Натха-Сампрадая
Основная дискуссия => Натхизм и другие традиции => Тема начата: kenderus от Октябрь 19, 2011, 23:43:49
-
Я слышал что в индии считается что индуизм религия только для индусов ?
-
А я слышал, что на Марсе есть жизнь...
Вы спрашиваете или утверзшдаете?
Исус тоже учил богоизбранных иудеев, а оно вон как всё повернулось...
Тем более, что "индуизма" как такового, не существует, а есть огромный конгломерат "всего и вся"...
Это примерно, как все не христианские культы римской империи объявили "языческими", где были и монотеисты-неоплатоники и поклоняющиеся племенным богам и хранители древних египетских и месопотамских культов... были среди них и чудотворцы калибром не ниже Иисуса из Hазарета...
-
Я слышал что в индии считается что индуизм религия только для индусов ?
Индуизм очень неоднороден, потому некоторые хинду могут такое заявить, кто-то – по причине того, чтобы себе придать эксклюзивность и значимость (чтобы хоть чем-то гордиться), а кто-то в действительности в это может искренне верить, связывая все с происхождением себя от Риши и наличием в себе особых генов. Но кто-то так не считает, и таких тоже немало. У индийцев религия слишком непростая, чтобы на такой вопрос дать ответ однозначный. Я понимаю и европейцев, кому хочется верить, что эти заявления бредовые, и понимаю некоторых индусов, которые верят, что не рожденным в Индии почти не дано полноценно принять их дхарму. Эту проблематику надо рассматривать беспристрастно, с учетом всех хорошо обоснованных аргументов.
-
Под индуистами я подразумеваю индийцев, которые родились в Индии и с самого детства научены тому, что их готра, Риши, Деваты и т.д. имеют прочную связь, а также не отдельны от нитья-садханы и всех их санскар. Но, опять же, я допускаю, что при сильной вере и искренности к этому может прийти любой человек (т.е. и мы, рожденные в другой традиции). Могут ли обычные люди воздействовать на ДНК, могут ли, к примеру, разрешить проблемы и вылечить болезни, переданные от родителей? Если большинство – нет, стоит ли верить в то, что лишь имитация из себя посвященных, смотавшихся в Индию, Китай или куда-либо еще на пару-трйку месяцев, чтобы у себя на родине быть "не как все", достаточна для реальной большой личностной трансформации? Я верю, что возможно все, даже когда желаю блага всему человечеству, понимаю, что равенство для всех в этом мире никогда не настанет, мир двойственен, и это нужно, скорее, для нашего личного очищения, а мир каким был, таким и будет всегда. Ну, да ладно, тема большая :41:, о чем невозможно сказать, о том следует молчать.
-
Я слышал что в индии считается что индуизм религия только для индусов ?
Кем считается? Скорее всего только лишь частью ортодоксально настроенных индуистов. Но большинство индусов считает Санатана Дхарму религией, не обусловленной географически. А мои личные наблюдения говорят о том, что принципы Санатана Дхармы содержатся во всех мировых духовных культурах.
А я слышал, что на Марсе есть жизнь...
И она разумеется только для марсиан. :016:
-
Скорее всего только лишь частью ортодоксально настроенных индуистов.
Я думаю, тут все просто: если есть искренняя вера, то можно верить в Хинду-дхарму и ей следовать. Ну и ко всему прочему, в Индии есть много разных сампрадай с разными правилами, кого и как можно посвящать и принимать в данный культ. Часто само принятие еще не означает, что человек – сиддха, это как в православии: некоторых крестили с детства, и они, хотя могут вообще и не помнить этого, тем не менее, как бы тоже посвящены в традиции.
Многое еще связано и с тем, какие конкретно люди в данной традиции. Я вот недавно проводил семинар в Венеции (попозже напишу об этом), и мне сказали, что там католические священники приглашают "йогов", индуистов на свои конференции, и довольно дружественны к ним, а в России мало православных нефанатичных. В Индии тоже есть фанатизм самый разный, но это не повод, конечно, всех ими равнять.
-
Адеш! для начала нужно дать определение Индуизму,вникнуть в суть индийских даршан,понять смысл ритуалов и практик,а уж потом можно применять эту философию в своей жизни и быть сторонником одной из традиций хинду. Вовсе не обязательно что-то принимать,нужно жить этим и быть в традиции. Тогда вы истинный хинду и будете примером даже для хинду по рождению,так как многие из них только нарекают себя таковыми,а сами едят мясо,курят за углами,имеют половые отношения до свадьбы и формально относятся к духовной стороне жизни... :10:
-
Адеш!
Я думаю, западным последователям индуизма, которые из него пытаются извлечь стандартные для всех людей выгоды: власть, деньги и т.д. – надо быть попроще, они порой настолько стараются быть похожи на "традиционных хинду", что сами индусы так не выглядят. :41: Например, я видел в России чудаков, которые с пафосом заявляли, что мы, типа, хаван не так делаем, или не в той одежде, причем человек, заявлявший это, говорил, что родился в Непале и знает, как там все проходит. А я видел, что большая часть непальцев в обычной одежде приходит в храмы, даже в обуви. Был еще один персонаж, он говорил, что в хаван никогда нельзя бросать самагри ладонью направленной вниз: во-первых, можно, если хаван для абхичарских целей (может, товарищ напугался, что это на него абхичара :010: ), но дело не в этом, индусы сами часто не обращают внимание на эти детали, для хавана это не самое главное. Но нет же, русским надо казаться всезнающими и максимально "традиционными", хотя до традиционности там и дела нет, там цель – власть над невежественными умами.
Вот такой "индуизм", ИМХО, намного хуже какой-нибудь шизотерики с раскладами таро, "общением с ангелами" и прочим. Те, по крайней мере, искренни. Я за то, чтобы все делалось для души, а не деструктивного выпендрежничества.
-
Интересный персонаж, который провел параллели (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8E%D0%BC%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D1%8C,_%D0%96%D0%BE%D1%80%D0%B6) между индийскими варнами и сословиями, которые были в Риме:
Путём сопоставления языкового материала и мифов различных индоевропейских народов, Дюмезиль пришёл к выводу, что протоиндоевропейское общество функционально делилось на три сословия: жреческое (ср. брахманы), воинское (ср. кшатрии) и земледельческое (ср. вайшьи). Каждой касте соответствовало особое божество: скажем, у жрецов это был грозный, но справедливый бог-судья, карающий бог правосудия (Зевс — Юпитер — Один — Перун — Пяркунас — Митра — Варуна), у воинов — бог войны (Тор — Марс — Арес — Индра), у земледельцев — бог плодородия (Фрейр — Квирин — Велес).
-
А как Вам духовенство, дворянство, купечество и крестьянство? По мне то же самое, мне кажется это естественное разделение людей обозначенное в ведах.
-
Адеш! Да, по всей видимости, такое деление происходит естественным образом.
-
Устоявшая единая система, на которой строится любое нормальное государство и древнегреческим философом Платоном была описана.
А вот как дела обстоят теперь? Я понимаю, что за серьёзным политиком кто-то стоит.
Я соглашаюсь, что это образованнейшие люди. Но мудрецы ли они?
Просто много знающий человек, не означает, ясно понимающий.
Начинаю понимать что такое и в чём ценность монархии.Монархия-это когда политик-кшатрий, защищает и обеспечивает достойное существование настоящему царю. Познавший Высшее -Монарх, он тоже покровительствует, но не из-за жажды власти, денег.
Могу только догадываться, что познал и увидел Монарх! Еа фиг Ему всё это сдалось, чтобы разменивать?
-
И не простой монарх, а которой действительно Богопомазанный, искренне верующий и следующий Высшей воле.
-
Власть без духовности это просто рэкет "Плати налоги, а я буду тебя защищать", поэтому реальная власть должна принадлежать мудрецам, жрецам, браминам как хотите можно назвать, я думаю так оно и есть на самом деле, просто они в тени.
-
Адеш!-:)
Мне не стыдно было писать, о том, что начала догадываться и подлинной сути монархической власти. Потому что, хоть и опиралась на некоторые зацепки , поняла это сама.
Идея эта, зацепила так, что двух дней хватило для того, чтобы влюбиться в философию страстно.
Вчера, нашла подтверждение этой догадке у Платона же :
«Пока в государствах не будут царствовать философы, либо нынешние цари и владыки не станут благородно и основательно философствовать и это не сольется воедино — государственная власть и философия, до тех пор государствам не избавиться от зол.»
И не простой монарх, а которой действительно Богопомазанный, искренне верующий и следующий Высшей воле.
Адеш!
Это очень хорошие слова, уважаемый Алламанатх. Дыхание захватывает от мысли что это означает.
Такая Личность, может исповедовать не только индуизм. Да хоть всё сразу. Книжники, может быть, не примут. Но идеалисты-поймут и встретят с распростёртыми объятьями.
Власть без духовности это просто рэкет "Плати налоги, а я буду тебя защищать", поэтому реальная власть должна принадлежать мудрецам, жрецам, браминам как хотите можно назвать, я думаю так оно и есть на самом деле, просто они в тени.
Наш учитель не в тени. А те, кто в тени государственной и мировой власти, не знаю,брамины ли?
Может быть, некоторые из них, и любят Истину, но если станут об этом говорить открыто, то их «полюбят» коллеги. Так же примерно, как Священников во Франции… «полюбили» в своё время, или Иисуса Христа и Апостолов.
Интересная тема. Даже более чем.
-
Адеш! Как бы мне хотелось прочитать эту диссертацию!
Так это получается, шудр то, не было раньше?
Картина постепенно становится ясней и безрадостней.
Понятно теперь, почему мы так живём. И про «стадо», тоже понятно.
-
Интересный персонаж, который провел параллели (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8E%D0%BC%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D1%8C,_%D0%96%D0%BE%D1%80%D0%B6) между индийскими варнами и сословиями, которые были в Риме:
Путём сопоставления языкового материала и мифов различных индоевропейских народов, Дюмезиль пришёл к выводу, что протоиндоевропейское общество функционально делилось на три сословия: жреческое (ср. брахманы), воинское (ср. кшатрии) и земледельческое (ср. вайшьи). Каждой касте соответствовало особое божество: скажем, у жрецов это был грозный, но справедливый бог-судья, карающий бог правосудия (Зевс — Юпитер — Один — Перун — Пяркунас — Митра — Варуна), у воинов — бог войны (Тор — Марс — Арес — Индра), у земледельцев — бог плодородия (Фрейр — Квирин — Велес).
Гуру Джи ко Адеш.
Жалко, что не могу сейчас найти точную цитату А.Г. Дугина, но звучит примерно так: »Нет сословий, есть нация».
С этой точки зрения, думаю, Шрила Прабхупада был прав, когда говорил о СК, как о традиции далёкой от индуизма и не имеющей к нему никакого отношения.
Религию и йогу, должен проповедовать философ - жрец, брамин, священник, священный монарх.
Нацисты и убежденные в физическом и умственном превосходствах одних рас над другими, в Богословских вопросах не при делах. Но про индуизм говорить могут. Для других мировых религий- религиоведение, а для йоги индуизм.:(
Боятся они.
Гуруджи, спасибо за ссылку. Тяжело только очень. Одно дело, слышать о «вкраплении золотого века», другое-понимать в чём Идея на деле черпает Силу.
-
Человек пишет, что нет
Сообщения
под №
265
http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64361#p64361
273
http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64369#p64369
274
http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64370#p64370
277
http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64396#p64396
278
http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64398#p64398
-
Ссылки скопируйте и вбейте в поисковик, я что-то забыл гиперссылки сделать. Ну или вот читайте всю тему про индуизм - http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=18&t=1674
-
Вот с гиперссылками
http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64361#p64361 (http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64361#p64361)
http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64369#p64369 (http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64369#p64369)
http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64370#p64370 (http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64370#p64370)
http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64396#p64396 (http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64396#p64396)
http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64398#p64398 (http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64398#p64398)
-
Прабхупаду
После создания МОСК Прабхупаду перестали приглашать на свои собрания вайшнавы чайтаниты.
-
Сваччанда-тантра:
13-15. (Учитель должен быть) происходящим из Арья-деши, наделенный всеми членами, знающим правила (описанные) в Шива-шастрах, искушенный в знании и предмете знания, совершающий обряды для богов, умиротворенный, говорящий правду, стойкий в обетах, наделенный саттвой, наделенный героизмом, наделенный милосердием и щедростью, отреченный, свободный от косноязычия, осознавший Шива-шастры. Обретя подобного гуру, (ученик) недалек от обретения Освобождения.
Гневливый, непостоянный, злобный, лишенный милосердия и щедрости, завистливый, с выступающими зубами, слепой, лысый, лишенный (знания) шастр, слишком высокий, слишком низкий, худой, полный, смертельно больной, тугодумный, косноязычный, лишенный правдивости и чистоты, приверженный иным шастрам – (такой гуру) не является дающим плод осво-бождения.
Шиваитский тантрический Гуру должен быть потомственным брахманом!
Нет данных о Гуру из неприкасаемых. Нет данных о том, что какая-то Тантра даёт разрешение неприкасаемому становиться Гуру.
Значит, шиваитские/шактистские тантрические Гуру-европейцы представляют нео-индуизм 20-го века, а не древнюю традицию. Все они противоречат Сваччханда Тантре, а санкции других Тантр на свой статус не имеют.
-
Западный кришнаизм и традиционный индуизм
"Следующим отличием МОСК от традиционного индуизма можно назвать прозелитическую практику этой организации среди людей, не исповедующих индуизм. В традиционном индуизме «полностью отсутствует …прозелитизм: индуистом нельзя стать, им можно только родиться» [69]. Один из ведущих индологов мира Рамчандры Нараяна Дандекара утверждает: «индуизм – это религия нации» [70]. Одно из простейших определений индуизма звучит так: «индуист – это тот, кто родился в индуистской семье и не отрекся от индуизма открыто» [71]. В отличие от традиционного индуизма, МОСК занимается активной прозелитической деятельностью, вербуя в свои ряды людей, которые не являются индусами по рождению. В традиционном же индуизме всех неиндусов называют «млеччха» – варвар [72]. Для многих традиционных индусов, особенно принадлежащей к высшей касте брахманов, прикосновение к млеччхе считается ритуальным осквернением.
Читать далее
https://vk.com/topic-2652377_7106473 (https://vk.com/topic-2652377_7106473)
-
Значит, шиваитские/шактистские тантрические Гуру-европейцы представляют нео-индуизм 20-го века, а не древнюю традицию. Все они противоречат Сваччханда Тантре, а санкции других Тантр на свой статус не имеют.
«Куларнава-тантра» (текст Каулической Традиции) говорит:
Глава 9
"78. Подобно тому, как городская вода становится чистой, когда она впадает в реку, так и все, к чему прикасался млеччха (неприкасаемый), становится чистым в руках йогина.
Глава 12
"27. Мою благосклонность обретает не тот, кто знает четыре Веды, а тот, кто истинно предан Мне; даже если он самый низкий неприкасаемый, его нужно почитать так же, как и Меня.
28. Даже брахман, обладающий шестью благими качествами, но не преданный Мне, не заслуживает похвалы. И даже млеччха, лишенный всех качеств, но истинно преданный, наречен Моим учеником".
Если надо привести еще цитаты из текстов (например, «Криясанграха-паддхати» 1.49 говорит, что "лучше посвятить искреннего иностранца, чем лицемерного брахмана"), которые не соответствуют заявлениям «Сваччхандабхайрава-тантры», могу привести, но, по-моему, и так все очевидно.
Денис, но вы-то взяли всего лишь один из текстов и выдернули оттуда цитату, хотя все Тантры могут давать очень противоречивые рекомендации; есть немало текстов, где говорится, что посвящены могут быть как все те, кто из низших каст, так и вообще кто вне этой системы. Давайте я вам сейчас возьму какой-нибудь текст, например «Аманаска-йогу», где рекомендуется задерживать дыхание на 20 лет, и начну его называть самым истинным, утверждая, что те, кто так не делают, это не йоги. Вы сначала изучите получше разные индийские источники и сампрадаи, а потом уже можно говорить на все 100% в таком ключе, как вы заявили. Я общался с разными индийцами, более того, есть традиции, где тяжело посвятиться, но меня посвятили, а именно неварская традиция. Можно, но очень непросто, ибо очень большие обязательства налагают и проверяют серьезно. То, что вы сказали, где не посвящают иностранцев, это имеет отношение только к ведическим сампрадаям, в некоторых орденах Дашанами конкретно не посвящают в Дандины, что касается кришнаитов, это отдельная тема, это Чайтанизм, а не Дашанами уже, несмотря на то что они дают там санньясу с дандами. Но вот что касается тантризма, тут вы очень сильно заблуждаетесь: именно в тантрические сампрадаи можно посвящать достойных людей независимо от варн и каст или же тех, кто вне варн и каст. Вы же не учитываете тот факт, что многие Тантры полны категоризмов, иногда один и тот же текст в разных частях может содержать взаимоисключающие заявления. Некоторые тексты говорят, что если вы не применяете в ритуале мясо и вино, или секс, то все бессмысленно, все это ведет к падению. Но масса тантриков и без этих элементов делают ритуалы. А некоторые говорят, что, наоборот, именно только пашу используют вино и мясо. Некоторые говорят, что те, кто не практикуют на трупах, их садхана бесполезна. И что вообще можно было считать Арья-дешей? В самой Арья-деше, чтобы вам было понятно, рождаются те, кто не проходят индуистских санскар, например, там есть и христианские семьи, и мусульманские, и иудейские, и буддийские, ну так они тоже родились в Арья-деше, но по сути они никогда не следовали ведической системе. Я видел индийцев, которые родились на Западе, не говорят ни на одном индийском языке, но кожа темного цвета. Где эта Арья-деша? В Индии есть такие штаты, как Нагаленд, где только одно христианство. Это чем считать, Арья-дешей?
Я, конечно, соглашусь с тем, что Тантра на Западе находится в ужасном состоянии, все опрофанено и исковеркано, про йогу я вообще молчу, ее попросту нет. Есть небольшое количество практикующих, но их крайне мало, и я не стал бы в связи с массовой профанацией прямо вот так вот говорить, что нельзя примкнуть к настоящей Традиции, возможность есть, но это требует огромных усилий, я бы даже сказал, от европейца они нужны еще большие, чем от индийца. Да, не стоит свысока смотреть на все индийские Традиции – как те, где иностранцы могут быть посвящены, так и те, где не могут. Все надо уважать, и все они связаны, но и при всем уважении также не надо думать, что все индусы - это настоящие мастера тантры или йогины.
Что касается кришнаитов, что они в отличие от других ведут проповедническую деятельность, тут я тоже не соглашусь. Я сам, поверьте, явно не боготворю кришнаитов, там есть неплохие люди и практики, но их крайне мало. Если будете в Индии, включите телевизор и посмотрите местные каналы, вы увидите, как много там разных Гуру из самых разных Традиций, которые ведут массовые проповеди. Там это дело очень популярно, я сам множество раз видел и даже участвовал в таких мероприятиях не раз. Есть видео на хинди, сделанные индийцами, где подробно рассказывается про меня и про моего тантрического Гуру Чидгананданатха джи, которого все в Индии уважают, и про то, как он меня благословил, про нашу деятельность, про Натхов тоже.
Более того, я видел, как сейчас индусы, якобы "брахманы", которые против посвящения в тантру иностранцев, повылезали в соцсети, начинаешь им предлагать посоревноваться в знаниях, выясняется, что там в основном какое-то отребье, ничего ценного и аргументированного сказать не способное. Если настоящие чистые брахманы и есть, которые чтут чистоту джати, то они никогда не ведут себя хуже млеччх, они вообще на публике крайне редко появляются, тем более, в соцсетях и прочих интернет-ресурсах. Кто вообще любит поговорить о чистоте джати? Как правило те, кто сами в Индии никто.
-
Сваччанда-тантра:
13-15. (Учитель должен быть) ...
Первый человек, рассказавший мне о Шиве, был вообще металлургом, из Сибири.
Мне все равно из какой он семьи и где родился....
Если ученик вступает в дискуссии на тему: "каким должен быть Гуру", он ученик?
Прабхупаду
МОСК вайшнавы чайтаниты.
Индифферентно.
-
Значит, шиваитские/шактистские тантрические Гуру-европейцы представляют нео-индуизм 20-го века, а не древнюю традицию. Все они противоречат Сваччханда Тантре, а санкции других Тантр на свой статус не имеют.
Куларнава-тантра (текст Каулической Традиции) говорит:
Глава 9
"78. Подобно тому, как городская вода становится чистой, когда она впадает в реку, так и все, к чему прикасался млеччха (неприкасаемый), становится чистым в обучаясь у йогина.
Глава 12
"27. Мою благосклонность обретает не тот, кто знает четыре Веды, а тот, кто истинно предан Мне; даже если он самый низкий неприкасаемый, его нужно почитать также, как и Меня .
28. Даже брахман, обладающий шестью благими качествами, но не преданный Мне, не заслуживает похвалы. И даже млеччха, лишенный всех качеств, но истинно преданный, наречен Моим учеником."
Если надо привести еще цитаты из текстов, (например Криясанграха-паддхати 1.49 говорит что "лучше посвятить искреннего иностранца, чем лицемерного брахмана") которые не соответствуют заявлениям Сваччхандабхайрава-тантры, могу привести, но, по-моему и так все очевидно.
А где здесь говорится, что млеччха и неприкасаемые, могут стать Гуру? Если неприкасаемый может практиковать, то в качестве Гуру может быть только потомственный брахман. Про млеччха до конца и не ясно так.
-
Денис, если дается реальное каулическое посвящение, то оно или дается, или нет. Это так же, как упанаяна у брахманов и их практика: туда допускают, посвящают или этого доступа нет вообще, а здесь вообще идет речь о наиболее высоком тантрическом посвящении и практике. Если не допускают, то не допускают, даже если и индиец и даже если это брахман. Но если садхана передается, то автоматически подразумевается, что этот человек получает право передавать, иначе там просто не посвящают, не путайте это со своим бюрократическим западным буддизмом, да с теми же кришнаитами. «Куларнава-тантра» - это текст урдхва-амнаи, чтобы вам было попонятнее. Вы, похоже, этого просто не знаете, а урдхва-амная передается ТОЛЬКО с пурна-абхишекой, которая и дает право передавать эти инициации другим. Вообще, ритуал 5М сам по себе считается уровнем урдхва-амнаи и пурна-абхишеки, минимум шакта-абхишеки. В истории было немало примеров, и среди натхов, и среди капаликов, каулов, кто не были и близко какими бы то ни было брахманами, были разные, в том числе и млеччхи, и из них многие становились Гуру. Вот в ЭТОЙ (http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,330.15.html) теме я привел список, из каких каст были какие Гуру и Махасиддхи, там полно было и шудр, и тех, кто вне системы варн тоже (млеччхи т.е.).
Ну и в самом тексте, который я процитировал, сказано: "его нужно почитать так же, как и Меня". Не почитают того, кто ниже статусом, там Шива говорит, что этого человека нужно почитать как его самого, это точно статус не ниже Гуру.
Честно говоря, странно слышать от русских людей, которые не учились в Индии, не получили соответствующих абхишек и садхан, как они противопоставляют свое мнению таким Гуру, как К.Р. Раджопадхьяя, Чидгананданатха, Аваниш Пандей и др. Вы меряете своими авраамическими и западными корпорациями Индию и, тем более, индийскую тантру, где нет единого стандарта. Это у вас там Папы Римские, Далай Ламы и прочие бюрократы-единовластцы выбирают, кому быть "Гуру", но в Индии такого нет и близко. Ваша проблема в том, что вы мыслите программами западных буддистов, кришнаитов, "йогов" и прочих, где должен быть один вожак (кришнаиты его голосованием выбирают), и на кучку таких людей все завязано, это не имеет отношения к реалиям Индии, где все решает каждый конкретный Гуру, кому какие полномочия давать, а какие нет.
-
Джай Гуруджи ко Адеш!
Полный расклад, идеально сказано, уже и тупой бы понял но кое кто не поймет тут и провидцем быть не надо. :05:
-
Даже классически в Индии те, кто получают санньясу, для всех остальных автоматически считаются Гуру. Санньяса бывает разной в разных Орденах, если мы говорим конкретно о Шривидье (любой - каула, самая) или Каликуле (Чхинначаре, как его ветке), везде, где передается пурнабхишека (или ее подразделы, такие как медха, самраджья-дикши), это можно относить к тантрической санньясе. Получили ли такие дикши млеччхи, было ли такое в истории? Было. И у натхов, и у тантриков (впрочем, натхи - это тоже отчасти тантрический культ, но, скорее, сущностный уровень тантры). Были мусульмане в Натешвари-пантхе, их было немерено. Алламанатх (я имею в виду того, который жил много веков назад) практиковал сначала ислам, Джаландхарнатх (Хадипа) был мусорщиком, достаточно есть примеров, и все они были и считаются великими Гуру и авторитетными йогинами. Сампрадая существует более ТЫСЯЧИ лет.
-
Посмотрел тему, на которую скинул ссылку Денис, и на его сотоварища. Этот чел под ником Джонс рассуждает о том, что не знает вообще, пишет полный бред о Гуру, про которого не знает ничего, и по сути гонит уродливые оскорбления. Вот этот Гуруджи Chidghnanand (https://web.f.com/Chidghnanand?fref=ts) - это уважаемый брахман, тантрик и Гуру в Индии, который дал Гуруджи Самраджьядикшу и право посвящать других. Когда передавалась Махасамраджья-дикша Гуруджи Матсьендранатху, было приглашено много брахманов, которые после благословляли на то, чтобы он обучал других. И вот что пишет какое-то постсоветское чмо:
"Вайкханасики даже смотреть в его сторону не станут, плюнут в лучшем случае."
Я считаю, что Дениса надо забанить. И это этим вот таким бесплатно что-то передавать? Вот такие невежественные и самодовольные придут, на встрече будет конечно поскромнее, а потом в интернете будет изливать свои кармические омрачения? Это этим вот гаврикам надо что-то передавать бесплатно? Писать такое дерьмо в адрес Гуруджи Чидгхананда натха?
Да индусы правы, не на все сто, но некоторых действительно не то чтобы посвящать и учить чему-то, а гнать надо поганой метлой, на Западе одно дерьмо, а пост советское пространство особенно им отличается, все изгаживается вурдалаками и пишачами, все, даже если хоть что-то в нем реальное появляется. Сидят какие-то упыри, ракшасы и пишачи, да и млеччхи, и рассуждают кто есть млеччха, а кто нет, несмотря на то, что сами не потрудились долго поучиться в Индии, только начитались своих Западных индологов, которые выполняют програму по подминанию мира англосаксами. Если какие-то твари оскорбляют уже даже авторитетных Индийских Гуру, НЕТ, НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ они, чтобы их кто либо учил, ни бесплатно, ни даже платно, одна проблема, что видно это становится именно в интернете, где они показывают себя по никами во всей красе, на встречи-то они приходят божьими одуванчиками. Я бы на месте модератора не играл больше в демократию, совок дело неизлечимое.
Что угодно, но гнать такую мерзоту на уважаемых Гуру и брахманов даже уже в самой Индии - это я без жестких слов комментировать не могу. Стараюсь себя держать в руках, но сложно, хочется скинуть на всю эту помойку атомную бомбу, и гори оно все синем пламенем.
-
До чего же умиляют доморощенные теоретики - борцы за чистоту индийской дхармы, которые сами не имеют к ней никакого отношения.
:137:
-
До чего же умиляют доморощенные теоретики - борцы за чистоту индийской дхармы, которые сами не имеют к ней никакого отношения.
:137:
Так вот в том и дело, что чем меньше человек там жил и учился, тем больше он рассуждает кто есть Гуру, а кто нет. Абсурд полнейший.
-
До чего же умиляют доморощенные теоретики - борцы за чистоту индийской дхармы, которые сами не имеют к ней никакого отношения.
:137:
Умиляют до такой степени, что прежде чем ответить, приходится обращаться к Гуру и Шиве, медитировать и брать себя в руки. :05:
Согласна с предложением Лета Бабы.
-
У него там в кучу кони, люди, сиддхи. Он совершенно не понимает, что Веды - это одно, а Веданта - это другое, даже в рамках одной Сампрадаи полно течений и все могут быть со своими взглядами на один и тот же вопрос. В Ведизме, если по классике, там да, иностранца вряд ли посветят, хотя и с Ведизмом не все просто. Но давайте разберем хотя бы Веданту, к примеру, Шанкарачарья: все знают, что в Веданте опора на Прастхана-трайя, но Шанкарачарья написал и труды по Шривидье, я не говорю уже про дальнейших его последователей, такие труды его учеников как Прапанчасара-тантра - это ОЧЕНЬ тантрический текст, поздние, такие как Субхагодая-стути и др. Сейчас, пожалуйста, почитайте труд Джагадгуру Шанкарачарья Сварупананды "Шривидья Рахасья", там в ритуале даются мантры по очищению 5 М, и это труды Ведантической Сампрадаи. Т.е они на базе Адвайта-веданты вполне себе практикуют тантру. Может ее не практикует какое-то число аскетов из Дандинов, но Нага-баба чего только не делают. В тантру однозначно можно посвящать всех и передавать все дикши, в том числе и Самраджью (право быть Гуру). Относительно Ведических текстов, пуранических, тантрических, здесь нельзя так вот тупо и топорно все описывать как делают на западе любители потрактовать и поклассифицировать, выпендрившись перед своими местными невеждами. Веды содержат до фига мантр и Деват, которые сейчас наиболее ходовые в тантре, и даже не ясно вообще, как туда попали, например Атхарвана Бхадракали (Пратьянгира), Шарабхешвара и др., которые вообще имеют тамильские корни, которым изначально вся эта кастовая система была по барабану. Или некоторые пуранические тексты, которые были как раз составлены для всех желающих по ним практиковать, для тех, кто не имеют крутой брахманской реализации, допустим, известный текст Дурга-сапташати из Маркандея-пураны. Посмотрите, там некоторые части имеют ведическое происхождение, а некоторые тантрическое, потому что пураны собрали и многое из самих вед и из тантр. Другое дело, что там не практикуются ведическая рецитация мантр, но там полно всяких мантр. Далее, в самих тантрах тоже полно как ведических мантр, так и из пуран, и в тантрах, например, нет акцента на почитание мурти, там янтры почитают, но тантрики используют все, и агнихотру, которая имеет ведическое происхождение. Потому через тантру все равно приходится изучать и содержание Вед, другое дело, тебе не обязательно становиться кастовым брахманом, но изучать надо по мере продвижения в своей квалификации. Далее, нет единой одной тантры, там столько всего, что невозможно никак однозначно классифицировать, это вам не Папа Римский, кто всех нагибал в Риме, там всегда было и есть, что каждый сам себе режиссер. Запад до сих пор остается на основе Римской системы правления, только сейчас есть корпорации и их владыки. В Индии все куда более гибче, да, есть матхи, но, допустим, вы не можете сказать, что только матх Шанкарачарьи учит Шривидье, ни фига, там традиции могут быть, например, вообще семейные, а считают там тебя Гуру или нет, зависит исключительно от того, уважают ли тебя в народе или нет. В основном, именно это и является определяющим фактором в Индии.
Все эти западные манеры подчинять все народы через написание их историй, часто на это работает и Западная индология. Потому когда начинают говорить, что дескать тантра появилась в 5 веке, 7-м или еще каком, что она позднее Веданты, Вед и т.д, это все сейчас гадания на кофейной гуще, можно что-то сопоставлять и делать выводы, но все они не гарант правды. Если вы послушаете тамилов, керальцев и др, например, народности не арийской, а аборигенской, они говорят совсем другие версии, они считают, что культы типа Шактизма наподобие Вамачары у них вообще были совершенно нормальным делом, там много было диких культов. Это я слышал от многих представителей южных Традиций, что тантра у них чуть ли не древнее Вед, но просто потом ведантическое влияние, брахманическое, их представители, да тот же Шанкара, они взяли из тех культов такие элементы и сказали, что, дескать, и у нас такое есть. Но встроили это все в свою "рафинированную" систему. Когда появилась Агамическая традиция, или те ее формы на Юге, что сейчас могут подходить под категорию Шакта, Каула, Агхора и т.п, это сейчас точно никто знать не может. Многие тантры утеряны, это даже видно по текстам Кашмирского Шиваизма, там упомянут тексты, но они не сохранились, какие из них и когда были написаны, это в основном можно только гадать. Все эти Божества Марьяман, Аяппа, Пратьянгира, Бхадракали (кстати в Керале она не всегда связана с Пратьянгирой), разные Матрики (Сапта, Ашта и др), это все под вопросом, когда их культы возникли, как они менялись под разными факторами.
Или вот тантра, есть шабар-тантра, написанная на разных языках, некоторые тоже очень древние, это что, не тантра? Тоже тантра. Млеччхами зовут тех, кто говорит на других языках, не на санскрите, были даже в древности немало кланов млеччх, в Ассаме и других районах, вполне себе ставших нормой для Индии. Шабар-мантры и тантры вполне могут подойти под категорию млеччх. Более того, в Индии я не слышал, чтобы этот термин вообще использовали, почему его так обсуждают на Западе непонятно, и кому это надо стало вдруг, в Индии обычно говорят видеши (из другой страны), и это не носит оскорбительного оттенка, вернее, кто какой смысл вкладывает. Видеши может быть и индус, рожденный не в Индии.
Да и какая сейчас разница, когда и что возникло, понятное дело, что даже шабар-тантры возникли около тысячелетия назад, как минимум, натхи, капалики, каулы тоже, хотя повторюсь - это все не точно, но то что не позже, это очевидно, и даже если бы было всего тысячу лет, даже так это вполне древние и авторитетные Традиции. Это явно не Бикрам-йога и т.п.
-
Ваджрасучика Упанишада
Порода – брахман? Это не так, ибо существует много великих риши разного происхождения и среди них занимают высшее положение многие даже лишенные [знатного] происхождения риши, проявившие [свое] знание. Поэтому порода – не брахман. Знание – брахман? Это не так, ибо существует многих кшатриев и прочих [людей] – мудрых, постигших высшую истину. Поэтому знание – не брахман. Так кто же именно такой брахман? – Тот, кто непосредственно, словно [плод] амалаки в [собственной] ладони, постигнув Атмана – недвойственного; лишенного [различий] рождения, свойств и действий; свободного от шести волн [страдания], шести состояний и всех недостатков; истинного, знающего, блаженного и бесконечного по своей сущности, самого по себе лишенного различий, основу совершенного порядка, пребывающего внутренним правителем всех существ; словно пространство, пронизывающего [все] изнутри и извне; всецело блаженного по природе, неизмеримого, познаваемого лишь переживанием, проявляющегося непосредственно, – [постигнув его] благодаря достижению своей цели, свободен от привязанности, страсти и прочих недостатков, наделен спокойствием и прочими достоинствами; свободен от зависти, жажды, надежды, ослепления и прочих состояний; пребывает в мыслях, не затронутых обманом, самосознанием и прочим. Кто обладает названными свойствами, тот, поистине, брахман. Таков смысл шрути, смрити, пуран, итихасы. Нет иного пути к достижению брахманства. Да станет он Брахманом – Атманом, [состоящим из] бытия, мысли, блаженства, недвойственным; да станет он Брахманом – Атманом, недвойственным! Такова упанишада.
В классическом индуизме, готру/джати/варну можно изменить и этому есть примеры в шастрах, например, случай с махарши Вишвамитрой, который родился как кшатрий, но затем стал брахманом.
Так-же, принципиально нет никаких препятствий, чтобы млеччха принял индуистскую религию и стал хинду санатани. Так, Шукла Яджур Веда откровенно утверждает, что провозглашается для всего человечества, а не только для индийцев:
यथेमां वाचं कल्याणीमावदानि जनेभ्यः |
ब्रह्मराजन्याभ्यां शूद्राय चार्य्याय च स्वाय चारणाय च || (यजुर्वेद 26|2)
"Мы, риши, проповедуем эти божественные слова (Вед) и брахманам, и кшатриям, и вайшьям и шудрам, и местным, и чужакам".
Рама обещает в Рамаяне, что примет любого, кто предастся Ему, вне зависимости от происхождения.
Падма Пурана утверждает:
Преданного Господу человека никогда нельзя считать шудрой. Все поклонники Верховной Личности должны почитаться как бхагаваты. Тот же, кто не предан Господу Вишну, будь он рождён в семье брахмана, кшатрия или вайшьи, должен восприниматься как шудра.
Среди поклонников Рамы нет шудр или ауткастов: na shudra na mleccha bhagavad-bhaktas. Таким образом, совершив акт преданность в соответствии с правилами индуистской религии (в Шри Сампрадайе этот акт называется шаранагати, в других школах, как правило, он осуществляется посредством прохождения обряда намакарана самскара или дикши с получением духовного имени, мантры и ишта-дэваты от брахмана или гуру), млеччха приобретает статус бхагавад-бхакта (в традиции Шри Вайшнава и Шри Рамананда также существует термин прапанна вайшнав или саттадар). Более того, шастры запрещают впредь именовать такого верующего млеччхой. Так, в Гаруда Пуране Господь Вишну говорит:
Если даже млеччха обладает восемью видами преданности, он - лучший из брахманов, мудрец, святой, аскет, пандит. Но ненавистен Мне пандит-брахман, совершающий обряды без преданности Мне. Я люблю того, кто предан Мне, пусть он рождён в семье собакоедов. К нему следует обращаться за знаниями, и его следует почитать как Меня Самого (219:6-11).
Выдающийся ачарья Шри Сампрадайи Шримад Манавалламуни, комментируя труд Пиллай Локачарьи "Шривачана Бхушана" пишет: Тот,кто предан Господу Вишну - не шудра. Все поклонники Вишну именуются брахманами. Вкакой бы ты касте ни родился, но если ты не предан Господу Вишну, то ты- шудра. Любой, кто смотрит на преданного Господу человека как на шудру,млеччху или неприкасаемого в связи с его рождением, непременноотправится в ад.
С точки зрения многих ачарьев (особенно вишнуитов и рамаитов), если иностранец перешёл из категории млеччха в категорию хинду санатани (бхагавад-бхакта), то его готрой становится так называемая "ачьюта готра" (семья Шри Хари). То же самое касается и поклонников Вишну, представителей низких каст: на арене бхакти (преданности Шри Раме) все равны. Как говорил Шри Раманандаачарья (XV век) जाति-पाति पूछे न कोई, हरि को भजै सो हरि का होई ("Пусть никто не спрашивает человека о его касте: кто воспевает имя Шри Хари, тот принадлежит Шри Хари").
Его Святейшество Джагадгуру Раманандаачарья Свами Рамбхадраачарьяджи Махарадж из Читракута так объясняет нынешнее положение дел: В Кали Югу нет настоящих брахманов. С точки зрения Пуран все стали шудрами (точно также, как в Сатья Югу все были брахманами). Преданный Шри Раме человек - высшая каста, и он, несомненно, даже не будучи брахманом, имеет право изучать Веды и Веданту (с разрешения своего гуру).
В Чхандогья Упанишаде есть история о Сатьякаме Джабале, который не знал, кем был его отец, а его мать была проституткой. Когда он обратился к риши Харидрумате Гаутаме, то не смог назвать свою касту. Сатьякама отметил его внутреннюю склонность говорить правду, и принял его как представителя варны Брахмана. Такова Чхандогья Упанишада. Очевидно, что моральный облик и матери, которая была проституткой, и отца, который спал с проституткой, был не идеален, но признаки сына были положительными и он был признан способным изучать Веды.
А вот что говорится в комментариях Шрипады Шанкарачарьи на Веданта-Сутру:
Сутры 34-38 запрещают шудре получать знание о Брахмане через изучение Вед. Однако, они могут получить это знание из Пуран и Итихас (Рамаяна и Махабхарата)..." (Комментарий на сутру 1.3.38).
Есть история о том, как Шри Ади Шанкарачарья поклонился в ноги неприкасаемым. Есть история о том как он вёл диспут с женщиной-философом. И Шанкарачарья не смог на них ответить. Эта история показывает, что Ади Шанкарачарья не был противником изучения Вед женщиной. Так как если он был против, то даже сам диспут с ней был бы невозможен.
-
Я вот ещё о чём подумал, что возможно расцвет всех этих движений йогинов, это был своего рода вызов индийскому обществу с их правилами (даже вот вся эта каулическая тантра, путь левой руки, то что считалось оскверняющим в брахманской ортодоксии: трупы, неприкасаемые, акцент на дакинях), а так-же йогины были практиками, а многие пандиты были логиками-теоретиками, которые могли всю жизнь писать свои труды и участвовать в диспутах, но не быть практиками. Об этом и Е.А. Торчинов писал, о появлении движения махасиддхов: "Махасиддхи были прежде всего практиками, йогинами, которых интересовало именно скорейшее достижение религиозной цели, а не схоластические тонкости интерпретации Дхармы и ставшие самоцелью бесконечные дискуссии о них в монастырских центрах. Йогины — махасиддхи не связывали себя принятием формальных обетов, вели свободный образ жизни и даже внешне, своими длинными волосами (а иногда и бородами), отличались от бритых монахов (интересно, что и сейчас во время совершения тантрических ритуалов в дацанах Монголии и Бурятии ламы-монахи надевают на свои бритые или коротко подстриженные головы парики с характерной прической йогинов Ваджраяны, становясь при этом временно как бы мирянами). Не имея догматических предубеждений, они свободно общались с такими же, как и они, индуистскими йогинами, презревшими ограничения брахманской ортодоксии, что приводило к неограниченному обмену идеями и методами йогической практики. По-видимому, именно в этой среде и формировались приемы и образы, характерные для тантр класса наивысшей йоги (расцвет движения махасиддхов — X — XI века), усвоенные много позднее и в не совсем полном объеме и монастырским буддизмом". Кстати, действительно, ведь все эти махасиддхи презрели на нормы индуистского общества.
-
С другой стороны традиционные брахманские источники вот что говорят: Веданта Сутра: I.3.38 (101) И вследствие запрещения в смрити [шудрам] слушать, изучать и истолковывать [Веды] и выполнять ведические обряды [они не имеют права на познание Брахмана].
То есть даже шудрам запрещено, хотя они свои и это ведь даже не неприкасаемые, шудры это варна земледельцев и ремесленников, а неприкасаемые вообще вне варн. Про млеччх так вообще даже и писать не надо. Но это взгляд именно ортодоксального брахманизма!
-
Интересно что индуизм раньше распространялся по всей юго-восточной Азии, где сохранился до сих пор на острове Бали в Индонезии. Эти народы ведь далеки от индийцев (которые тоже разные по происхождению), интересно как там обстояло дело с варновой системой.
-
Интересно что индуизм раньше распространялся по всей юго-восточной Азии, где сохранился до сих пор на острове Бали в Индонезии. Эти народы ведь далеки от индийцев (которые тоже разные по происхождению), интересно как там обстояло дело с варновой системой.
Там были и есть индийцы, индуизм до сих пор сохранился в странах Юго-Восточной Азии, но в среде индийцев, со своими кастами. В Индонезии и на Бали, до сих пор есть баудха-брахманы, выполняющие жреческие функции, они из касты брахманов. Индийцы ведь не только проживают на территории Индии, с древних времён, они переселялись в разные страны ЮВА, вместе со своей религией.
-
Написал буддист-тхеравадин, а я решил запостить его сообщение:Смартские ачарии не признали Раману Махарши. То есть с позиции ортодоксальных адвайтистов его творческие пассажи лишь мирские россказни, с ошибками. Там были и есть цепочка настоятелей шанкарачарий, пандитов, они лично ходили и проверяли Раману, задавали ему вопросы по сиддханте. Ушли недовольными, все в Индии про это знают, кроме наших неоиндуистов. Поэтому вы не найдёте литературы и мурти Раманы в ортодоксальных питхах, матхах и ашрамах реального смартизма, только в его личном ашраме и филиалах. Смартские ачарии даже Рамакришну не признали. Дружить Рамана мог с кем угодно, но где среди его друзей действительные шанкарачарьи того времени? Назовите хоть одного, их нет, нуль. Брамины там были и есть, живут и пуджарят при ашраме, только они из других сампрадай. Смартских браминов, из местного шанкаровсого питха - там нет, увы. Если бы неоадвайтисты стали изучать бхашьи Шанкары к упанишадам, вьясасутрам и гите, то поняли бы, что Рамана, Нисаргадатта, Рамеш, Пападжи и другие современные учителя неоведанты, учили чему угодно, но не адвайта веданте. Ортодоксальная веданта - закрытая традиция, даже если она вайшнавская. Посмотрите САМИ сутры веданты, а не блоги неоиндуистов. Нет разницы будете ли вы читать смрити, вы априори тамасичная джива, для хинду. Так зачем вам такая религия, где вы ниже плинтуса? Потолок ваших возможностей - это вести максиимально святую жизнь, в среде рождения, в религии рождения и в следующей жизни переродиться в семье индусов, в одной из трех высших варн - см. Майтри упанишада 3 : 2, а до этого вы еще должны будете родиться в семье шудр хинду и отведать все прелести такой жизни. Настоятели шанкароских питхов черным по белому пишут в своей литературе, что млеччхи должны оставаться в своих родных религиях, а санатана дхармой лишь интересоваться.
-
Интересно что индуизм раньше распространялся по всей юго-восточной Азии, где сохранился до сих пор на острове Бали в Индонезии. Эти народы ведь далеки от индийцев (которые тоже разные по происхождению), интересно как там обстояло дело с варновой системой.
Там были и есть индийцы, индуизм до сих пор сохранился в странах Юго-Восточной Азии, но в среде индийцев, со своими кастами. В Индонезии и на Бали, до сих пор есть баудха-брахманы, выполняющие жреческие функции, они из касты брахманов. Индийцы ведь не только проживают на территории Индии, с древних времён, они переселялись в разные страны ЮВА, вместе со своей религией.
Пришел индуизм туда с индийскими купцами, но исповедовался и исповедуется на Бали он не только индийцами, но и местным населением. Сформировался особый местный индуизм, в котором смешались местные верования и буддизм тоже.
-
Написал буддист-тхеравадин, а я решил запостить его сообщение:Смартские ачарии не признали Раману Махарши. То есть с позиции ортодоксальных адвайтистов его творческие пассажи лишь мирские россказни, с ошибками. Там были и есть цепочка настоятелей шанкарачарий, пандитов, они лично ходили и проверяли Раману, задавали ему вопросы по сиддханте. Ушли недовольными, все в Индии про это знают, кроме наших неоиндуистов. Поэтому вы не найдёте литературы и мурти Раманы в ортодоксальных питхах, матхах и ашрамах реального смартизма, только в его личном ашраме и филиалах. Смартские ачарии даже Рамакришну не признали. Дружить Рамана мог с кем угодно, но где среди его друзей действительные шанкарачарьи того времени? Назовите хоть одного, их нет, нуль. Брамины там были и есть, живут и пуджарят при ашраме, только они из других сампрадай. Смартских браминов, из местного шанкаровсого питха - там нет, увы. Если бы неоадвайтисты стали изучать бхашьи Шанкары к упанишадам, вьясасутрам и гите, то поняли бы, что Рамана, Нисаргадатта, Рамеш, Пападжи и другие современные учителя неоведанты, учили чему угодно, но не адвайта веданте. Ортодоксальная веданта - закрытая традиция, даже если она вайшнавская. Посмотрите САМИ сутры веданты, а не блоги неоиндуистов. Нет разницы будете ли вы читать смрити, вы априори тамасичная джива, для хинду. Так зачем вам такая религия, где вы ниже плинтуса? Потолок ваших возможностей - это вести максиимально святую жизнь, в среде рождения, в религии рождения и в следующей жизни переродиться в семье индусов, в одной из трех высших варн - см. Майтри упанишада 3 : 2, а до этого вы еще должны будете родиться в семье шудр хинду и отведать все прелести такой жизни. Настоятели шанкароских питхов черным по белому пишут в своей литературе, что млеччхи должны оставаться в своих родных религиях, а санатана дхармой лишь интересоваться.
Ну так одним смартизмом индуизм не ограничивается. Да и нет индуизма как такового, есть различные школы и течения, где есть и свои книжники и фарисеи, реформаторы, революционеры, мистики и т.д. Большая часть мира вообще почитает Бога Авраама и Иакова, корни ислама и христианства то в иудаизме - национальной религии евреев, ветхий завет по сути их национальная история. Веды не привязаны к конкретному народу, народов в Индии много, разного происхождения. Они скорее привязаны к конкретному устройству общества со своими сословиями, семейными родословными и ведущими от каких-нибудь риши сыновей Брахмы т.д. Для большинства течений индуизма Веды как я понимаю это все равно что ветхий завет. Да и смартисты кстати по сравнению с ортодоксами шраутами тоже реформаторы ещё те.
-
Например по одной из версий махасиддха Матсьендранатх был рыбаком, Горкшанатх пастухом а это очень невысокие касты. Тем-не-менее в Индии и Непале они почитаются не просто как святые а как божества, так что не все так однозначно с кастами и индуизмом.
Например мы знаем про грека бхагавату Гелиодора поклонника Вишну, который воздвигнул колонну в его честь, которая стоит до сих пор. В средней Азии в древности индуизм тоже присутстовал, не так широко как буддизм правда, но тем-не-менее...
-
У меня складывается такое ощущение, что на том буддийском форуме пишет человек с психологическими проблемами, например с завистью, что кто-то из его земляков стал Гуру, а он – нет. Но внутри осталось желание, чтобы его также почитали хоть как-то, например в виде "специалиста", вот он и пишет "доказательства", что якобы тексты не позволяют иностранцу становиться Гуру. Сам таковым не стал, потому надо написать, что то, что стал кто-то, – это "неправильно". Банальная человеческая зависть, неудовлетворенное чувство признания, комплекс неполноценности, и, скорее всего, где-то внутри задавленная агрессия. Ибо это надо умудриться из всего обилия Тантр накопать именно такую шлоку. Чем меньше человек жил на Востоке и реально знает, что там и как, тем больше он начинает себе приписывать "наиболее точное" знание тех реалий. Сочинитель и внедритель этих версий на самом деле демонстрирует полное незнание реалий Индии. Мы уже видели массу российских доморощенных то "гуру", то "специалистов", также и то и другое, которые пытались свои частные мнения выдавать за истину в последней инстанции. Или выдернутое нечто из реально существующего в индуизме распространять или на все, что там есть, или же перегибать палку в такого рода распространении. Например, один мой "ярый бхакта", ныне маскирующийся под "индолога" и "религиоведа", говорил, что мы неправильно хомы делаем, потому что в Индии никто не подносит самагри в хаван ладонью вниз. Это местное чепушило даже не знает (или просто знает явно меньше нас), что еще как подносят, например некоторым формам Угра Деват. Более того, именно им не просто можно, а именно так и предписано подносить, и конкретно именно в хому. Это всего лишь говорит о том, что человек хоть и предельно наглый у себя на родине, но при этом недостаточно жил в Индии и не знает, что там есть и чего нет. Там вообще, по правде говоря, сложно встретить что-то, чего бы не было. Потому все эти заявления: "Веды говорят только так" или "Тантры говорят только так" – это все или явное незнание, или умышленный манипулеж. Если так вот манипулировать, то можно что угодно доказывать. Например, некоторые тексты йоги говорят, что Гуру в йоге не может быть тот, у кого покалечены части тела, но тогда и Чаурангинатх "не истинный Гуру". Да можно много вывести самых разных притянутых за уши версий. Но, спрашивается, кому это нужно? Тому, кто хочет именно такое доказать. Утверждению, что Гуру в тантре может стать только потомственный брахман, а, например, не двиджа или, как верно заметил Дионисий, тот, кто из низших каст или ауткаст, – тому столько есть опровержений, что можно сбиться со счета.
-
Например мы знаем про грека бхагавату Гелиодора поклонника Вишну, который воздвигнул колонну в его честь, которая стоит до сих пор. В средней Азии в древности индуизм тоже присутстовал, не так широко как буддизм правда, но тем-не-менее...
Есть немало стран, где индуизм был с незапамятных времен или довольно долго, и многие, кто там ему следуют, вообще никогда даже и не были в Индии. Индонезия, например, Фиджи, очень много в Малайзии, Сингапуре; в Англии у меня есть ученик, который родился там, но он индус, он сам у меня учится, хотя мог бы у своих родителей, которые в 70-х туда приехали. Есть ученик в Австралии, тоже индус, который родился в Индии, но давно иммигрировал в Австралию, причем у него немало знаний. Никто мне из них не выдавал столько версий на тему, что "не рожденный в Индии Гуру быть не может". Почему именно "свои", русские, а некоторые даже не практикующие в индийской тантре ничего серьезно, например, какие-нибудь "буддисты", или "кришнаиты", или еще кто-то начинают рассуждать за всю Индию и решать, что "традиционно", а что – нет. Я, конечно, понимаю, что полно продажных и подлых индусов, которые за бакшиш и разные мирские выгоды могут кому угодно что угодно заверить, но я бы не стал так вот просто всех под одну гребенку, даже если мошенников и большинство, это не значит, что все. Ну и я уже говорил, Индия – это не Европа, с ее неоднородностью и внеинституциональностью, на мой взгляд, мало что может сравниться.
-
Гуруджи. Можно ли сказать что то или иное положение в индуистких текстах это скорее пожелание чем закон, догма, как в христианстве?
-
Гуруджи. Можно ли сказать что то или иное положение в индуистких текстах это скорее пожелание чем закон, догма, как в христианстве?
Закон - это Дхарма, понятие как очень широкое, так и очень частное. Я бы сказал, что пожелание может резонировать или дополнять как единый закон, так и исходящие из него законы.
-
Всё таки неправ тот буддист был и походу наврал, что якобы Раману Махарши не признавали традиционные брахманы. Я ещё ранее читал или документальный фильм смотрел о Рамане, где его как раз брахманы проверили и остались довольны его ответом. А вот что сообщается в книге "Путь Сатчитананды": В 1907 году известный пандит Шри Ганапати Шастри провозгласил молодого садху Бхагаваном Шри Раманой Махарши, что привлекло к нему множество паломников и первых учеников, которые впоследствии основали Шри Раманашрам у подножия священной горы Аруначала.
-
"Рамана Махарши - самый выдающийся святой XX столетия", по мнению д-ра Радхакришнана (ну а он то уж знаток индуизма!).
-
Денис, а я не думаю, что ему вообще их признания особо были нужны, он ведь не занимался карма-кандой, как смарта-брахманы или, тем более, шрауты, он вел отшельнический образ жизни.
Насчет "самого выдающегося" – там каждая школа таковыми считает своих Гуру, ушедших или в настоящем.
-
Денис, а я не думаю, что ему вообще их признания особо были нужны, он ведь не занимался карма-кандой, как смарта-брахманы или, тем более, шрауты, он вел отшельнический образ жизни.
Насчет "самого выдающегося" – там каждая школа таковыми считает своих Гуру, ушедших или в настоящем.
Да, он даже какое-то время скрывался от людей, покидая то одно место, то другое, чтобы вокруг него не возникало людского ажиотажа, суеты, славы, но потом понял что от людей бесполезно скрываться.
-
Плохо он скрывался :05:
-
Был такой греческий царь Гелиодор, который установил Колонну Гелиодора в Индии, вот тут о ней:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B0)
Он был посвящен в раннюю Сампрадаю Вайшнавизма, Бхагавата.
Кстати, в Южной Америке есть страна Mauritius, большая часть населения которой исповедует Индуизм:
51.9% Hinduism
31.4% Christianity
15.3% Islam
0.4% Buddhism
1% others
Тогда по мнению того буддиста (или кто он там...), они тоже "не из Арьядеши" и т.п. По-моему, человек просто невежественный, но мнит из себя, что знает все (как обычно и бывает) и абсолютно безошибочен в своих спекуляциях.
-
Правитель Кушанского царства, расположенного в начале нашей эры на территории средней азии и северной Индии, Васудэва I. На монетах его времени на одной стороне изображение царя возле жертвенника с трезубцем, на другой Шива с Нандином.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Васудэва_I
-
Leta Baba, вы наверно имели ввиду Маврикий, это остров в южной части Африки рядом с Мадагаскаром.
-
Leta Baba, вы наверно имели ввиду Маврикий, это остров в южной части Африки рядом с Мадагаскаром.
Нам об этой стране рассказывал Йогачарья Ракеш Пандей, которого туда приглашали с семинаром, да, действительно там индуизм - преобладающая религия.
Кстати, по поводу упомянутого царя Гелиодора, индо-греческое царство располагалось в период с 180 г. до н.э. до 10 года н.э. впритык с современной Индией, а если учесть, что она тогда была шире, то меня это наталкивает на массу мыслей. Например, то, что я нашел в трудах греческих философов очень много элементов, свойственных тантризму и йоге натхов как его эссенции. А позже элементы воззрения греческих философов повлияли на каббалу, по крайней мере Зоар, точно, но, думаю, и Абулафию тоже.
Что касается Рамана Махарши, он, конечно же, не принадлежал ни к какой Сампрадае и Парампаре, хотя есть интересные случаи, когда к нему приходили ведантисты, и, узнав о его опыте, они говорили, что это та же реализация, что и должна происходить при их ведантической садхане. Я, конечно же, допускаю, что, возможно, это зависит от санскар с прошлых жизней, атмосферы, в которой жил, и много еще чего, однако я не думаю, что для большинства западных людей это "хороший пример". Таким, как Рамана Махарши, или пытаются подражать, или ссылаются, как показывает практика, "духовные сачки", те, кто свои слабости прикрывает авторитетами, не желая на самом деле самим развиваться, они предпочли примитивно хитрое паразитирование на таких, как РМ.
-
Мне кажется, что философия Греции очень обогатилась из-за этих исторических обстоятельств. Взять того же Менандра I и греко-буддизм. Возможно, это повлияло позже на неоплатониз, а он оказал влияние и на философию христианства. Уж больно труды Максима Исповедника отражают некоторые моменты философии Индии. В некоторых местах можно найти интересные соотношения с КШ…
-
Рамананда
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0)
Кабир
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%80 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%80)
Равидас
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%81 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%81)
-
Нет данных о Гуру из неприкасаемых.
Мой пост за июль 17, 2007, 21:06:25 » (10 лет назад т.е.):
http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,330.msg1679.html#msg1679 (http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,330.msg1679.html#msg1679)
Имя - Луипа, джати - кайястха, деш (местность) - Магадха, посвящен Раджадхармапалом (769-809 год н.э).
Лилапа, его Учителя - Сараха, Вирупа-раджа Вапал (809-849 н.э).
Домбипа, кшатрий, Магадха, шишья Луипы.
Шабарипа, кшатрий, Викрамашила, ученик Сарахи и Гуру Луипы.
Сараха, брахман, Наландха, Раджадхармапал (769-809).
Ланкалипа, шудра, Магадха.
Минапа, Матсьодари (в рыбе), Камарупа, шишья Джаландхарпада.
Горакпа, (местность и каста не указанны), Гуру Матсьендранатх, отец Девапал (808-49 н.э.) Чорангипа, раджа, место Магадха, в тексте говорится, что он гуру-бхаи Горакшананха.
Винапа, раджа, (Бихар), шишья Канхапы, а тот Бхадрапы.
Шантипа, брахман, Магадха, Учитель Махипал (974-1026).
Тантипа, город Содхонагар, ученик Джаландхара (46).
Чамарипа, чармакар (работник по выделке кожи), Вишнунагар на востоке «пурва-деш».
Кхадгапа, шудра, Магадха, ученик Чарпати (54).
Нагарджуна, браман, город Канчи, ученик Сарахи.
Канхапа (Чармапа), Сомапури, Девапал (808-49).
Тханапа, шудра, Пурва-бхарата (восточная Индия), он Учитель Шантипы.
Наропа, браман, Магадха, (Махипал 974-1026).
Шалипа (Шилапа), шудра, Видхапур.
Тилопа, брахман, Бхинагар, Гуру Наропы.
Чхатрапа, шудра, Сондханагар.
Бхадрапа, брахман, место Манидхар, посвящен от Сарахи.
Декхадхи, место - Мандхпур.
Аджогипа, грахапати (семейный человек), место Салипатра.
Калапа, Раджапур, третий приемник Авадхутипы?.
Дхомбхипа, дхови (прачечник), место Салипутра.
Канканапа, царского происхождения, место-Вишнунагар.
Кавалапа, место Удиса, ученик Дхантапы.
Догипа, браман, Удиса(или Шалипутра), ученик Луипады.
Бхадепа, место-Шравасти, ученик Канхапы.
Тандхе (танте), шудра, место-Каушамби.
Кукурипа, браман, место-Капилавасту, Учитель Минапы.
Кучи (Кусулипа), шудра, место-Кари.
Дхармапа, браман, Викрама-шила, ученик Канхапы и Дхаландхарипы.
Махипа (Махипал), шудра, Магадха, ученик Канхапы.
Ачинтипа, лакархара (резкик по дереву), Дханирупа?.
Бхалаха (Бхавапа), кшатрий, Дханджур (Салипур).
Бхусукупа, царского происхождения, Наланд, Девапал.
Индрабхути, царь, Ланкапур, Анангакаджа и Камбалапы ученик.
Мекопа, ваник (стрелок, очевидно кшитрий), место-Бангал.
Кутхалипа, место-Рамешвар, ученик Шантипы.
Камарипа, лохар (работник по металлическим изделиям), Салипутра, ученик Авадхути. Джаландхарпа, браман, место-Нагарабхо, Гуру Канхапы и Матсьендранатха.
Рахупал, шудра, Камарупа, третий приемник Сарахи.
Дхарвари (Дхарбхарипа), Бодхинагар, четвертый приемник Вирупы.
Дхокарипа, шудра, Салипутра.
Мединипа, место-Лакхапуя?, четвертый приемник от Лилапы.
Панкаджапа, браман, ученик Нагарджуны.
Ханваджра (дхантапа), кшатрий, место-Вириндра, Девапал.
Джогипа (Аджогипа), домба (изготовитель корзин), Удантапари, ученик Шабарипы.
Телупа, шудра, Бхангапур, ученик Майтрипы.
Гуданрипа, чиримар (охотник), Дисунагар, ученик Лилапы.
Лучикапа, браман, Бхангладеш.
Ниргунапа, шудра, восток Индии.
Джапананта, браман, Бхагалпур.
Чарпати (Пачари), кахар (носильшик), место-Чампа, Гуру Минапы.
Чампакапа, царского рода?.
Бхикханапа, шудра, Салипутра.
Бхилапа, военный стрелок, Сатпури.
Кумарипа, Джоман Шридеш?.
Чавари (Джавари Аджапалипа) третий последователь Канхапы.
Манибхадра, грихадаси (домашняя слуга), Магадхья, ученица Кукурипы (очевидна была женщина).
Канакхалапа (женщина Йогини), место Девикота, ученица Канхапы.
Калакальпа, шудра, Бхиралир нагар?.
Кантали (Кантхалипа), дарджи (преподователь), Манидхар (Мехар), ученик Канхапы.
Дханули(Дханурипа), вайшью, Девикота, ученик Канарипы.
Капал (Камалпа) шудра, Раджпури.
Килапа, царского происхождения?, Сараха.
Сагарапа, царь, Канчи.
Сарвабхакшапа, шудра, ученик Сахар Шабари, Чхоте Сараха и Бхусук.
Нагабодхипа, браман, Западная Индия, ученик Нагарджуны.
Дарикапа, царь, Удис, ученик Луипы.
Путулипа, шудра, Бхангладеш.
Панаха (Апанахапа) чамар (выделшик кожи), Сандхонагар.
Кокалипа, сын царя, место-Чампаран.
Анангапа, шудра, Гоура, третий продолжатель Томбипы.
Лакшмикара (женщина Йогини), дочь царя, Самбхалпур, сестра Раджи Индрабхути.
Самудапа, Сарвадидеш.
Бхуми (Вьялипа), браман, Апатрадеш.
Многие из них были натхами.
-
Сваччанда-тантра:
13-15. (Учитель должен быть) происходящим из Арья-деши
Интересно, и кто сейчас может сказать, что надо считать Арьядешей? В каком веке была написана "Сваччанда-тантра"? Т.е. получается, что если тогда Пакистан (и не только) был Индией, значит, сейчас все, кто живут в государстве, которое ныне не принадлежит Индии, но тогда принадлежало, автоматически могут считаться жителями Арьядеши? Если те, кто родились в Пакистане и не проходили с детства индуистских санскар, могут считаться жителями Арьядеши, то почему тогда такими же не могут стать жители Ирана, Ирака, Турции, России и т.д.? Как современные интерпретаторы и цитировальщики из России этих древних текстов могут говорить что-то с уверенностью, что можно, а что нет, если то было в 10 веке, и за это время территории Индии изменились, и вообще в государстве Индия изменилось много всего? Они вообще отдают отчет в своих уверенных заявлениях, и все ли они факты учли до того, как их типа вывели?
Более того, Тантры сами критикуют часто Веды, и не только, критикуют их последователей, т.е. тантрики поливали грязью тех, кто следуют Ведам и системе варн, но одновременно в каких то своих частях они иногда поговаривают о том, что Учитель якобы должен быть рожденным в этой системе, ориентированной на Веды. А не является ли идиотом и невеждой тот, кто это все понимает очень буквально? Да и о чем рассуждать, если я даже не уверен, что тот, кто выдергивает такие вырванные из контекста тантризма куски, хотя бы сам жил в Индии (а по-хорошему там надо не просто пожить, а, живя как следует, все постичь на месте)? Предположения, выводы, сплетни и слухи - это уровень бабушек на лавочках у подъездов.
-
Адеш!
А как быть с тем, что некоторые вещи, которые свойственны тантре, коренным образом противоречат поведенческим нормам брахманов…Или они такое не применяли, а использовали заменители "нечистых субстанций"? И вообще стал бы брахман посвящаться и практиковать каулическую традицию? Остался ли он брахманом после такого?
-
Если традиционный брахман выпьет вина, то он автоматически считается "бхрашта", он должен реинициироваться. Принятие таких элементов, как в каулизме, рассматривается как сильное осквернение и духовное падение.
-
Адеш!
А как быть с тем, что некоторые вещи, которые свойственны тантре, коренным образом противоречат поведенческим нормам брахманов…Или они такое не применяли, а использовали заменители "нечистых субстанций"? И вообще стал бы брахман посвящаться и практиковать каулическую традицию? Остался ли он брахманом после такого?
Я вот о чём раньше думал, что расцвет всех этих движений йогинов, это был своего рода вызов индийскому обществу с их правилами (даже вот вся эта каулическая тантра, путь левой руки, то что считалось оскверняющим в брахманской ортодоксии: трупы, неприкасаемые, или например всякий там акцент на дакинях), а так-же йогины были практиками, а многие пандиты были логиками-теоретиками, которые могли всю жизнь писать свои труды и участвовать в диспутах, но не быть практиками. Об этом и Е.А. Торчинов писал, о появлении движения махасиддхов: "Махасиддхи были прежде всего практиками, йогинами, которых интересовало именно скорейшее достижение религиозной цели, а не схоластические тонкости интерпретации Дхармы и ставшие самоцелью бесконечные дискуссии о них в монастырских центрах. Йогины — махасиддхи не связывали себя принятием формальных обетов, вели свободный образ жизни и даже внешне, своими длинными волосами (а иногда и бородами), отличались от бритых монахов (интересно, что и сейчас во время совершения тантрических ритуалов в дацанах Монголии и Бурятии ламы-монахи надевают на свои бритые или коротко подстриженные головы парики с характерной прической йогинов Ваджраяны, становясь при этом временно как бы мирянами). Не имея догматических предубеждений, они свободно общались с такими же, как и они, индуистскими йогинами, презревшими ограничения брахманской ортодоксии, что приводило к неограниченному обмену идеями и методами йогической практики. По-видимому, именно в этой среде и формировались приемы и образы, характерные для тантр класса наивысшей йоги (расцвет движения махасиддхов — X — XI века), усвоенные много позднее и в не совсем полном объеме и монастырским буддизмом".
-
История сиддхов: поведение йогина подобно призраку
http://nandzed.livejournal.com/6500079.html (http://nandzed.livejournal.com/6500079.html)
Из записи:
Своим несоблюдением пищевых запретов он безвозвратно загрязнен, что усугубляется еще и тем, что таких аскетов привлекают вещи, которых люди стремятся избегать: близость к трупам, боль и сексуальное воздержание... Он, таким образом, является явным социальным противоречием, живым парадоксом...
-
Меня заинтересовал вопрос по поводу принадлежности индусов к разным направлениям. Например, натх, поклонник Шивы, из Дели поехал в Мумбай в командировку. Он будет искать там шиваитский храм только своего направления или пойдет на пуджу в любой первый попавшийся, например, вишнуитский?
-
Если там есть натховский мандир, то он, скорее, остановится там, но и храмы разные бывают. Например, в моей Гуру-стхане, известном Шактипитхе, какую-то часть ритуала делают натхи, но это не мешает брахманам с разной принадлежностью и прочим приходить и делать свои пуджи. Часто останавливаются гости из других сампрадай – вайшнавских, дашанами и др. Натхи часто тоже останавливаются в храмах других сампрадай, если есть в том потребность, нет никаких проблем. Или же вот у нас там все натхи почитают одного пожилого Свамиджи, 1927 года рождения, и в храме он живет 50 лет. Неизвестно, конечно, когда он тело оставит, но человек очень мудрый, настоящий йогин. Так вот, у него нет ни кундал натховских, ни джанеу, он просто почитает искренне Горакшанатха, натхи его почитают так, как если бы это был какой-то великий Гуру из Натха-сампрадаи. Если они видят, что это настоящий Сант, Йогин, им не важно, есть у него "высокие посвящения" или нет, если это человек Йог, то он Йог, его могут больше искренне уважать, чем какого-нибудь "расфуфыренного посвящениями". Я думаю, в Индии, если это реальный садху, его много где примут, независимо от Традиции. Но и в храм прийти можно же по-разному, прийти и почтить Божество может каждый, останавливаться там (естественно, с соблюдением устава храма), думаю, это уже дело тонкостей – где, на сколько, в каких условиях и т.д.
-
Если там есть натховский мандир, то он, скорее, остановиться там, но и храмы разные бывают. Например, в моей Гуру-стхане, известный Шактипитх, какую-то часть ритуала делают натхи, но это не мешает брахманам с разной принадлежностью и прочим приходить и делать свои пуджи. Часто останавливаются гости из других сампрадай, Вайшнавских, Дашанами и др. Натхи часто тоже останавливаются в храмах других Сампрадай, если есть в том потребность, нет никаких проблем. Или же вот у нас там, все натхи почитают одного пожилого Свамиджи 1927 года рождения и в храме он живет 50 лет. Неизвестно, конечно, когда он тело оставит, но человек очень мудрый, настоящий йогин. Так вот, у него нет ни кундал натховских, ни джанеу, он просто почитает искренне Горакшанатха, натхи его почитают так, как если бы это был какой-то великий Гуру из Натха-сампрадаи. Если они видят, что это настоящий Сант, Йогин, им не важно, есть у него "высокие посвящения" или нет, если это человек Йог, то он Йог, его могут больше искренне уважать, чем какого-нибудь "расфуфыренного посвящениями". Я думаю в Индии, если это реальный садху, его много где примут, не зависимо от Традиции. Но и в храм прийти можно же по-разному, прийти и почтить Божество может каждый, останавливаться там, естественно с соблюдением устава храма, думаю,это уже дело тонкостей, где, на сколько, в каких условиях и т.д.
Спасибо за подробный ответ.
Я поинтересовался, потому, что читал в ист. лит-ре, что раньше были дебаты и конкуренция между вайшнавами и шайвами и другими, короче все друг с другом конкурировали по поводу, кто верховный Бог. Вот и подумал, неужели, индусы стали такими толерантными и безразличными в плане, куда пойти поклоняться.
-
Да, такие диспуты были, может, где-то есть и сейчас, но далеко не во всех направлениях, думаю, это там вообще явления крайне редкие. Диспуты велись на санскрите, а полно школ, которые могут санскрит не считать самым важным для себя. Есть школы и практики, где диспуты вообще считаются глупостью, какие-то аскеты могут практиковать мауну, избегать вообще общения, а тут им предлагают какие-то "бестолковые ток-шоу". Сам же я лично считаю, что кому-то от санскрита может быть польза и, может быть, огромная, если человек с чистой мотивацией. Если мотивация корыстная, низменная, то "хорошие вещи" только усиливают плохое в человеке и делают такую ситуацию, что если бы этих "хороших вещей" не было, то было бы даже лучше.
-
Вообще есть интересные пересечения между западной цивилизацией и индийской, например, была такая империя Ахеменидов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%90%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2), которая распространялась от Индии до Египта. Более того, арамейский скрипт оказал влияние на индийский кхароштхи. Ведь деванагари тоже не сразу появился, были такие скрипты, как брахми и др., что, кстати, неплохо порой проливает свет на ряд практик в тантре, к примеру малини-ньясы и др. И общаясь с каббалистами, я был удивлен сходству массы элементов в индуизме (в особенности тантризме). Или, например, культ Митры, который из Ирана попал потом в Европу. Я видел статуи в музее в Арле, Париже и не только, этот культ дошел через Римскую империю даже до Англии. А в ведизме это отразилось в культе Митры-Варуны.
-
Кстати, я вот в "Законах Ману" (Ману-смрити) нашел интересное: там говорится, что если индиец "пересекает море" (едет за рубеж), т.е. покидает Бхарату, то он совершает грех и теряет свою варну (это то, о чем сейчас мечтают почти все индусы). Это я написал для мудрых людей и их правильных выводов. Впрочем, тем, кто успели повидать индусов и соприкоснуться с их подлостями, можно и не читать даже никаких текстов, и так все ясно.
-
Кстати, вчера вот беседовал с Тарой Микхаэль на тему, что я много раз слышал от индийцев о том, что раньше в Индии были случаи и возможности смены варн, более гибкие. И она дала ссылки на Рамаяну, история Вишвамитры и Васиштхи (в Бала-канда), а также на Чхандогья-упанишад (часть 4), история Сатьякамы. Также есть история Кавья-ушас в первой части Махабхараты. На самом деле их больше, и они говорят о том, что не было таких жестких установок, чтобы не было совсем возможности перехода из одной варны в другую в течение одной жизни. Т.е. человек, например, мог потерять свой статус брахмана, если он не жил, как брахман, и, наоборот, мог его получить через интенсивные усилия.
-
В чхандогье точно нет речи о смене варны. Там брамины при отсутствии родословной человека просто определили его высшую варну по благородной свабхаве этого человека
-
Сатьякама не знал своей варны, в Индии сейчас, если не знаешь своей варны, тебя точно просто так не примут за брахмана. То, что определили по свабхаве, как раз и говорит о том, что свабхава им была важнее, чем формальная принадлежность. Да и зачем вы провоцируете на спор, если знаете, что есть помимо этого ссылки на другие источники?
-
Свабхава - это как раз врожденная природа дживы (БГ 5.14, 8.3, 13.29, 17.2, 18.41-44, 18.47-48, 18.60), а не приобретенные ей по жизни качества. На спор я не провоцирую ;-)
-
Провоцируете, потому что я ясно написал, что это ссылка, данная Тарой Микаэль (я не думаю, что вы лучше ее знаете этот предмет), очень уважаемым специалистом, также это утверждали многие другие исследователи. Я знаю, что такое свабхава, не надо выступать здесь "учителем" тех, кто знает лучше вас, а то просто появляется впечатление, что вас сюда прислали специально троллить. Конечно, речь и шла о свабхаве, из которой исходит свадхарма, которым соответствуют джати и варны. Вы можете вдуматься, о чем я говорил? Что по свабхаве человек может соответствовать уровню брахмана, а внешне может принадлежать варне кшатрия, или наоборот, сейчас полно брахманов, которые едят мясо, мечтают свалить из Индии и т.д. Характер человека не соответствует его формальной принадлежности. В чем вы пытаетесь найти противоречие или сделать публичную видимость его наличия? (Вы же этим пришли тут заниматься, мы уже поняли, от кого и зачем, неймется вам).
В другой теме про висаргу вам был дал правильный ответ, что висарга звучит, как русская "ф", перед "па" и "пха", но вы нагло продолжается пререкаться. Вы что, не поняли, что не нужно "учить ученых", это не ваш уровень, мессия.
Называю вас во множестенном числе и как тех, кого уже знаем, т.к. очевидно, что вы засланец, тролль и ничтожный пакостник.
-
Эта тусовка российских индологов сильно себя дискредитировала тем, что стала туда принимать людей с уродским прошлым (и настоящим, продолжающим прошлое), впрочем, много гадостей встречается и не только в России. Достаточно посмотреть, что выдают некоторые персонажи в Англии. В России любят понавыдумывать свои версии про Индию, и они очень сильно расходятся с тем, что я видел в Индии и знаю от индусов. Например, в России говорят, что невозможен переход из варны в варну, а я вот знаю случаи в самой Индии, когда переходили из вайшью в кшатрии. Например, я видел одного зажиточного вайшью, который среди многих джати (каст) стал более респектным, стал владеть большими территориями, и он перешел в кшатрийскую варну. Мне искренне плевать на то, что российские "специалисты" заявляют, я верю своему опыту и тому, что сам в Индии видел. В другой истории, Вишвамитра после долгой тапасьи из кшатрия перешел в брахмана, если кому сомнительна история Сатьякамы. Так что не надо со мной спорить, я знаю, и на этом железная точка, а русская тусовка индологов пусть идет в эротическое путешествие. Друг друга пусть убеждают в своих версиях, но не меня точно.
-
Искатель вообще очень любит спорить, с теми кто в традиции, кто по определению знает точнее чем он.Такое чувство что у человека эгомания, для чего приходить, спрашивать, а потом опровергать ответы более образованных людей?:) может и не тролль конечно , но во все дыры затычка уж точно)
-
Адеш, Гуруджи!
Как-то очень странно получается, общаюсь с огромным количеством индусов сейчас, как никогда, немало пандитов и весьма уважаемых в Индии. И почему-то ни от кого не слышал, что иностранцам нельзя изучать Веды. Но не могут же абсолютно все специально с иностранцем заискивать, но вот не поверите, ни один не сказал, что нет никакого запрета на то, чтобы нельзя было бы посвящать иностранца. Могли бы вы это как-то прокомментировать?
-
Адеш!
Относительно того, может ли иностранец следовать чему-то индийскому или нет. Для прояснения этого я возьму цитату из Яджурведы. Специально беру именно Веду, потому что есть мнение, что только в тантризм, традиции бхакти или натховскую можно получить посвящение, а в ведийскую нельзя и т.д. Вот вам шлока из Белой Яджурведы (Ваджасанеи-самхита), из которой следует, что абсолютного радикализма в отношении иностранцев нет даже в ведизме:
यथे॒मां वाचं॑ कल्या॒णीमा॒वदा॑नि॒ जने॑भ्यः ।
ब्र॑ह्मराज॒न्या॑भ्याँ शू॒द्राय॒ चार्या॑य च॒ स्वाय॒ चार॑णाय । (यजु० २६ । २)
Я передал благие речения Вед для таких людей, как брахманы, для кшатрии, вайшьи, шудры и для иностранцев (अरणाय च).
На самом деле, в ведических самхитах и прилагающихся к ним других текстах категории шрути, есть достаточно доказательств того, что иностранцы тоже могут следовать Ведам. Как не странно, но с самого первого моего визита в Индию я почти никогда не сталкивался с тем, чтобы индусы говорили: «Тебе путь туда закрыт» или что-то подобное. Но зато такое я ОЧЕНЬ часто слышал в России от самых разных нарциссов, которые претендуют если не на единственных, то на самых «лучших» носителей того или иного течения индийской традиции. Некоторые преподаватели т.н. «йоги» в России тоже иногда такое выдают. Наблюдая за их поведением, можно сделать вывод, что они хотят создать свою собственную реальность, не имеющую никакого отношения к Индии. Создание таких иллюзий происходит через придание себе веса разными путями в глазах невежественных на Западе масс. Я помню как, например, они испугались зарегистрированной в России ФЙР (федерации йоги), и шизы побежали получать медицинское образование. Параноики подумали, что их всех обяжут сертифицироваться у одного йога-центра, и решили придать вес своей «йоги», отучившись на медиков. Кто-то отправился делать себе крышу под ширмой индологии, переведя свои активности в закрытый формат, формально, себя декларируя «учеными», "индологами". А дальше, под прикрытием этих ширм, просто мочить конкурентов, навешивая на них ярлыки «сектанты», «маргиналы», в общем, такая вот детская хитрожопость, шитая белыми нитками. Для любого нормального человека, вся эта кривда говорит о том, что это абсолютно лицемерные, насквозь лживые люди, на которых пробы негде ставить. Потому-то, с тем что в России говорят об Индии, что там истинно, а что нет, надо быть очень осторожными. Иначе эти люди специально отобьют вдохновение изучать самостоятельно тексты, и если вы не последователи вышеупомянутых гавриков, то можете подвергнуться булингу с их стороны. По моему опыту, в Индии вас могут учить и вполне достойные Гуру, в самых разных традициях, включая вайдика, если станет очевидно, что вы искренний человек с глубоким уважением данного духовного пути. А если человек лживый, высокомерный, то его не будут ничему стоящему учить ни в какой из традиций, без разницы какая она, йогическая, тантрическая или ведийская.
Лично мне приходилось встречаться с очень разными тенденциями, например, у неварцев вообще тантра более закрыта, чем ведические церемонии. То что, например, «тантры предназначены вообще для всех», тема очень скользкая, как и пураны, хотя пураны опираются на авторитет Вед. Вы поймите, индусы могут иногда быть категоричны, а иногда нет, у меня часто бывало так, что при первой встрече говорят «нет», потом продолжаешь дальше общаться, они смотрят на уровень и говорят «да». Встречались тантрики, которые критиковали Веды, хотя меньше, чем это делают на Западе в среде любителей «тантрического», в Индии я такого не видел. Даже если и встречались такие (что было крайне редко), это не была какая-то «долгая пластинка», на следующий день уже цитировали Веды и говорили, как много в них ценного для тантрика. Кто-то говорил, что лучше следовать пуранам, как правило, у каждого там свое предпочтение. Говорили, что сами Веды не простые, а пураны более упрощенный вариант. Но если верить русским мозгодротам, то они могут зашугать кого угодно. С учетом того, что сами Вайдика-самхиты могли быть записаны в разное время, причем даже в рамках одной, так можно взять Ригведу и сказать, что десятая мандала вообще ересь, потому что ее вписали в Ригведу позже. Многие части из Ригведы встречаются в других самхитах, туда привносятся свои другие тона, например, в Сама-веде очень большие долготы звука, хотя какие-то шлоки могут быть те же. Кришна Яджурведа многое копирует из Риг-веды, как и Шукла Яджурведа, но в Белой фонетика другая, другие свары. Можно тоже взять и сказать, что там это ересь, по отношению ко всей Ригведе. Можно пураны, признающие авторитет Вед, имеющие свой санскрит, части из Вед и их интерпретации, тоже назвать ересью и, тем более, тантры. И где тогда там начало и конец ереси? И надо ли вообще быть такими цеплючими до мозга костей? В Индии у индийцев я такого не видел, все-таки, у них принятие любых источников, их применение, даже в среде брахманов преобладает. Там нет такого железобетонного отрицания, как в среде некоторых русских умников, в их случае это не больше, чем агрессивный хайп. Потому, если есть возможность глубокого общения с индийской средой, то лучше предпочесть ее конечно. Или, если общаетесь с русской, то такой, которая не навешивает комплексов неполноценности на подсознание.
-
Адеш, Гуруджи!
Спасибо Вам огромное за ссылку на источник, и я думаю, что такого не мало, и в общем это все подтверждает то, что я видел и слышал сам, пусть и без ссылок на тексты. У меня еще есть вопрос. Я сейчас могу немного читать на хинди и мне часто встречался текст натхов "Сукшма-веда". С чем связанно такое название? Понятно что это не шраутский текст, это не санскрит и вообще смесь диалектов. Вопрос в том, почему тогда такое название?
-
Адеш!
Подобно тому, как иногда тантру называют «панчама-ведой» (пятой ведой), точно также и «Горакх-сабади» иногда называют «Сукшма-ведой» (тонкой или особой Ведой). Шрути – означает «услышанное», т.е. провидцы риши открыли те или иные гимны в особых состояниях сознания, ими было получено это знание и изначально это была устная традиция. В этом плане Веды иногда называют «агама» – то, что пришло, снизошло от провидцев, хотя этот термин еще больше распространен в отношении тантры. Мы знаем, что Веды были открыты провидцами подвижниками, но такие же совершенные существа, «сиддха-пуруши», существовали во все времена. Многие из них, в разное время и в разных местах Индии, в своих духовных опытах открывали те или иные совершенные знания о Боге. Они были и среди тантриков, и среди йогинов. Так как Горакшанатх несомненно был Сиддха Пурушей, то знания от него в Индии также многими рассматриваются как священные, и кто-то Сабади приравнивает к Веде, но особой, важной именно для йогического пути. Это не значит, что это есть только в том, что доносил до людей Горакшанатх и его последователи, просто Веды, в их общепринятом формате, довольно сложны и там очень многое надо расшифровывать. Но тот кто захочет в Ведах найти именно суть йоги, тот найдут именно ее, для кого-то, может быть, там важно что-то иное, более социальное. Понятное дело, что и «Горакх-сабади» (Сукшма-веда), и «Горакша Гита», и «Горакша-упанишада», и «Горакша-тантра» были составлены значительно позднее. Но йогины считают, что для целей йоги это тексты, которые больше отражают йогическую суть вед, упанишад, пуран, тантр. При всем том, я редко видел тех натхов, которые говорили бы, что все эти источники, в их стандартной форме, абсолютно не нужны, что если у йогинов есть к ним интерес, то надо это в себе подавить и т.д. Конечно, какой-то небольшой процент в любой традиции всегда будет говорить и очень радикально, что допустимо, а что нет. Но в целом, и у натхов, и в любой другой традиции, как правило, всегда на чем-то делается акцент как на основном, а остальное – личное дело каждого. Хороший тому пример – непальский Йоги Нархаринатх, который хорошо владел санскритом и написал труды по ведийской ягье, и, судя по многочисленным рассказам, обладал большой реализацией в йоге. Кстати, то что текст Сабади не на санскрите и вообще с диалектами, не делает его содержащим меньше символизма, иносказательности, чем это в текстах других сампрадай. И подобно тому, как например у шраутов, изначальный уровень передачи был устным, так и у натхов сейчас передача напрямую от Гуру к ученику в большем приоритете. Потому все эти тексты, хоть и существуют, и позволяют хранить ориентиры йогического пути, главное знание это то, которое вы получаете от Гуру Сиддха Пуруши и через свою садхану. Просто так сложилось, что на Западе стало модным копировать индийскую традиционность, чтобы придать себе «вес», поэтому многие любят на публику использовать те или иные тексты. Но, опять же, само это желание чаще всего говорит о недостаточной зрелости, во всех смыслах, на настоящем, традиционном пути. Иногда на Западе это все так «копируется», что такого не встретишь даже в среде самих индийцев в Индии. Индийцам в Индии нет такой нужды лезть из кожи, как правило, их интересует только вопрос: «Даст ли это какую-то сущностную трансформацию и сиддхи (совершенства) или нет?» И в зависимости от того, что мы от них хотим перенять, сущностную тенденцию к саморазвитию, которая не проста, или же просто внешнюю атрибутику, и будет зависеть то, пойдет ли на пользу связь с Традицией или нет.