Сиддхи и Натхи, кто от кого?

[маха]

специально прочитал очень внимательно. Первое впечатление. Господин Ганапати  - это журналист Он постоянно ссылается на других авторов. Попросту он не имеет своего мнения и опыта
Поражает  следующая фраза "Ни один настоящий Сиддх в Тамил-Наду, включая Тирумулара, не преклонялся перед каким-либо божеством или личным богом – черта, отличающая Сиддхов от других святых, как, иапример, тамильских Вайшнавов или святых Шайвы."  Это абсурд,  распрастраняемый нью-эйджерами. Те кто хоть как то знаком с общими принципами духовной жизни и йоги знают, что внешнее или внутреннее поклонение Абсолюту присутствует всегда в садхане. Вопрос лишь в методах. Обычно йогины высокой реализации не злоупотребляют храмовыми поклонениями, но и не считают их лишними.
Сиддхи принадлежат здесь к раскольнической, «альтернативной традиции». Выражение «альтернативная традиция» не означает «то, что противостоит традиции», но именно «традиция, которая противостоит». Сиддхи бросали вызов многим общепринятым положениям и традициям индусского Общества и индусской мысли. Они развенчивали идолопоклонство и ритуальность, а также молитвенное попрошайничество как путы, удерживающие душу от освобождения. Их язык был так же нетрадиционен, как и их жизнь – факт, приводящий многих людей на востоке к мысли о том, что Сиддхи – это скрытые буддисты, потому что буддизм тоже яростно критиковал доктрины индуизма.

 Еще один абсурд. Автор явно не знаком вообще как формируется традиция и какие основы в нее закладываются, чтобы стать духовной школой. Похоже он цитирует чьи-то мысли. Вот только чьи?  Кстати....Причем здесь буддисты?  Среди культурологов и ученых-религиоведов бытует мнение, что буддизм критикует доктрины индуизма. Только никто толком не может сказать в чем критика по существу?

Буддизм критикует индуистские концепции и доктрины Бога-творца. В буддизме роль бога-творца выполняет неведение и порождаемая им карма. В буддизме опровергается существование " самосущего " мира т.е. творения. Буддисты говорят только о кармическом вИдении мира, о таком восприятии, которое обусловлено кармой существа. В силу общности кармы мы ( люди ) имеем схожее видение мира, но существование самого независимого от наблюдателя мира, на который Вы якобы смотрите и воспринимаете по-своему, а я по-своему, буддисты опровергают. Тех же, кто верит в существование такого мира, верит в Творца этого мира, буддисты называют Ишваритами и не поклоняются "Ишварицким" божествам и даже, практикуя высшую ( ануттарайогутантру) принимают обеты-обязательства не поклоняться таким божества. В качестве иллюстрации сказанного привожу отрывок из " Чатурашити-сиддха-праврити" Абхайядатты повествующий о Вирупе. ( Вирупа был и Натхом, и буддистом ).
"После этого он направился в страну Индра, где жили идолопоклонники. Там был, например, сорокаметровый образ Шивы в виде "Великого Владыки", Махешвары. Вирупе предложили поклониться ему, но он ответил: "Старший брат не обязан кланяться младшему". Царь и его приближённые закричали, что убьют Вирупу, если он тут же не сделает поклонов. "Я не могу – это будет большой грех", – сказал Вирупа. "Пусть твой "грех" падёт на меня!" – рассмеялся царь. Когда мастер сложил руки и сделал простирание, огромная статуя раскололась пополам и раздался голос: "Я подчиняюсь тебе!" После клятвы колосс вновь стал целым, как и был. Местные жители посвятили Вирупе все дары, принесённые статуе Шивы, и обратились в Буддизм. Говорят, часть из этих даров сохранилась. После этого мастер отправился на восток Индии в Девикоту".
Так что в словах Г. Ганапати есть доля правды. Есть доля правды и в его словах о " раскольничестве " сиддхов. Но только малая доля правды так как раскольниками в полном смысле этого слова они конечно же не были, но трения и не малые с традиционными монашескими вглядами у них были. Например, того же Вирупу выгнали из буддийского монастыря за нарушение монашеской дисциплины. Многих других махасиддхов тоже выгоняли из монастырей.
Возвращаясь к взглядам буддистов на индуистских божеств, следует сказать, что буддисты отвергали Шиву как бога Махешвару, но принимали Шиву в образе Махадева - наставника махасиддха Минапы ( Матсьендранатха ).

[маха]

Leta Baba, спасибо за развернутый ответ. Правда, я не совсем понял что Вы предлагаете. Отказаться совсем от деления сиддхов на Натхов, Раса, Махешвара и Сангатов, потому что традиция Расашвары почти угасла ? Или предлагаете добавить к ним Шайва-сиддхов как пятый элемент этой группы, или предлагаете включить их в число Махешвара-сиддхов?
Я понимаю, что другие традиции, кроме Натхов, Вас не особо интересуют и составлять "общие списки " Вам нет надобности. К тому же Ваша традиция здесь, в России, находится в стадии становления и главные усилия направляются на ее формирование в чистом и совершенном виде, и всякое просветительство и сотрудничество для вас сейчас не являются вашей первостепенной задачей. Прошу прощения за беспокойство, возможно я возник здесь слишком рано, так как не стремлюсь стать натхом и принадлежу к другой традиции. Но меня почему-то беспокоят вопросы интеграции и целостного видения (не в нью-эйджевском виде ).

[Приносящий Рассвет]

Лета Баба,вы гоните,мой друг!
Смените свой наставнический тон,мы ведь тоже может таким же образом по отношению к вам говорить.
Мы никого не пытаемся оскорбить,наши вопросы элементарнейшие,и вполне законные. Если вы во всем этом усматриваете оскорбление вашего гуру и традиции-это ващи личные тараканы у вас в голове. Мы хотели понять вас и ту традицию,которую вы представляете. Но видимо не судьба. Плохо объясняете. Кстати насчет оскорблений гуру и тд отвечу так...вот вы пишите,что там типа учеников проверять надо и тд, а между прочим Лакшми своего Гуру ядом проверяла. Так что наши вопросики тут-это так,пустяк. И это наше право проверять вашу традицию на прочность. В конце концов я лично не собираюсь первому встречному душу свою доверять. Отсюда и проверки. А если вы их не выдерживаете, и даже не понимаете что там происходит и усматриваете везде оскорбления традиции и гуру-еще раз повторюсь, это ваше личное видение и с реальностью оно мало общего имеет.

[Приносящий Рассвет]

И меня удалите пожалуйста...со-модератор. Я не хочу участвовать в форуме,где все другие традиции принижаются, а данная традиция в почете. Мне одного того,что в теме "отношение к Аватарам" хватило,чего там про моего гуру понаписали. Удаляйте отсель меня...терпеть такие вещи не могу.

[Viveknath]

Удачи,господа натхи!
Пошел я отсюда натх. Пойду рассвет приносить в другое место.

Все...в буддийские сиддхи подамся.

...пойду солнце вручную закатывать

Пока ребята! Было безумно со всеми вами потрындеть тут.

Я не хочу участвовать в форуме...

Еще один все прощается-прощается и никак не уходит. Просто сионистский заговор какой-то.

[Viveknath]

И меня удалите пожалуйста...со-модератор.

Любезный, обслужите себя сами. У нищих слуг нет.

[grig]

  Я    пришёл  не   учиться  у  вас   Leta Baba,   как  и   другие  люди!  С  самого  начала   у  вас  наставнический  тон.  Вы  не   можете   вести  диалог,   только  кичитесь   и  всех    обвиняете.   Не   вижу   смысла  в   общении,   вернее  его  нет.    А   свои   гуровские   замашки   оставьте  для  тех   кому  они  нужны.

Я пришёл учиться у таких  как Leta Baba. С самого начала мне понравился стиль  и тон страичков этого форума. Мне нравятся темы которые здесь обсуждаются, вижу что есть смысл в том чтобы и дальше тратить время на изучение материалов этого сайта. Я много насмотрелся на всяких гугу и полугурков  а рунете, но реальность и искренность и ясность обнаружил только здесь.

[Приносящий Рассвет]

не сионистский... но скоро мы до этих сионистов доберемся,которые в матушке Россее смуту сеют и утопим эту сионистскую сволочь в черном море))))))))))))
Молодец,Григ! Учитесь учитесь! Вам это нужно.
Да уж, вот в этом ваша проблема...натхов в целом. Ваша традиция не поддерживает видать идеи служения другим, а только самим себе. Кстати модератор так и сказал в личном сообщении Практику,мол напишите публично,чтобы я вас удалил. Что мы с ним собственно и делаем. И свои взгляды на цели удаления нас описали...по моему очень подробно. Так что вы опять на себя передергиваете все...это вы просто другим служить не хотите. За себя отвечайте, а не за других.

[Приносящий Рассвет]

Тогда не буду назло удаляться...буду мозги выносить и дальше 

[Приносящий Рассвет]

Долой сионистов! Угнетателей трудового народа!

[Leta Baba]

Плохо объясняете.

А что Вы хотите, чтобы перед Вами сплясали калинку-малинку? Вы хотите что? Я так и не понял. Даты жизни Горакшанатха? Или что? Ну так это уже говорилось многократно во многих разделах этого форума, что, сложно поисковик использовать? Горакшанатх появлялся в Непале 200 лет назад королю Притхви Нараяну, Махешварананда и Джнянешвар о нем упоминали в 13-14 веках, тексты натхов - в 10-12, Брахманда-пурана, Сканда-пураны раньше седьмого, есть и более ранние упоминания. Вы спрашиваете, кто был раньше, я вам сказал, несмотря на все хамства. От вас же ничего не услышал. Что еще вы хотели?

Кстати насчет оскорблений гуру и тд отвечу так...вот вы пишите,что там типа учеников проверять надо и тд, а между прочим Лакшми своего Гуру ядом проверяла.

А если Гуру вас ядом проверит? Вы ученик или кто, или вы - сам Гуру? Ученик первый должен проявить смирение, хотя бы внешнее, по всем правилам. А если вы не ученик, а сам уже Гуру, то какие проблемы? Тогда давайте уже на равных, не просите практик, ньяс, пудж, мантр и т. д. Вы же уже над всеми традициями, и даже "готовы Гуру проверять", тогда откуда столько претензий, что вас кто-то игнорирует? Вы уже совершенен, вот и оставайтесь с ним.

И это наше право проверять вашу традицию на прочность

У вас нет такого права, уже хотя бы потому, что нет соответствующих знаний и опыта, вам сколько лет? 20-30? У вас есть посвящения в какой-то крупной авторитетной индийской традиции? Традиция существует более тысячи лет, там практикуют миллионы, и есть те, которые много лет и многого достигли. А вы кто, простите? Испытывать он пришел  

В конце концов я лично не собираюсь первому встречному душу свою доверять. Отсюда и проверки.

 
Она что у вас такая развитая и освободившаяся от клеш и мал, вы - великий Махатма? Что у вас есть? А то ведь смотрится как будто нищий пришел с 10 рублями к миллионеру и говорит: "Я думаю, стоит ли мне с Вами иметь бизнес или нет?".  
Вы что, и правда верите в то, что мне или многим здесь обмен с вами выгоден? Я отвечаю тут, потому что помимо вас другие читают форум, а так чем ценным с вами можно обмениваться? Или вы считаете, что мне и большинству больше нечем заняться, кроме как убеждать в том, что мы чего-то стоим, человека, от которого нечего получить?
Так что, вы правы, что попросили модератора вас удалить, но то, что вы показали всем, какие есть экземпляры, желающие всего отхапать просто за "спасибо", а потом они пошлют всех Гуру, а практиками будут красоваться перед невежественным народом. Практики, которые им не принесли никакой пользы. Сколько таких уже было, все одинаково, такие как из инкубатора - о их будущем много гадать не надо.
Так что, идите лучше туда, где таких посвящают, и пляшут под их типа "проверки"  .
Вы ничего ценного от себя не сказали, статья слизана с интернета, по качеству она не тянет даже до моего уровня, при всех моих скромных наработках и знаниях. Коли это все, что вы можете сказать, пожалейте время читателей форума, из всего этого диалога они могут только сделать вывод, что здесь терпеливый модератор, и то, что сколько вам не давай ценной информации, кроме убытка нам это ничего не дает. Так что, давайте просто попрощаемся, у меня к вам нет никаких претензии, идите своим иным путем. Если дальше вам нечего будет сказать по теме и ответить на аргументы, которые я привел, то я с вами дальнейший диалог прекращаю.

[co_moderator]

как  мне  удалить  свой  профиль  так  как   я  в  этом  мало  разбираюсь. 
 Спасибо.

Вы просили меня удалить ваш профиль. Хорошо, выполняю Вашу просьбу.

[Иван]

Расскажите про павпантх пожалуйста. В гугле есть ссылка только на этот форум.

[Anuttara]

Адеш !

Буддизм критикует индуистские концепции и доктрины Бога-творца. В буддизме роль бога-творца выполняет неведение и порождаемая им карма. В буддизме опровергается существование " самосущего " мира т.е. творения. Буддисты говорят только о кармическом вИдении мира, о таком восприятии, которое обусловлено кармой существа. В силу общности кармы мы ( люди ) имеем схожее видение мира, но существование самого независимого от наблюдателя мира, на который Вы якобы смотрите и воспринимаете по-своему, а я по-своему, буддисты опровергают. Тех же, кто верит в существование такого мира, верит в Творца этого мира, буддисты называют Ишваритами и не поклоняются "Ишварицким" божествам и даже, практикуя высшую ( ануттарайогутантру) принимают обеты-обязательства не поклоняться таким божества. В качестве иллюстрации сказанного привожу отрывок из " Чатурашити-сиддха-праврити" Абхайядатты повествующий о Вирупе. ( Вирупа был и Натхом, и буддистом ).

Маха,спасибо за довольно интересный и содержательный пост.
Вот,единственное что,хотелось уточнить некоторые детали.
Понятие Бога-Творца в недуалистических школах индуизма все же сильно отличается от школ дуализма.
Да, и к примеру, философия Натхов опирается и вовсе -на принцип понимания выхода за пределы и двойственности и недвойственности(двайта-адвайта-бибарджита -основа учения Горакшанатха).
Мне нравится в этом смысле формулировка Г.Ферштайна,где он говорит о дорогах,ведущих к Богопознанию,или Самопознанию - состоянию невыразимого блаженства:

"Бог в этом смысле не является Богом Творцом деистических религий вроде иудаизма,ислама и христианства.

Скорее,Бог здесь предстает как запредельная полнота(трансцендентная тотальность)бытия,которую в недуалистических школах индуизма соотносят с Брахманом,иначе Абсолютом. Этот Абсолют рассматривается как сущностная природа,трансцендентное Я,лежащее в основе человеческой личности.

Поэтому,когда неосознанная обусловленность,вследствие которой мы переживаем себя как независимые,обособленные эго,исчезает,мы осознаем,что в сердцевине своего существа мы все - то самое Единое.
И эта единственная Реальность - конечная цель человеческой эволюции."

[Дхарманатх]

Понятие Бога-Творца в недуалистических школах индуизма все же сильно отличается от школ дуализма.
Да, и к примеру, философия Натхов опирается и вовсе -на принцип понимания выхода за пределы и двойственности и недвойственности(двайта-адвайта-бибарджита -основа учения Горакшанатха).
Мне нравится в этом смысле формулировка Г.Ферштайна,где он говорит о дорогах,ведущих к Богопознанию,или Самопознанию - состоянию невыразимого блаженства:
"Бог в этом смысле не является Богом Творцом деистических религий вроде иудаизма,ислама и христианства.
Скорее,Бог здесь предстает как запредельная полнота(трансцендентная тотальность)бытия,которую в недуалистических школах индуизма соотносят с Брахманом,иначе Абсолютом. Этот Абсолют рассматривается как сущностная природа,трансцендентное Я,лежащее в основе человеческой личности.

Христиане оказались умнее, чем про них думают. Если внимательно раскрыть сущность догмата о Святой Троице, то Трансцендентный Асболют в христианстве  есть Святой Дух. Бог- Отец - это персонифицированный образ космического человека.
А Бог-Сын - это есть образ и подобие Отца в виде воплощения Спасителя. Почему то современники противопоставляют вещи, которые,как говорят христиане, являются единосущностыми, то  есть Божественными, но являют разные качества. То есть сравнивть теплое и мягкое ни в коем случае нельзя!