Натхи и индуизм

[Xeo]

Интересно, что натхи в начале считались не совсем ортодоксальным движением в Индии, а  как они воспринимаются сейчас в Индии и Непале  хинду не-натхами?  Как некое не отдельное  движение типа джайнов или уже вписавшуюся  в  религиозный истэблишмент движение?   

[Leta Baba]

С респектом относятся к натхам хинду не-натхи; так как в храмах натхов есть все Божества индуизма, то разные хинду приходят в храмы Горакшанатха и почитают их, иногда проводят даже свои пуджи, как это принято в их традициях - вайдика и тантрика. У натхов просто основы те же, что и во всех основных ортодоксальных сампрадаях, понятие Брахмана, Атмана, Сагуна, Ниргуна и т.п. и др., поэтому по основным пунктам противоречий нет. А вообще, традиция достаточно развитая и древняя, даже независимо от того, что о себе говорят сами натхи, и это факт. Ну а сами они считают, что Абсолютная Шунья, или Алакх Ниранджан, существовали всегда из них(его) все возникло, следовательно, традиция существует не просто больше 1000 лет, а, по сути, существовала всегда. Веды, хоть и считаются самыми древними, но они изначально были не записанными, а услышанными, как форма Шабда-Брахмана, натхи верят в такую форму Веды, полученной в йогическом опыте в состоянии самадхи.
А вообще, традиция натхов очень глубокая и требует тщательного изучения и практики; все, что в ней есть, - нереально вложить в два-три определения и слова, так как определения в таком виде - уже есть ограничение. Фундаментальный мировоззренческий базис традиции натхов изложен в "Сиддха-сиддханта паддхати".

[Xeo]

С респектом относятся к натхам хинду не-натхи; так как в храмах натхов есть все Божества индуизма, то разные хинду приходят в храмы Горакшанатха и почитают их, иногда проводят даже свои пуджи, как это принято в их традициях - вайдика и тантрика. У натхов просто основы те же, что и во всех основных ортодоксальных сампрадаях, понятие Брахмана, Атмана, Сагуна, Ниргуна и т.п. и др., поэтому по основным пунктам противоречий нет. А вообще, традиция достаточно развитая и древняя, даже независимо от того, что о себе говорят сами натхи, и это факт. Ну а сами они считают, что Абсолютная Шунья, или Алакх Ниранджан, существовали всегда из них(его) все возникло, следовательно, традиция существует не просто больше 1000 лет, а, по сути, существовала всегда. Веды, хоть и считаются самыми древними, но они изначально были не записанными, а услышанными, как форма Шабда-Брахмана, натхи верят в такую форму Веды, полученной в йогическом опыте в состоянии самадхи.
А вообще, традиция натхов очень глубокая и требует тщательного изучения и практики; все, что в ней есть, - нереально вложить в два-три определения и слова, так как определения в таком виде - уже есть ограничение. Фундаментальный мировоззренческий базис традиции натхов изложен в "Сиддха-сиддханта паддхати".

Спасибо за ответ. А вообще простое население  (которое не особо врубается во все тонкости учения) отождествляет себя с натхами  - по типу "я джайн, поскольку родился в джайнской общине", я буддист поскольку я принадлежу к особой этноконфессиальной группе в гималаях, или я -  сикх, поскольку мои предки из пенджаба?

[крипанатх]

 Лета Баба хорошо ответил на вопрос.От себя добавлю,что в храмах натхов,во время проведения пуджи,которая проводится дважды в день,простых хинду очень много.В Горакхпурском мандире, на пудже, людей настолько много,что за несколько сот метров на подходе ко входу в храм,стоят кордоны из полиции следящие за порядком.И когда люди попадают в здание, остановиться возле алтаря не даёт специально находящийся там человек,который постоянно регулирует движение людей.И люди входят с одной стороны в храм,а выходят с другой.Конечно я не знаю с какой из конфессий они себя отождествляют,но их участие в пуджах искренне.Гуру Дэвнатха люди посещают с раннего утра и до позднего вечера,решая свои насущные вопросы.Вообще немало среди Гуру натхов и таких,которые являются не только духовными лидерами,но и политическими.Патриарх Натха-сампрадайи,Гуру Аведьянатх и его приемник Адитьянатх яркое тому подтверждение.Нельзя не заметить,что традиция очень развита и распространена по всей стране.На сайте горакхпурского мандира выложен большой список мест локализации сампрадайи и вряд ли это было бы возможно ,если бы не поддержка населения.

[Shunyata]

Спасибо за ответ. А вообще простое население  (которое не особо врубается во все тонкости учения) отождествляет себя с натхами  - по типу "я джайн, поскольку родился в джайнской общине", я буддист поскольку я принадлежу к особой этноконфессиальной группе в гималаях, или я -  сикх, поскольку мои предки из пенджаба?

  Вы скорее всего не были в Индии. Простое население - это хинду, которые поклоняются всем индуистским Богам и свободно ходят в храмы Шивы, Дурги, Кали, Ханумана, Ганеши, Бхайравы и т.д. Почетают Богов по случаю праздника, и тут не играет роли с кем и кто себя отождествляет, например во время Дивали люди идут в храмы Лакшми, во время Шиваратри - в храмы Шивы. Может и такое быть: есть определенные трудности у человека по социуму (в учебе, на работе, в семье и т.д.), человек пойдет молиться тому божеству, которое отвечает за ту или иную сферу. Но если есть кулу-девата - Божество, которое покровительствует роду/семье - то, скорее всего, поклонение будет совершаться именно этому Божеству. Еще есть такое понятие, как  Ишта-девата (персональное Божество), что опять таки не запрещает поклонение любому другому Богу или Богине, относящимся к индийскому пантеону.

Простое население, когда идет на работу или просто проходит мимо храма, обязательно отдаст дань почтения тому Божеству, храм которого встретиться на дороге. Конечно это все относится к тем, кто причисляет себя к хинду. Чаще люди посещают те храмы и поклоняются тем Божествам, святыни которых находятся недалеко от их жилища, так есть еще такое понятие, как Божество-местности. 

Кто-то ходит в храмы натхов, потому что его семья на протяжение нескольких поколений поклонялась Горакхнатху, кто-то, потому что Иштадевата у человека Шива, а Горакхнатх - форма Шивы. Иной поклоняется Горакхнатху из-за личного предпочтения, например потому, что это великий йогин, способный даровать освобождение, бессмертие, сиддхи (тут от устремлений человека зависит) и т.д.

[Virabhadra]

Спасибо за ответ. А вообще простое население  (которое не особо врубается во все тонкости учения) отождествляет себя с натхами  - по типу "я джайн, поскольку родился в джайнской общине", я буддист поскольку я принадлежу к особой этноконфессиальной группе в гималаях, или я -  сикх, поскольку мои предки из пенджаба?

для Индии это абсолютно естественно.и не смешно.кастовое устройство индийского общества давно выросло из крошечного текста "Пуруша Сукта",и обросло километрами предписаний и прочих ритуальных усложнений.буддисты,конечно,отнюдь не "этноконфессиональная группа в Гималаях",но у каждого хинду вышеперечисленное вами в крови.всячески любимый и цитируемый ,последователями нео-течений йоги в СНГ,Бал Мукунд Сингх(нынешний директор ,основанного Д.Брахмачари,Института Йоги в Дели),на вопрос "вы кто?" отвечает не колеблясь:"я--раджпут".
хотя,история Индии знает господ,изменявших своей вере.

[Xeo]

 

  Вы скорее всего не были в Индии. Простое население - это хинду, которые поклоняются всем индуистским Богам и свободно ходят в храмы Шивы, Дурги, Кали, Ханумана, Ганеши, Бхайравы и т.д. Почетают Богов по случаю праздника, и тут не играет роли с кем и кто себя отождествляет, например во время Дивали люди идут в храмы Лакшми, во время Шиваратри - в храмы Шивы. Может и такое быть: есть определенные трудности у человека по социуму (в учебе, на работе, в семье и т.д.), человек пойдет молиться тому божеству, которое отвечает за ту или иную сферу. Но если есть кулу-девата - Божество, которое покровительствует роду/семье - то, скорее всего, поклонение будет совершаться именно этому Божеству. Еще есть такое понятие, как  Ишта-девата (персональное Божество), что опять таки не запрещает поклонение любому другому Богу или Богине, относящимся к индийскому пантеону. 

В Индии я был несколько раз, но индуизмом тогда не интерсовался. Но тут мне кажется, вы не уловили момент. Хинду может поклоняться и Иисусу и Будде и чтить Мухамеда, но он не принадлежит к касте христиан, касте скажем нео-буддистов амбедкаровцев, или мусульман. Хинду можте чтить Махавиру, но он не джайн и не управляется понятиями джайнской общины. Весь прикол в том, что помимо всеверия и всепочитания, там еще идет четкое деление на касты, подкасты и т.д.и это проявляется в соц. жизни.   И часто, эти касты имеют и религиозную окраску.  Поэтому у меня и вопрос, натхи  - это некая отдельная соц. группа или все же таких четких границ у них нет.  Судя по вашим ответам скорее всего так он и есть.  Нитхи - это хинду.

Еще один пример из жизни, хотя конституция официально не признает деления на касты, они все же учитываются в обществе. К примеру, один буддист-вмбедкаровец мне рассказал, что в школе в "личном деле" (не знаю, как у них это называется) у него было указано "каста - необуддист".

[Lakshmi]

Адеш!

  Поэтому у меня и вопрос, натхи  - это некая отдельная соц. группа или все же таких четких границ у них нет.  Судя по вашим ответам скорее всего так он и есть.  Нитхи - это хинду.

Мне кажется, все же нельзя так однозначно говорить, что натхи-это хинду. Натхом может быть и буддист и мусульманин (это не редкость в сампрадае), и любой другой веры человек; что касается индуизма, то в традицию принимаются люди из любых каст. Кроме того, есть известные случаи, когда Натх-йогины сочетали в своем развитии несколько традиций; как пример, некоторые Сиддхи нашей традиции входят в канон буддистских Сиддхов.

А вообще простое население  (которое не особо врубается во все тонкости учения) отождествляет себя с натхами  - по типу "я джайн, поскольку родился в джайнской общине", я буддист поскольку я принадлежу к особой этноконфессиальной группе в гималаях, или я -  сикх, поскольку мои предки из пенджаба?

А что значит "отождествляет себя с натхами"? Либо человек получает соответствующие посвящения и находится в традиции, следуя своему Гуру, либо он не натх (он может быть просто преданным Горакшанатха и посещать арати в храме, приходить к маханту храма на даршан и пр.)

[badha]

Адеш!

Первый раз слышу о касте "необуддист"
Насколько и я уверен не одному мне тут известно каст всего 4 основных и они ведут свое происхождение от Ведических времен и связанны с рождением а не вероисповеданием.

[Xeo]

Адеш!

Первый раз слышу о касте "необуддист"
Насколько и я уверен не одному мне тут известно каст всего 4 основных и они ведут свое происхождение от Ведических времен и связанны с рождением а не вероисповеданием.

каст и подкаст там масса.  четыре  - это только основные.  необуддисты (как называют последователей Амбедкара)  - выходцы из далитов - неприкасаемых,   поэтому их так иногда обозначают,  это пример того как каста  выражается религией.  Каста мясников  - определнно мусульмане, к примеру.

[Shunyata]

В Индии я был несколько раз, но индуизмом тогда не интерсовался. Но тут мне кажется, вы не уловили момент. Хинду может поклоняться и Иисусу и Будде и чтить Мухамеда, но он не принадлежит к касте христиан, касте скажем нео-буддистов амбедкаровцев, или мусульман. Хинду можте чтить Махавиру, но он не джайн и не управляется понятиями джайнской общины. Весь прикол в том, что помимо всеверия и всепочитания, там еще идет четкое деление на касты, подкасты и т.д.и это проявляется в соц. жизни.   И часто, эти касты имеют и религиозную окраску.  Поэтому у меня и вопрос, натхи  - это некая отдельная соц. группа или все же таких четких границ у них нет.  Судя по вашим ответам скорее всего так он и есть.  Натхи - это хинду.

Насколько я уловила, в своем вопросе вы делали акцент на тех, кто приходит в храмы натхов, и считаются ли они таковыми.
А по поводу Натхов непосредственно - они вне каст индийского социума, то есть системы варнашрама. Если не читали, то рекомендую книгу "Введение в Натха-йогу", она есть в открытом доступе на сайте dharmanathi.ru, в ней коротко и в доступной форме объясняется кто такие натхи, их доктрина, методы практики, взгляды и цели.

[Rohini]

Интересно, что натхи в начале считались не совсем ортодоксальным движением в Индии, а  как они воспринимаются сейчас в Индии и Непале  хинду не-натхами?  Как некое не отдельное  движение типа джайнов или уже вписавшуюся  в  религиозный истэблишмент движение?   

Насколько я видела в Индии, Девяти Натхам и Даттатрейе оказывают почтение хинду из разных не натховских традиций.
Но в Индии, имхо, и нету этого "религиозного истэблишмента", и нет индийского Ватикана и Папы Римского. Поэтому вопрос о "вписке" не актуален.

[Yogi Matsyendranatha]

 Поэтому у меня и вопрос, натхи  - это некая отдельная соц. группа или все же таких четких границ у них нет.  Судя по вашим ответам скорее всего так он и есть.  Натхи - это хинду.

   Натхи - не отдельная социальная группа. Это орден садху, авадху (если несемейные) и авадхуты (если семейные). Авадхута - это, с точки зрения натхов, понятие не такое же, как, например, санньяса в общепринятом индийском смысле. Са (с)-ньяса (установлением) - есть система, относящаяся к установленным ашрамам: брахмачари, грихастха, ванапрастха и санньяси.
   Что касается хинду, это очень размытое понятие, уже потому, что сами религиозные направления Индии слишком разношерстные, часто слишком противоречивые, и все они могут кем-то называться как "хинду". Например, в одной традиции ты млечха и тебя не примут в ученики, а в другой - легко примут, но все они при этом как бы могут называться хинду. У натхов слишком широкое виденье, в связи с этим не все направления с их категоризмами готовы их считать "своими".  Хотя и у натхов, в принципе, есть их фундаментальная доктрина Сиддха-сиддханты, но она настолько гибка и универсальна, что для самих натхов нет проблем в использовании методов многих индийских традиций. Однако, чтобы это получалось, нужно как следует изучить доктрину Горакшанатха, понятно, что простое часто только таковым кажется, а в сущности за этим всем лежит большая мудрость и знание.