Ограниченное тело и микрокосм?

[Jogin]

Приветствую Гуру Матсиендранатха и всех участников форума!

Меня интересует вот какой вопрос. У Натхов человеческое тело как "пинда" играет важную роль, насколько я понял. Но я никак не могу понять, как ограниченное тело может вместить в себя микрокосм, и не просто теоретически.
Что значит обретение состояния "дживан-мукта", и как при этом трансформируется тело (если оно вообще трансформируется)? 

[partizan]

Очевидно,есть необходимость уточнить понятийно-терминологические инструменты:"дживанмукта" означает освобождение при жизни в ведантических школах йоги и это состояние не связано с трансформацией тела,которое завершает свою миссию в бренном мире подобно вращению гончарного круга,с которого уже снят горшок

[Leta Baba]

Адеш!

   По-моему тут все просто, Гуруджи на семинаре по этому поводу говорил, что обозначаемые уровни совершенства в тех или иных традициях, могут быть достигнуты адептами любой линии, например есть Капиламуни (основатель Санкхьи), его натхи считают тоже познавшим опыт, к которому всех вел Горакшанатх. Просто Капила, не счел нужным говорить о своем опыте больше того, что можно было сказать. Тоже самое и с Гаутама Буддой, сиддхами разных направлений. Кто-то мокшу описал одним способом, кто-то другим, так сказать на благо людей, чтобы были ориентиры и понимание того, что за пределами ума и слов, чтобы были упаи. Например, Шри Абхинавагупта дал хорошее описание природы Шивы и Шакти, конкретизировал абстрактные сферы, которые трансцендентны, разумеется это не означает, что тоже самое не могли переживать, допустим, Шанкарачарья или Нагарджуна, тем более, личности с противоречивой биографией и подачей их учений. Будда мог например сказать, что нет Атмана, для того, чтобы кто-то не спутал с ним низшее эго, а Шанкара сказал, что мир иллюзорен примерно по такой же причине и по этому надо оставить все материальное, в связи с его иллюзорностью. Существенные различия между аскетизмом и, например, тантрой, существуют для людей, которые не живут глубоким опытом, а для сиддхов эти различия мало актуальны, они - порождения разных социумов. Лично я это почувствовал, когда увидел как индийская тантра отличается от той, что в России претендовала на аутентичность, или та же йога в Индии, никто не знает Патабхи Джойса (который в Америке "традиционный"), а на Западе никто не знает Аведьянатха. Много в разных культурах надуманных и переделанных преподнесений, бывают вообще дичайшие нелепости, например, один раз я встретил человека, последователя Йоги Баджана. Он, когда услышал про натхов, сказал мне: "А, натхи, это которые практикуют физкультуру? Нет, я лучше займусь Кундалини". Смешно и нелепо смотреть на такие искуственные, далекие от реалий системы ценностей, когда знаешь, что на самом деле, если кто к Кундалини-йоге и относится, так именно натхи, а не Йоги Баджан, который создал свою систему по раскачке сенсорики, и где сикхи числятся постольку поскольку. И с физкультурой натхи связаны примерно настолько же, насколько Кундалини-йоги с сикхами. Однако это мнение массовое и переубеждать человека, который верит в ложные массовые представления - совершенно неблагодарное дело. Невежество ведь может быть и массовым, жизнь нам постоянно дает этому наглядные примеры.
   Тоже самое и на счет дживан-мукти, самадхи, мокши, школы обсуждали их описание, но не сами эти уровни, одни спорили о том, что лучше совместить йогу и бхогу, а другие о том, что это несовместимо. Почему? Потому что всех беспокоила внешняя сторона этих уровней, а не их переживание и реализация, ведь понятно же, что каждой школе со своей духовно-социальной идеологией хотелось быть актуальной в этом мире и иметь массовую значимость. Вот по этой причине они все и составляли столько описаний разных самадхи, что имеет свои плюсы и свои минусы, как и все в этом мире, в зависимости от того, как к чему относится.

[Виранатха]

Практики строятся на трактовках реалий, а трактовки, не выше самих реалий, кто-то это не понимает, бросается в крайности трактовок, от этого и предвзятое мнение на тему того, какой метод более спасительный, а какой менее, а то и вообще "ложный". Думаю если быть гармоничным во всем, не швыряться в крайности, то многое само собой прояснится.

[Jogin]

Спасибо за ответы.

Я в таком деле не во все "въезжаю" сразу.  Так что, если покажется, что я совсем эээ... того, то можете смело это говорить. 
Но, все таки.., я так и не понял, как это все связывается с ограниченным телом? Как тело может включить в себя неограниченный Абсолют?

[Leta Baba]

Я в таком деле не во все "въезжаю" сразу.  Так что, если покажется, что я совсем эээ... того, то можете смело это говорить. 
Но, все таки.., я так и не понял, как это все связывается с ограниченным телом? Как тело может включить в себя неограниченный Абсолют?

Ну Вы меня простите, если сложно излагаю мысль. Если упростить, то смысл такой: идеальное состояние для того чтобы в теле находилась вселенная-полная чистота сознания. Его пустота-означает то что она вмещает все. Если чистая высшая душа или сознание, вне времени и пространства, то в ней должно быть все, ибо если от нее не зависят все материальные явления - она не полноценная, а значит не высшая.

[Jogin]

 Leta Baba,

Спасибо!

[Yogi Matsyendranatha]

Адеш!
Просто все основные локи связаны с чакрами, в ногах есть чакры, которые соответствуют низшим семи мирам, и основные чакры, которые соотносят с высшими семью локами. Кундалини - это сила сознания, когда она проходит сквозь чакры, познаются эти локи. Примерно так все и связано.

[Jogin]

Адеш!
А как быть, если разные системы дают разное количество чакр? Это же может не увязаться с локами  .

[Yogi Matsyendranatha]

Очевидно, нужно использовать ту систему, которую Вам передали. А вообще, различия в описании чакр - не проблема. Что такое чакры? Возьмем два распространенных примера: шесть и девять чакр. Одна система возникла из Кубджики, в ней брахманы поклонялись сарварта-мандале, которая имела шесть аспектов. Другая возникла в Шривидье, ее янтра имеет девять уровней. Любое поклонение рано или поздно ведет к отождествлению с объектом поклонения, вот так разные объекты почитания и стали «одеждой» для психофизической структуры. Согласно Паратришика-виваране, любая из таттв содержит в себе все таттвы, так и с мирами. Исходя из этого принципа, можно строить любые энергетические алгоритмы.
   В каулических традициях вообще принято призывать разные аспекты Абсолюта в разные объекты, статуи, в янтры, огонь, камни, деревья, людей, конечно, включая и себя самих. Так, например, в кубджиковской тантре вообще нет изображений самой Богини, но она может быть призвана в любую форму Божеств, так что со стороны и не увидишь, что за форму поклонения садхака совершает на самом деле.
     Кундалини - это одно сознание и Божество, которое содержит в себе все чакры и миры. Любое Божество может быть таким. С мирами то же самое, меньшее количество могут вмешать в себя все второстепенные.

[Виранатха]

Адеш!

С мирами то же самое, меньшее количество могут вмешать в себя все второстепенные.

Гуруджи, я правильно понимаю, меньшее вмещает больше, это так именно у натхов?

[Rohini]

Я тут недавно для себя сформулировала примерно, как я себе представляю взаимосвязь микрокосма и макрокосма:

Во многих (если не во всех) учениях разными способами говорят: мир един, я есть этот мир, что внизу, то и наверху, что внутри, то и снаружи, микрокосм отражает макрокосм...
Что же такое внутренний мир и внешний мир? Где между ними разница, граница между ними, и в чем они похожи или едины? Где заканчивается внутренний мир и начинается внешний? Где эта граница?
Я представляю себе это так:
То, что мы считаем собой, "я", - это и есть та самая граница. То, что не я - это все внешнее, а что "я" - это внутреннее. Так что это за "я" такое, некая точка, в которой заканчивается внешний мир и начинается внутренний?
Представьте себе - чистое, бескрайнее поле. И посреди поля - дверь. Эта дверь - и есть "я", и она считает себя "собой", неким субьектом, который наблюдает мир. И "взгляд" его, внимание этого "я"-двери-в-поле, - направлен в одну сторону - вовне. У него как бы есть "лицо" и "спина". Ту часть бескрайнего поля, которую дверь видит впереди себя, она считает внешним миром. А ту часть поля, которая где-то позади нее, - внутренним. Так обусловлено это "я", что оно смотрит в одном направлении, и это называется "взглядом на мир, вовне", а обратное направление внимания считается "взглядом вовнутрь". Если "я" повернется лицом в другую сторону, то все будет наоборот, - "внешнее" внутренним, а "внутреннее" - внешним. Таким образом, "я" - это фикция. Дверь в чистом поле, которая думает, что она - центр вселенной.

Интересно узнать, каково мнение натхов по этому поводу? Что подразумевается под "я" и "внутренним миром"?

[Виктор]

Джайа Шри Ма!
Джайа Шива Горакшанатха!
Джайа Шри Гурудева Матсйендранатха Махарадж!

Приветствую уважаемую Rohini на Форуме Натха Сампрадайи!

Мне лично нравятся Ваши рассуждения; в них, безусловно, есть доля истины; конечно же, "я" - это фикция; но, скорее, инструмент. А как вы полагаете, от того, в какую сторону смотреть - ничего (вид) - не меняется? А если уничтожить (распилить, или сжечь) "я" - то что же, перестанет иметь место сознание (осознание) (поля)?

Приглашаю всех присоединиться к обсуждению этого, крайне интересного, вопроса! (Тем более, что на Форуме есть практики, обладающие непосредственным опытом восприятия вне "я").

С уважением, Виктор.

[Shunyata]

Индивидуальные души или человеческие "я" - можно рассматривать как реальности, сотворенные Всевышним, и они являются копией его самого, т.е. Высшего "Я". Их много разнообразных и они длжны быть, по "проекту" Всевышнего. Когда человеческие "я", когда лишаются двойственности, созданной Майей, они осознают свое единство с Высшим и неотличность от него, но в этом случае не обязательно должна происходить потеря тела. Хотя, наверное аналог с дверью больше сопоставим с эго-сознанием.
Граница существует, как мне кажется, на уровне двойственного восприятия.

[Виранатха]

Я тут недавно для себя сформулировала примерно, как я себе представляю взаимосвязь микрокосма и макрокосма:

Во многих (если не во всех) учениях разными способами говорят: мир един, я есть этот мир, что внизу, то и наверху, что внутри, то и снаружи, микрокосм отражает макрокосм...
Что же такое внутренний мир и внешний мир? Где между ними разница, граница между ними, и в чем они похожи или едины? Где заканчивается внутренний мир и начинается внешний? Где эта граница?
Я представляю себе это так:
То, что мы считаем собой, "я", - это и есть та самая граница. То, что не я - это все внешнее, а что "я" - это внутреннее. Так что это за "я" такое, некая точка, в которой заканчивается внешний мир и начинается внутренний?
Представьте себе - чистое, бескрайнее поле. И посреди поля - дверь. Эта дверь - и есть "я", и она считает себя "собой", неким субьектом, который наблюдает мир. И "взгляд" его, внимание этого "я"-двери-в-поле, - направлен в одну сторону - вовне. У него как бы есть "лицо" и "спина". Ту часть бескрайнего поля, которую дверь видит впереди себя, она считает внешним миром. А ту часть поля, которая где-то позади нее, - внутренним. Так обусловлено это "я", что оно смотрит в одном направлении, и это называется "взглядом на мир, вовне", а обратное направление внимания считается "взглядом вовнутрь". Если "я" повернется лицом в другую сторону, то все будет наоборот, - "внешнее" внутренним, а "внутреннее" - внешним. Таким образом, "я" - это фикция. Дверь в чистом поле, которая думает, что она - центр вселенной.

Интересно узнать, каково мнение натхов по этому поводу? Что подразумевается под "я" и "внутренним миром"?

Интересный пример, я думаю, особенно если эта дверь будет без опоры на стены какого-либо дома. Любопытно, а если я стану на порог, и буду смотреть не назад ни вперед, а в бок, получится, что увижу сразу два мира. А если дверь вообще убрать, то мир будет один, но поймут ли меня те, у кого есть двери?