Натха-Сампрадая

И другое... => Двайта => Тема начата: Alakh от Май 22, 2007, 13:20:38

Название: Дикша и деньги?
Отправлено: Alakh от Май 22, 2007, 13:20:38
Адеш!
Насколько мне известно, в Индии некоторые Гуру берут за посвящения вполне реальные и конкретные суммы денег, например - Вагиш Шастри, Сиддхашрам и др. Интересно что садхаки думают относительно подобных вещей? Насколько такие действия уместны?
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Somananda от Май 25, 2007, 05:38:32
Адеш!
Насколько мне известно, в Индии некоторые Гуру берут за посвящения вполне реальные и конкретные суммы денег, например - Вагиш Шастри, Сиддхашрам и др. Интересно что садхаки думают относительно подобных вещей? Насколько такие действия уместны?

 Намаскар.

ИМХО, плохая идея, Алакх-джи, обсуждать действия Гуру - если Вы и сами считаете, что они Гуру. Особенно, в отношении Вагиша Шастри - он, если не ошибаюсь, Вам Парамагуру приходится... Так что, разговор на грани апарадхи...

 Шубхам асту,
 Сомананданатха.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Alakh от Май 25, 2007, 09:34:42
Намасте Сомананда джи! Во-первых речь идёт не конкретно о Вагише Шастри, а о самом явлении. Ещё  Вагиш Шастри мне не Парамагуру, потому что я следую пути натха и от моего Гуру получил посвящение в этой линии, хотя может и уровень пока не высок. Интересно, расскажите о себе, я про вас немножко слышал, я так понял, Вы и есть "Калидаса", что обсуждаете лично Вы? Не говорили ли Вы на других Учителей никогда того, в чем вините других? Это так, к слову, пришлось :wwink:. Меня на самом то деле интресует вопрос дакшины, которую берут Учителя. Если честно, лично я, считаю это дело вполне нормальным, но что думают другие по этой теме?
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Somananda от Май 25, 2007, 12:53:03
 Вы совершенно правы, Алакх-джи - меня раньше звали "Калидаса", и я, действительно, виновен в апарадхах по отношению к моему первому Гуру - оправдания этому нет, хоть это и сложная история.

 Именно, поэтому я и хотел бы предостеречь всех от повотрения моей ошибки - не нужно обсуждать и осуждать Гуру - ни своих, ни чужих - плохая карма...

 Спасибо за внимание к моей скромной персоне.
 Сомананда.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Alakh от Май 25, 2007, 15:52:30
    Да, теперь мы в курсе всей этой истории, и знаем возможно даже больше, чем кто-либо предполагает, относительно нашей осведомленности. У людей в СССР очень тяжелая судьба, как и карма их страны, но они то не видят всех этих вещей, потому что продолжают все равно жить в России, а в Индии они просто туристы. У людей всегда есть основная внутренняя кармическая основа, вот её-то менять очень и очень сложно, я бы сказал, что это даже сложнее, чем слезть с наркоты. Внешне они могут создать антураж изменений, но менять свои глубокие привычки и наработанную карму они не могут. Поверьте, я говорю это не ради красивых слов, просто это на самом деле составляет 99,9% случаев, и поэтому я не строю иллюзий относительно людей, особенно «типа» занимающихся йогой, тантрой и т.п. Иногда простые люди, которые не знают всего этого, бывают куда чище.
     Многие из тех кто недавно стал ездить в Индию, продолжают пользоваться тем, что было в Тантра-сангхе. А там, собственно, были клочки надерганной информации, практик из англоязычной литературы и текстов. В общем и без того скудную информацию, без аутентичной Сампрадаи юзают те, кто ничему новому в Индии не учится. Также, в последнее время, стали юзать и нашу, даваемую Гуруджи Матсьендранатхом инфу, как и его связи в Индии. То, чего по сути никогда не было у Лобанова, у него просто был самопал с антуражем традиционности для лохов. Пусть хоть кто-нибудь покажет свои варианты каулических пудж. Вот мой Гуру Матсьендранатха, даже в плане той же Тантры, показывал мне совершенно другие распечатки на санскрите и хинди, кумари, йони, панчамакара-пудж, которые ему передавал Шанти Пракаш, Аваниш Пандей и д.р. Что же касается натхов, то никто кроме моего Гуру не говорил ни о натховских шабар-мантрах, ни о мантрологии и ритуалистике натхов, да и в целом о натха-сампрадайе в такой адекватной подаче. Но всё равно сами люди, будучи халявщиками, умудряются откопать мнимые недостатки в достойных уважения Учителях.  Допустит их Гуру близко до себя, так они скажут, что это, мол, не Гуру, потому что не ведёт себя солидно (как с низшими), а будет требовать к себе уважительного отношения, то скажут, что высокомерный. В любом случае, у этой категории людей все плохие, у них по-другому то и быть не может, шудры, чандалы, холопы могут уважать только тех, кто с ними поступает как тиран, только тогда они могут кого-то уважать. Такова психология совковых рабов и поменяется она, очевидно, ещё не скоро.  В советской стране людей приучили тому, что все равны, независимо от того, вкалывал человек или жил как паразит. Именно люди с паразитическим сознанием всех хотят прировнять, превратив в подобных себе, потому что сами они развиваться и меняться не хотят. Вот почему они так относятся к Учителям, причём я знаю, что таково их поведение даже не только в отношении Гуру или санньяси, которые могут быть русского происхождения, они и в Индии себя ведут точно так же.
  Кстати, Соманандаджи, а можно нескромный вопрос, насколько я знаю, у Вас после Тантра-сангхи были посвящения от Свами Муктананды, Вагиша Шастри(благодаря нам) и ещё какого-то Гуру из Ориссы, скажите, Вы определились с традицией и со своим основным Гуру? Конечно, Вы можете не отвечать, если это вопрос слишком личный, просто мне непонятно, зачем понадобилось после ВШ ещё у кого-то посвящаться? 
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Май 25, 2007, 20:47:48
Адеш!

Надеюсь, что Гуруджи Матсьендранатха, смотря на этот русский беспредел, в христианство не уйдёт :41: , а то тогда индуизм в России все будут вспоминать как кошмарный сон.

   Между прочим, я родился в семье духоборов (о них много писал Лев Толстой), в свое время царица Екатерина часть из них выслала на Северный Кавказ, а часть в Канаду. Моим родственникам не повезло, что они попали на Северный Кавказ. Там они жили особняком, несколькими селами, но мигрировали обратно когда начался "нагорный карабах". 
   Но сейчас у меня другое рождение, так что за меня можно не волноваться, в христианство не перейду, я навсегда стал натхом даршани. Для меня санньяса - это не формальность, формальности уже пройденный этап; как говорил один мой друг, очень великий человек: "Пора уже переставать, за все это платить".  :016: Мой Гуру - эта личность, о которого любой себе сломает зубы, знаете есть такая белая мягкая сладкая вата на палочке, она мягкая и белая пока ее не укусишь, а внутри очень прочный стержень.  :05: Гуру меня благословил, поэтому я не сомневаюсь в том, что смогу развить в СНГ Натха-сампрадаю, даже если ученики будут слабы, меня это не касается, на то они и ученики, а не Гуру, я буду продолжать выполнять наставление своего Гурудева.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: kano от Май 28, 2007, 22:24:30
  Адеш!
По теме: тяжело представить Будду или Горакшу,дающих дикши за серебренники.Истину,имхо, надо сделать доступной всем стремящимся к ней.Ни у кого из пророков я продажи посвящений не припомню.Правда,если продаётся не ИСТИНА,а нечто,то дело другое.
Да мы в курсе всей этой истории, и знаем возможно даже больше, чем кто-либо предполагает, относительно нашей осведомленности.
Забавно,отдел внешней безопасности уже появился?Так бывалые гэбисты выражались в союзе.Настораживает такая борьба с ведьмами.
У людей в СССР очень тяжелая судьба, как и карма их страны, но они то не видят всех этих вещей, потому что продолжают все равно жить в России, а в Индии они просто туристы. ... Такова психология совковых рабов и поменяется она, очевидно, ещё не скоро. 
А у кого сейчас карма лёгкая-у индусов,которые по вашей же информации, насиловали в ашраме иностранку несколько дней?
Зато к гуру респект у них,очевидно, полный,никаких апарадх.Такое,ощущение,что вы пишите свои посты из чистой земли Амиды,и наблюдая с тех высот прорезавшимся третьим глазом судите о целых народах.Не рановато ли для "невысокого уровня посвящения"?


Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Alakh от Май 29, 2007, 00:08:56
Адеш!

По теме: тяжело представить Будду или Горакшу,дающих дикши за серебренники.Истину,имхо, надо сделать доступной всем стремящимся к ней.Ни у кого из пророков я продажи посвящений не припомню.Правда,если продаётся не ИСТИНА,а нечто,то дело другое.

Да, но Будда многим своим последователям советовал оставить вообще всё и стать монахами, Горакшанатх от Бхартрихари и от Матсьендранатха требовал оставление всего королевства . Думаю, это плата будет побольше, чем несколько серебренников. А вообще, я считаю, если Гуру берёт дакшину, то это нормально, но если Гуру всем подряд дает дикшу, даже если этот человек на самом деле не достоин этого, а все дело только в его деньгах за которые он и покупает эту дикшу, то вот это уже не очень хорошо ИМХО.


Забавно,отдел внешней безопасности уже появился?Так бывалые гэбисты выражались в союзе.Настораживает такая борьба с ведьмами.

Аналогично, меня вот тоже настораживают перекосы некоторых людей в область "асурья-правритти марги".


А у кого сейчас карма лёгкая-у индусов,которые по вашей же информации, насиловали в ашраме иностранку несколько дней?
Зато к гуру респект у них,очевидно, полный,никаких апарадх.Такое,ощущение,что вы пишите свои посты из чистой земли Амиды,и наблюдая с тех высот прорезавшимся третьим глазом судите о целых народах.Не рановато ли для "невысокого уровня посвящения"?

Да, не по моим это словам, а по словам самих же садху из ордена Гири и других акхара в Варанаси, их немало расположено вдоль гхатов. 
А вот на счет Гуру, да, Гуру для меня авторитет, некоторым такой подход не нравится , потому что сами хотят быть Гуру, но не являются таковыми. Это есть следствие их внутренней нечистоты, бессознательной зависти и даже явной агрессии. Их будет раздражать все - ни Гуру, так другой объект, который на них не похож, такова низшая природа людей. Дальше своего эго они ничего не видят и от той мысли, что кто-то может быть лучше их, у них возникает психоз. Все очень стандартно и объяснимо.

Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: kano от Май 29, 2007, 15:08:26
Адеш!

Оставить королевство-да,но не Горакшанатху ведь это было нужно,и не Будде.А плата за дикшу идет берущему.Здесь не тот случай " Раздай своё имение и следуй за мной",как у Христа,Будды,Горакши.Впрочем,у каждого своя цель и способности.Я просто не уверен,что куплю за деньги свободу.

Гуру и должен быть авторитетом,не спорю.А прогноз на одну страну-зря вы так.99,9% россиян неспособны к обучению,может и преувеличение.В той же Индии ,Гуруджи Матсьендранатха писал, 85% садху -фальшивки.Сейчас везде беда,да и было всегда так,иначе зачем бы являлись Учителя.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Alakh от Май 29, 2007, 19:15:50
Адеш, Кано!
А разве не обоим плата за дикшу идет? Впрочем настоящему Гуру врядли деньги нужны в большом количестве, тем более если это садху. Но всякие ведь бывают случаи, я вот общался с Гуру Вагишем Шастри и он мне сказал, что когда не издавал книги, его содержало государство, а так за издательство нужно платить из своего кармана. Да и многие храмы, крупные матхи, должны как-то существовать. А еще когда люди что-то получают бесплатно, то они это редко ценят на должном уровне. Вот я и задался таким вопросом, неужели это такой грех брать оплату, даже за то же посвящение? Вы полагаете, что к свободе жертвование не приводит, а освобождение, разве не оставление всего и разве это не есть самая большая жертва в широком смысле слова? Конечно тут немало подводных камней, эта идея может быть взята на вооружение тоталитарными сектами, призывающими к продажам квартир и т.д. Гуру то сказал правду, что в Индии полно формальных садху, я не знаю не мне конечно судить в Индии так долго не жил. Но думаю как и везде жизнь похожа, если Вы приедете в Россию из-за рубежа то врядли Вам на каждом шагу будут встречаться православные священники или христианские садху? Так и с Индией. Лично я много видел в Индии самых разных садху, которые мне на "ум садились", хотели замутить какой-нибудь "йога-бизнес" зарубежом или у них там, смотрят "порнушку" в своих сотовых телефонах, в одной "акхаре" меня долго расспрашивали могу ли я им организовать фиктивные браки в России. Да много там таких приколов насмотрелся. Поэтому вопросы дакшины мне интересны, а именно как она работает на духовном уровне и как отражается на людях, в соответствии с конкретной ситуацией.
А на счет России, как раз о ней я думаю нормально, хотя уже давно в ней не живу и со стороны интересно наблюдать что в ней происходит. Мне почему-то кажется, что сам совковый эгрегор остался, это как санскара, ее легко посадить в подсознании, но когда она напитана временем и сформирована, то менять (при том что все с тобой срослось), все равно что тело ампутировать. Ну это как например человек, который отучился в советском институте на психолога, даже если он и будет изучать какие-то духовные системы, он их все равно будет пропускать через фильтр своей наработанной кармы. Или другой вариант, научить психологии эзотерика или человека который пол-жизни изучал мистические традиции. Это будут совершенно разные люди. Так вот и страны, как мне кажется, со своим сознанием и подсознанием, как вам такая идея? Правда сейчас такое время, что информации в сети валом, возможность кататься куда хочешь и изучать другие культуры в принципе есть, но насколько глубоко это способствует переосмыслению для России, пока для меня вопрос. Если на некоторых сектоборческих сайтах в секты занесен даже католицизм, мне например непонятно как людям такая мысль могла прийти в голову и кто в такое способен поверить? А это тоже показатель человеческой системы ценностей.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: kano от Май 30, 2007, 12:30:34
Адеш!
Наверное, надо к плате за дикшу дифференцировано подходить.Необходимо хотя бы знать,что человек,берущий эти деньги,достойный.Ошибиться легко,и жалко будет не деньги,а потерянное время.Много ведь и  аферистов,элементарно наживающихся на этом.Может более уместен был бы вариант свободных пожертвований?
Насчёт менталитета народов-то ,конечно,особенности имеют место быть.Но тут дело в том,что "йога сообщество" России может в целом и не отражать общей тенденции.Грубо говоря,среднему россиянину до фени и йога и православие.У йоги,правда,пока ещё остаётся флер таинственности,но и это,в связи некорректным поведением некоторых граждан (написавшего Гуруджи письмо и иже с ними), ненадолго.Россияне уже подустали от обмана,со стороны сект,церкви,торгующей сигаретами,своего государства.То что пока на виду-это то,что никогда не тонет.По ним сложно делать выводы.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: ishvaranandanatha от Май 31, 2007, 21:05:24
Намаскар!

По поводу хорошей кармы у тех, кто проживает в Индии, и плохой - у тех, кто родился в Советском Союзе, рабства, холопства и т. д., и т. п. Более всего забавляет, когда о чьем-либо "холопстве" рассуждают те, чьих пусть и далеких теперь уже предков меняли на собак. Не надо ля-ля! И потом... Какая там такая распрекрасная карма у Индии?! Вы че, блин?! Кругом разруха и дерьмо, завшивленные бомжи и подонки, с чьей тенью противно соприкасаться. Это что, показатель благой кармы?  :10: У нас-то хоть не каждый второй пытается поиметь на чем-то ближнего своего, а каждый сотый...

В Индии жили, говорите?! Гордитесь этим, наверное? Ну-ну... Поздравляю. Но вот вопрос: а отчего же, дорогой человек, Вы там не остались, а? К цивилизации, небось, потянуло? К дурной, так сказать, карме? Или клопы заели? Или вши завелись?!

Сколько на эту Индию, скажите на милость, стОящих людей найдется? Три человека? Пять? Десять? Не маловато ли будет на миллиард населения? Это что, тоже прекрасная карма и ее достойные плоды?

Далее. Лишь сам Гуру решает, какую дакшину ему с кого взять. Один из великих Учителей, напомню, за обучение искусству стрельбы из лука (!) кое с кого и большой палец правой руки потребовал. Разве не так? Любая же дикша без дакшины не имеет силы. Почитайте Агамы, там очень хорошо и ясно об этом говорится.

Вагиш Шастриджи, говорите, и Нарайан Датт Шримали деньги берут? Да, берут. И немалые? Да, и не малые. Но они — Гуру, и обсуждать кому бы то ни было их действия, да еще и с таким подтекстом — это никакая не грань апарадхи. Это апарадха и есть. И пусть вся тяжесть ее последствий ляжет на те поганые головы, в которых подобные мысли соизволили зародиться. Я так полагаю, что в данном случае камень предназначался как раз мне, как человеку, получившему у этих Гурудевов дикши? Если так, то знайте: мне совершенно наплевать на то, что о моем пути думают всякие там Пупкины. Пользуясь вашим лексиконом, скажу: "мне до фени". Ибо мысли абстрактного поборника чистоты рядов, нео-брахмана — сына колбасника, я всегда имел в виду крупным планом. Мои Учителя святы, даже если какому-нибудь "перцу" и покажется что-либо другое.

По поводу того, должен ли кто-то определяться относительно своей принадлежности к той или иной школе... Знаете, перед почитаемым мною Абхинавагуптой этот вопрос как-то не стоял. Он, повторюсь, был подобен пчеле, собирающей нектар со всех прекрасных цветов. Сколько у него было дикш? 10? 16? А в скольких направлениях и сампрадайах? Вот то-то же. Приведу и более близкий нам по времени пример. А что, может быть и наш Гурудев — Махант Йоги Матсьендрананданатха Махарадж — неправ, являясь Гуру одновременно и в традиции Натха, и в Традиции Шри Видйа? Так выходит? Вот вам еще "плюсик" — хоть и скрытая, но апарадха.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Alakh от Июнь 01, 2007, 11:34:07
Адеш!
   Позвольте Ишварананда джи не согласиться с Вами в некоторых темах. Во первых я не уверен, что на данный момент времени идея называть Сергея Владимировича Шрипада Садашивачарьей не является для него "большой медвежьей услугой", хотя не знаю чего он хочет а чего нет, человек со странностями. Сейчас, когда он собирается учится на христианского священника, он типа :016: категорически против чтобы его кто-либо упоминал его как гуру(кстати он себе сам такое название присвоил) и вообще каким-либо индусским термином, или Вы хотите сказать что это услышали только что от меня? Наверняка Вы в курсе. Вы ведь и об этом должны догадываться. Кстати, несколько дней назад сюда писал один "негодяй" из АЙЦ, оскорблял нашего Гурудева и в этот момент Вас почему-то совсем было не слышно и не видно, он вспомнил и СВ, о его лекциях в Нео-йоге, преподнося это как попытку создания новой ТС. Где же вы были в этот момент, наверное в "полном отречении и собирали мед с цветков". Или может быть СВ до сих пор радуют возгласы "Шрипада Садашивачарья Ки Джай", а вы хотите перед ним выслужится, надеясь что он вам надает новых практик(увы вы видать еще не поняли что они самопальные)?  :016: Между прочим ему помогают люди не говорящие очень много  о "духовном эстетизме и несовершенствах методов йоги", согласно Тантралоке, а те, кого некоторые считают "физкультурниками и каулическими анадхикари". Духовные личности, эстеты, думают как правило в такое время о своей личной "духовной реализации", а простые люди ему помогли с лекциями по санскриту, без всяких: "Ки Джай". Вот именно СВ сейчас не стоит называть индусским именем. Вот оградить моего Гуру от всяких негодяев сейчас куда важнее, нежели то, о чем говорите Вы про СВ.  
  Далее, Вы внимательно читали про Гуру Вагиша Шастри и Нараяна Датта Шримали? Никто не говорил что их деятельность плоха, речь идет о самом факте получения денег как таковых. А что касается меня лично, я вообще считаю, что они на самом то деле берут не много денег и даже потребовать палец может оказаться не достаточным, Гуру может потребовать вообще все что у Вас есть, если речь идет о мокше. Но это лично мое мнение и кто-то имеет право с ним не соглашаться, равно как и не соглашаться с другим мнением, относительно высказываний Шри Абхинава Гупты про пчел. Наверное Вам это покажется кощунством и моим низким духовным уровнем, но я не считаю что достойная и великая личность собирает нектар с каждого цветка, достойная личность его не собирает вообще, а отдает нектар другим. Собирают и метят в "духовных пчел" как правило люди с большими иллюзиями относительно духовной практики и своего духовного уровня, с большим высокомерием и ложным эго. А это никак не вяжется  с качествами духовного человека. Господь Шива выпил океан яда, чтобы нектар достался другим дживам, так поступают великие Гуру или например бодхисатвы в буддизме, вот это действительно великие и сильные личности. А "духовные пчелы" очень часто превращаются в москитов чья функция - высасывать кровь.
  Относительно Индии и России, лично мне все равно где, но если там есть люди с грязными наклонностями в кармическом плане, то разница только в этой грязи. Это как например дерьмо, оно может быть жидким, засохшим и т.д., разная его консистенция, но от этого оно не перестает называться дерьмом. А если кто-то разбавит засохшее дерьмо с водои и скажет, вот, посмотрите, теперь это фруктовый сок, то наша задача не ошибиться. На вид, конечно, произошли изменения, но дерьмо все равно осталось дерьмом.
   Что касается пудж СВ и тех, которые в Агамах, Вам не кажется, что в связи с большим количеством посвящений от разных Учителей у Вас может появиться безличностное к ним отношение? Например Гуру одной традиции - это один духовный канал, другой Гуру  - другой канал, как в автомате  который наливает разные виды чая или кофе, нажал на одну кнопочку получил одно, нажал на другую - другое. Но в таком случае это может перейти в не видение Гуру как личности и постепенно полному его игнорированию. Хочу заметить, что пуджи, переведенные СВ, конечно по большому счету не его, но Вы забыли оценить труд СВ, согласитесь работу по переводам этих текстов проделали же не Вы? Не переведенная пуджа на санскрите - это одно, а переведенная на русский, чтобы ей могли пользоваться все кто не знает санскрита - это совсем другое. Т.е. Гуру проделал труд, который, хочу Вам напомнить обладает определенной ценностью и который нужно ценить. А вот этого многие, сами же не переведя ни одного подобного техкста, говоря что все не СВ, это Шива написал. Вот такие люди, на мой взгляд, никчемные, неблагодарные пашу и эгоисты. Или время сейчас такое пашу учителя-пашу ученики?
   Почему все эти деятели из АЙЦ так ненавидят моего Гурудева, при этом прекрасно понимают, что Он реальный натх саньяси и Гуру, хотя заявляют что Он все равно не натх по их видению? Потому что они не привыкли ценить и уважать никого, они со времен коммунизма привыкли, что кто-то работает, а кто-то нет, но получают все поровну. Они халявщики, самодовольные хамы, по другому их не назовешь. Их не приучили благодарности и уважению, а научили только брать и рассуждать о высших материях, такие вот вам "духовные пчелы-москиты". Гуру бесплатно им писал статьи, а у них хватает наглости заявлять, что они ему пиар делали, а вовсе не себе пиар и деньги. Вот это вам пример людей, которые привыкли к халяве и эксплуатации других. У них нет друзей, у них есть только выгодные и не выгодны им люди. Недавно в ЖЖ "Пещера Шивы" у меня с ними была дискуссия, где сначало они устроили панибратство с модератором, потом, когда я написал о всем том чем на самом деле занимается АЙЦ, они попросили модератора это удалить, чего но не сделал. Хотя ссылку на наш сайт удалили из www. yogalinks. narod.ru. Вот это на мой взгляд сектанство самое настоящее, "те кто не с нами - тот против нас". Почему эти люди так много обвиняют других в сектантстве, потому что они сами в высшей степени такие, само их поведение об этом говорит. К чему я все это здесь пишу? К тому, что если бы у этих людей был хотябы один Гуру, которого они воспринимали бы как духовную личность, а не только как источник сиддх, информации и т.д., а именно как того, кому нужно быть благодарным, отдавать, а не хапать, то может быть всего этого и небыло. Часто, самые простые люди занимающиеся севой и карма-йогой, оказываются куда светлее и чище этих "черных гениев".
   Там где есть преданность, там в человеке происходят реальные изменения, без искренней любви и преданности к Гуру, все остальное не имеет никакого смысла, никакие мантры и растягивание языка не сделают человека чище, пока он не пожертвует тем, что для него дорого на самом деле. Отдать ведь можно и то, что ты собрался выбрасывать, но Гуру это не помойная яма, это Параматма, отдавать нужно только самое ценное для себя на данный момент времени. Вот эти вещи как раз многие и не способны понять. Потому столько в мире асуризма под видом духовности.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: ishvaranandanatha от Июнь 01, 2007, 18:00:15
Намаскар!

Цитировать
"Во первых я не уверен, что на данный момент времени идея называть прилюдно Сергея Владимировича Шрипада Садашивачарьей не является для него "большой медвежьей услугой". Сейчас, когда он учится на христианского священника, он категорически против чтобы его кто-либо упоминал его как Гуру и вообще каким-либо индусским термином, или Вы хотите сказать что это услышали только что от меня? Наверняка Вы в курсе. Думаю что для его недругов Ваше преподнесение СВ как Садашивачарьи  будет им на руку. Вы ведь и об этом должны догадываться".


Я вовсе не хочу сказать, что услышал обо всем этом только что от Вас. Однако каулическую дикшу с упадешами относительно соответствующих упасан я получал не у С. В. Лобанова, а именно у Ачарьи Шрипада Садашивананданатха Каулавадхута. И подчеркнуть я хотел лишь это обстоятельство. Равно как и то, что именно Шрипада Садашивачарья, а не обучающийся сейчас в христианском институте Сергей Владимирович Лобанов, в свое время давал нам те или иные тексты, причем, не "свои", как утверждаете Вы, а именно Агамические. В своем комментарии я ни разу не говорил о том, что на сегодняшний день он является тем, кем был прежде. Так что не надо мне рассказывать о некоей "медвежьей услуге". Идем дальше.   

Цитировать
"Кстати, несколько дней назад сюда писал один "негодяй" из АЙЦ, оскорблял нашего Гурудева и в этот момент Вас почему-то совсем было не слышно и не видно, он вспомнил и СВ, о его лекциях в Нео-йоге, преподнося это как попытку создания новой ТС. Где же вы были в этот момент, наверное в "полном отречении и собирали мед с цветков"".


Да, Вы правы, я далеко не все время бываю на форумах Дхарманатхи. Поскольку и в самом деле не являюсь виртуальным садхаком. Ну, не могу я сутками просиживать за компьютером в ущерб садхане, которой у меня, поверьте, немало. Негодяй из АЙЦ, говорите, пакости писал о Гурудеве и лекциях по санскриту? Так пусть он будет трижды проклят вместе со всеми своими предками и потомками, а заодно и теми, кто его поддерживает. О том, что ждет такового негодяя уже в самое ближайшее время, я догадываюсь. Относительно же "полного отречения" Вы зря. Я не смарт, не ведантист и вообще не хиндуец, для которых "полное отречение" является смыслом существования и предметом всевозможных вожделений. Я прежде всего Каула. Мир для меня не существует вне Абсолюта. Он есть его неотъемлемая эманация, все что мы видим — это проявления Изначальной Шакти, которая, в свою очередь, не только Махамайа, но, прежде всего и Махавидйа. Мало кто из почитаемых мною кашмирских пандитов стремился к санньясе. И я уж давно больше к этому не стремлюсь. Идеал же авадхута — это нечто иное. По поводу "меда с цветков"... Да не меда! Нектара, если цитировать точно. Если Вам непонятна эта метафора Великого Абхинавы, то что я могу поделать. Но согласен: выполнение садханы — это действительно вбирание нектара. А уж когда мне придется отдавать мед тем, кто нуждается в этом, — решать моим Учителям. 

Цитировать
"Я не уверен, что СВ больше порадуют возгласы "Шрипада Садашивачарья Ки Джай", как это было раньше, чем реальная материальная помощь в которой он нуждается. Между прочим ему помогают люди не говорящие очень много  о "духовном эстетизме и несовершенствах методов йоги", согласно Тантралоке, а те, кого некоторые считают "физкультурниками и каулическими анадхикари"".


А кто это, интересно, сейчас кричит "Ки Джайа!"? Вы это у меня, может быть, в постинге прочли? Или сами придумали для красного словца? Теперь о людях, которых кто-то считает физкультурниками и анадхикари... Помогают? Прекрасно! Я только рад за них. К слову, и сам бы охотно помог, если бы была такая возможность. Но, видите ли, ее, увы, не было. Проклинаю себя за это, но пока мало удается поправить положение. В прошлый приезд Гурудева, к примеру, даже на билеты до Москвы и обратно не мог наскрести довольно жалкую, на первый взгляд, сумму. Но это — мои дела и мои проблемы. Слабо понимаю, почему это Вы позволяете себе упрекать меня в моей же финансовой несостоятельности. Это более чем странно.

А вот насчет "физкультурников"... Да, Вы совершенно правы. И я никогда не скрывал своего пренебрежительного отношения к идеям, согласно которым засунутой в анус пяткой можно пробудить Кундалини. Более того, всегда искренне советовал сторонникам таких подходов трахнуться, простите, с кем-то в задницу. По логике господ-физкультурников и прочих анадхикари, это ударное соитие должно оказать на "кундалини" более сильное воздействие, чем какая-то пятка. В Индии даже секта такая есть — одно из ответвлений ганапатьев. Тем они, собственно, и занимаются. Отчего, к слову, никакими адхикари не становятся в силу понятных причин. Лишь нисходящий поток Ануграха (т. е., милости) способен пробудить Кундалини. Те, кто верит в механические подходы в этом деле, — в лучшем случае шайвачарины, но никакие не Каулы. А проще говоря, анадхикари. Да, я сторонник духовного эстетизма и убежден в бесполезности методов йоги. Именно в бесполезности, заметьте, а не каких-то абстрактных "несовершенствах". 

Цитировать
"Духовные личности, эстеты, думают как правило в такое время о своей личной "духовной реализации", а простые люди ему помогли с лекциями по санскриту, без всяких: "Ки Джай"".


Любопытно, а как это я, будучи тантриком, могу не заниматься своей личной духовной реализацией? Мне, позвольте спросить, для чего вообще тантрические дикши давались? Чтобы я, получив их, я все отложил в долгий ящик, посвятив все свободное время попыткам дотянуться носом до собственного члена? Чем же тогда, простите, тантрикам следует заниматься, если не столь презираемой Вами личной духовной реализацией? Может, бессмысленными шараханиями по миру? И, кстати, что это там за "простые люди" помогли? Это Гурудев, распорядившийся учредить курс санскрита в Нео-йога Центре, "простые люди"? Или руководитель этого Центра Тарини, его ученица, "простые люди"? Нет, это исключительно не "простые люди". Простые люди — это те, кто массирует свою промежность пяткой. Вот уж действительно: святая простота. Или вы снова пытаетесь упрекнуть меня в том, что, оставив кое-какую деятельность, я оказался финансовым банкротом? Ну, что же... Снова Sancta simplicia!   

Далее.
Цитировать
"Вот именно СВ сейчас не стоит называть индусским именем, а моего Гурудева нужно, вот о чем я. А то очень уж вся эта ситуация похожа на еврейскую, связанную с Иисусом Христом, когда он учил своему учению - его распяли, а когда Он ушел - ему стали все дружно поклоняться. Видимо такой "духовный подход" свойственен многим людям. С СВ ситуация сейчас один в один. Вот оградить моего Гуру от всяких негодяев сейчас куда важнее, нежели то, о чем говорите Вы про СВ".


Повторяю: я поклоняюсь моим Гуру. Не СВ, НН или ПП, а именно тем, кто был и остается моими Учителями. Причем тут индусское или неиндусское имя? Оградить Гуру от всяких негодяев? Святое дело. Вот давайте и будем ограждать. Только ограждение это не только в том заключается, чтобы денно и нощно просиживать за компьютером, строча постинг за постингом. Есть и другие формы борьбы, Вам ли этого не знать?
   
Цитировать
"Вы внимательно читали про Гуру Вагиша Шастри и Нараяна Датта Шримали? Никто не говорил что их деятельность плоха, речь идет о самом факте получения денег как таковых. А что касается меня лично, я вообще считаю, что они на самом то деле берут не много денег и даже потребовать палец может оказаться не достаточным, Гуру может потребовать вообще все что у Вас есть, если речь идет о мокше. Но это лично мое мнение и кто-то имеет право с ним не соглашаться, равно как и не соглашаться с другим мнением, относительно высказываний Шри Абхинава Гупты про пчел. Наверное Вам это покажется кощунством и моим низким духовным уровнем, но я не считаю что достойная и великая личность собирает нектар с каждого цветка, достойная личность его не собирает вообще, а отдает нектар другим. Собирают и метят в "духовных пчел" как правило люди с большими иллюзиями относительно духовной практики и своего духовного уровня, с большим высокомерием и ложным эго. А это никак не вяжется  с качествами духовного человека. Господь Шива выпил океан яда, чтобы нектар достался другим дживам, так поступают великие Гуру или например бодхисатвы в буддизме, вот это действительно великие и сильные личности. А "духовные пчелы" очень часто превращаются в москитов чья функция - высасывать кровь".


О Вагише Шастриджи и Нарайане Датте Шримали я прочел достаточно внимательно. И заметил, что именно Вы, Алакх, ни с того, ни с сего подняли вопрос об отношении участников форума к факту получения именно ими денег, как таковых. Может, скажете, что эта тема являлась предметом дискуссии до Вашего постинга? Так нет же, нет! Если Вы и впрямь к ним хорошо относитесь, тогда зачем было задавать такой вопрос? И потом... Я не навязываю Вам Абхинавагупту в качестве духовного авторитета, а говорю, что таковым он является для меня! Улавливаете разницу? Ваша же аллегория насчет достойной личности, отдающей нектар другим, мягко говоря несостоятельна. Почему? Все очень просто. Для того, чтобы отдавать мед, как это делают пчелы, нужно сначала собрать нектар. По-другому не бывает. Таковы законы природы. Если же нектар не собрать, то отдавать можно будет, извините, лишь собственную отрыжку. А почтенный Абхинавагупта, по-Вашему, только и делал, что "собирал"? И ничегошеньки не отдавал потом? А как быть тогда с Кашмирским Шайвизмом — его философской системой? Это разве не отдача человечеству самого лучшего, самого драгоценного Учения? Того, которое дает Освобождение в нынешней жизни каждому, кто сопричастен Ему? Ах, да, да... Простите. Вы-то сотоварищи убеждены в том, что нынче такой школы не существует. Т. е., в том, иными словами, что Навдживан Растоги, Джанкинатх Каул, д-р Пандит, Вирендра Кази и прочие — плод досужих вымыслов русскоязычных самозванцев, что Рахасйа-Каула-сампрадайа никогда не существовала, что даже сам Лакшмана Джу — не более, чем "выдумка попов". Ну, тогда думайте так на здоровье. Только не навязывайте этого ни мне, ни тем, кто убежден в обратном.

И по поводу следующего пассажа. Да, Господь Шива выпил океан яда, чтобы остальные Девы добыли Амриту. Но давайте сначала станем Шивой, а потом уже будем брать на себя Его функции. Иначе все это — пустой треп и не более того. 

Цитировать
"Относительно Индии и России, лично мне все равно где, но если там есть люди с грязными наклонностями в кармическом плане, то разница только в этой грязи. Это как например дерьмо, оно может быть жидким, засохшим и т.д., разная его консистенция, но от этого оно не перестает называться дерьмом. А если кто-то разбавит засохшее дерьмо с водои и скажет, вот, посмотрите, теперь это фруктовый сок, то наша задача не ошибиться. На вид, конечно, произошли изменения, но дерьмо все равно осталось дерьмом".


Так ведь и я о том же!!! Но о плохой карме России с ее коммунизмом, и о замечательной карме Индии с ее всепроникающим ведантизмом, писали именно Вы, а не я.

Цитировать
"Что касается пудж СВ и тех, которые в Агамах, Вам не кажется, что в связи с большим количеством посвящений от разных Учителей у Вас может появиться безличностное к ним отношение?" Я еще раз акцентирую: не существовало и не существует никаких "пудж СВ"!


Он давал только те, что были описаны в Агамах. Исключительно! И никак не иначе. Об отношении. Безличностное, говорите? По большому счету, Гуру-Таттва и в самом деле безличностна. Это — один из Высших Принципов, а вовсе не человек. Отношение к Гуру, как к обыкновенному человеку недопустимо в принципе. Но это так, в общем. А теперь о том, что конкретно Вы имели в виду. Нет, не боюсь. Поскольку, совершая предписанные упасаны, я предваряю их Гуру-манаса-пуджей, во время которой действительно визуализирую того или иного Учителя. Совершая Садхану, данную Гурудевом Йоги Матсьендрананданатхом Махараджем, я визуализирую Его, совершая поклонение, полученное у Нарайана Датта Шримали — Его, тоже самое при совершении практики, полученной от Вагиша Шастриджи. Скажу больше: разнятся не только вкусы Садхан, но и сами Гуру-мантры. Пока что я еще, увы, не дорос до того, чтобы лицезреть саму Гуру-Таттву, которая безличностна. Но стараюсь, стараюсь...   

Цитировать
"Хочу заметить, что пуджи, переведенные СВ, конечно по большому счету не его, но Вы забыли оценить труд СВ. Не переведенная пуджа на санскрите - это одно, а переведенная на русский, чтобы ей могли пользоваться все кто не знает санскрита - это совсем другое. Т.е. Гуру проделал труд, который, хочу Вам напомнить обладает определенной ценностью и который нужно ценить. А вот этого многие не ценят, критикуют СВ, сами же не переведя ни одного подобного техкста, говоря что все не СВ, это Шива написал. Вот такие люди, на мой взгляд, никчемные ученики, неблагодарные пашу и эгоисты".


Солидарно со всеми думающими садхаками осуждаю таковых негодяев. Спор-то в чем?
 
Цитировать
"Почему все эти деятели из АЙЦ так ненавидят моего Гурудева, при этом прекрасно понимают, что Он реальный натх саньяси и Гуру, хотя заявляют что Он все равно не натх по их видению? Потому что они не привыкли ценить и уважать никого, они со времен коммунизма привыкли, что кто-то работает, а кто-то нет, но получают все поровну. Они халявщики, самодовольные хамы, по другому их не назовешь. Их не приучили благодарности и уважению, а научили только брать и рассуждать о высших материях, такие вот вам "духовные пчелы-москиты". Гуру бесплатно им писал статьи, а у них хватает наглости заявлять, что они ему пиар делали, а вовсе не себе пиар и деньги. Вот это вам пример людей, которые привыкли к халяве и эксплуатации других. У них нет друзей, у них есть только выгодные и не выгодны им люди. Недавно в ЖЖ "Пещера Шивы" у меня с ними была дискуссия, где сначало они устроили панибратство с модератором, потом, когда я написал о всем том чем на самом деле занимается АЙЦ, они попросили модератора это удалить, чего но не сделал. Хотя ссылку на наш сайт удалили из www.yogalinks.narod.ru. Вот это на мой взгляд сектанство самое настоящее, "те кто не с нами - тот против нас". Почему эти люди так много обвиняют других в сектантстве, потому что они сами в высшей степени такие, само их поведение об этом говорит. К чему я все это здесь пишу? К тому, что если бы у этих людей был хотябы один Гуру, которого они воспринимали бы как духовную личность, а не только как источник сиддх, информации и т.д., а именно как того, кому нужно быть благодарным, отдавать, а не хапать, то может быть всего этого и небыло. Часто, самые простые люди занимающиеся севой и карма-йогой, оказываются куда светлее и чище этих "черных гениев".


И снова: не спорю. Аштанга-йога-центр — и в самом деле сборище лиц, отягощенных многими апарадхами. Дискуссии с ними — дело не только бесполезное, но и вредное. Никому из нас не стоит даже соприкасаться с их тенями, не то, чтобы общаться или дискутировать. Их место — Патала. И точка.

 
Цитировать
"Там где есть преданность, там в человеке происходят реальные изменения, без искренней любви и преданности к Гуру, все остальное не имеет никакого смысла, никакие мантры и растягивание языка не сделают человека чище, пока он не пожертвует тем, что для него дорого на самом деле. Отдать ведь можно и то, что ты собрался выбрасывать, но Гуру это не помойная яма, это Параматма, отдавать нужно только самое ценное для себя на данный момент времени. Вот эти вещи как раз многие и не способны понять. Потому столько в мире асуризма под видом духовности".


Спасибо, я в курсе.

Ну, как? Поубавилось агрессии в моем тоне? А? То-то же. Не грозите Южному Централу! Помните, откуда это?


   
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Shunyata от Июнь 01, 2007, 23:54:25
Намаскар, Ишварананда!

Скажите пожалуйста, а кто Ваш Мула Гуру?

По поводу КШ, всеми уважаемый Марк Дичковски, который учился у Лакшмана Джу, говорит, что КШ как живая традиция не существует, есть лишь ученые индологи, которые исследуют тексты КШ и не более того.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: kano от Июнь 02, 2007, 01:51:04
Адеш!
Конструктивно.Роскошь пролистывания постингов пока позволить себе не могу -есть вероятность пропустить здравое зерно. А насчёт "нравится -не нравится" -так это не только лично моё мнение.Вот отрывки из книги Маханта Аведьянатха:
"Ахимса-непричинение вреда всем созданиям не только действиями,но также мыслями и речами. ..."
"Кшама- прощение недостатков и вины других...Неуместно проявление недовольства или стремление свершить возмездие над оскорбившим".
"Крипа- сострадание ко всем людям и иным созданиям,находящимся в беде...Практикующий должен воспитывать в себе всеобщее расположение,чувство всеединства и готовность служить всем".
Я так понял,для натха эти и другие врата обязательны,а не желательны.А Вы тут уже проклясть человека успели с предками и потомками.Ведь этот человек ослеплен неведеньем,его остаётся только пожалеть,он  бредёт во тьме.
Хотя,конечно,я могу ошибаться в том плане,что в той системе,в которую Вы посвящены,яма не столь важна.Это бы всё проясняло.

Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Alakh от Июнь 02, 2007, 17:50:06
Шри Гуруджи, Адеш!

Относительно "пчел", пратьябхиджня - это осознавание того, что вы есть Шива, а следовательно, вы полноценный. Это если о недвойственных тантрах говорить. Но вы то не самодостаточны, "хотите собрать для себя и не делиться", по вашим же словам. Значит, вы подразделяете других и себя, а именно, что есть вы - такой оригинальный, и есть те глупые йоги, которые достойны только пятки в заднице. А какая вам, скажите, разница если вы такой недвойственный человек? Вы даже делите Гуру на того каким он был и каким стал. Где же ваш  монистический шиваизм в реальной жизни? Его на самом деле получается и нет. А почему? Да потому что вам Гуру нужен только в прошлом или будущем, или же абстрактные теории несуществующих систем. Реальная практика может быть там, где есть Гуру, а в КШ его нет, есть только учение, но не парампарические Гуру. Впрочем, для тех кто хочет спекулировать на КШ - это не преграда, в истории тому немало примеров.

Цитировать
А вот насчет "физкультурников"... Да, Вы совершенно правы. И я никогда не скрывал своего пренебрежительного отношения к идеям, согласно которым засунутой в анус пяткой можно пробудить Кундалини. Более того, всегда искренне советовал сторонникам таких подходов трахнуться, простите, с кем-то в задницу. По логике господ-физкультурников и прочих анадхикари, это ударное соитие должно оказать на "кундалини" более сильное воздействие, чем какая-то пятка.

Интересно, где же вы видели йогов, которые предлагают вам, простите, сиу процедуру с задницей? Вот как раз для тантриков это явление куда больше подходит. Что касается йоги, то она не является физкультурой, потому что йога выше каулизма, каулизм акцентируется на имманентном, а йога - на трансцендентном. Не надо физкультурников путать с йогами, до йогов им очень и очень далеко.

Цитировать
В Индии даже секта такая есть ≈ одно из ответвлений ганапатьев. Тем они, собственно, и занимаются. Отчего, к слову, никакими адхикари не становятся в силу понятных причин. Лишь нисходящий поток Ануграха (т. е., милости) способен пробудить Кундалини.

Да, а где гарантия что эта "ануграха", не явление подобное "космическим бабкам". Мало ли какая шизофрения находит на людей?

Цитировать
Те, кто верит в механические подходы в этом деле, ≈ в лучшем случае шайвачарины, но никакие не Каулы. А проще говоря, анадхикари.

Да ладно, вы хотите сказать, что подpобной упайи нет в КШ? А вспомните-ка о том, что вся вселенная - это божественная шакти, включая и проявления в виде материального тела, оно тождественно брахманде. Пинда, Пара-пинда, Атма и Параматма у тех кто реализован в йоге пребывают в полной интеграции. А если вы этого не понимаете, то о каком тогда вы каулизме говорите? Нет йога - это высшая стадия каулизма, но не наоборот. Йоги самодостаточен, а тантрик нет.

Цитировать
И по поводу следующего пассажа. Да, Господь Шива выпил океан яда, чтобы остальные Девы добыли Амриту. Но давайте сначала станем Шивой, а потом уже будем брать на себя Его функции. Иначе все это ≈ пустой треп и не более того.

Ага, все таки для вас различие есть? С этой трезвой фразы нужно и начинать, особенно ОТНОСИТЕЛЬНО СЕБЯ.
Ишварананда, если говорить начистоту, то у Вас весьма и весьма много противоречий во всем, но это не оправдывает того, кем себя человек считает - каулом или не каулом. Считать мы можем что угодно, но то, что есть на самом деле может этому не соответствовать.

Цитировать
Так ведь и я о том же!!! Но о плохой карме России с ее коммунизмом, и о замечательной карме Индии с ее всепроникающим ведантизмом, писали именно Вы, а не я.

Вы меня удивляете, я никогда не писал о прекрасности Индии, почитайте внимательно мои постинги, как и о ведантизме тоже, да ведантизм развит в Индии, это факт, но лично меня как духовная система он не удовлетворяет. На счет России, да я считаю, что страна коррумпированная, криминальная и до сих пор находится под влиянием совкового сознания, это отражается на ее духовной стороне. Внешне она поменялась, но неполностью. Что касается Индии, я в ней тоже духовности видел не много, я Индию увидел как в материальной так и в духовной деградации, за исключением редких случаев. То что я пишу - это мое нейтральное видение, как раз, я никому не созданию иллюзии о какой-то сказочной духовности Индии, наоборот, меня уже тут обвинили некоторое собеседники, что я выискиваю слишком грязные стороны в святой Индии, но там ничего и искать не надо, по-моему, полная помойка и деградация.

Цитировать
Пока что я еще, увы, не дорос до того, чтобы лицезреть саму Гуру-Таттву, которая безличностна. Но стараюсь, стараюсь...  

Ну вот если не доросли, как, я думаю, и многие ещё, то может начать хотя бы с личностного. По крайней мере - так будет намного честнее и по отношению к себе и по отношению ко всему остальному.

Цитировать
О Вагише Шастриджи и Нарайане Датте Шримали я прочел достаточно внимательно. И заметил, что именно Вы, Алакх, ни с того, ни с сего подняли вопрос об отношении участников форума к факту получения именно ими денег, как таковых. Может, скажете, что эта тема являлась предметом дискуссии до Вашего постинга? Так нет же, нет! Если Вы и впрямь к ним хорошо относитесь, тогда зачем было задавать такой вопрос?

Я знаю, что многие осуждают сиддхашрам и Вагиша Шастри, но я сам встречался с Вагишем Шастри и не увидел всего того негативного, что мне преподносили о нем например Лобанов и С. Федоров, которых вы так боготворите, будучи в курсе всего этого. Вот я и решил затронуть эту тему, я считаю, что в таких вещах не должно быть умалчивания и недоговоренности. Все машинально осуждают бакшишизм, вот я и спрашиваю,где критерии бакшишизма и дакшины. Ученик может быть сам жадным невеждой, привязанным к материальному, и тогда почему Гуру должен такого учить, особенно бесплатно? Вот в чем мой вопрос, как, полагаю, и не только мой.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: ishvaranandanatha от Июнь 04, 2007, 22:19:09
Намаскар!

Давайте по пунктам. Разумеется, с цитатами из Вашего постинга.

Цитировать
"Да, Вы не говорили, что oн сейчас тот же, а если так, то получается, что oн для вас умер".

Вздор! Абсолютный вздор! Получаться может все, что угодно, но только не то, что "он для меня умер".   

Цитировать
"Он для вас в прошлом, со всеми его статусами, а не в настоящем".


Вновь чепуха. И из моих слов этого не следует. Вам просто хочется делать именно такие выводы. 

Цитировать
"O том и речь, что с одной стороны Вы хотите быть необусловленным двайтой тантриком..."

Очередной вздор. Но особенно меня забавляет то обстоятельство, что Вы, человек, с которым мы общаемся исключительно на здешнем поле брани, рассказываете мне о том, кем я хочу быть. На всякий случай информирую: ДВАЙТА-тантриком я как раз быть не хочу. Равно, впрочем, как и АДВАЙТА. Природа Шивы превыше всех наших представлений о двайта и адвайта. Об этом говорят Агамы, вернее, Он сам в этих Агамах.

Цитировать
"...но с другой - в ваших же рассуждениях - именно полная двайта. Какая Вам разница - христианин он или индус? Если oн Гуру, то он Гуру, а для вас актуальна просто формальность".


Мне — никакой. Но о христианском Его статусе напоминали Вы, повествуя здесь о некоей "медвежьей услуге" с моей стороны. Я просто писал о том, кто мой Каула-гуру.

Цитировать
"...Вы посвятились у Шрипада Садашивачарьи, и на то, какой oн сейчас - Вам плевать, потому что вам дороже каулизм, а не Гуру".


Это, интересно, из чего следует? Мне плевать? Окститесь!

Цитировать
"...Это разве не так? Тогда о каком каулизме и трики может идти речь, может быть стоит ещё с шудха-двайтой подразобраться?"


Малопонятное утверждение. Но так, на всякий случай: в данном обороте следовало бы писать не "трикИ", а "трикЕ", а "шудха-двайта" пишется через два "д". И потом, как можно разделить понятия "каулизм" и "Каула-гуру"? И где это разделение происходит: во мне или в Ваших мыслях? Каулизм — это доктрина, утверждающая Изначальное и Непостижимое Единство Акула-Кула-Каула. Что значит, "о каком каулизме может идти речь"? Вам угодно разбираться с шуддха-двайтой? Вот и торчите в ней всю жизнь. У меня, простите, несколько другие ориентиры и планы.   

Цитировать
"Гуру то может быть и находится в адвайте и видит себя и ученика как одно целое, но это не повод себя -  ученика -  ставить в один ряд с ним. Мало ли, что лично вам хочется, важно то, что говорит Гуру, если Он говорит не называть его индусским термином, значит - не нужно этого делать, если Он же говорит называть индусским, то значит это тоже закон. Вы хотите сказать, что СВ вам давал наставление называть его сейчас индусским именем?"

Если Он видит одно целое, то с чего, собственно, Вы взяли, что я должен узреть нечто иное? Относительно же наставлений и ненаставлений... Слушайте, а какое Вам, собственно, дело до всего этого? Гуру дал мне все, что хотел и мог, а после — взял с меня слово, что я поеду в Индию и там найду себе Учителя. "Индусское", "неиндусское"... Я еще раз, персонально, заметьте, для Вас подчеркиваю: каулические дикши я получал ни от какого ни СВ, а от Шрипады Садашивананданатхи Каулавадхуты. Идентификацию здесь для всеобщего обозрения устроили именно Вы. А я попросил, уж если зашла о том речь, не вводить людей в заблуждение, рассказывая о "пуджах Лобанова". Нет таких, не существует таких в природе, понимаете? Есть, повторюсь, Агамические варианты упасан и все прочие. Это только у А. Лапина или Юлии Варры с Тетерниковым могут быть какие-то их, авторизированные пуджи.   

Цитировать
"Далее, относительно "пчел", пратьябхиджня - это осознавание того, что вы есть Шива, а следовательно, вы полноценный. Это если о недвойственных тантрах говорить".


Пратьябхиджня — это осознание того, что все есть Кула — Единство Шивы-Шакти и Дживы. Где Шива — Трансцендентный Абсолют, Шакти — Вся Полнота Его Проявления, а Джива — Осознание Их Изначального Единства. Кула — тождество Познающего, Процесса Познания и Самого Познания. Соответственно, самоузнавание состоит не только в том, чтобы признать себя Шивой. Но и в том, чтобы выйти за пределы Двайта и Адвайта. Не упрощайте. Не стоит.

Цитировать
"...Но вы то не самодостаточны, "хотите собрать для себя и не делиться", по вашим же словам".


Восхитительно! По каким это, позвольте, таким "моим словам"? Где и при каких обстоятельствах я писал о том, что "хочу собрать для себя и не делиться"? Не передергивайте! Я говорил лишь о том, что делиться можно лишь тем, что имеешь. Возвращаемся вновь к непонятой Вами аналогии Великого Абхинавагупты. Да, подобно пчеле, Он садился на любой из прекрасных цветов, чтобы собрать нектар. Потому что дать кому бы то ни было мед, не собрав предварительно нектара, НЕВОЗМОЖНО!!! Поймите, это же так просто! И бросьте привычку приписывать мне какие-то свои представления о "моих словах". 

Цитировать
"...Значит, вы подразделяете других и себя, а именно, что есть вы - такой оригинальный, и есть те глупые йоги, которые достойны только пятки в заднице. А какая вам, скажите, разница если вы такой недвойственный человек?"


Цель Каулы обрести не только Высшее Знание, но и Высшее Различение, или Различающее вИдение ( на санскрите — Вивека). Не в том беда, что я — такой оригинальный, а есть те глупые йоги... А в том, что есть Высший Путь и масса упадхарм. Одна из них — йога, как система. Причем, заметьте, натхизм в данном случае я как раз и не имел в виду. Это Вы от себя додумали. 

Цитировать
"...Вы даже делите Гуру на того каким он был и каким стал".


В третий или четвертый раз повторяю: не делю, а требую точности в формулировках. И решительного отказа от заблуждения, гласящего, что существуют некие "пуджи Лобанова". Вам подходят другие санграхи? Вот и следуйте их канонам. Но сочинять насчет "пудж Лобанова" здесь не надо.   

Цитировать
"...Где же ваш  монистический шиваизм в реальной жизни? Его на самом деле получается и нет. А почему? Да потому что вам Гуру нужен только в прошлом или будущем, или же абстрактные теории несуществующих систем".


Насчет монистического шайвизма... Позвольте, но еще раз задам вопрос: что Вам за дело до моей реальной жизни? Вы тут наглейшим образом совершаете апарадхи в отношении моих Учителей, скрывая их за нелепыми формулировками, типа: "я-то к ним ко всем хорошо отношусь, а вот народ интересуется"... Вы оскорбляете моих Гуру, а я, демонстрируя монистический шиваизм, должен делать вид, что ничего особенного не происходит?! Нет, батенька, так не выйдет. И, если позволите, пару слов о Вашем представлении о монизме. Скажите, Шакти перестала быть единой с Шивой из-за того, что стала рубить головы асурам? Правильно, нет. А почему? А потому что Она — вся Полнота Проявления. В том числе и проявления праведного гнева, отчего и зовется Кродхини. Она же вселяет ужас в Чанду и Мунду, отчего именуется Чанди. Но это — тема, имеющая отношение к понятию Расика. Оно Вам наверняка мало знакомо. Ладно! А пассаж относительно того, что "Гуру мне нужен только в прошлом или будущем", и вовсе дорогого стоит! Это, опять-таки, Вы на основании чего сделали такой вывод? Снова из-за того, что я отрицаю сам факт существования "лобановских пудж"? Или потому, что СВ называю "индусским именем"? И насчет "несуществующих систем" не горячитесь. Ниже я объясню Вам кое-что. 

Цитировать
"...Реальная практика может быть там, где есть Гуру, а в КШ его нет, есть только учение, но не парампарические Гуру. Впрочем, для тех кто хочет спекулировать на КШ - это не преграда, в истории тому немало примеров".


Ну, во-первых, Учение КШ, точнее, Его философскую доктрину, изучать можно и должно. Об этом во время своих Даршанов нам сказали и Почтенный Гуру Деванатх, и якобы уважаемый Вами Вагиш Шастриджи. А во-вторых, Вы-то меня осуждаете не столько как убежденного сторонника этой Доктрины, сколько как каулика, так ведь? Спешу Вас огорчить. Как Традиция, Кула не была ограничена рамками КШ. Она жива и ныне. К примеру, в школе Шри Видья Кула, к которой самое непосредственное отношение имеет якобы чтимый Вами д-р Нарайан Датт Шримали, мой Гурудев в этой линии. Так что, не сочтите за труд, зайдите как-нибудь на днях в мой огород и заберите оттуда и этот Ваш камень. Ибо Кулу я изучаю не только теоретически.   
 
Цитировать
"...Интересно, где же вы видели йогов, которые предлагают вам, простите, сиу процедуру с задницей? Вот как раз для тантриков это явление куда больше подходит. Что касается йоги, то она не является физкультурой, потому что йога выше каулизма, каулизм акцентируется на имманентном, а йога - на трансцендентном. Не надо физкультурников путать с йогами, до йогов им очень и очень далеко".


Ничего я не путаю. Пятка в заднице — одна из излюбленных йогических процедур. Мало какая Ваша асана обходится без нее. Что это Вы тут так застеснялись? Чай, все свои? Но я еще и еще раз повторяю: удобно Вам заниматься йогой? Занимайтесь на здоровье. Считаете ее "выше каулизма"? На здоровье. Хотя не могу здесь Вас не поправить: каулизм не "акцентируется" на имманентном, он утверждает Изначальное и Непостижимое Единство Трансцендентного и Имманентного, он учит тому, что Имманентное — неотделимо от Трансцендентного, и что Джива — Изначально пребывает в Высшей Куле. Все прочее, что мы видим, осязаем, обоняем и т. д. — не плод некоей отдельно существующей от Парабрахмана Иллюзии, а результат Его же абхасы. Поэтому не занимайтесь, пожалуйста, подменой понятий. То, что Вы подразумеваете под каулизмом, таковым в действительности не является. Каулик чтит Йамалу, а не только Питху. И, кстати, где вы видели истинных тантриков, занимающихся пятками и промежностями? Что за вздор? Шива-Шакти-самайога, йога эва на самшайах! Вот что есть для подлинного тантрика истинная йога!

Цитировать
"...Да, а где гарантия что эта "ануграха", не явление подобное "космическим бабкам".


Мало ли какая шизофрения находит на людей?" А вот это уже в состоянии оценить только Гуру. Он и подскажет.

Цитировать
"...Да ладно, вы хотите сказать, что подpобной упайи нет в КШ? А вспомните-ка о том, что вся вселенная - это божественная шакти, включая и проявления в виде материального тела, оно тождественно брахманде. Пинда, Пара-пинда, Атма и Параматма у тех кто реализован в йоге пребывают в полной интеграции".


Какой упайи? Вы говорите о Шамбхавопайе? Конечно, она существует. Но она никоим образом не тождественна шайвачаре. Второе же утверждение периодически нужно напоминать не мне, а себе. Однако реализацию и полную интеграцию Вам не дадут никакие "вдох глубокий, руки шире, не спешите — три, четыре..." Они дадут Вам лишь "бодрость духа, грацию и пластику". Что, Вы — не физкультурник? Не смешите. 

Цитировать
"...А если вы этого не понимаете, то о каком тогда вы каулизме говорите? Нет йога - это высшая стадия каулизма, но не наоборот. Йоги самодостаточен, а тантрик нет".


Нет уж, милейший, я-то как раз и понимаю. Йога — в смысле Единение — это и впрямь "высшая стадия каулизма". Но именно Единение Трех в Одном. Трика. И Йоги действительно самодостаточен. Но только Йоги, а не человек, повесивший собственные ноги себе же на плечи. Самодостаточен и тантрик, поскольку он и есть единственно возможный Йогин. Агамы, к слову, так и называют реализованных адептов тантры. 

Цитировать
"...Ага, все таки для вас различие есть? С этой трезвой фразы нужно и начинать, особенно ОТНОСИТЕЛЬНО СЕБЯ.
Ишварананда, если говорить начистоту, то у Вас весьма и весьма много противоречий во всем, но это не оправдывает того, кем себя человек считает - каулом или не каулом. Считать мы можем что угодно, но то, что есть на самом деле может этому не соответствовать".


Вот и начинайте с трезвой фразы ОТНОСИТЕЛЬНО СЕБЯ! Имеете собственную систему ценностей? И следуйте ей. Противоречий, говорите, у меня много? Да, я противоречив, поскольку противоречив Самопознающий Себя Абсолют. Противоречива Его Игра, иначе не существовало бы столько взглядов на Его Природу. А считать относительно себя "что угодно" явно не следует. Если мы считаем себя "несовершенными ничтожествами", то таковыми мы навсегда и останемся, а прозреем лишь в миг Махапралайи. А различие... Оно не "для меня есть". Оно в принципе иногда "есть". Все зависит от точки зрения. Относительно существа, думающего по Воле Абсолюта, что оно — нечто отличное от него, отделенное — различие есть. С точки зрения Абсолюта — его нет. Так-то, милейший. И "если говорить начистоту", то не много ли Вы на себя берете, уважаемый незнакомец, рассуждая о том, на какой стадии развития нахожусь я? Делайте выводы ОТНОСИТЕЛЬНО СЕБЯ. Сами же советуете. Или это правило должно распространяться только на меня? 

Цитировать
"...Вы меня удивляете, я никогда не писал о прекрасности Индии, почитайте внимательно мои постинги..."

Почитайте внимательно сами. Особенно свой первый ответ в этой дискуссии.

Цитировать
"...Да ведантизм развит в Индии, это факт, но лично меня как духовная система он не удовлетворяет. На счет России, да я считаю, что страна коррумпированная, криминальная и до сих пор находится под влиянием совкового сознания, это отражается на ее духовной стороне. Внешне она поменялась, но неполностью. Что касается Индии, я в ней тоже духовности видел не много, я Индию увидел как в материальной так и в духовной деградации, за исключением редких случаев. То что я пишу - это мое нейтральное видение, как раз, я никому не созданию иллюзии о какой-то сказочной духовности Индии, наоборот, меня уже тут обвинили некоторое собеседники, что я выискиваю слишком грязные стороны в святой Индии, но там ничего и искать не надо, по-моему, полная помойка и деградация".


Не спорю. И я о том же.

Цитировать
"...Ну вот если не доросли, как, я думаю, и многие ещё, то может начать хотя бы с личностного. По крайней мере - так будет намного честнее и по отношению к себе и по отношению ко всему остальному".


Нет уж, бесценный Вы мой. "Начинать" Вы мне, ради Бога, не советуйте. После шести лет, проведенных в непрекращающейся ни на день практике, "начинать" как-то поздновато. Еще раз напомню: совершая предписанные мне упасаны, я делаю Гуру-пуджи именно личностным аспектам. Но циклиться на этом не буду. Все чаще и ярче сияет Свет, который превыше любых форм.   

Цитировать
"...Я знаю, что многие осуждают сиддхашрам и Вагиша Шастри, но я сам встречался с Вагишем Шастри и не увидел всего того негативного, что мне преподносили о нем. Вот я и решил затронуть эту тему, я считаю, что в таких вещах не должно быть умалчивания и недоговоренности. Все машинально осуждают бакшишизм, вот я и спрашиваю,где критерии бакшишизма и дакшины. Ученик может быть сам жадным невеждой, привязанным к материальному, и тогда почему Гуру должен такого учить, особенно бесплатно? Вот в чем мой вопрос, как, полагаю, и не только мой".


Если не только Ваш, то где же все прочие глашатаи? Ии они делегировали право постановки вопроса именно Вам? А протокол конференции имеется? :-) Не морочьте голову, Алакх. Вам взбрело в голову покидать камушки в мой огород? Вот и не обижайтесь. Не становитесь в третью позицию и, главное, не вещайте высокопарно о том, о чем, повторюсь, не имеете ни малейшего представления.

И последнее.

"Отправлено: Июня 02, 2007, 01:51:04 amАвтор: kano 
Цитировать
Цитата
Адеш!
Конструктивно.Роскошь пролистывания постингов пока позволить себе не могу -есть вероятность пропустить здравое зерно. А насчёт "нравится -не нравится" -так это не только лично моё мнение.Вот отрывки из книги Маханта Аведьянатха:
"Ахимса-непричинение вреда всем созданиям не только действиями,но также мыслями и речами. ..."
"Кшама- прощение недостатков и вины других...Неуместно проявление недовольства или стремление свершить возмездие над оскорбившим".
"Крипа- сострадание ко всем людям и иным созданиям,находящимся в беде...Практикующий должен воспитывать в себе всеобщее расположение,чувство всеединства и готовность служить всем".
Я так понял,для натха эти и другие врата обязательны,а не желательны. А Вы тут уже проклясть человека успели с предками и потомками. Ведь этот человек ослеплен неведеньем, его остаётся только пожалеть, он  бредёт во тьме.
Хотя, конечно, я могу ошибаться в том плане, что в той системе, в которую Вы посвящены, яма не столь важна.Это бы всё проясняло".


С предками и потомками Агамы проклинают всякого, кто наносит оскорбления Гуру. Хотите кого-то пожалеть? Жалейте. Но только не тех, кто повинен в Гуру-апарадхе. Таковых уже бессмысленно жалеть. Участь их известна. Почитайте Тантры, там все сказано. Ахимса? Позвольте, а разве Асуры — не живые существа? А как же тогда относиться к Кали Ма, срубающей их головы и пьющей их кровь во имя, кстати, сострадания к прочим живым существам? Кшама? А как же Шива, снесший пятый лик самому Брахме за то, что тот солгал и сказал, что обнаружил предел Джйотир-Лингама? Крипа? А как же Кришна, убивший с Баларамой на пару несчастного и ослепленного неведением Махараджу Хамсу? Только не надо мне писать что-то типа "но Вы же не Шива, не Кали и не Кришна"... Я есть Он! СО'ХАМ, СО'ХАМ СО'ХАМ... 
 
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Somananda от Июнь 04, 2007, 23:51:30
Цитировать
Нет йога - это высшая стадия каулизма, но не наоборот. Йоги самодостаточен, а тантрик нет.

 Думаю, изначально плохая идея - меряться "длиной пинды" :wwink: Для всякого неофита его система все равно круче всех :05: - какие тут могут быть аргументы?
 Что же касается "голых фактов" - налицо путаница в терминологии, обычная для индийского мистицизма...
 Если "йога" понимается, как окончательное Единство, Мелапа, Самарасья - да, такая Йога - выше Кулы, понимаемой, как "бхеда-абхеда". Об этом свидетельствуют и Абхинавагупта, когда пишет "...Трика выше Кулы", и Йони-тантра, когда пишет "...Йони выше Кулы" - то же имеет в виду и Матсьендранатха в Акулавира-тантре, когда говорит об "А-куле". Но, если говорить о "йоге", как о "методе", или об "ачаре" - безусловно, "йога" - это, максимум, "сиддхантачара"( если не "шайвачара"), т.е., безусловно, ниже Каулачары, и, уж точно, "методы йоги" ниже Кулы, как Сахаджи. Опять-таки, тот же Матсьендранатха (не путать с вашим уважаемым Гуру) пишет, что Йогин - это тот, кто свободен от "йоги и самйоги", а методы "веданты и сиддханты", ведущие к "страданию, причиняемому телу" - заблуждения, и "не ведут к цели".
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Shunyata от Июнь 05, 2007, 09:28:24
Сарпема намаскара!
Цитировать
Все чаще и ярче сияет Свет, который превыше любых форм.
 

И все-таки, Ишварананда, Вы не дали ответа на мой вопрос относительно того, кто Ваш Мула Гуру. А то получается "сияет Свет", а Гуру где-то сам по-себе, отдельно от этого Света.

И потом, почему вас так беспокоят пятки в заднице, вы находите это не очень эстетичным? Любая джива, будь она с пяткой или без пятки, в часто упоминаемом Вами месте - "тоже является частью Вселенной". В Ваших рассуждениях сквозит двайта. А как же все принятие?
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Virati от Июнь 05, 2007, 12:43:57
Намаскар!
Относительно йоги и тантризма, о каких уровнях можно говорить, если на западе аутентичной йоги и тантры практически нет. Мой Гуру и другие Гуру в Индии мне говорили, что вся йога которая существует для иностранцев - это вообще не йога. Например, Ракеш Пандей говорит, что лет 30-40 назад в Индии практически не было такого культа фитнеса и физкультуры, никто не пытался подобные побочные "эффекты йоги" преподносить как саму йогу. Йога предназначалась для садху, неважно какой традиции, но она была всегда секретной практикой, а сейчас по ней устраивают курсы, учат только внешней ее стороне и при этом в таком гипертрофированном виде. С тантрой практически тоже самое, она привлекает людей помешанных на сексе, эгоцентризме, манипуляции людьми и т.д., отсюда персонажи с вышеупомянутыми интересами выдергивают из текстов некоторых тантр все, что может питать перечисленные вещи. Йога - изначально духовная система, по большому счету она предназначалась для авадхут, тех, кто оставил все санкальпы и викальпы. Йога выше шайвачары и тантры, потому что тантра и шайвачара ориентированы на внешнюю ритуалистику. Йогу можно поделить на брахманическую и ту, которая в себе сочетает опыт тантры, на йогу санкхьи с Патанджали и йогу натхов.

Еще хочу напомнить относительно написанного Соманандой, под категорию шайвачары попадает и Трика с Кулой тоже, потому что Трика - это и Шуддха-видья (Крийя-шакти) и Кула, т.к. Кула делает акцент на Шакти как на проявленном и динамическом аспекте. Линия натхов не просто шайвачара, Вы, Сомананда, просто ориентируетесь на ту йогу, которой учат западные или индусские "инструкторы", ориентированные на влияние запада, но не на аутентичную йогу. На западе люди просто люди выдернули из всех имеющихся текстов натхов только то, благодаря чему можно развивать побочные результаты практи йоги. Эти тексты и публиковались для большинства "йога-обывателей", при этом даже аутентичные тексты натхов, такие как Хатха-йога Прадипика и др., умудрились изложить далеко не в том контексте который соответствует настоящей аутентичной йоге натхов. А что говорил Абхинава Гупта относительно методов йоги, никто сейчас правильно трактовать не может и за него говорить то, что он под этим подразумевал, до тех пор пока не будет настоящего парампаричного Гуру линии Трика, нет смысла. Речь не идет о длине парампары, как Вы думаете, а просто о ее наличии и непрерывности.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Virati от Июнь 05, 2007, 13:00:20
И еще относительно "страданий причиняемому телу", вред телу можно причинять как аскетизмом так и наслаждениями. Большинство из тех кто себя называет "каулами" в СНГ, просто стремятся к мирским наслаждениям, в то время как настоящий каулизм строится на не меньшем отречении от материального, чем методы аскетизма. Правильной Йоге и Тантре может учить настоящий парампаричный Гуру, получивший право быть таковым, а просто обучение йоге или тантре у Учителей ориентированных на запад или обывателей, это не садхана, а одно ее название. Сейчас любой человек получивший формальную дикшу в Индии или пройдя курсы "по йоге" за несколько часов , уже "может" ей учить. "Йогу" и "тантру" в таком виде может сейчас получить любой. А раньше Гуру год испытывал ученика и после того как ученик доказывал свою готовность быть таковым, он мог получить дикшу, для того чтобы стать УЧЕНИКОМ. Конечно ничего плохого в йоге, предназначенной для не дикшита нет, просто не надо путать основное с второстепенным, хотя на каком-то уровне эти границы для Йогина могут быть не особо актуальны.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: ishvaranandanatha от Июнь 05, 2007, 20:15:45
Сапрема намаскар!

Спасибо, Вирати! Наконец-то появился постинг, от которого не веет никакой враждебностью и предвзятостью по отношению к каулической Традиции в целом, и ко мне персонально, в частности. Еще раз спасибо. Выручили. Уже в который, заметьте, раз...

Однако с некоторыми Вашими утверждениями я позволю себе все же не согласиться. 

Цитата:
Цитировать
"...Йога выше шайвачары и тантры, потому что тантра и шайвачара ориентированы на внешнюю ритуалистику. Йогу можно поделить на брахманическую и ту, которая в себе сочетает опыт тантры, на йогу санкхьи с Патанджали и йогу натхов".


Не все ачары в тантре ориентированы на внешнюю ритуалистику. Шайвачара — лишь одна из стадий духовного пути практикующего тантрика. Всего же их семь: ведачара, вайшнавачара, шайвачара, дакшиначара, вамачара, сиддхантачара и каулачара. Две последние как раз и вовсе эту ритуалистику отметают. Они полностью, если можно так выразиться, интровертны.   

Цитировать
"...Еще хочу напомнить относительно написанного Соманандой, под категорию шайвачары попадает и Трика с Кулой тоже, потому что Трика - это и Шуддха-видья (Крийя-шакти) и Кула, т.к. Кула делает акцент на Шакти как на проявленном и динамическом аспекте".


С этим я тоже, увы, никак не могу согласиться. Трика и Кула — никак не шайвачара. Ибо последняя, как учил меня мой Каула-гуру, — это путь знания и действия. Уровень, на котором у садхака утверждаются монотеистические воззрения. Обратите внимание, именно монотеистические, но еще никак не монистические. Практикующий на этой ступени верит в спасительность знаний и усердной практики. Пашу-бхава здесь не преодолевается. Правритти тоже. Далее. Трика и Кула, как системы, вовсе не определяют предельную цель адепта, как достижение плана Шуддха-Видйи. Напротив, они постулируют, что Шуддха-Видйа — пятая из чистых Таттв. Та стадия, на которой Абсолют действительно проявляет себя, как Единство в Многообразии (бхеда-абхеда). Но превыше ее — план Ишвары, где Осознающий Сам Себя Абсолют делает акцент на ИДАМ АХАМ (ЭТО ЕСТЬ Я), еще выше — план Садашивы (АХАМ ИДАМ или Я ЕСТЬ ЭТО), затем — Шакти, как динамический аспект Абсолюта, и Шива, как его трансцендентный аспект.

Шакти и Шива в действительности неразделимы. Первой и Второй Таттвой их называют лишь для философского осмысления процесса развертки Парабрахмана. Вот что пишет по этому поводу Лакшмана Джу в своем комментарии на "Боддха-паньчадашику" Абхинавагупты: "Шива  и  Шакти не сознают того, что они раздельны. Они взаимосвязаны, точно как огонь един с теплом.  Если ради объяснения мы создаем различие между Шакти и Шивой, тогда можно было бы сказать, что Шакти является этим целым мирозданием, а то, из чего это мироздание проистекает – это Шива. Эти Шива и Шакти, Господь Шива и этот мир, не сознают, что они раздельны. Почему? Просто потому что, в действительности, они нераздельны вообще. Состояние Господа Шивы и состояние мироздания – это одно и тоже, также как огонь един с теплом. Тепло не является отдельным от огня; огонь не является отдельным от тепла". Адепт Школы Кула, соответственно, может делать акцент как на Шакти, как всю Полноту Проявления, так и на Шиву — Ее Трансцендентный Источник, и уж тем паче на Йамалу, как на Их Непостижимое Единство. 

Согласно Кшемарадже, Йамалы — Нераздельного Единства Шивы и Шакти — достигают как те, кто в своей практике стремился к трансцендентному аспекту Предельной Реальности, так и те, кто предпочитал Ее динамичный аспект. В любом случае, таковые реализованные существа относятся к категории АКАЛА. О том же пишет и Абхинавагупта в Парамартхасаре. Цитирую: "Парамашива, Абсолют, есть бесконечное чистое сознание, наделенное всем божественным могуществом. Шива-таттва - это название того же чистого сознания при его рассмотрении с преобладанием номинального аспекта, шакти-таттва - при преобладании феноменального. Абсолютная реальность понимается как Бог и Его Божественность при помощи этих двух терминов, Шива и Шакти. Шива - это изначальный источник всех эманаций, а Шакти - это желание Абсолюта проявлять эти эманации. Шива - название внутреннего аспекта божественных и блаженных духовных вибраций чистого сознания, внешний их аспект представляется Шакти. Объективное бытие не проявляется в этих двух таттвах в своем объективном аспекте, в них сознание сияет как бесконечное и совершенное "Я", без даже слабых проявлений чего-то иного. Это состояние совершенного единства в двух аспектах представляется философам причиной совершенного и полного понимания. Соответственно, Господь управляет этими таттвами как Шивой и Шакти. Существа, достигающие такого единства, называются АКАЛА". Вот это и есть истинная цель каулизма. Кула — это, конечно, и термин, синонимичный понятию Шакти. И если понимать его только в этом значении, тогда, естественно, Трика — Выше. Йога, в истинном значении этого слова (Единение) — тоже. Но в том-то вся и загвоздка, что понятие Кула имеет и иное значение, о чем упорно не желают слышать мои оппоненты. Термином Кула в каулизме, извините за тавтологию, называется также и сама Трика! Т. е., то самое Изначальное Единство Акула-Кула-Каула, о котором в процессе этой дискуссии я писал уже раз двадцать. Но те, кому не хочется или просто неудобно все это слышать, все равно останутся безнадежно глухими. И Бог с ними!

Что же касается Крийа-Шакти, то Шуддха-Видйа проецирует себя не только в этом качестве. Она проявляется в пяти силах (Шакти): Чит (Сознание), Ананда (Блаженство), Иччха (Воля), Джняна (Знание) и, наконец, Крийа (Действие). Утверждать, что каул или истинный тантрик ориентирован только на Крийа, не совсем корректно.   

Цитировать
"...Линия натхов не просто шайвачара, Вы, Сомананда, просто ориентируетесь на ту йогу, которой учат западные или индусские "инструкторы", ориентированные на влияние запада, но не на аутентичную йогу. На западе люди просто люди выдернули из всех имеющихся текстов натхов только то, благодаря чему можно развивать побочные результаты практи йоги. Эти тексты и публиковались для большинства "йога-обывателей", при этом даже аутентичные тексты натхов, такие как Хатха-йога Прадипика и др., умудрились изложить далеко не в том контексте который соответствует настоящей аутентичной йоге натхов".


Я сказал бы иначе: линия Натхов — это вообще не шайвачара. Ибо ориентированы Натхи на Акула, Алакха, т. е., все на тот же Источник Всего Проявленного Бытия. Гуру нашего Гуру — Деванатх Махарадж, к слову, об этом и говорил во время своего Даршана. Кстати, к неудовольствию моих оппонентов, хочу еще раз отметить: о Школах Натха и Кула Он говорил, как об Одной Традиции. О западных инструкторах йоги и о западном ее понимании, в частности, я и писал, когда обращал внимание участников форума на нелепость попыток пробуждения Кундалини при помощи пятки в одном месте. Впрочем, не только о западных. В Индии подобной белибердени тоже, согласитесь, хватает. 

Цитировать
"...А что говорил Абхинава Гупта относительно методов йоги, никто сейчас правильно трактовать не может и за него говорить то, что он под этим подразумевал, до тех пор пока не будет настоящего парампаричного Гуру линии Трика, нет смысла. Речь не идет о длине парампары, как Вы думаете, а просто о ее наличии и непрерывности".


А зачем, собственно, трактовать? Достаточно ознакомиться с его словами. Вот они:

"[86] Среди различных механизмов йоги только один имеет силу - это разум, который последовательно воспринимает все более тонко и глубоко.

 [87-88] Пять ограничений и пять дисциплин, позы тела и управление дыханием не приносят никакой пользы сознанию, они являются простыми внешними формами, которые никак не могут повлиять на него.

 [89-91]  Как гласит "Виравали-тантра", "когда солнце и луна поглощены вследствие растворения разума в Шиве, единственном и чистом знании, живущий достигает бхаги. Тогда и только тогда можно говорить об освобождении. Управление дыханием для этого бесполезно, оно действует на тело и поэтому мешает отстраниться от него. Знающий эту тайну освобождается, у него есть такая возможность".

 [92-94] Отстранение чувств от объектов в действительности всего лишь их внутреннее усиление до возникновения связи. Концентрация заключается в фиксировании ума на некотором объекте. Созерцание - всего лишь последовательность однородных ощущений. Наконец, полное поглощение возникает в состоянии отождествления с познаваемым, его причина - исчезновение разделения на субъект и объект.

 [95-96] Следовательно, три практики дхараны, дхьяны и самадхи бесполезны в достижении высшего сознания. Если ограничения и вообще какие-либо йогические практики, включая самадхи, и называют ступенями йоги, то только потому, что они следуют друг за другом и в сумме из них можно сделать некоторые выводы.

 [97] Находящееся внутри сознания может  быть проявлено наружу в прану, тело и разум посредством упражнения, но определенно не наоборот.

 [98-99] Или же, как это принято в нашей системе, можно сказать, что тело, разум и т.д. проявлены во всем, и ничто не мешает тому, что проявление основанных на них вещей вызовет устранение их противоположностей. Тело, растущее вверх, также вызывает рост тени.

 [100] В чтении и размышлении наше сознание, гармонично выстроенное изречениями мастера, несомненно пробуждается.

 [101] Знание и слова учителя не могут быть включены в наш разум только им одним. Из-за этого возникает необходимость в пробуждении.

 [102] Его основа - постоянное, в том числе и во сне, размышление о результатах того, что происходит, например, когда мы слушаем.

 [103] В этом смысле чтение представляет собой размышление о звуке, который не имеет какого-то смысла, созерцание вместо раздумий, обусловленных значением.

 [104] Относительно сознания, которое превосходит любую двойственность, это упражнение не имеют какого-либо смысла. Оно служит только для того, чтобы только уничтожить тень двойственности.

 [105] Размышление по крайней мере в вышесказанном смысле выясняет и уничтожает сомнения двойственности. Те способы, которые могут сделать его эффективным, в том числе ограничения и т.д., могут использоваться как вспомогательные.

 [106-109] "Все предписано и все запрещено", так сказал сам Господь в "Малинивиджае" после слов
"не двойственность и не недвойственность, не поклонение линге" и т.д. "и не все прочее". "Йоги (других систем), состоящие из разных частей, вроде управления дыханием и так далее, надуманны и нереальны, и не стоят даже шестнадцатой части этой истинной и несотворенной нами"; "только то, о Госпожа Богов, предписывается как обязательное, чтобы разум применялся больше к истинной сути и меньше к обретению частностей".

Источник Вам наверняка известен. Это Тантралока, глава, называющаяся "Йоганганупайогитван" или "Бесполезность методов йоги". 

По поводу непрерывности парампары я уже писал. Система Кула — достояние не только КШ. И по сей день живы Шри Видья Кула, Уттара Каула и другие каулические Школы.

Отвечу, наконец, и Шуньяте.
   
Цитата:
Цитировать
"И все-таки, Ишварананда, Вы не дали ответа на мой вопрос относительно того, кто Ваш Мула Гуру. А то получается "сияет Свет", а Гуру где-то сам по-себе, отдельно от этого Света".


Да нет. Так-то как раз и не получается. Ну что же, повторюсь: выполняя предписанные мне упасаны, я пока еще всякий раз воспринимаю своих Дикша-Гуру именно как личностей, отдавая себе, впрочем, отчет в том, что Гуру-Таттва — превыше всех этих форм. Из чего же Вы сделали заключение, что "Гуру где-то сам по себе"? А Мула-Гуру у нас с Вами один и тот же — Йоги Матсьендрананданатха Махарадж. Который, к слову — о, ужас для всех йогов, — помимо линии Натха является моим Учителем в самой, что ни есть, тантрической Школе Шри Видйа!!! И, — страшно подумать! — имеет целый ряд именно каулических посвящений!!!

Цитировать
"...И потом, почему вас так беспокоят пятки в заднице, вы находите это не очень эстетичным? Любая джива, будь она с пяткой или без пятки, в часто упоминаемом Вами месте - "тоже является частью Вселенной". В Ваших рассуждениях сквозит двайта. А как же все принятие?"


Не спорю: как пить дать — часть Вселенной вместе со своей пяткой и точкой опоры. Тем самым местом. А насчет всепринятия... Позвольте, но как же быть с Вивекой? Различающим Видением. Благодаря которому, кстати, мы и можем отличить Высшее учение от упадхармы. Вам кажется, что это — двайта? Но тогда отчего, стремясь к адвайте, Вы не бьете поклоны в христианском храме или мечети? Ведь все же суть одно? Или как? :-)
 
 
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Somananda от Июнь 06, 2007, 14:08:02
Относительно йоги и тантризма, о каких уровнях можно говорить, если на западе аутентичной йоги и тантры практически нет. Мой Гуру и другие Гуру в Индии мне говорили, что вся йога которая существует для иностранцев - это вообще не йога. Например, Ракеш Пандей говорит, что лет 30-40 назад в Индии практически не было такого культа фитнеса и физкультуры, никто не пытался подобные побочные "эффекты йоги" преподносить как саму йогу. Йога предназначалась для садху, неважно какой традиции, но она была всегда секретной практикой, а сейчас по ней устраивают курсы, учат только внешней ее стороне и при этом в таком гипертрофированном виде. С тантрой практически тоже самое, она привлекает людей помешанных на сексе, эгоцентризме, манипуляции людьми и т.д., отсюда персонажи с вышеупомянутыми интересами выдергивают из текстов некоторых тантр все, что может питать перечисленные вещи. Йога - изначально духовная система, по большому счету она предназначалась для авадхут, тех, кто оставил все санкальпы и викальпы. Йога выше шайвачары и тантры, потому что тантра и шайвачара ориентированы на внешнюю ритуалистику. Йогу можно поделить на брахманическую и ту, которая в себе сочетает опыт тантры, на йогу санкхьи с Патанджали и йогу натхов.

 Вот уж, менее всего на свете, думаю, можно меня заподозрить в том, что я сужу о Йоге по "западным образцам" :05: - все знают, как я отношусь к "новоделам", типа Айенгар-йоги или "аштанга-виньясы"... Те школы йоги, доступные для западных учеников, где сохранились элементы традиционного подхода - это Бихарская школа и Гималайский институт - да и там не все однозначно...


Цитировать
Еще хочу напомнить относительно написанного Соманандой, под категорию шайвачары попадает и Трика с Кулой тоже, потому что Трика - это и Шуддха-видья (Крийя-шакти) и Кула, т.к. Кула делает акцент на Шакти как на проявленном и динамическом аспекте.


 Простите, это абсурд. Шуддха-видья - это, максимум, Шактопайя. Шамбхавопайя и Анупайя, вообще, никакого "акцента" не делают :wwink: - это, соответственно, бхава-бхавана и махасахаса.
 Трика, как я уже говорил, это Мелапа, т.е., сама "Йога" - в высшем понимании этого слова.

Цитировать
Линия натхов не просто шайвачара, Вы, Сомананда, просто ориентируетесь на ту йогу, которой учат западные или индусские "инструкторы", ориентированные на влияние запада, но не на аутентичную йогу.

 а) - я ни разу не говорил о том, что "линия натхов" - это "шайвачара" - читайте внимательнее. Я сказал, что йога, понимаемая как метод и "ачара" - это, максимум, сиддхантачара (т.е., йогачара, соответственно), а "йога", как совокупность техник, призванных реализовать кайя-сиддхи - и вовсе, шайвачара
 б) - я не ориентируюсь "на ту йогу, которой учат западные или индусские "инструкторы", ориентированные на влияние запада" - и все об этом знают. Я учился у многих - у китайцев, вьетнамцев, корейцев, у меня есть упагуру из джайнов, агхори, орденов Гири, Пури и Сарасвати - но только не у "йога-тичеров" - "совковых", или "хиндуйских".  Характерно, что, как раз те, кто следует "традиционной йоге", при этом, не гнушаются посещать всевозможные йога-шалы в Варанси, правда ведь? :wwink:

Цитировать
На западе люди просто люди выдернули из всех имеющихся текстов натхов только то, благодаря чему можно развивать побочные результаты практи йоги. Эти тексты и публиковались для большинства "йога-обывателей", при этом даже аутентичные тексты натхов, такие как Хатха-йога Прадипика и др., умудрились изложить далеко не в том контексте который соответствует настоящей аутентичной йоге натхов. А что говорил Абхинава Гупта относительно методов йоги, никто сейчас правильно трактовать не может и за него говорить то, что он под этим подразумевал, до тех пор пока не будет настоящего парампаричного Гуру линии Трика, нет смысла. Речь не идет о длине парампары, как Вы думаете, а просто о ее наличии и непрерывности.


 Думаю, кое-кто может :wwink: Писания Ануттара-Каул писались не для какой-то конкретной парампары, или сампрадаи, а для тех, кто пребывает в соответствующей ачаре.
 Тем более, мне посчастливилось получить наставления в Трика-шасане из уст тех, чья компетенция сомнений не вызывает - Навдживан Растоги, Хемендранатх Чакраварти, Бетина Баумер и тот же Марк Дичковски (кстати, не припомню, чтоб он говорил об отсутствии парампары в КШ :wwink:).

 Что есть "йога" - а что нет - можно спорить до бесконечности. Относительно же того, какие основные направления в йоге есть - все просто.
 Есть линия Риши и Муни - это та йога, которая описана в Упанишадах и Йога-шастрах соответсвующей линии - думаю, лучше всего она сохранилась у джайнов - основной момент там - раджа-йога и тапасья.
 Есть тантрическая йога - она, в свою очередь, разделилась на Трика-йогу, Каула-йогу, йогу тамильских сиддхов, йогу натхов и т.д. - все эти линии сейчас самостоятельны.
 Есть йога ведантинов - ИМХО, это синтез древней йоги Риши и Муни (отсюда элементы тапасьи и вайрагьи), и тантрической йоги натхов (отсюда большинство методов).
 Есть Йога-даршана Патанджали - думаю, вы не встретите ни одного ее живого представителя :wwink: - зато аппелируют к ней все, кто ни попадя - от Айенгара и Криянанды, до Бойко...
 Есть линии йоги, которые "ушли" в Тибет, Китай и дальше - это буддийские варианты все той же тантрической йоги натхов и сиддхов.
 Агхори ссылаются, в основном, на "Хатха-йога прадипику" и "Гхеранда-самхиту"  - фактически, натховские тексты... Сюда же (т.е., к "пост-натховским") стоит отнести и все сикхские варианты, и ту йогу, которую практикуют суфии Чишти.
 Остается открытым вопрос, куда отнести многочисленные "гималайские" ветви йоги - их столько же, сколько самих йогинов в Гималаях :05: Думаю, это тоже синтез йоги Риши и Муни с тантрической йогой.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Virati от Июнь 07, 2007, 13:31:20
Сапрема намаскар!

Цитировать
вамачара, сиддхантачара и каулачара. Две последние как раз и вовсе эту ритуалистику отметают. Они полностью, если можно так выразиться, интровертны.


   Дело в том, что вамачару, сиддхантачару и каулачару, часто сами же каулы определяют как одно целое и все эти ачары называют одним термином каулачара. Тоже самое говорил и ваш каулический учитель, основатель ТС. Вамачара - не совсем интровертна, ритуал 5 М является каулическим и это именно ритуал, совершаемый внешне, потому что там задействованы материальные элементы. В вамачаре, как каулическом ритуале, используются внешние возбудители, то, что являют собой 5 М, без которых вамачара не может быть вамачарой. А то, что вы приверженцы именно такого подхода, думаю, вы отрицать не станете. Говорить о том каулизме, который выше вамачары, как составляющей кулачару в целом, возможно тогда, когда человек полностью превзошел все мирское, сильно сомневаюсь, что на такой уровень большинство любителей вама-марги тянут. Гуруджи Митхлешнатх говорит, что вамачаре и более высоким ачарам может следовать только тот, кто очистился в садханах, составляющих  дакшиначару, и может контролировать те элементы, которые входят в 5 М. А помимо сиддхантачары, еще есть ее разделы: йогачара и агхора, в агхоре уже используются не 5 М, а 7М, две из них - это моча «мутра» и, извиняюсь, кал «мала». Почему же тогда те, кто, якобы, превзошел все ачары, стоящие  ниже кулачары, не используют в своих практиках поедание «малы», к примеру, а так много любителей майтхуны? Потому что на самом деле все русские каулы просто выдергивают из кулачары только то, что лично им нравится, а не то, что там есть, в итоге, они следуют кулачаре только на уровне теорий, а на практике не превзошли даже дакшиначару. Не достигли необходимой чистоты. Это не удивительно, ведь никто в Индии им не передавал никогда садханы такого рода, это просто информация и не более того.
     Помимо вама или сиддхантачары, каула может проявляться и в других, на вид не каулических ачарах, делая их каулическими, если, конечно, его уровень этому соответствует, что, на самом деле, явление крайне редкое. В этом то и опасность каула-марги, если человек, будучи не настоящим каулом, будет пытаться ему подражать и, вместо того, чтобы проявлять в других ачарах каулическую адхикару, будет в них реализовывать свои не искорененные наклонности пашу, он может только сам себя запутать, претендуя на то, что он уже реализовал все ачары дакшина-патхи и пребывает в кулачаре. Понимаете, Ишварананда джи, меня интересует не просто теория каких-то высших практик, а то, насколько они адекватно применимы в настоящей реальности. Известно не мало примеров, когда люди не способны были себя контролировать, практикуя тантризм и, мягко говоря, «сдувались», теория -это одно, а практика - совсем другое. Повторять чьи-то неудачные эксперименты, думаю, совершенно утопический путь.

Цитировать
С этим я тоже, увы, никак не могу согласиться. Трика и Кула — никак не шайвачара. Ибо последняя, как учил меня мой Каула-гуру, — это путь знания и действия. Уровень, на котором у садхака утверждаются монотеистические воззрения. Обратите внимание, именно монотеистические, но еще никак не монистические.

  Говоря о Шайвачаре, я говорю о том, что под ней подразумевают все шайвы, какие бы то ни были в Индии, а не система из семи ачар, про которую в Индии могут знать некоторые пандиты. Шивачара не ограничена системой 7 ачар, а скорее, это следование Шива-таттве в целом. Да и вообще все те представления, которые имеют об Индии русские тантрики, не соответствует действительности. Я знаю настоящих каулических Гуру в Индии, которые не только говорят, но и практикуют, они свою практику могут называть не теми терминами, которые знают русские и западные тантрики, не знающие ни санскрита, ни хинди, ни самой индийской жизни, ни какой- либо настоящей практики. У моего Гуру есть настоящее каулическое (практическое) посвящение от индийских Гуру, не от русских пандитов, переданное на уровне книжной информации Артура Авалона и т.п., а переданное в том виде, который соответствует главным каулическим принципам, но при этом оно не похоже ни на один из стандартных вариантов подобных тем, что практиковались в ТС. Каждый настоящий Гуру передает эти садханы ученику лично, потому что там может быть очень много самых разных деталей, которые имеют отношения к определенной школе.  Чаще всего, когда я слышу рассуждения «русских каул» о практике, то они все как попугаи повторяют слово в слово друг друга или какие-то затасканные писания, которые они никак не применяют практически. Жизнь у них одна, а их разговоры о духовности, в частности каулизме, это совсем другое, все это преподносится как великая тайна, которую они не спешат раскрывать и т.п. Но, на самом то деле, эти люди только в начале пути и они даже ниже того уровня, которому учит веданта. В прочем, все зависит от того, кто и как понимает йогу и каулизм. Если Вы под йогой подразумеваете ту физкультуру, которой учат обывателей, то конечно здесь не только Абхинава Гупта, но и Горакшанатх правы о бесполезности подобных методов, перечитайте шестую часть ССП. Если же говорить о натхах, то к ним это не имеет отношения.

Цитировать
Цитировать
Еще хочу напомнить относительно написанного Соманандой, под категорию шайвачары попадает и Трика с Кулой тоже, потому что Трика - это и Шуддха-видья (Крийя-шакти) и Кула, т.к. Кула делает акцент на Шакти как на проявленном и динамическом аспекте.

Простите, это абсурд. Шуддха-видья - это, максимум, Шактопайя. Шамбхавопайя и Анупайя, вообще, никакого "акцента" не делают - это, соответственно, бхава-бхавана и махасахаса.
 Трика, как я уже говорил, это Мелапа, т.е., сама "Йога" - в высшем понимании этого слова.


   Абсурд? А куда вы в таком случае отнесете книги Пандита «Основы Кашмирского Шиваизма», или «Паратришику-виварану» Джаядева Сингха, в которых ясно говорится, что упаи соответствуют следующим образом: Крия-шакти есть шуддха-видья и бхеда соответствует анаваупайи; Джняна-шакти есть Ишвара и бхедабхеда соответствует шактопайи, Иччха-шакти есть Садашива и абхеда соответствует шамбхава-упайи. Таких соотношений в книгах указанных авторов очень и очень много. Вы несколько задвигаете весь контекст Трики, что не удивляет. Трика - это единство Шивы, Шакти и Дживы, джива-таттва соответствует именно анава-упайи, с одной стороны вы говорите, что там находятся все низшие методы йоги, с другой, что Шуддха- видья это Мелана и сама Йога в высшем понимании этого слова, не слишком ли противоречиво и запутанно все преподносится. Хотелось бы услышать вразумительный ответ по поводу этих вещей, разумеется не в стиле «Истина может казаться запутанной».

Цитировать
Думаю, кое-кто может Писания Ануттара-Каул писались не для какой-то конкретной парампары, или сампрадаи, а для тех, кто пребывает в соответствующей ачаре.
 Тем более, мне посчастливилось получить наставления в Трика-шасане из уст тех, чья компетенция сомнений не вызывает - Навдживан Растоги, Хемендранатх Чакраварти, Бетина Баумер и тот же Марк Дичковски (кстати, не припомню, чтоб он говорил об отсутствии парампары в КШ ).

 Сомананда, ну, зачем же так преподносить контекст слов Марка, да, он мог такое сказать, что парампара есть, но забыл сказать (или забыли вы как частенько бывает), что она была прервана примерно в 14-15 веке. Мы беседовали с Марком и Навдживаном Растоги и они сами говорят, что парампара прервалась. В чем интересно вы могли получить наставления в Трике, в ее философском воззрении, не имея дикши в данной линии? Несомненно перечисленные ученые очень достойные и уважаемые люди, но вопрос в другом, могут ли они передать дикшу или нет. Уважаемый Марк Дичковски таким же образом изучает Кубджику, без посвящения в этой линии, конечно "наставления" в виде просто информации за чашкой чая он вам несомненно даст, но не передачу, понимаете в чем дело? Да и не только мы, а еще и С. Пахомов был у Марка, С. Пахомов утверждает, что традиции КШ уже давно в Индии не существует.
 Ещё несовсем понятно что вы подразумеваете под термином "Уттар-каула". Каулические тексты тоже имеют отношения к своим парампарам, не надо путать тантрическую традицию с анархией, только потому что она комуто по душе. Например есть ведь парампара Шри Кулы, то что каул может принимать форму других ачар не означает того что в каулизме отсутствует парампара, как бы это кому-то не хотелось, думая о себе как о "необусловленных мистиках", а на самом деле изобретателях самопальных систем.

Цитировать
Что же касается Крийа-Шакти, то Шуддха-Видйа проецирует себя не только в этом качестве. Она проявляется в пяти силах (Шакти): Чит (Сознание), Ананда (Блаженство), Иччха (Воля), Джняна (Знание) и, наконец, Крийа (Действие). Утверждать, что каул или истинный тантрик ориентирован только на Крийа, не совсем корректно.


   Крийя-шакти связана с Шуддха-видьей, т.е. крийя существует и в Шуддха-таттве, правильно? Не только в канчуках и в том, что идет далее по таттвам в нисходящей последовательности. Соответственно, Шива может проявляться и в действии, если рассуждать логично, как бы это не казалось абсурдно, включая и тот уровень, который называется «пяткой в задницу». Если бы Шива не проявлялся в абсолютно всех таттвах, то и Ямалы, о которой часто говорится в тантрах, быть не могло бы, был бы не Шива, а «шава».

Цитировать
а) - я ни разу не говорил о том, что "линия натхов" - это "шайвачара" - читайте внимательнее. Я сказал, что йога, понимаемая как метод и "ачара" - это, максимум, сиддхантачара (т.е., йогачара, соответственно), а "йога", как совокупность техник, призванных реализовать кайя-сиддхи - и вовсе, шайвачара

  Извините, Сомананда, Вы хотите сказать, что ачара - это действие, действие -это путь трансформации, а не пратьябхиджни, в таком случае, почему же кулачару называют именно кула-АЧАРОЙ???????
   Еще раз хочу напомнить, что кайя-сиддхи в натха-сампрадае  подразумевают не то, о чем говорите вы, одухотворение тела- это не набор физических упражнений, некоторые из них смешали в одну кучу с вьяямами поздние деятели, не имеющие отношения к натхам. Кайя садхана означает одухотворение формы, а не действия подобные культуризму. Тело, по натхам, тождественно Пара-пинде, т.е. запредельной сущности, имманентному и трансцендентному. Вы, судя по всему, йогу как действие, переносите в имманентное, а раджа-йогу в трансцендентное. Но Хатха и Раджа-йога не могут быть раздельны.

Цитировать
Есть йога ведантинов - ИМХО, это синтез древней йоги Риши и Муни (отсюда элементы тапасьи и вайрагьи), и тантрической йоги натхов (отсюда большинство методов).

  Это большая ошибка считать йогу натхов исключительно тантрической, подобно тому как некоторые персонажи ее считают исключительно хатха-йогой. Именно натховская йога являет собой синтез как «ведической», так и тантрической йоги. Например, садхана натхов включает в себя  вайдика и тантрика пуджи, с йогой тоже самое.

Цитировать
Есть тантрическая йога - она, в свою очередь, разделилась на Трика-йогу, Каула-йогу, йогу тамильских сиддхов, йогу натхов и т.д. - все эти линии сейчас самостоятельны.

  Нет. Натхи НЕ ЯВЛЯЛИСЬ И НЕ ЯВЛЯЮТСЯ составной частью тантрической йоги, наоборот они усовершенствовали свою систему взаимодействуя с другими традициями. Но натхи всегда были независимой традицией и никогда не были частью тантры, типа кашмирского шиваизма. Тантра может быть частью натхов, но никак не наоборот.


Цитировать
Агхори ссылаются, в основном, на "Хатха-йога прадипику" и "Гхеранда-самхиту"  - фактически, натховские тексты...

  Это действительно одни из текстов натхов, но далеко не все. Просто Агхори и остальные, включая новые направления, взяли от натхов то, что считали для себя приемлемым, но такое явление не делает эти школы натховскими.

Цитировать
Сюда же (т.е., к "пост-натховским") стоит отнести и все сикхские варианты, и ту йогу, которую практикуют суфии Чишти. Остается открытым вопрос, куда отнести многочисленные "гималайские" ветви йоги - их столько же, сколько самих йогинов в Гималаях Думаю, это тоже синтез йоги Риши и Муни с тантрической йогой.

   Какие именно «гималайские виды йоги»? Что касается сикхов и суфиев, то  религия сикхов взяла йогу от натхов, или же суфии так же заимствовали элементы йогической садханы у натхов. В натха-пантхах конечно существуют мусульмане, но это мусульмане неортодоксальные и по сути принявшие полностью натхизм с посвящениями у натхов. Если же человек следует исламу и просто взял йогу как дополнение к своей основной практике, то он остается мусульманином, а не натхом.

Цитировать
Есть Йога-даршана Патанджали - думаю, вы не встретите ни одного ее живого представителя - зато аппелируют к ней все, кто ни попадя - от Айенгара и Криянанды, до Бойко...

  Да, ссылаются на Патанджали, но что толку на него ссылаться, просто на пару его сутр, говорящих о том, что асана - это легкая и устойчивая поза если работы Патанджали очень не простая вещь которы необходимо изучать от Гуру данной традиции? А ессть ли она? Последователь Махариши Патанджали должен знать также его тексты по грамматике санскрита, по аюрведе и знать в совершенстве методы йоги, которые должны передаваться по парампаре. Брать из традиции и ей являтся, далеко не одно и тоже. Назовите мне хоть одного человека, говорящего о том, что его йога от Махариши Патанджали и обладает всем вышеперечисленным в полном объеме. А это необходимые условия для того, чтобы можно было называться представителями традиции Патанджали.  Есть немало современных не традиционных линий, берущих тексты разных школ или, скорее, какие-то части этих текстов и делающие свои собственные системы, но это явление не может называться традицией в полном смысле слова, это просто заимствования.

Цитировать
Характерно, что, как раз те, кто следует "традиционной йоге", при этом, не гнушаются посещать всевозможные йога-шалы в Варанси, правда ведь?

   А почему же нет? Мне понятны ваши попытки выразить свои идеи и не только в таком виде, понятно также чью сторону вы уже так давно поддерживаете :016:.
   На это я отвечу следующим образом, если, к примеру, вы кому-то позволили временно попользоваться своей вещью, разве вы не имеете права ее взять обратно? А если кто-то из современных школ берет из традиционной парампаричной линии йоги для себя какие-то практики, то эти практики не перестают принадлежать этой линии по своей основной сути, при условии, что зерна отсеиваются от плевел.  Если современные школы абсорбировать, а не слепо следовать их учениям, то это не противоречит традиционной йоге и относящимся к ней.  
   Пример: если вещь была у вас и ее самовольно кто-то взял, то кому она принадлежит по праву? Она принадлежит тем, кому изначально принадлежала. Возвратить себе обратно то, что принадлежит мне  - мое право.

Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Alakh от Июнь 07, 2007, 13:51:56
Адеш!
Уважаемый Ишварананда, Вы действительно решили что я упомянул о Вагише Шастри, потому что к нему питаю неуважение? Внимательней вникните в суть моих вопросов, мне тоже не очень то приятно слушать когда о Учителях кто-то отзывается негативно и я считаю, что такие случаи нужно выносить на общее обозрение, дабы избежать "мышиных сплетен". Лично я считаю нормальным, что Учителя берут дакшину и еще раз повторюсь, с моей точки зрения они берут небольшую. Относительно пудж, агамические они или от СВ, вы ведь сами понимаете, что нельзя однозначно сказать что они только агамические  или только от США. Потому что получены были от США или если вам угодно  "агамические  через США", то что они древние, еще не повод игнорировать труд Гуру, который перевел текст. Но многие "тантрики" СНГ именно так и относятся.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: ishvaranandanatha от Июнь 07, 2007, 17:59:10
Сапрема намаскар, Алакх!

ОК, я Вас понял. Но ничего дурного в развязавшейся здесь дискуссии я все равно не вижу. Как говаривал Мао Цзэдун, пусть расцветают сто цветов!
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: vasudeva от Июнь 09, 2007, 11:52:19
Уважаемый Сомананда Натха, развернутая на форуме дискуссия дало мне право обратится к вам с вопросом, который уже как год, остается без ответа. Еще раз прошу прошения, что напоминаю Вам о том времени, когда Вы были Калидасом, Отцом и Матерью Одесской Каула-чакры и моим Гуру. У вас новый этап в духовной жизни, новое имя, Учитель, но Вы, как и прежде на форумам…
Я прочитал Ваш постинг-назидание  о взаимоотношениях Гуру и ученика. Пожалуйста, ответьте на мой  вопрос: как правильно Гуру завершает свои взаимоотношения с учеником, которому он дал прибежище?

С уважением, ваш бывший ученик Джаганнатха
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Somananda от Июнь 09, 2007, 13:13:22
Уважаемый Сомананда Натха, развернутая на форуме дискуссия дало мне право обратится к вам с вопросом, который уже как год, остается без ответа. Еще раз прошу прошения, что напоминаю Вам о том времени, когда Вы были Калидасом, Отцом и Матерью Одесской Каула-чакры и моим Гуру. У вас новый этап в духовной жизни, новое имя, Учитель, но Вы, как и прежде на форумам…

 Спасибо, что напомнили, Джаганнатха :wwink:... А то, я уже забывать начал... :05:

Цитировать
Я прочитал Ваш постинг-назидание  о взаимоотношениях Гуру и ученика.


Не припомню такого... :05:

Цитировать
Пожалуйста, ответьте на мой  вопрос: как правильно Гуру завершает свои взаимоотношения с учеником, которому он дал прибежище?


 Думаю, это зависит от отношений - и от поведения ученика. В случае же, если Гуру перестает быть "гуру", или ученик - учеником - и завершать-то нечего...

 Если есть какие-то вопросы - всегда можно приехать или позвонить - так выясняются даже банальные человеческие отношения.

 Прошу прощения у модератора за то, что это не относится к теме.

Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: ishvaranandanatha от Июнь 10, 2007, 18:53:59
Намаскар!

Ну, и дела...

Уважаемый Сомананда Натха, развернутая на форуме дискуссия дало мне право обратится к вам с вопросом, который уже как год, остается без ответа. Еще раз прошу прошения, что напоминаю Вам о том времени, когда Вы были Калидасом, Отцом и Матерью Одесской Каула-чакры и моим Гуру. У вас новый этап в духовной жизни, новое имя, Учитель, но Вы, как и прежде на форумам…

Уважаемый автор! Не знаю, Васудевой Вас стоит называть или Джаганнатхом. Впрочем, в данном случае, это не имеет ровным счетом никакого значения. Но... Простите, а отчего это вы решили, что в то время, когда Сомананда был Калидасой, он был Вашим Гуру? Вы в полной мере отдаете себе отчет в том, что Вы пишете? Гуру, Учителем может быть лишь тот человек, который получил соответствующие полномочия от своего Гуру, и никак не иначе. 

Извините, что вмешиваюсь и комментирую адресованный не мне постинг. Но мне кажется, что Вы либо серьезно заблуждаетесь, либо намеренно пытаетесь исказить ситуацию. И если верно второе, то мне просто по-человечески интересно, зачем и кому, собственно говоря, это выгодно?

И еще. Обращаю Ваше внимание: тема Ваших взаимоотношений с кем бы то ни было не относится к предмету данной дискуссии. Мы говорим здесь о том, чем в действительности является каулизм, и чем он ни в коем случае не является. Как модератор форума, призываю всех участников диспута не уклоняться от предмета обсуждения. Легче всего, подобно Шуре Балаганову и Михаилу Самуэльевичу Паниковскому, по поводу и без такового кричать: "А ты кто такой?!" Но давайте, дорогие друзья, обойдемся без таких приемов.

Необходимо продолжать говорить о каулизме, натхизме, шактизме и шайвизме. Я полагаю, что на самом деле обсуждено еще далеко не все. Если же в следующий раз я прочту здесь что-то вроде "Дорогой учитель, зачем вы меня бросили? Вы были мне Отцом и Матерью...", то, честное слово, мне придется все это удалить и закрыть тему. У нас тут не лаборатория по анализу ДНК. По вопросам установления отцовства советую обращаться именно туда.   

Простите за резкость.     
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Virati от Июнь 11, 2007, 23:07:25
Сапрема намаскар, Ишварананда джи!
С последним Вашим постингом на тему «был гуру» - абсолютно солидарна, очевидно за нынешними фразами «жил да был» подразумевается «может стать». Разумеется так же как и «был». Мотивация разных «случайностей» уже давно ясна. Ну да ладно, отвлекаться не будем, хотя часто все темы бывают между собой взаимосвязаны. 

Цитировать
Цитировать
"...Дело в том, что вамачару, сиддхантачару и каулачару, часто сами же каулы определяют как одно целое и все эти ачары называют одним термином каулачара. Тоже самое говорил и ваш каулический учитель, основатель ТС".
Не спорю, но мы-то в контексте данной дискуссии имели в виду как раз семеричное деление, где кулачара является последней стадией Реализации садхака. По крайней мере, в своих постингах я подразумевал именно это.

Не спорю, что мы ачары рассматривали как ступени, но все-таки речь то все равно идет о них именно как о «ачарах»? Ачара - это буквально следование, т.е. в каком контексте стоит тогда рассматривать кулачару, если это анупайя или шамбхава, то это никак не вяжется с термином ачара, более того даже шамбхава-упая зачастую работа с сознанием. Получается, что каулачара
подпадает под категорию анупаи? Абсурд.

Цитировать
Да, но что символизируют эти Макары? И только ли возбудителями они являются? Паньчамакара — это как преодоление в себе пяти преград, персонифицированных асурами Мадху, Каитабхой, Махишасурой, Шумбхой и Нишумбхой, так и прохождение Пяти Крам — Мантра, Мауна, Мелана, Мудра и Махакрама, ради достижения Шестой — Реализации, Самоузнавания, Кришны.

Понимаю, есть немало описаний процессов 5 М как йогических, майтхуна - соединение Кундалини с Шивой в сахасраре, мамса - «кхечари», поедание языка и «унмани-бхава», состояние ментального молчания и т.д. Понятно, что 5 М выполняемые даже физически, содержат нечто большее и в духовном контексте, так почему же некоторые методы типа йогических техник, например махамудра, махабандха, уддина, джаландхара и т.д. не могут содержать в себе такой же
смысл как и каулическо-вамачарские 5 М? Более того, в «Куларнава-тантре» в главе где описываются качества Гуру, говорится о том, что каулический Гуру - это тот, кто выполнил эти мудры, и они там перечисляются, причем именно как хатха-йогические. А что на самом деле мы видим, что эти части текстов многие любители вамачары просто напросто игнорируют, тогда вопрос: "Что же они ищут в каула-марге? Получается, что только то, что нравится их материальному сознанию?" 
Цитировать
Все эти процессы происходят как раз не во вне, а внутри, не так ли? А уж наличием тех или иных ритуалов могут похвастаться абсолютно все Школы, в т.ч., и Натха. Разве мы станем относить линию и методику Натха к чему-то экстравертному, опираясь лишь на то, что и у натхов совершаются внешние пуджи с использованием все тех же материальных элементов? Давайте
посмотрим, как выглядит Горакшанатха-упасана. Предлагаются в ней те же пять упачар, что и в обыкновенном дакшиначаринском поклонении — Гандхам, Пушпам, Дхупам, Дипам, Наиведйам. Но, благодаря этому обстоятельству, мы не низводим линию Натха ни к дакшиначаре, ни к шайвачаре. Потому что понимаем: вначале внешнее, потом — внутреннее. Т. е., первоначально новопосвященный адепт воспринимает некий внешний символ, а уж только затем, приобретя все
навыки и некоторый опыт, переходит к сугубо внутренним процессам.

У натхов ритуалы очень разные, есть вамачарские, есть вайдика, паураника или исключительно свои натховские. В последнем варианте мантры вообще могут не рецитироваться. Т.е. пуджа максимально адаптирована к внутренней, что ее и делает йогической. Традиция натхов в себя включает практически все практики, которые есть и в других школах, потому натха-сампрадая очень мощная линия. Сложно сказать что  все начинается у натхов с внутреннего или
внешнего, изначально важно и то и другое. Пуджа - это составная часть ниямы, равно как и джапа, и хома. Но нияма - это именно «анга» и не ступень. Впрочем может быть для кого-то актуален и тот подход о котором вы говорите.
Цитировать
К тому же, важно всегда помнить, что любая "вещественная" пуджа в Тантре, даже если мы говорим о дакшиначаринском ее варианте, в обязательном (!) порядке предваряется манаса- пуджей. Причем, заметьте, мой Каула-гуру постоянно акцентировал внимание на последнем. Он говорил примерно так: "Проводя чакра-пуджу, используйте все внешние атрибуты, наедине старайтесь концентрироваться на внутренних процессах, совершайте внутреннее поклонение
СВОЕМУ ИСТИННОМУ "Я".  Это обстоятельство, к слову, в первую очередь и отличает уровень Вама от уровня Дакшина, Шайва, Вайшнава и Веда, Вирабхаву от Пашубхавы. Именно это обстоятельство, а не только наличие Пяти М. Путь Вира — это уже Нивритти. Путь Пашу — Правритти.

Разумеется, иначе просто само действие не имело бы смысла. Но что считать высшим и что низшим в плане духовного опыта, вот главный вопрос. Вернемся к тем же вама и дакшина ачарам, существует немало противоречивых суждений в самих же текстах. Вот вам часть текста из Мантра-йога самхиты:

Описание ачар:

41. Для пользы садхаков, Ачарьи сформировали три вида ачар: дивйя, вакшина и вама. И составили семь правил: дикша, махадикша, пурашчарана, махапурашчарана, абхишека, махабхишека и тадбхава. Соблюдая эти правила, садхака несомненно сможет достичь состояния освобождения. В соответствии с дивья, дакшина и вама названия этих семи правил были по-разному определены в тантрической литературе и распространились по различным школам.
Дакшиначара и вамачара взаимно противоположны. Несмотря на то, что цель и той и другой берет начало из Нивритти (не-привязанность), тем не менее, [в практике] вама – склоняется к Правритти, а дакшина – к Нивритти. Что касается человека, то Правритти (привязанность) – совершенно естественна, но Нивритти является более плодотворной, и поэтому в поклонении присутсвует описание этих ачар. Ачары – внешнее выражение внутренней зависимости и тройного
очищения поклонения – так говорят ученые. Каждый должен обучаться у своего Гуру особенностям собственной Ачары. Ачара, в которой сведущие в Нивритти-марге люди естественно поглощены, называется Дивьячара, и она отлична от двух форм ачар. Вамачара и дакшиначара взаимно противоположны , но дивьячара не противоположна ни одной из них, и поэтому она приносит пользу для всех. Вамачара зависит от Правритти, а дакшина – от Нивритти, а дивьячара превосходит и Нивритти и Правритти. Поэтому, будучи выше всех противоречий, она рассматривается как дарующая Высшее Блаженство.

Как Вам? Хотя ряд тантриков говорят обратное, что вамачара как часть каула-марги - это нивритти. А вот что там дальше в связи с соотнесением ачар и гун:

Лата Садхана:

42. Внешние ритуалы, включенные в упасану и рекомендованные Тантра-шастрой, называются ачары. Эти ачары всегда одинаковые для поклонения Вишну, Сурье, Ганеше и Шиве; но в поклонении Шакти ачара, согласно всем тантра-шастрам, была разделена на два типа: вамачара и дакшиначара. В этом поклонении, из-за господства Шакти, у видящего истину тщательно разработанные методы и правила также разделены на два типа. В тантрах очень детально описаны Шакти-упасаны. Мудрецы в тантра-шастрах определяли вамачару, как противоположную дакшиначаре, когда садхака можно определить как саттвика, то для него благотворна дивьячара. Для садхака-раджасика - благотворна пашьяачара, в то время как для тамасика-садхака наиболее подходит вамачара. Вамачара также известна как вирачара. Эта ачара бесспорно определена как наиболее полезная в Кали-югу. В эпоху Кали-юги люди, будучи рабами своих собственных положений, могут извлекать пользу из этой ачары. Подобным образом, в результате стремлений к Нивритти, используя Правритти, садхака, совершенствуя самого себя, может достичь сиддхи, посредством достижения высшей Правритти. Это секрет вамачары, признаваемый даже мудрецами. Обычно это связывают с Шакти-упасаной. Тантры описывают лата-садхану, где преобладает вамачара. Но даже в четырех школах вайшнавов и других, где преобладают методы или двойственное поклонение, это действие отдельно описано в некоторых тантрах. Так же как существует два вида дакшиначары, подобно этому и тантрики перечисляют восемь видов вамачары. В этой ачаре описаны семь правил для садхака, которые он получает от своего Гуру, постепенно прогрессируя в садхане. В махабхишеке садхака достигает совершенства, избавляясь от ритуальных запретов, наслаждается освобождением и достигает милости Гуру, становясь единым с Брахманом. В этой ачаре преобладают Пять Элементов, они рассматриваются как наделенные Шакти. В других ачарах все рассматривается как наделенное Брахманом, но в этой (вамачара) все -  Шакти-майя. А достижение Высшего состояния при помощи Шакти – это окончательная цель этой ачары. Манас, Вайу, Вирья  - это три причины, каждая как в тонкой так и в грубой формах, и это есть Шактирупа (формы Шакти). Выполняя джапу посредством грубой Шакти и, в скором времени, прогрессируя к тонкой Шакти, садхака тем самым достигает благословения Шакти – и это высшая цель этой (вамачара) садханы. Поклонение грубым аспектам Шакти, обретение их покровительства, достижение успеха в упасане через служение Пяти Элементам, обретение умственного расположения через достижение непорочности, достижение целей через приручение танматр и достижение Самости через покровительство Природы - это является окончательной целью садханы.

Получается, что вамачара - для тех кто в тамасе, забавно не правда ли?

Цитировать
"...Говорить о том каулизме, который выше вамачары, как составляющей кулачару в целом, возможно тогда, когда человек полностью превзошел все мирское, сильно сомневаюсь что на такой уровень большинство любителей вама-марги тянут". Нет, не превзошел все мирское, а преодолел разделение  на "мирское" и "немирское". Отречение тут ни при чем. Напротив —
Всеприятие..."


Интересно, а тому, кто проявляет это  «всеприятие», по Вашему не свойственно отречение?

Цитировать
Какого рода Отречение имеет смысл и ценность? Лишь отречение Царевича Сиддхартхи от перспективы занять трон и быть справедливым владыкой в своей стране. Лишь отречение обладателя несметных богатств, который раздает свое состояние нищим, и уходит, чтобы обрести Истину. Лишь уход в скит всеми обожаемого гения. Поскольку сильнее всего, на мой взгляд, нас могут связывать эти узы: Власть, Золото и Слава. Отречение нищего не стоит и ломанного гроша, поскольку, по большому счету, отрекаться ему не от чего. И как, скажите на милость, может превзойти все мирское тот, кто попросту не ужился в этом мире, не имел никакого статуса, не был востребован, иными словами, социумом? Мое же мнение по поводу любого эсэнговского или
цивильно-западного клуба любителей вамачары вам наверняка известно. Не люблю самодеятельность. В принципе не воспринимаю.

Мое мнение здесь однозначно, качественное отречение может себе позволить тот, кому есть от чего отрекаться, но те у кого есть часто не желают этого делать, и этому они найдут тысячу оправданий в шастрах, и т.п. А если это еще и стройная теория духовного эстетизма, то «сам бог велел». Когда такого рода люди цитируют писания, гласящие о том, что Шива придумал ложные учения чтобы запутать пашу, то они разумеется никогда эту ситуацию не соотнесут с собой, ну хотя бы в целях развития гибкости своего восприятия и самосознания.

Цитировать
Об этом, возможно, говорится в каком-то из специфически агхоринских текстов, не спорю. Но, если серьезно, то давайте все же не путать агхорачару, как стадию постижения Высшей Реальности и Сущности Пути, со Школой Агхора. Видите ли, для каулика Смашан находится не в городе Варанаси на загаженой набережной, а в Аджне. Кстати, а отчего, как Вы думаете, эта
набережная и впрямь так зас...на? Видать, мало осталось настоящих агхори...

Думаю, даже развитая агхора оставит гхаты Вавранаси в «неизменном виде», иначе Индия перестанет быть Индией. Но, если говорить о каулизме, не проблема, пусть агхора - это агхора, но тексты говорят, что каула может принять облик вайшнава или шайва, зачем? Получается Вы практикуете дакшиначару, чтобы стать вирой и вамачарином, потом каулой и вернуться к дакшиначарским ачарам? Значит, каулизм сам по себе недостаточен? Заранее извиняюсь за возможно глупые вопросы, но думаю они могут возникнуть у многих, так что лучше в эту тему привнести ясность.

Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Виранатха от Июнь 16, 2007, 21:20:21
Адеш!
Поразительно насколько многолика тантра, даже в каулизме не все так однозначно.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: ishvaranandanatha от Июнь 19, 2007, 22:27:13
Сапрема намаскар, Вирати!

Простите, что долго не отвечал. Увы, снова не имел возможности долго находиться в сети, хотя постинг Ваш прочел сразу. Ну, что же, давайте продолжим нашу дискуссию. 

Вы пишете: "Не спорю, что мы ачары рассматривали как ступени, но все-таки речь то все равно идет о них именно как о «ачарах»? Ачара - это буквально следование, т.е. в каком контексте стоит тогда рассматривать кулачару, если это анупайя или шамбхава, то это никак не вяжется с термином ачара, более того даже шамбхава-упая зачастую работа с сознанием. Получается, что каулачара подпадает под категорию анупаи? Абсурд".

В данном случае, имеется в виду сам факт достижения садхаком своей Истинной Природы и следование Ей. Ничего абсурдного в этом не вижу.

Далее. "Понимаю, есть немало описаний процессов 5 М как йогических, майтхуна - соединение Кундалини с Шивой в сахасраре, мамса - «кхечари», поедание языка и «унмани-бхава», состояние ментального молчания и т.д. Понятно, что 5 М выполняемые даже физически, содержат нечто большее и в духовном контексте, так почему же некоторые методы типа йогических техник, например махамудра, махабандха, уддияна, джаландхара и т.д. не могут содержать в себе такой же
смысл как и каулическо-вамачарские 5 М?"

В целом, так оно и должно быть. Однако йога, как метод, в отличие от каулизма, предполагает целую систему ограничений и предписаний (Яма-Нияма). Любые из них предполагают наличие чего-то "чистого" и, соответственно, "нечистого". А это — чистейшей воды дуализм. Или, если угодно, Пашу-бхава. К слову, аналогичные рекомендации и запреты содержатся и в дакшиначаринских текстах. К примеру, в Каливиласе, Деви-бхагавата-пуране и др. Но в них открыто заявляется о том, что в Кали-югу — только Пашу-бхава! Спешу заранее отмежеваться от такого рода авторитетных источников. Во-первых, и это — главное, как каула-абхишикта, я не имею отношения к школам, признающим их в качестве таковых. Во-вторых, поскольку и в самом деле не верю в пользу подобных методов. 

"Более того, в «Куларнава-тантре» в главе где описываются качества Гуру, говорится о том, что каулический Гуру - это тот, кто выполнил эти мудры, и они там перечисляются, причем именно как хатха-йогические. А что на самом деле мы видим, что эти части текстов многие любители вамачары просто напросто игнорируют, тогда вопрос: "Что же они ищут в каула-марге? Получается, что только то, что нравится их материальному сознанию?"

Именно хатха-йогические? А как же быть с этим отрывком: "О возлюбленная, кто видит без объекта, чей разум не нуждается в опоре, а дыхание в контроле, тот есть Гуру" (Куларнава Тантра, 13.70)? А с этим: "Введенные в заблуждение силой твоей майи, эти глупцы надеются  достичь  высшего  благодаря  аскезе,  ограничениям и иссушению тела. Как могут эти невежды достичь освобождения посредством истязания своих тел? О Богиня, тогда бы змея погибала оттого, что ее жилище разрушили" (Куларнава Тантра, 1.75-76)? А с этим: "Для того, кто зрит себя как ОМ [то есть Я], нет никаких препон жизненной силе (асика) и никаких препон ноздрям (насика); нет никакого яма и никакого нияма. Йога не достигается через позу лотоса и посредством взирания на кончик носа. Йога, утверждают знатоки йоги, есть единство души (джива) и [запредельного] Я" (Куларнава Тантра, 9.29-30)? И потом, мы ведь с Вами говорим не о каких-то там "любителях вамачары", чьи предпочтения меня совершенно не интересуют, а о Каула-дхарме, не так ли? 

Вы пишете: "У натхов ритуалы очень разные, есть вамачарские, есть вайдика, паураника или исключительно свои натховские. В последнем варианте мантры вообще могут не рецитироваться. Т.е., пуджа максимально адаптирована к внутренней, что ее и делает йогической. Традиция натхов в себя включает практически все практики, которые есть и в других школах, потому натха-сампрадая очень мощная линия. Сложно сказать, что все начинается у натхов с внутреннего или
внешнего, изначально важно и то и другое. Пуджа - это составная часть ниямы, равно как и джапа, и хома. Но нияма - это именно «анга» и не ступень. Впрочем может быть для кого-то актуален и тот подход, о котором вы говорите".

Разумеется, актуален. И когда я писал о нем, то в первую очередь имел в виду как раз себя. Но хочу еще раз подчеркнуть: я никому не навязываю своих предпочтений. Хотите быть йогами — будьте ими. Хотите быть натхами — кто мешает? Мой же путь — Каула-тантризм, и я никогда этого ни от кого не скрывал.   

Приведенный в Вашем постинге отрывок из Мантра-йога-самхиты я комментировать не стану, поскольку выше уже имел честь высказаться о своем отношении к подобным текстам. Увы, увы... Страшно подумать, но они не являются для меня авторитетными источниками. Ибо составлены в духе Пашу и во благо Пашу, т. е., связанных, пребывающих под властью того самого тамаса, о котором Вы говорите. Вамачара же предполагает как раз Вира-бхаву, это — начало Нивритти. Где же здесь тамас?

Проявляющему же Всеприятие свойственно лишь отречение от собственных заблуждений, но никак не санньяса в традиционном понимании этого ашрама, как некоей обязательной стадии человеческой жизни. Ибо санньяса налагает свои ограничения. Такие, например, как отказ от соития мужчины с женщиной, исключение из пищи целого ряда "нежелательных" компонентов — мяса, рыбы, яиц, спиртного и проч., отказ от длительного пребывания в одном и том же месте, иными словами — предписание бродячей жизни и многое другое. Цитируемая Вами Куларнава Тантра утверждает: "О возлюбленная, радость, что приходит от вина (али), мяса и совокупления, [несет] освобождение мудрому, но грех (патака) несведущему. Кто всегда радуется вину и мясу, всегда заботится о [риту­альной] практике, и всегда свободен от сомнения, того имену­ют кула-йогином.
Вкушая вино, мясо, стараясь вести себя сообразно соб­ственной воле, созерцая тождество «я» и «Оного», он будет жить счастливо. Кто не обладает запахом мяса или вина, [исходящим из] его рта, тот, несомненно, есть всего лишь «животное», нуждающее­ся в искуплении и которого следует сторониться. Покуда присутствует запах вина [в его дыхании], «животное» есть сам Пашупати [то есть Шива]. Без запаха вина и мяса даже Пашупати есть по сути «животное». В мире низшие возвышаются, а вознесенные опускаются: таков путь кулы, как утверждает Бхайрава, великое Я. Дурное поведение и есть доброе поведение; что не следует делать, есть лучшее из того, что следует делать. О владычица Кулы, для кауликов неверное и есть истинное.
О владычица Кулы, кауликам следует вкушать запретные на­питки, есть запретную пищу и наслаждаться запретным соити­ем.
О владычица Кулы, для кауликов нет никаких правил, никаких запретов, никаких добродетелей, никаких грехов, никаких небес и никакого ада". (9.50-58) Судите сами, похоже ли все это хоть в какой-то степени на идеал ведантистской санньясы?
 
Приступаю к следующему отрывку из Вашего ответа: "Мое мнение здесь однозначно, качественное отречение может себе позволить тот, кому есть от чего отрекаться, но те у кого есть часто не желают этого делать, и этому они найдут тысячу оправданий в шастрах, и т.п. А если это еще и стройная теория духовного эстетизма, то «сам бог велел». Когда такого рода люди цитируют писания, гласящие о том, что Шива придумал ложные учения чтобы запутать пашу, то они разумеется никогда эту ситуацию не соотнесут с собой, ну хотя бы в целях развития гибкости своего восприятия и самосознания".

Это Вы, естественно, обо мне?  :016: :016: :016: Божественнейшая Вирати! Вы напрасно думаете, что постоянно намекая на мой "духовный эстетизм", чем-то меня задеваете. Я и есть духовный эстет. И ничего дурного в этом не вижу.  :016: А ложные учения для меня — те, которые не ведут практикующего к Предельной Реальности. Она же есть Кула. Не в смысле "Шакти", а, как я уже многократно писал, в смысле Изначального Единства Акула-Кула-Каула. Ради этой цели я уж давно как отрекся. От своих ложных установок, мнений, заблуждений, следований упадхармам, от всего, что способно укоренить меня в мысли о том, что Я — нечто обособленное и отдельно существующее от Я... Разве этого недостаточно? Шафран и данда, по-Вашему, ценнее?

Вы писали: "Думаю, даже развитая агхора оставит гхаты Варанаси в «неизменном виде», иначе Индия перестанет быть Индией. Но, если говорить о каулизме, не проблема, пусть агхора — это агхора, но тексты говорят, что каула может принять облик вайшнава или шайва, зачем? Получается Вы практикуете дакшиначару, чтобы стать вирой и вамачарином, потом каулой и вернуться к дакшиначарским ачарам? Значит, каулизм сам по себе недостаточен?"

Пускай Индия остается Индией, а Россия — Россией. Дело не в этом. Я говорил о том, что каулик способен четко разъяснить значение каждой из Пяти Макар. Они суть пять преодолеваемых заблуждений, персонифицируемых пятью же Асурами, пять Крам, ведущих к Великой Шестой, пять обретаемых даров и т. д. А вот что имеют в виду агхорины, говорящие о 7-ми М, я просто не знаю. Да не слишком-то и интересуюсь. Каула и в самом деле может принять какой угодно облик, но вовсе не для того, чтобы вернуться в дакшиначару. А потому что, цитирую: "О владычица Кулы, на какой бы стадии жизни ('ашрама) не находился кула-йогин, его не запятнает никакое обличье (веша), [которое приходится примеривать]. Желая благополучия человеческим существам, йогины скитаются по земле в различных обличьях, и никто не распознает их истинную природу.
О владычица Кулы, они не разглашают свое Самопознание, но живут среди людей, стараясь казаться одурманенными, немыми и глупыми. Как созвездия и планеты оказываются невидимы в мире из-за соединения солнца и луны [то есть в период затмения], так и поведение йогинов [слишком тонко для понимания]. Как невозможно видеть след водных тварей в воде или птиц в небе, так и поведение йогинов [невидимо, или непостижимо для обычного смертного]. Знатоки кула-йоги, о возлюбленная, говорят подобно лже­цам, ведут себя подобно безумцам, и выглядят подобно плутам. Они ведут себя таким образом, что люди презирают их, не ищут их общества, и ничего не говорят [им]. Вот так живет йогин. О великая богиня, знающий кула-йогин, даже будучи освобожден и являясь наставником кулы, играет подобно дитяти, ведет себя подобно простаку, и говорит подобно безумцу. Как люди высмеивают хулят и презирают то, что приходит издалека, [то есть чуждое и непонятное}, именно так и живет йогин. Йогин, облачающийся в различные одежды (веша), шествует по лику земли порой [подобно] почтенному мужу, а иногда [словно] отверженный или как демон или привидение". (Куларнава Тантра, 9.65-74) Так-то!

Вы можете упрекнуть меня в том, что я не остался "слепым и глухим" на этом форуме, и слишком много говорил о необходимости Самопознания. Но, видит Бог, я делал это исключительно потому, что были заданы соответствующие вопросы. Однако, благодаря этим ответам, я несомненно показался кому-то лжецом, кому-то — плутом, кому-то безумцем, а кому-то и отверженным. А значит, хоть в какой-то мере соответствовал идеалу каулика!  :41: :41: :41: По большому же счету... Помилуйте, но кому, кому интересна Кула? Тем, кто посвятил себя патанджалиевской или махасаевской йоге? Тем, кто нашел прибежище в школе Натха? Тем, кого в Тантре привлекает лишь Шат-карма? Смешно.

Обидно только, что высмеивают и хулят нас те, кто имеет весьма слабое представление о Каула-дхарме, сводя ее то к "кондовому" шактизму, то еще к чему-то. Таковым отвечу словами из все той же Куларнава Тантры (2-я улласа): "Веда превосходит мир, вайшнава превосходит путь вед, шайва лучше вайшнавы, а дакшина превосходит шайву. 8. Вама лучше, чем дакшина, сиддханта превосходит ваму, каула превыше сиддханты, выше же каулы пути нет. 9. О Деви, доктрина кулы — это тайна тайн, сущность сущностей, высшее из высших; она передается от уха к уху и дарует непосредственное постижение Шивы. 10. Спахтав великий океан вед и агам жезлом знания, Я добыл, о Деви, их сущность — Каула-дхарму. 11. О возлюбленная! если с одной стороны положить все учения, жертвоприношения, святые места, обеты и остальное, а с другой — Каула-дхарму, [то] Каула-дхарма превзойдет [все это].
12. Подобно тому, как реки, как бы извилисто они ни текли, в конце концов впадают в море, так и все учения входят в Каула-дхарму. 13. О Любимая, подобно тому, как следы других зверей теряются в следе слона, так и все системы философии поглощаются доктриной кулы. 14. Подобно тому, как железо не может сравниться с золотом, так и никакая иная доктрина не может сравниться с Каула-дхармой. 15. Подобно тому, как никакие другие реки не могут сравниться с Гангой, так и никакие учения не могут сравниться с Каула-дхармой. 16. Подобно разнице между горой Меру и горчичным зерном или между Солнцем и мотыльком, огромна разница между учением кулы и остальными. 17. Даже если может существовать женщина, подобная Тебе, и мужчина, подобный Мне, никогда не будет учения, равного Каула-дхарме! 18. Если какой-либо скудоумный человек в заблуждении своем посчитает какую-либо иную дхарму [равной] Каула-дхарме — он пребудет связанным узами самсары и будет любим лишь неприкасаемыми. 19. О Любимая, если некто из-за своего невежества говорит о [любой иной] дхарме как превосходящей Каула-дхарму, несомненно, он совершает грех более тяжкий, нежели убийство брахмана. 20. Лучший из людей, взойдя на колесницу Каула-дхармы, восходит на небеса и обретает сокровище освобождения. 21. Люди, [следующие] тем или иным даршанам, достигают освобождения путем долгой практики; на пути же кулы они, несомненно, достигают его сразу.
22. Зачем что-то еще говорить, о Возлюбленная Моя? Клянусь тебе, о Властительница Кулы — нет учения, равного учению Кулы!
23. Йогин не является наслаждающимся, наслаждающийся не знает йоги. Путь кулы же, о Любимая, соединяет в себе и наслаждение, и йогу — и поэтому превосходит все иные пути. 24. О Владычица кулы! На пути Каула-дхармы наслаждение непосредственно становится йогой, явный грех обращается в благое деяние, а сансара становится свободой.
25. О Деви! Брахма, Индра, Вишну, Рудра и остальные боги, и почтенные мудрецы [следуют] Каула-дхарме, — что уж говорить о людях? 26. Если некто желает совершенства в духе, пусть оставит все дхармы, различные учения и учителей, и постигает лишь Каула-дхарму. 27. Подобно тому, как впечатления, полученные в сновидении, вспоминаются без каких-либо наставлений, так и благодаря изучению и практике в прошлых жизнях знание кулы спонтанно проявляется в этой [жизни]. 28. Мудрость (буддхи), которую человек обрел за тысячи предыдущих жизней, проявляется у него [даже] без каких-либо наставлений.
29. Знание кулы проявляется в сознании, очищенном мантрами [любой традиции, будь то] шайва, вайшнава, шакта, саура, ганапатья или саума. 30. О Владычица богов, следующие любым иным учениям вновь возвращаются в этот мир; утвержденные же в Каула-дхарме освобождаются [от него]..."

"42. О Парвати! Тот, кто, отвергнув кула-шастру, изучает писания пашу, подобен человеку, который оставил молочный рис у себя дома и идет выпрашивать еду. 43. Тот, кто отвергает Каула-дхарму и предается иным учениям, выбрасывает драгоценность, бывшую у него в руках, и отправляется вдаль искать кусок стекла.
44. Тот, кто отвергает кула-мантры и вместо них повторяет пашу-мантры, тот отказывается от кучи зерна ради кучи шелухи.
45. Тот, кто оставляет семью кулы и ищет другую семью, подобен жаждущему, который оставляет резервуар с чистой водой и бежит за миражом. 46. О Госпожа Кулы! Подобно тому, как иллюзии, созданные магией, приносят удовольствие лишь на миг, так и все учения, отличные от благословенной кулы. 47. Тот, кто желает освободиться от самсары, не зная Каула-дхарму, подобен желающему переплыть бездонный океан при помощи рук. 48. Тот, кто стремится к наслаждению и освобождению, следуя иным учениям, подобен желающему стать богатым, найдя богатство во сне. 49. Подобно серебру, мнимо присутствующему в ракушке (перламутре), наслаждение и освобождение лишь видятся в иных учениях. 50. О Властительница Кулы! Утвержденность в куле не связана с ритуалами и предписаниями, свободна от ограничений системы варнашрамы; она вмещает и наслаждения, и освобождение. 51. Даже если некто лишен [целостного] знания кулы, [одной] преданностью куле он достигает истины; что же говорить об обладающих знанием? 52. Любимая, если человек пытается разрушить Каула-дхарму, она разрушает его; если он хранит ее, она его защищает, если он почитает ее, она приносит ему почитание — поэтому не следует ее отвергать. 53-54. [Надлежит утвердиться в следующем]: "Пусть родственники меня оскорбляют, пусть жена и дети оставят меня, пусть люди смеются, завидев меня, пусть властители меня наказывают — служить, служить Тебе буду, о Всевышняя! Ни мыслью, ни словом, ни телом, ни деяниями не отступлюсь от твоего закона!" 55. Тот, чья бхакти непоколебима среди любых трудностей, почитаем богами, а в ином мире станет Шивой. 56. О Благая! Тот человек, который, постоянно страдая от болезней, бедности, несчастий и т. п., преданно почитает Тебя, несомненно, достигнет истины и освобождения. 57. Восхваляют ли [каулику] люди или поносят, теряет ли он богатство или накапливает, придет ли к нему смерть сегодня или в конце юги — пусть он ни при каких условиях не уходит из кулы. 58. Не дОлжно оставлять Каула-дхарму ни из жадности, ни из гнева, ни из зависти, ни из похоти, ни из страха. 59. Кто, приняв прибежище Каула-дхармы, не почитает Тебя, страдает на протяжении всего воплощения, мучимый своими врагами, бхутами. 60. Те, кто враждебны куле, подобны пустой шелухе среди зерен, моли среди живых существ и пузырям на воде. 61. Деревья живут, живут звери и птицы, [но из людей] живет лишь тот, чье сердце предано Каула-дхарме. 62. Для не ведающего Каула-дхармы дни [бессмысленно] проходят один за одним; как мех кузнеца, он дышит, но не живет. 63. О Владычица Кулы! Лишенный знания кулы, человек живет подобно животному, [которое также] ходит и стоит, бодрствует и спит. 64-65. Если человек относится к куле с неприязнью, будь он мудрый или глупый, праведный или неправедный, соблюдающий обеты или нет, лишь рождается в этом мире; но воистину живут лишь преданные Каула-дхарме, все прочие подобны привязанным к двери ослам. 66. Тот поистине достоин зваться человеком, кто предан Каула-дхарме. Остальные же, в [свете] высшей Истины, лишь скелеты, обтянутые кожей. 67. Знающий четыре веды, но лишенный знания кулы, ниже собакоеда, о любимая! Но собакоед, знающий кулу, превосходит брахмана".
   

   

Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Lalita от Июнь 20, 2007, 16:15:13
Шри Шамбхуджати Гуру Горакшанатха джи Адеш!
Извините, если я не совсем в тему встреваю, но коль уж речь зашла о качестве учеников и Гуру, то вот по этому поводу позволю себе высказать скромное мнение:

А какие русские пандиты передавали учение на уровне информации из книг Артура Авалона? С таковыми, увы, не знаком. Варианты же ТС — это те, которые наш Каула-гуру получил от своего Учителя, относившегося, кстати, не к кружку почитателей авалона, а к Ватуланатха Парампаре Каула-Рахасйа-Сампрадаи Школы Кали-кула-крама. Думаю, никому из нас не стоит пусть даже и тайно солидаризироваться с глупцами, подвергшими эту информацию сомнению. Эти невежды-то на чем строили свои далеко идущие выводы? На основании рассказа некоего Динеша, который, де, съездил в Карнатаку и не нашел там (!) последователей данной школы. Не смешно ли? Я тоже могу сказать: знаете, товарищи, а я вот намедни бывал в Майсоре и никакого Патабхи Джойса там не видел. Или: бывал я, ребята, в Говардхане, но никакого Шайлендру Шарму встречать не приходилось. Будет ли это означать, что таковых не существует в действительности?  :016:   

То, что ученик уходя от своего Гуру, собирает про него негативную информацию, не делает ему чести, особенно если это делается как бы "не им". Впрочем относительно упомянутого персонажа и достоверности преподносимой им информации, о якобы поисках в Индии, все уже давно в курсе. Если я решу, что во Вриндаване одни бхакты и нет йогинов, то это будет истиной только для меня и никого больше, даже если для совершенно нейтрального человека это будет абсурдом, найти доказательства того, что хочешь найти, не составит никакого труда.  Один ученик ищет чистоту в своем Гуру и находит, а в другом, например изначально доминировал асуризм, он найдет и в своем и в чужом только негатив. Я непонимаю, если честно, такого ученичества, если Учитель плохой и ты ему поверил, то каков тогда был твой уровень? Тото и оно. Существует ли вероятность того, что этот уровень таковым и остался, а то и вовсе стал ниже? Конечно да, если ты не способен был понять и оценить, именно так как и должен ценить ученик своего Гуру. Недавно я узнала о нелепом сообщении, которое написал моему Гуру какой-то умственно отсталый индивид, что он поедет в Индию и привезет к натхам на посвящение толпу, чтобы на моем Гуру натхи в СНГ не замыкались. Я представляю если толпы подобных психов и материалистов поедут за дикшами, им ведь плевать что будет с духовной линией, главное чтобы сделать на зло кому-то. При этом они ведь так и говорят: "да, мы знаем что ты дикшита и саньяси, и Гуру в этой сампрадае, но нам плевать, для нас это не так". Так что, Ишварананда джи, о каких вы поисках говорите, чего они ищут и в каких целях все эти старания? Потом, все белые с очень искренним удивлением заявляют, а почему в Индии остались традиции, где белых не подпускают даже преклонить свою голову, не говоря уже о каком-то ученичестве? Они даже профессорам показывают на дверь, так, например не раз было в Непале с сампрадаей Кубджики.  Народ часто приезжает туда, где надо приезжать за мокшей, но не за своей материальной мышиной возней и клоунадой, йога-циркачеством. В настоящей школе цена настоящему обучению всегда велика, если хочешь больших результатов, а что может сказать настоящий Гуру тем, кто далек от пожертвования своими мирскими привязанностями, им нужна видишь ли "йога", такая какую они приехали по своему велению требовать от Гуру, а не слушать то, что требует Гуру в первую очередь. Да даже в обычной жизни станете вы кому-то открывать то, что дорого, если первый попавшийся не доказал, что ему можно доверять, а все почему-то считают, что чем духовней план - тем больше  вам дадут возможности духовной халявы. Раз духовный, значит не от мира сего и потому его можно эксплуатировать, вот их мышление. Но в природе есть свои законы, независимо от подобного видения и они все равно рано или поздно все расставляют на свои места. Обман все равно выйдет суровым наказанием для лжецов, я уже не раз видела это на многих примерах. Возвращаясь к теме Учителей, я уверенна, что уходя от тех, кто тебя научил чему то ценному, никогда не надо совершать в их адрес анартх, это очень и очень важно для дальнейшего пути. В мире много таких законов, которые человек может не знать, но игнорировать, переоценивая свою "мудрость". Может быть кто-то удивится, но все что мне говорил мой Гурудев, сбывается один в один, хотя у меня в голове не укладывалось как такое может быть в будущем, нет ни одного человека, относительно которого он бы ошибся. Мы можем не правильно понимать Гуру-таттву и поэтому совершать кармические ошибки по цепочки одну за одной, но лучше этого избегать. 
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: ishvaranandanatha от Июнь 20, 2007, 18:29:47
Сапрема намаскар, Лалита!

Совершенно согласен с Вашим постингом. А затрагиваемые здесь темы — они общие. Не стоит извиняться. "Вторгаться" можно и нужно. Всегда.   
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Virati от Июнь 20, 2007, 19:29:52
Мера намаскар, Ишварананда джи!

Цитировать
Простите, что долго не отвечал. Увы, снова не имел возможности долго находиться в сети, хотя постинг Ваш прочел сразу. Ну, что же, давайте продолжим нашу дискуссию.

Так ведь аналогично, или Вы решили, что я беседу веду исключительно как оппонент, сразу всё воспринимая как не истину, вернее, не воспринимая вообще. Следовательно, я обдумываю то, что Вы пишите. Дискуссия только в таком ключе имеет смысл.


Цитировать
Вы пишете: "Не спорю, что мы ачары рассматривали как ступени, но все-таки речь то все равно идет о них именно как о «ачарах»? Ачара - это буквально следование, т.е. в каком контексте стоит тогда рассматривать кулачару, если это анупайя или шамбхава, то это никак не вяжется с термином ачара, более того даже шамбхава-упая зачастую работа с сознанием. Получается, что каулачара подпадает под категорию анупаи? Абсурд".

В данном случае, имеется в виду сам факт достижения садхаком своей Истинной Природы и следование Ей. Ничего абсурдного в этом не вижу


  Ок, следование своей истинной природе, но, если в этой истинной природе имеет место отрицание двайты и всего того, что с ней может быть связано (а связано может быть разное), то не является ли такое видение дуалистическим по своей сути? Меня, если честно, мало интересуют ваша ориентация на какие-либо тексты, речь о том, что из себя представляет ваш уровень на данный момент времени. Вы часто крайне осуждаете двайту, если Вы говорите о пурнадвайте, то откуда такое отторжение этого мировоззрения. Я, так понимаю, более совершенное мировоззрение включает в себя всё, и дело не в том - низшее что-то или высшее, так как все объекты просто лишь твоё собственное трансцендентное сознание, по крайней мере в КШ так.


Цитировать
Далее. "Понимаю, есть немало описаний процессов 5 М как йогических, майтхуна - соединение Кундалини с Шивой в сахасраре, мамса - «кхечари», поедание языка и «унмани-бхава», состояние ментального молчания и т.д. Понятно, что 5 М выполняемые даже физически, содержат нечто большее и в духовном контексте, так почему же некоторые методы типа йогических техник, например махамудра, махабандха, уддияна, джаландхара и т.д. не могут содержать в себе такой же
смысл как и каулическо-вамачарские 5 М?"

В целом, так оно и должно быть. Однако йога, как метод, в отличие от каулизма, предполагает целую систему ограничений и предписаний (Яма-Нияма). Любые из них предполагают наличие чего-то "чистого" и, соответственно, "нечистого". А это — чистейшей воды дуализм. Или, если угодно, Пашу-бхава. К слову, аналогичные рекомендации и запреты содержатся и в дакшиначаринских текстах. К примеру, в Каливиласе, Деви-бхагавата-пуране и др. Но в них открыто заявляется о том, что в Кали-югу — только Пашу-бхава! Спешу заранее отмежеваться от такого рода авторитетных источников. Во-первых, и это — главное, как каула-абхишикта, я не имею отношения к школам, признающим их в качестве таковых. Во-вторых, поскольку и в самом деле не верю в пользу подобных методов. 

 Хорошо, но тот же Свами Лакшман джу перечисляет Яму и Нияму как состояние Свачханданатхи, я конечно слышала от некоторых весьма сомнительных русских "кексов", что, мол, Лакшманджу страдал академизмом, но только, на мой взгляд, он один из очень немногих, от которого идёт какая-то трансцендентная шакти, без помрачений. При этом Лакшманджу Яму-Нияму рассматривает, и в контексте вполне конкретном, как лимиты на насилие, на лживость и т.д. Что скажете на этот счёт? Или он так же как и части куларнава-тантры тоже ошибочны? Так есть ещё, к примеру, Рудра-ямала Тантра, где описаны ненавистные вами шат-кармы (такие как нети, басти, дхаути, там же пранаямы с контролем длины вдоха и выдоха). Сказать, что это поздний не каулический текст сложно уже потому, что там описана панчамакара-пуджа, каулатарпана, кумари-пуджа, при этом более чем значительная часть этого большого текста посвящена именно той йоге, которую вы осуждаете. Горакшанатх учил как аштанга-йоге, так и шаданга, при этом во многих текстах последовательность того, что некоторые любители всё упрощать и называть анги ступенями, явно не привычная. Это и в тантрических текстах, и в натховских, например, Свачханда-тантра: пранаяма-супрашантакумбхака-пратьяхара-дхарана-дхьна;
Шрингадхара-паддхати: Асана-пранаяма-дхьяна-самадхи;
Матсьендра-самхита: Пранаяма-дхарана-пратьяхара-дхьяна;
Нетра-тантра: Яма-Нияма-асана-пранама-дхарана-дхьна-самадхи;
Ньяя-бхашья: Тапас-пранаяма-пратьяхара-дхьяна-дхарана;
Шарада-тилака: Яма-Нияма-асана-пранама-дхарана-дхьна-самадхи;
Сваям-бхува: Пранаяма-дхарана-тарка-дхьяна-самадхи-пратьяхара.
Как вам последовательности? Вполне очевидно, что анги-это определённые разделы садханы, а никакие не ступени. Следовательно, любую такую ангу можно рассматривать на различных уровнях, и что на самом деле высшее, а что низшее - вопрос довольно относительный. А если ещё учесть, что Горакшанатх - сам Шива и в его текстах используются понятия практически всех традиций, то это уже не тот рафинированный Патанджали с его одним трудом по йоге, хотя и ценным. В санкхье вообще анг никаких нет, только немногие могут подобные вещи практиковать, КШ разработал множество методов работы с сознанием, а натхи и с сознанием, и с телом. Причём, каждая из анг может бесконечно разбиваться на свои многочисленные практики и методы осознавания высшего, неужели вы считаете, что Яма-Нияма –это примитивная мораль, может быть просто коммерциолизированные писаки на тему тантрической духовности в попытке сделать её привлекательной для стремящихся пашу, могли выдернуть из текстов каулизма то, что "пойдёт на ура", а именно всевозможные наслаждения, магизм и т.д. Вам не приходило в голову, что индусы могли в своём стремлении хоть что-то продать поступить с Тантрой примерно так же, как и с йогой? Меня, например, сложно убедить хотя бы потому что, в отличие от большинства, мы всё-таки осмелились подучить санскрит и пусть не с ходу, но перевести тексты нам не составляет особой трудности. Так вот, если бы в каулических тантрах и КШ не было бы частенько упоминаний о йоге, я бы и не задавалась подобными вопросами. Ко всему прочему, и в текстах линии Горакшанатха, упоминаний о кулачарских садханах немало, правда контекст не всегда соответствует тому, что у любителей секса и винца под названием Тантра.




Цитировать
"Более того, в «Куларнава-тантре» в главе где описываются качества Гуру, говорится о том, что каулический Гуру - это тот, кто выполнил эти мудры, и они там перечисляются, причем именно как хатха-йогические.

Именно хатха-йогические?


Ха-ха, Вы очевидно думаете, что это моё недоверие каулам и, как следствие, сочинительство. Не скрою, побывав у Вас в Одессе, мне довелось случаем пообщаться с теми, кто себя так называет, но реально далёк от настоящего каулизма. Вы очевидно меня понимаете, знакомы с ними. Но дело даже не в этом. В текстах, таких как: Куларнава-тантра действительно перечисляются Вами нелюбимые мудры и бандхи. Вот пожалуйста:

mаhАmudrAM NabhomudrAm uDDIyAnaM jalandharam |
mulabandha~nca  yo vetti sa guruH paramo mataH ||

Тот кто познал махамудру, набхомудру, уддьяну, джаландхару и мула-бандху, тот есть Высший Гуру.
(Трайодаша-улласа: Куларнава-тантра шлока 85).

Ещё Вам:

padmAdivaturashItinAnAsanavicakShaNaH |
yamAdyaShTA~Nyogaj~naH sa guruH paramo mataH ||

Тот кто является экспертом в знании падмасаны и восьмидесяти четырех асан, а также 8 частей йоги, Он есть Высший Гуру.
(Трайодаша-улласа: Куларнава-тантра шлока 89).

Если хотите, ещё могу найти. :tt:

Цитировать
"Для того, кто зрит себя как ОМ [то есть Я], нет никаких препон жизненной силе (асика) и никаких препон ноздрям (насика); нет никакого яма и никакого нияма. Йога не достигается через позу лотоса и посредством взирания на кончик носа. Йога, утверждают знатоки йоги, есть единство души (джива) и [запредельного] Я" (Куларнава Тантра, 9.29-30)? И потом, мы ведь с Вами говорим не о каких-то там "любителях вамачары", чьи предпочтения меня совершенно не интересуют, а о Каула-дхарме, не так ли? 


Да, но такие фразы есть ведь не только в каулических текстах, но и в натховских, в ССП немало, в Акулавира-тантре, а во многих натховских текстах вамачара критикуется не меньше, чем йога. Поэтому, всё равно без Гуру, если Он не давал наставлений следовать чему-то подобному из текстов, можно ли эти предписания понимать буквально? Некоторые тексты советуют поставить свои сандалии на голову своему отцу и переспать с собственной матерью, пить менструальную кровь, почему же тогда же все любители вирачары им не следуют? Есть и нелепости куда посильнее, которые даже чисто технически нереальны в практическом исполнении.


Цитировать
Разумеется, актуален. И когда я писал о нем, то в первую очередь имел в виду как раз себя. Но хочу еще раз подчеркнуть: я никому не навязываю своих предпочтений. Хотите быть йогами — будьте ими. Хотите быть натхами — кто мешает? Мой же путь — Каула-тантризм, и я никогда этого ни от кого не скрывал. 


Речь о попытке спекулировать на тантре в целом, которая существует у многих, кто не учится у настоящих Гуру или «учится», но формально, поехал, посвятился и их Гуру в целом чихать на то, что будет делать этот человек у себя на родине. Он посвящен и поэтому этого, яко бы, достаточно для «следования своей истинной воли», вот таких -то персонажей везде валом. Поверьте, я не о каулах только, вот, к примеру, недавно в Голландии судили каких-то «натхов» за совращение малолетних, понятно что к натхам то они никакого отношения не имеют, ни у кого даже самой простой дикши нет, но назвали себя натхами. Лично мне близка и настоящая Тантра и тем более настоящая традиция натхов, но думаю, что любую чисто человеческую спекуляцию на этих учениях стоит отметать сразу. То, на что не дано добро от Учителей, не может называться каулизмом, называй это свеччхачарой, сахаджией, анупаей, это всё равно будет спекуляцией, вот таких вещей и хотелось бы избегать.
 

Цитировать
Приведенный в Вашем постинге отрывок из Мантра-йога-самхиты я комментировать не стану, поскольку выше уже имел честь высказаться о своем отношении к подобным текстам. Увы, увы... Страшно подумать, но они не являются для меня авторитетными источниками. Ибо составлены в духе Пашу и во благо Пашу, т. е., связанных, пребывающих под властью того самого тамаса, о котором Вы говорите. Вамачара же предполагает как раз Вира-бхаву, это — начало Нивритти. Где же здесь тамас?

Ну, так текст не я же придумала? Я просто знаю хорошо английский и могу санскрит перевести. За это нас многие не любят.


Цитировать
Проявляющему же Всеприятие свойственно лишь отречение от собственных заблуждений, но никак не санньяса в традиционном понимании этого ашрама, как некоей обязательной стадии человеческой жизни. Ибо санньяса налагает свои ограничения. Такие, например, как отказ от соития мужчины с женщиной, исключение из пищи целого ряда "нежелательных" компонентов — мяса, рыбы, яиц, спиртного и проч., отказ от длительного пребывания в одном и том же месте, иными словами — предписание бродячей жизни и многое другое. Цитируемая Вами Куларнава Тантра утверждает: "О возлюбленная, радость, что приходит от вина (али), мяса и совокупления, [несет] освобождение мудрому, но грех (патака) несведущему. Кто всегда радуется вину и мясу, всегда заботится о [риту¬альной] практике, и всегда свободен от сомнения, того имену¬ют кула-йогином.


Саньяса-это в любом случае отречение, а нюансы -это его переферия, без настоящего отречения асурические сущности возьмут контроль над тантрическими экспериментаторами, примеров более чем достаточно. Саньяси вообще любую пищу ест подобно лекарству, а панча-макары тем более могут быть спасительными, для тех, кто очистился от власти мал, поэтому такой садхака допускается до каулической садханы. Но тот, кто не очистился придет к падению, разве об этом не говорят Тантры? 
Если кому-то нравится мясо, то пусть называет себя просто мясоедом, кому нравится секс, пусть им занимается, но это не повод приписывать себе титул каула, я не о Вас, а просто напоминаю, что каул -это действительно уровень людей, утвердившихся в чистоте, а не уровень бывших любителей вудду, Шандора Лавея и подобного, а также того, что на них «натянуто» в последствии. Вот такой "тантры" много, а про нео-тантризм я вообще молчу.



Цитировать
О владычица Кулы, для кауликов нет никаких правил, никаких запретов, никаких добродетелей, никаких грехов, никаких небес и никакого ада". (9.50-58) Судите сами, похоже ли все это хоть в какой-то степени на идеал ведантистской санньясы?

А почему же нет, если настоящий каула может быть кем угодно, если Он такого высокого отречения, то уж что что но веданта его точно не испачкает.

Цитировать
Это Вы, естественно, обо мне?     Божественнейшая Вирати! Вы напрасно думаете, что постоянно намекая на мой "духовный эстетизм", чем-то меня задеваете.

Спасибо за комплимент, однако, поверьте, я не намекаю о Вас, на самом деле дело с Тантрой в СНГовии намного хуже, чем Вы думаете. Но, если Вы себя считаете и каулом, и грешником, что же это возможно ещё не самый плохой вариант, даже мой Гуру о себе иногда говорит, что в нем грехов возможно больше, чем в ком бы то ни было. Брахманда однако :wwink:.


Цитировать
Ради этой цели я уж давно как отрекся. От своих ложных установок, мнений, заблуждений, следований упадхармам, от всего, что способно укоренить меня в мысли о том, что Я — нечто обособленное и отдельно существующее от Я... Разве этого недостаточно? Шафран и данда, по-Вашему, ценнее?

Отречение на мой взгляд не бывает тантрическим, ведантическим, натховским, христианским, буддийским, оно или есть, или его нет. Тот, кто готов всё оставить, способен и всё получить, тот, кто не готов, тот слаб, а если слаб, то он не отрекся ни как тантрик, ни как ведантист или кто- либо ещё. Пусть ачары будут не подобны ангам, а подобны ступеням, но даже дакшиначара-это тоже уровень, которого достигают немногие, не говоря уже про каулачару. Просто я не люблю всё упрощать и лично меня такой подход не подводил.



Цитировать
идеалу каулика!   По большому же счету... Помилуйте, но кому, кому интересна Кула? Тем, кто посвятил себя патанджалиевской или махасаевской йоге? Тем, кто нашел прибежище в школе Натха? Тем, кого в Тантре привлекает лишь Шат-карма? Смешно.


Я уже писала кому она интересна, как собственно и натхи, разумеется не тем, кто действительно ищет натхов или каулизм как духовную систему, вот этого очень хотелось бы избежать. Впрочем тема то не такая и простая, как кажется и, надеюсь, мы ещё к её обсуждению вернёмся. Многие натхи, на самом то деле, настоящие каулы, но не всё так просто в сампрадайе, пока что мне вот повезло, благодаря моему драгоценному Гурудеву я знаю что есть в ней на самом деле. В традиции натха разные ищут прибежище, не стоит обо всех думать одинаково, прорезания ушей всё-таки не наслаждение мясоедением и т.д.
Путь натха над всеми путями, поэтому он для сильных людей. Он ничего не отрицает и ни от чего не обуславливается, вне сагуны и ниргуны, в нем нет места чистому и нечистому, потому что он для утвердившихся в ОТРЕЧЕНИИ существ. Это сложно, да, но другого выхода нет, кто не согласен, мы не зовём за собой, а только говорим, что такой подход есть, даже, если это у кого-то вызывает шок. Мое дело говорить правду, не искажая учение, конечно очень заманчиво игнорировать отречение ссылаясь на то, что натхам тантра не чужда, а кому-то хватает курения чилума или урвать хоть немного от натхов для физкультуры. Многое дано нам........в том числе и способности подумать.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: लोटा बाबा от Июнь 24, 2007, 00:13:37
Намасте!

Цитировать
Саньяса-это в любом случае отречение, а нюансы -это его переферия, без настоящего отречения асурические сущности возьмут контроль над тантрическими экспериментаторами, примеров более чем достаточно. Саньяси вообще любую пищу ест подобно лекарству, а панча-макары тем более могут быть спасительными, для тех, кто очистился от власти мал, поэтому такой садхака допускается до каулической садханы. Но тот, кто не очистился придет к падению, разве об этом не говорят тантры? 

Вирати, что значит есть пишу подобно лекарству? Многим даже на вегетарианство перейти крайне сложно, а Вы про какой-то высший пилотаж. Не слишком ли сурово?
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Virati от Июнь 24, 2007, 20:08:23
Намаскар Лета Баба!
Это я сказала в утрированной форме, хотя "тапас" - один из методов для достижения совершенства, мне он не чужд и многое из того о чем я говорю или не говорю для меня практика, а не фантазия. Да, йога и любая садхана немыслимы без аскетизма и дисциплины. Если вы ставите цель достичь высших стадий самадхи, то отказ от мясоедения - самое легкое из того, что нужно сделать, но если человек не может даже от такого простого отказаться, то о каких там "самарасьях" можно дальше говорить? Многие люди (типа тантристы), едят мясо просто потому, что у них привязанность к нему, самая что ни на есть животная потребность, и тантрическая садхана не причем, разве что только оправдание своих неконтролируемых инстинктов. Помню как-то один "тантрик" мня спросил: "Если тебе Гуру даст наставление выходить замуж, ты сделаешь это или нет? Если нет, то какой же ты ученик?" Самое интересное, это говорил человек, который сам словесно о своего гуру "вытирал ноги", все его наставления задвигал как само собой разумеющееся. Так вот, я не верю людям, которые говорят одно, а на деле всегда делают другое, подменяют понятия, искажают слова Учителей и текстов под себя, выдергивая из контекста, о какой садхане тогда можно говорить? Да хоть во всех религиях мира посвятись, и во всех гностических орденах с медалями, что многие и делают, это все равно не вытащит из иллюзий сансары, пока не появится один Гуру, к которому будет настоящая преданность. Сейчас много людей, которые в духовных традициях странствуют как и все остальные, только одни в одном социуме, а другие - в другом, но меняет ли это человека внутренне? Лично я видела только ходящих по кругу людей, это все "кривые пути". Как говорит мой Гуру: "Люди любят убивать время, не видя как время убивает их". Духовность стоит очень дорого и ее за бакшиш не купишь, даже не потому что бакшишизм плохое явление, а потому что бакшишизма недостаточно.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: लोटा बाबा от Июнь 26, 2007, 02:33:06
Намасте Вирати!
Кстати на тему вегетарианства столько споров среди "йогов", кучи аргументов, что климат понимаешь не тот.  А всё-таки натхи едят мясо или нет? Я читал у Бриггса, что есть какой-то бранч в Аи пантхе, где едят мясо. Насколько-это так?
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: ishvaranandanatha от Июнь 27, 2007, 00:25:41
Намаскар!

Это пока еще не основной мой ответ на возникшие здесь по ходу дискуссии вопросы. Увы, забежать на минутку на форум позволил себе лишь сегодня. И сразу же обнаружил интересную вещь. Наивно полагая, что возразить на сказанное несколько дней назад мне нечего, некоторые товарищи уже спешат справить по мне тризну. Рановато, друзья мои, рановато. Я все еще подаю некоторые признаки жизни. И потому по-братски прошу: оставьте свои намеки относительно всяких там "тантриков" с их "самарасьями" на потом. Поверьте, общаться на заданную тему нам с Вами суждено еще много. Не торопитесь! Повторюсь, в силу некоторых причин, я не имею возможности проводить в интернете много времени. Но это вовсе не означает, что мои аргументы исчерпаны. А посему давайте отложим ритуальные пляски на костях оппонентов. Это наслаждение никуда от Вас не уйдет.

Полагаю быть на форуме не далее, как завтра. Ждите-с.   
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Alakh от Июнь 27, 2007, 01:18:51
Намастеньки булы, Ишваранаданатха каул джи!
  Отнюдь нет, куда Вы изволили пропасть, в столь торжественный, ответственный и исторический час, когда решаются судьбы многих мировых жизненных ценностей, в самом начале тысячелетия? На четвертой ну ооочень важнейшей конференции по йоге, народ ждал обсуждений по не урегулированию сложных йогическо-тантрических взаимоотношений :27: :30: :26:, а Вы, понимаешь ли, ушли на рыбалку :yahoo: :1:. 
  Публика ждет-с с нетерпением, и уже как несколько дней! Уж не на "индийское ли время" осмелились перейти? :016: :016: :016:
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Virati от Июнь 27, 2007, 14:26:04
Намасте!

Кстати на тему вегетарианства столько споров среди "йогов", кучи аргументов, что климат понимаешь не тот.  А всё-таки натхи едят мясо или нет? Я читал у Бриггса, что есть какой-то бранч в Аи пантхе, где едят мясо. Насколько-это так?

Да, у Бриггса есть вот такое относительно Аи пантха:

1)Баридагах, те  кто избегают мяса и крепких напитков и 2) Чхоти Даргах, те кто потворствуют тому и другому. Последнюю группу основал Чамар, последователь Мастанатха. Низшие из этих пантхов называются Чамарва. Главный монастырь находится в Бохаре (Рохтак), был основан Нармаиджи. В этом месте нет ни одного идола. Аи пантхи имеют большое и важное учреждение в Харидваре. Другие места: Ранпат, Мадхата и Чамар, Пенджаб. Аи пантхи упоминаются в Дабистане.

Но, не думаю, что такие вещи как мясоедение и принятие алкоголя распространены у натхов (так курение чилума-это у садху нормальное явление), Бригс,вероятно, так написал потому, что натхи -тантрическая линия. Но мясо никто на самом деле не употребляет. Относительно чилума, смысл этих вещей есть в истории про Шиву, когда он выпил океан яда. Здесь нельзя говорить однозначно, что явление курения у садху -это хорошо или плохо. Всё зависит от конкретного человека.
  В целом в Йоге есть Яма и Нияма, в Нияме рекомендуется питаться пригодной для практики йоги пищей, а мясо -не пригодная пища. Ведение чистого образа жизни (Шауча), ментальное очищение тела, устраняя каму, кродху, матсарью и д.р., очищение физическое в виде шат-карм.  Тапас-взращивание теджаса через практику хатха-йоги.
   Что же касается русских теоретизаторов на темы вредности вегетарианства, что климат якобы не тот у нас, это всё спекуляции. Несмотря на то, что некоторые натхи живут на севере Индии, где климат не везде теплее того, что в России, все же они -вегетарианцы. С другой стороны сколько мусульманских стран с жарким климатом, но там все мясо едят. Конечно отказ от мяса это ещё не подвиг, но, тем не менее, хоть что-то. Мой Гуру из России и 20 лет не ест мяса, говорит, что никогда не чувстовал в связи с этим каких -либо проблем, все его ученики так же.
    Мясоедение-это однозначно не для йогов, да и тантрики его едят только во время вамачарских обрядов, да и то, чисто символически. Нельзя сказать, что они его именно "едят". Большая часть тех, кто себя называют в России "йогами и тантриками"и при этом едят мясо, более чем очевидно, делает это не как какую-то замысловатую садхану, ссылками на садхану  или на заявления медиков, они просто оправдывают свои чисто человеческие не контролируемые инстинкты. На самом деле, йоги то они никакие. Надеюсь тема не уходит в другую область, к примеру, потребует Гуру от ученика от мяса отказаться вместо дакшины и начнутся мысли типа: "а Гуру то не настоящий", лучше другого поискать, денег заплатить и нет проблем.

Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: co_moderator от Июнь 28, 2007, 23:27:12
Аравинданатха писал(а):
Адеш!
4Алакх
Что-то видать вам совсем поплохело, уважаемый Алакх, когда дискуссия на ветке начала принимать конструктивный и взаимодоброжелательный характер. На это указывает количество смайликов в вашем постинге, которых скоро будет больше, чем слов. Не забывайте, что Гуруджи Матсьендранатха, чьи ответы на данном сайте всегда бесподобно исчепывающие, создавал этот сайт, равно как и форум с целью проповеди учения и обмена мнений в разных формах, но не оскорбительных для других «как по смыслу, так и по содержанию»,  и уж точно не для превращения обсуждений в некое подобие так называемых «помойных форумов», где самое главное в общении – это вовремя, умело, и «острумно» спровоцировать собеседника, проявив при этом минимум конструктива. (Вы же так хорошо знаете историю распада ТС, и те «тёплые и добрые слова», которые недавние гурубхаи писали друг другу на специально созданых форумах).  Для вас этот  обмен мнениями, может и шоу «по не урегулированию сложных йогическо-тантрических взаимоотношений» которое для вас «по-приколу иногда почитать», а для Вирати с Ишварананданатхом, равно как и для Лалиты и многих других, пишущих на этом форуме – посильная поддержка Дхармы,  попытка разобраться в себе самих и постичь принципы учения. И этим они помогают многим ищущим, которые заходят на форум, так, как по информативности и направленности   их сообщения немного отличаются от ваших. Одна меленькая деталь из вышеупомянутого обмена мнениями на примере Вирати  и  Ишварананданахи – я полагаю, что подшучивать над оппонентом  и выказывать некую фривольность тона могут себе позволить в переписке  люди хоть немного знающие друг друга (лично или по переписке). Тогда это будет оживлять и дополнять их, иногда суховатые(из-за обилия терминов и повышенной информативности), сообщения, да и весь форум в целом. Если  же такое условие не соблюдается и человек «прикалывается» на форуме где хочет, как хочет и над кем  хочет («типа сахаджия»), то это не вызовет никакого конструктивного диалога (для чего, собственно, и создаются форумы), а только зеркальную ответную реакцию. И весь полет мыслей Ищущих, все их цитаты из священных текстов и примеры из жизнеописаний сиддхов, все их благие намерения направленые на защиту Дхармы, просто выльются в серию примитивных риторических вопросов, самым философским из которых будет: «А ты кто такой? Нет, ну кто ты такой, я тебя спрашиваю!»     
Читал многие из ваших постингов – вы, вроде, вполне адекватный, знающий, и духовный человек (да еще при этом и остроумный). Что же вам всё время так неймётся? Может вам просто становиться скучно корейских кроликов разводить? Или это форма ностальгии по утраченному «совку»?
Я так думаю это у вас это не со зла и скоро пройдёт. Ведь априори не могут же садхаки читающие одну и ту же кавачу относится друг к другу неуважительно и неискрене.
Вобщем пишите, с острым, но умом и чистыми намерениями -  нам всем очень понравилось.(и побольше красивых смайликов!)
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: co_moderator от Июнь 28, 2007, 23:28:18
Alakh писал(а):
Адеш, Аравинданатх!
Будте проще, Вы же одессит, насколько я слышал. Слышал много хорошего от Гурудева, Вирати.... Да, я проживаю в Корее и зовут в миру Андрей. Что еще написать? Не женат, хотя велись со стороны не раз попытки меня приобщить к этому, но окончились провалами. Тантриков в Корее практически нет, что касается йоги, она тут своеобразная. С Гуру познакомился недавно, в книжном магазине, хотя с русскими людьми вообще общаюсь мало. Здесь много русских которым духовное мало интересно, народ приезжает исключительно деньги зарабатывать. Это если очень коротко.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: co_moderator от Июнь 28, 2007, 23:29:40
Alakh писал(а):
Сапрема намаскар!
Цитировать
Махамудра, в данном случае, есть Майтхуна. Эта крама, кстати, в каулизме так и называется. Майтхуна, а не сидение на, извините, все той же пятке одной ноги с вытянутой вперед второй конечностью и обхватом ее двумя руками с обязательным касанием колена лбом. Падмасана — сосредоточение сознания на Тысячелепестковом Лотосе, т. е., в сахасрара-падме, а заодно и пребывание Лингама в Йони, "Жемчужины в Лотосе". Уддияна — пробуждение Кундалини, достигаемое в Вамачаре сами знаете каким способом. Мула-бандха здесь — отнюдь не сжатие мышц сфинктра, а проход через бхупур, при том, что Янтра — это Шакти поклоняющегося адепта.

Простите, а откуда взята такая аналогия? Вот относительно Ямы и Ниямы по Нетра-тантре это Вы достаточно понятно и интересно написали, хотя и такая трактовка "бандх" о которой Вы говорите лично мне нравится. Но из каких именно тантрических источников взято? Можно к примеру придумать что мула-бандха в честь Тиру-"мулар"а или джаландхар-бандха в честь Натха Джаландхара, а не "сеть захватывающая прану и дживу", уддияна в честь Уддияна-питха и т.д. но это будут спекуляции. Кстати эти сравнения я слышал от некоторых преподователей "йоги" из россии, при этом типа "признанных специолистов". Думаю нужны точные ссылки.

Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: co_moderator от Июнь 28, 2007, 23:39:22
Уважаемые пользователи, в связи с техническими изменениями сайта постинги, отправленные в тему "дикша и деньги ?", датированные позже 27.06.2007 могли быть автоматически удалены или искажены. Просьба проверить отправленные вами сообщения.
К сожалению, нам не удалось восстановить ответ пользователя Ишварананданатха из-за большого объема сообщения. Поэтому просьба, если у Вас есть возможность, продублировать отправленный Вами постинг, если он у Вас сохранился, мы обязательно его восстановим в данную тему.
Администрация сайта ещё раз приносит Вам свои извинения.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Virati от Июнь 29, 2007, 18:04:14
Адеш!
Сапрема намаскара, Ишварананда джи!
Не знаю что там случилось с Вашим постингом во время переноса на новый хост, если у вас копия сохранилась, вышлите повторно. Поверьте, это не умышленно, какое-то недоразумение.  В прочем, я все равно отвечу на Ваш замечательный постинг, так как помню его содержание.

Конференции не наши, упаси Бог от такого счастья, ни мне ни кому-либо еще из нормальных людей профанация аутентичных традиций не приемлема. Те, кто разрабатывает психофизические методики и называет их своими разработками, еще достойны уважения, но когда берется какая-нибудь современная система и туда «присобачиваются» названия «традиционная йога» или «традиционная тантра», то такие люди наиболее опасны, потому что они несут авидью (ложное знание. Думаю, если бы они говорили о себе и своих методах правду, все как есть, то и не было бы разногласий о том, насколько тантра связана с настоящей йогой. Взять хотя бы Вас, уважаемый Ишварананда, насколько я понимаю для Вас не так важно насколько настоящая аутентичная йога отличается от  того, что Вы так критикуете. У Вас есть тантра и Вам этого более чем достаточно, но я не хочу ставить окончательную границу между этими учениями только потому, что кто-то не поставил разграничение между настоящей йогой и ненастоящей. Поэтому не надо ровнять с нами упомянутых Алакхом и Вами товарищей. Между нами большое расстояние.

Куларнава-тантру я читала, да, Вы правы - это в большей степени каулический текст, но там нигде я не встретила опускания методов йоги. Действительно, почему Вы решили, что мула-бандха там ассоциируется с бхупуром, падмасана с сахасрарой? Где Вы видели, чтобы  в тексте это было, да и вообще, в каких шастрах есть такое сравнение? Что касается текста Куларнава-тантры, в той же самой уласе, говорится вот что:

padmAdivaturashItinAnAsanavicakShaNaH |
yamAdyaShTA~Nyogaj~naH sa guruH paramo mataH ||

Тот, кто является экспертом в знании падмасаны и восьмидесяти четырех асан, а также восьми частной йоги, Он - Высший Гуру. (Трайодаша-улласа, Куларнава-тантра, шлока 89).

АШТАНГА-ЙОГА и ВОСЕМЬДЕСЯТ ЧЕТЫРЕ АСАНЫ, почему Вы проигнорировали эту часть шлоки, как будто ее и не было. Получается Вы просто взяли  из текста то, что смогли переделать на каулический манер, а остальное выкинули куда-то.
Любят духовные люди такие вещи.

Следующая шлока такая:
bandhanaM yonimudrAyA mantrachaitanyadarshanam |
yantramantrasvarupa~nca yo vetti sa guruH prie ||

Он - Гуру, Кто познал сокрытую Йони-мудру, раскрытие силы сознания мантры, истинную форму янтры и мантры. (Трайодаша-улласа. Куларнава-тантра, шлока 92).

Спрашивается с чего это вдруг в тексте упоминается аштанга-йога, 84 асаны, падмасана, мудры такие как мула, уддияна, джаландхара, йони-мудра, причем в таком сжатом виде? Я понимаю если бы эти названия «гуляли» далеко друг от друга в тексте, но термины конкретно хатха-йогические и они перечисляются вместе. Не исключаю, что они могут иметь значения и тантрического характера, но если бы Тантра не соотносилась с хатха-йогой, то тогда зачем, спрашивается, автор Куларнова-тантры приводит такие сравнения. В конце концов, можно было так прямо и писать «лотос в сахасраре» или прохождение «бхупура». Но в тексте про бхупур нет ничего, а вот мула-бандха есть, слова из текста не выкинешь. Если эти мудры трактовать так, как это делаете Вы, то в таком случаи можно и Хатха-йога прадипику  трактовать таким же способом, зная санскрит, там например говорится буквально - «сколько существует форм «Йони» - столько  асан». Можно перевести: «сколько форм рождения - столько и положений тела», а можно так: «сколько существует женских половых органов - столько и позиций». Можно сказать, что сколько форм жизни - столько и воплощений Шивы и что асаны предназначены для осознания всех форм жизни как Шива-рупы.

Относительно Свами Лакшманджу. Вы забыли опять же как и в случаи тех нескольких шлок Куларнава-тантры, упомянуть контекст, в котором Свами Лакшманджу говорит о Яме и Нияме. Где Вы там видели, что он говорить о Яме и Нияме предназначенных для пашу? Там такого нет, не думаю, что для него трудно было бы сказать что относится к пашу бхаве, а что нет, какого рода практики. Так вот, он там пять форм Ямы и Ниямы соотносит с пятью ликами Шивы, с Чит, Ананда, Иччха, Джняна и Крийя-шакти,  с шуддха-таттвами. С чего бы это вдруг? Вы хотите сказать, что Лакшманджу решил шуддха-таттвы опустить до уровня пашу, только потому чтобы ученикам с пашу-бхавой привить любовь к Яме и Нияме? Это по-Вашему не абсурд? Вот за что я не люблю спекуляций на тантрах, за то, что почти все ссылаются на выдернутое из контекста, а в целом, разные учения тантр игнорируют.

Относительно того, что для индуса спать с чужой женой проблема и что они такие ярые приверженцы морали. Я не согласна с Вами на этот счет. Нет у них никакой морали, иначе они не липли бы к иностранкам, «индюков» нужно отгонять поганой метлой. Какая там мораль, Вы что смеетесь? В том, что они на 95% пашу - с этим я соглашусь, но отнюдь не из-за своей морали, а наоборот – из-за аморальности. По отношению к своим женщинам они боятся проявлять наглость, местные им надерут задницу, а иностранки сами себя ведут вызывающе, хотя на некоторые действия индусов реакция должна быть примерно такой - снять туфель и направить в образ «каламукха». О какой их морали Вы говорите? Знаете что это напоминает - форум Бхайравананды, когда этот негодяй написал в адрес Лалиты матюки, пошлости и хамства, а когда она ему ответила на это, он с форума удалил все свои уродства, которые написал, потом преподнес так, что это она  не вменяемая. Подонок.  Он ведь тоже так поступает под видом вамачары и «изысканной духовности». Вот так же и индусы поступают, за исключением некоторых редких из них людей, лживые подлецы, лицемеры. Вы уж меня извините за резкость, но не вижу я даже в упор в них никакой религиозности. Алкоголь там пьют сейчас 40% населения, если не больше, проституция развита так же, особенно в крупных городах. Обмануть человека для них - это означает великую находчивость и сноровку, такой человек в почете, что плохого в том, что ты кидаешь под видом своей же санатана-дхармы иностранца, а то и своего же соотечественника, ведь иностранец это млечха, а сотоварищ - преходящее явление непостоянного материального мира. Нет у них никакой чести и веры. Свами Прабхупада был прав говоря о том, как плоха их жизнь, действительно из таких стран или валить надо или там принимать саньясу, чтобы не соприкасаться с их «духовной культурой». Только одна беда - валят от туда люди на Запад не для того чтобы найти нечто лучшее, а за деньгами, не понимают, что жизнь-то везде одна и таже. Везде есть очень разные люди.  Лично для меня  не важно в какой человек ачаре, важно то что он из себя представляет как человек, если это плохой человек, то любая ачара бесполезна, если как человек он хороший, бескорыстный, способный на самопожертвование, то не важно к какой он религии принадлежит, такой человек духовен по своей сути, от него идет свет.

Вы говорите, что ортодоксу проблематично спать с женой другого, но самое забавное в том, что «каулы» не позволяют себе такого в отношении своих же «каул».  А если с их женщинами кто-то по-тихому переспит, считая этих каулов эзотерическими шизиками и что по отношению к ним так можно поступать, потому что они ненормашки, как себя будет чувствовать каул? Он сочтет это за апарадху, проклинет кауловским проклятием и т.д. Себя он не мерит так как других и не поступает с другими так, как хочет чтобы поступали с ним. Он, видишь ли, голубых кровей, а все остальные пашу. Так  любой высокомерный тип захочет себя считать каулом, собственно именно так многие и делают. Каулов сейчас валом, особенно в среде завшивленной интеллигенции, которая у них только на уровне теории, сильно противоречащей их обычной жизни. Я видела некоторых «русских каулов» и как они с женщинами обращаются, говорят, что они в них видят Шакти, а на самом деле вытирают ноги. Одного такого не раз приходилось лицезреть, он никогда женщину не угостит даже чашечкой чая просто так, ну разве только ему светит ее «от тантрить», может быть тогда он чашкой чая и угостит, но обязательно посчитает деньги чтобы на пару рублей не оказалось больше, он ведь «бедный пандит», умеющий только брать дакшину с пашу. В основном, все корыстные эгоистичные типы, нет в них ни капли щедрости. Они никогда ничего не сделают для человека просто так, у них все с задними мыслями и всему найдется оправдание цитатами из особых текстов, которые они впрочем и знают только кусками, где можно выкопать идеологическую поддержку их маленькой гаденькой душонки, стремящейся к изысканной экзотической духовности.  Они любят брать и не любят давать, или взять получше, а отдать похуже, взять побольше -отдать поменьше, это стандартно для «духовных людей мистиков». Если им встречаются такие же «мистики» в отношении друг друга как и они сами, то все их «каулические чакры» моментально рассыпаются как замки на песке.

Относительно физкультуры, о которой Вы написали в такой комичной форме, да, здесь я полностью с Вами соглашусь. Однако называть это йогой не стоит, почему бы вам вместо всех тех, кто претендует на «знающих йогу», не задаться в серьез вопросом, а что же такое на самом деле йога? Просто прыг скок, ать два или нечто большее? Вы ведь прекрасно помните, что Вам сказал Гуруджи, что физкультура это только подготовка и то не всем она нужна, например моему Гуруджи он сказал, что ему не нужно делать асаны с его духовным уровнем, что он должен только заниматься мудрами, дхьяной и правачаной. Но людям у которых восприятие не выше телесного, сукшма-вьяяма может неплохо помочь сбалансировать доши в теле на первых порах, хотя бы на каком-то уровне необходимо нормальное здоровье. Конечно, это не повод делать из этого культ. Хатха-йога - это равновесие «солнца» и «луны», а не физкультура. Пример с возрастным сравнением, что кто-то будет выглядеть на 75 в свои 80, относится к физкультуре, но не к йоге как таковой.  Физический план не может быть одухотворен посредством физического, неужели те, кто занимаются «йогой» не могут это понять? Но есть один нюанс, чтобы одухотворить низший план - нужно прийти к высшему состоянию, как именно - распознаванием или мантрами - это другой вопрос. На этом пути у всех были и будут испытания и чтобы их Вам постоянно преодолевать, падать, подниматься, идти дальше, Вам нужна сила и отрешенность. Все равно, хотите Вы того или нет, придется многим жертвовать и многое оставлять, какие бы вам ум не строил ментальные конструкции, не находил бы цитаты из текстов, чтобы сохранить свои иллюзии ума. Невозможно без постоянно оставления одного - получить что-то другое, единственное в чем нужно быть устойчивым, это в приверженности Гуру. Это единственный незыблемый авторитет, все остальное в мире может оказаться ложным. Чтобы достичь духовной чистоты, нужна энергия и от нее зависят силы сознания, поэтому важна пранаяма. Ну а когда Вы достигнете Высшего состояния в Раджа-йоги, тогда Вы не только сможете выглядеть в свои 300 на 30, но и создавать другие тела в виде двойников из энергии и т.д., вот это будет реализация кайя-сиддх. Йога всегда была ДУХОВНЫМ учением и из этого надо исходить.

Ишварананада джи, Вы спрашиваете много ли «продали квартир и пожертвовали денег Гуру»? Если это именно ко мне вопрос, то я отвечу, хотя лично я не знаю, кто кому должен такие вопросы задавать. В свое время я была у одного Гуру из ИСКОН и ездила с несколькими его учениками по разным городам и странам, где мы распространяли книги и собирали пожертвованья на храм, не буду скромничать, мой уровень был выше чем у других в этом деле. За то время, что я там находилась, я собрала более 70.000$  и все ему пожертвовала. Возьмите сам факт моей отрешенности от денег и скажите, лично Вы или еще кто-то из умных пандитов способен так поступить и поступал ли так когда-нибудь? Есть люди, которые способны делать то, о чем Вы все только болтать можете, петь песни о преданности Гуру, но готовые их продать при первой же малейшей материальной выгоде. Ко всему прочему хочу добавить, я не жалею ни времени, ни потраченных усилий на сбор 70.000$. Для меня на данный момент времени это сумма не является тем, что  могу назвать большими деньгами, я научилась у того Гуру большему, чем эти деньги. Помимо непривязанности к деньгам я также прошла хорошую школу отречения, сон 3 часа в день и питание раз в день, на протяжении 2 лет. Такие вот дела, это не дикши коллекционировать и асаны отстраивать, от которых человек в своей сущности не меняется никак, а иногда даже становится еще хуже, чем был раньше, это реальная работа с привязанностями и контролем над инстинктами.  Не надо думать, что из тех кто говорит об отречении и преданности Гуру, все только абстрактные вещи имеют ввиду, есть те, чьи слова не расходятся с делом.  Думаю, стоит подытожить, я не встречала более чистого и отрешенного человека, чем мой Гурудев, ни в Индии ни вообще где-либо в мире, а объехали мы половину планеты, до его уровня многим теоретикам духовности еще несколько инкарнаций надо воплощаться.  У него такой уровень социальных наработок и духовной мудрости, который  я не встречала ни у кого. Он настоящий саньяси, которого не интересует материальное, а только настоящая йога, вот у такого Гуру и нужно ей учиться. Конечно, можно коллекционировать учителей и думать что ты уже адепт и чему-то научился, но пока от ученика не будет серьезной отдачи и самопожертвования, хоть какие вы там техники, ачары, гухья-садханы проходите и говорите о них, толку не будет. Настоящий ученик только тот, кто свое ученичество доказал реальными поступками, говорящими о его отречении, только тогда он может просить саньяса-дикшу и вообще надеяться на мокшу в этой жизни. 
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: लोटा बाबा от Июнь 29, 2007, 19:56:29
Адеш!
   Вирати, немогу сказать ни за ни против. Почему так получается, что бывают обратные результаты, если тантра и йога предназначены делать людей светлее и чище? Я пытался понять причины и пришел к тому, что немогу их все сосчитать, так много получается, с одной стороны в ортодоксальных школах столько правил, а с другой, когда проникаешь в ничем необусловленную мистику, то там нюансов не меньше получается. Все эти состояния - тонкие планы и чем дальше в лес - тем толще партизаны, с другой стороны - не получается обо всем этом не думать, просто взять и послать все к чертям, заняться простым фитнесом. Много ли надо для простого нормального человека? Но как только соприкасаюсь с йогой и она становится регулярной практикой, вопросы о том, что же за всем этим стоит, сами собой появляются. Я пытался как-то отметать духовную сторону йоги, не знаю как у других, но у меня это на долго почему-то не получалось, при всем том, что я человек не обделенный прагматизмом и скептицизмом.
   На счет денег согласен, проблема возможно и не только в сумме, все зависит от того кому что дорого, пожертвовать то, что собрался выкинуть - подвиг не великий. Очень тяжело расставаться с привязанностями, честно скажу, так как Вы, возможно не смог бы. Честно говорю, отрешенности в себе не обнаружил, такой, чтобы мог в любой момент оставить все, что Гуру скажет оставить. Да я и не встречал таких Гуру, которые мне бы давали такое наставление. Не знаю, может им на меня плевать, а може быть мне на себя. Может быть просто я нормальных Гуру пока не видел. Видимо нам стоит разобраться в том, кто такой Гуру, какова его миссия, что он должен делать, каковы критерии того, кто есть Гуру и критерии ученика. Пока что эти понятия для многих очень расплывчатые. Каждый под Гуру подразумевает нечто свое и разные традиции дают разные описания качеств Гуру.  Вот если бы были общие критерии, а их нет может быть потому, что это все равно что объяснять мокшу, пока сам не получишь - не поймешь, а прийти можно только через Гуру. Такой получается парадокс, остается только просто принять так поверив.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Аравинданатха от Июнь 29, 2007, 21:11:13
Адеш, Алакх!
Благодарю за искренний и  дружелюбный ответ.
Да, я проживаю в Одессе и зовусь в миру Андрей. Был дважды женат, второй раз удачно. :-)
Что еще написать? По поводу простоты. - Быть доверчивым и простым (если ты вышел из школьного возраста ) в моем городе считается , мягко говоря, небольшим отклонением от нормы и носителя  таких качеств характеризуют в народе емким словом из трех букв. Но я вас вполне понимаю - вы, наверное, предостерегаете меня от того, да бы не стал я тяжеловесным занудой излишне морализирующим на форуме, и одергивающим всех по любому поводу? Так с этим у нас тут все в порядке. Мы легки, просты и непосредствены(иногда до неприличия), но преимущественно в кругу близких людей(можете навести справки у Алламанатхи). Именно поэтому я просил вас быть немного помягче чтобы не упрощать действительно  интересный обмен мнениями и не сводить его к примитивным пусть даже и доброжелательным "подначиваниям", хотя бы пока мы получше не узнаем и поймем друг друга.:-)
Обидно конечно, что "где-то затерялся" последний ответ Ишварананданатхи к Вирати - еще пару недель, и  их "переписку" можно было бы издать отдельной книгой.:-)
Самое главное из-за этого не "потерять веру в человечество" и искренне поддерживать друг друга на Пути.
ЗЫ. Уважаемый Алакх, вы все-таки смайлики шлите, а то мои браузеры их по какой-то причине не хотят распознавать, "и все становится обыденно и серо"...:-).
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: kano от Июнь 29, 2007, 23:33:52
Адеш!
К несчастью,последние дни приходится пользоваться отвратительной связью,поэтому некоторые страницы форума сохранял,а потом читал.Как следствие, постинг Ишварананданатха ,предшествующий ответу Virati, уцелел для истории.

«Сапрема намаскар!

Вот и я, дорогие участники форума. Какой-то четвертый всемирный конгресс по йоге Ваш покорный слуга, выходит, пропустил. И, соответственно, так и не смог внести свою лепту в выяснение взаимоотношений между йогами и тантриками. Вот Алакх пишет, что, мол, все ждали-ждали, а я, гад этакий, взял и на рыбалку пошел!  Каюсь, грешен. Но упущенного, увы, не вернуть. Интересно, как же я теперь буду жить, так и не научившись заворачивать язык за небо и скашивать глаза, сверкая белками? Ужасть! И сопл..., извините, амриты мне нынче не откушать, и как, собственно, она в рот стекает не рассмотреть. Просто, знаете ли, места себе не нахожу. О том же, что не пришлось мне поучаствовать в занимательнейшей дискуссии на тему "Девки спорили на даче, у кого чего лохмаче" — и вовсе молчу. Эх, конченный я человек... Но Вы уж не судите строго, любезнейшие. Зато клев был — уму непостижимо. И сома поймал — от сих до сих! Затем — брюхо ему вспорол, а там, гляжу, свитки — видимо-невидимо. Прочел я их, и аж заколдобился... Портянка старика Ромуальдыча отдыхает. Ой, че эт я? Никак, загоняю? Да. Самое время насосать чуток благодати из толоконного лба своего. Одна беда — не умею. Так вот всегда: как крышу чинить, так шифера нет, как кирпичи обжигать, так глина кончилась. Фу ты, ну ты, ноги гнуты...

О чем это, пардоньте, я? Ах, да... Как же-с, как же-с. О тех самых текстах, что покоя мне не дают. Что же, милостивые государи и милостивые государыни, пожалуй, приступим, трахнув для начала по маленькой? Ну, давайте, коли не шутите. Намастеньки, намастошеньки...

Божественнейшая Вирати пишет:
"...Ок, следование своей истинной природе, но, если в этой истинной природе имеет место отрицание двайты и всего того, что с ней может быть связано (а связано может быть разное), то не является ли такое видение дуалистическим по своей сути? Меня, если честно, мало интересуют ваша ориентация на какие-либо тексты, речь о том, что из себя представляет ваш уровень на данный момент времени. Вы часто крайне осуждаете двайту, если Вы говорите о пурнадвайте, то откуда такое отторжение этого мировоззрения. Я, так понимаю, более совершенное мировоззрение включает в себя всё, и дело не в том - низшее что-то или высшее, так как все объекты просто лишь твоё собственное трансцендентное сознание, по крайней мере в КШ так".

Да так-то оно так. А как приглядишься, так вовсе и не так.

Что представляет собой мой уровень?

aham devo na cAnyo'smi brahmaivAham na shokabhAk |
saccidAnanda-rUpo'ham nityA-mukta-svabhAvavAn ||

Иного не знаю. Надеюсь, я ответил? И не об отторжении двайты я говорю, а о том, что каждой ачаре соответствует свое вИдение: вначале — двайта, затем — адвайта, после — бхедАбхеда, и потом уже пурнАдвайта, или, если угодно, ВишиштАдвайта. И не ОСУЖДАЮ я двайту, а утверждаю, что она не является Высшим Восприятием Предельной Реальности. Это следует из всех моих предыдущих постингов. Различающее же вИдение (вивека), к счастью, позволяет каулику отделять зерна от плевел, прекрасно при этом отдавая себе отчет в том, что существуют и те, и другие. Повторяю, без всяких там осуждений или восхвалений: вне всякого сомнения, низшие учения (упадхармы) актуальны для тех, кто не вышел за пределы Пашу-бхавы — первых трех ачар, либо для тех, кто надолго завис на переходной ступени, так и не перейдя, в конечном счете, "рубикон". Совершенное мировоззрение включает в себя, естественно, все, признавая и высшее и низшее проявлениями Трансцендентного и, одновременно, Имманентного Сознания. Однако тот же КШ признает наличие, условно говоря, "чистых" и "нечистых" таттв, разные типы Освобождения — пралайакала, виджнянакала, мантра, мантрешвара, мантрамахешвара, акала, и прочее. Его доктрина есть т. н. Духовный Реализм. Природа же Шивы — превыше наших представлений, как о двайта, так и об адвайта. И я подписываюсь исключительно под этим.   

Идем дальше:
"...Хорошо, — пишите Вы, — но тот же Свами Лакшман джу перечисляет Яму и Нияму как состояние Свачханданатхи, я конечно слышала от некоторых весьма сомнительных русских "кексов", что, мол, Лакшманджу страдал академизмом, но только, на мой взгляд, он один из очень немногих, от которого идёт какая-то трансцендентная шакти, без помрачений. При этом Лакшманджу Яму-Нияму рассматривает, и в контексте вполне конкретном, как лимиты на насилие, на лживость и т.д. Что скажете на этот счёт? Или он так же как и части куларнава-тантры тоже ошибочны?"

Вот только не стоит передергивать! Где это, простите за настойчивость, я писал о том, что те или иные "части Куларнава-тантры ошибочны"? Быть может, в процессе развернувшейся здесь дискуссии моим оппонентам просто безумно захотелось, чтобы я сделал именно такое заявление? Вот с этим не спорю. Но наведение тени на плетень — ей-Богу, не наш метод.

Теперь о Яме-Нияме и о Свами Лакшмане Джу. Я еще раз акцентирую Ваше внимание на том, что система предписаний и запретов актуальна лишь для Пашу-бхавы. Вы полагаете, что среди учеников Свамиджи не было Пашу? И, соответственно, не кому было давать подобных разъяснений? И потом, Ненасилие и Нелживость для Сваччханданатхи — состояния ЕСТЕСТВЕННЫЕ, а не приобретенные в результате самоограничений. Не так ли? Предвижу Ваш следующий вопрос из разряда "А как же...?". И отвечаю: если говорить о сугубо внешней стороне дела, то убивая Хамсу или Веталу, Кришна давал им Освобождение. Равно, как и Деви, истребляющая Асуров. Точно также и истинный тантрик (никаких "кексов" в данном случае я в виду не имею!), совершая ритуальное жертвоприношение, по Высшей Милости дарует Пашу перспективу более высокого рождения. И, облачаясь в одежды адептов низших учений, каулик не лжет, а попросту не раскрывает своего Осознания для того, чтобы не смущать и уберечь от апарадхи тех, кому в этой жизни не суждено выйти за пределы Пашу-бхавы. Об этом ясно написано в приведенных мною выше фрагментах из Куларнава-тантры.

Вы писали: "...Так есть ещё, к примеру, Рудра-ямала Тантра, где описаны ненавистные вами шат-кармы (такие как нети, басти, дхаути, там же пранаямы с контролем длины вдоха и выдоха). Сказать, что это поздний не каулический текст сложно уже потому, что там описана панчамакара-пуджа, каулатарпана, кумари-пуджа, при этом более чем значительная часть этого большого текста посвящена именно той йоге, которую вы осуждаете".

И снова я вынужден напомнить, что каулические Агамы упоминают обо всех ачарах, и, понятно, дают рекомендации для каждой из них. Тот, кто не пройдет предыдущие ступени, не сможет приблизиться к высшей. Однако, прошу заметить: тот, кто уже в нынешнем своем воплощении получил посвящение, к примеру, в Вамачару, несомненно уже реализовал предшествующие в прошлых своих жизнях. Иначе он и на йоту бы не приблизился к этой стадии. В этой связи задам риторический вопрос: зачем взрослому человеку соска и пеленки? 

"...Горакшанатх учил как аштанга-йоге, так и шаданга, при этом во многих текстах последовательность того, что некоторые любители всё упрощать и называть анги ступенями, явно не привычная. Это и в тантрических текстах, и в натховских, например, Свачханда-тантра: пранаяма-супрашантакумбхака-пратьяхара-дхарана-дхьна;
Шрингадхара-паддхати: Асана-пранаяма-дхьяна-самадхи;
Матсьендра-самхита: Пранаяма-дхарана-пратьяхара-дхьяна;
Нетра-тантра: Яма-Нияма-асана-пранама-дхарана-дхьяна-самадхи;
Ньяя-бхашья: Тапас-пранаяма-пратьяхара-дхьяна-дхарана;
Шарада-тилака: Яма-Нияма-асана-пранама-дхарана-дхьяна-самадхи;
Сваям-бхува: Пранаяма-дхарана-тарка-дхьяна-самадхи-пратьяхара.
Как вам последовательности? Вполне очевидно, что анги-это определённые разделы садханы, а никакие не ступени. Следовательно, любую такую ангу можно рассматривать на различных уровнях, и что на самом деле высшее, а что низшее - вопрос довольно относительный".

А кто спорит с тем, что анги — определенные разделы садханы? Совершают ли тантрики ту же ДАКШИНАЧАРИНСКУЮ пуджу, не соблюдая Яма-Нияма, не принимая асан, не совершая очистительных действий, ничего не отсекая, ни на чем не концентрируясь, ничего не призывая, не созерцая, ничем не жертвуя? Если найдете такового садхака — смело бросайте в него камень! Никакой он не тантрик, а мошенник и аферист. Да и иные формы ВАМАЧАРИНСКОЙ пуджи, естественно, предполагают аналогичные приведенным Вами последовательности действий. НО! Неужто Вы всерьез станете сейчас убеждать меня в том, что не существует иного понимания описанных Вами анг, нежели буквальное — то, которое подразумевает действительно осуждаемая мною йога? Спешу Вас разочаровать. Иные прочтения существуют. Но об этом — чуть ниже. Терпение, друзья мои, терпение!   

"...А если ещё учесть, что Горакшанатх — сам Шива и в его текстах используются понятия практически всех традиций, то это уже не тот рафинированный Патанджали с его одним трудом по йоге, хотя и ценным".

Воистину! Многие учения создавал Шива, дабы смутить умы Пашу!

"...В санкхье вообще анг никаких нет, только немногие могут подобные вещи практиковать, КШ разработал множество методов работы с сознанием, а натхи и с сознанием, и с телом. Причём, каждая из анг может бесконечно разбиваться на свои многочисленные практики и методы осознавания высшего..."

Вот и чудно! Но из этого не следует, что Путь Натха — выше Пути Каула. Или Вы полагаете, что, являясь учеником Гурудева Матсьендрананданатха Махараджа, я осуждаю методы Натха? Да Бога ради! Работайте, как Вашей душе угодно. Следуйте тому, что Вам ближе. Мешает-то кто? Может, я?

"...неужели вы считаете, что Яма-Нияма – это примитивная мораль, может быть просто коммерциолизированные писаки на тему тантрической духовности в попытке сделать её привлекательной для стремящихся пашу, могли выдернуть из текстов каулизма то, что "пойдёт на ура", а именно всевозможные наслаждения, магизм и т.д. Вам не приходило в голову, что индусы могли в своём стремлении хоть что-то продать поступить с Тантрой примерно так же, как и с йогой?"

Да, считаю. Примитивная мораль — удел Пашу. Ушлые индусы, разумеется, продадут желающему все, что угодно. Но одного они сделать не могут: заставить связанного всевозможными морально-этическими предрассудками человека отречься от них, преступить их, наплевать на них и растоптать тем самым собственное ложное "Я", которое, к слову, весьма консервативно и крайне боится Свободы. Как это так?! "Наслаждаться" чужой женой?! Где ж это видано?! Смешивать менструальную кровь с семенем, добавлять это в вино и пить?!! И как пить?!!! Поклоняться "влагалищу"?!!! Осыпать его цветами, лизать языком и при этом бормотать какие-то заклинания?!!! Да это — сатанизм!!!! Да если "я" и думаю о чем-то подобном или, не приведи Господь, иногда и, простите, потрахиваюсь с женой кума, то потом страшно переживаю, кляну себя последними словами, ненавижу себя и поскорей бегу в церковь — грехи замаливать! А тут — этот разврат, эти оргии еще и Священнодействием называются?!! Да пошли они знаете куда?! "А что же будет говорить княгиня Марья Алексевна?!!!!!"

С осуждаемой мною йогой все куда проще. Вдох глубокий, руки шире, не спешите, три-четыре — бодрость духа, грация и пластика... А...а...а... — туда нельзя! А....а...а... — сюда нельзя! Палочки должны быть "попендикулярны"! Так руки не держи, сяк ноги не держи. Этого не ешь, этого не пей. И никаких там "шур и мур"! Воздержание, воздержание и еще раз воздержание! Травку, вон, поди пощипай — легче будет. Но чтоб вечером — ни, ни! И тогда — проживешь хоть семьсот лет. Последние шестьсот десять, правда, в пещерке какой-нибудь, но зато подумай: семьсот лет!!! А?! Подыхать-то страшно... А?!!! То-то же. Так что, милай, правую пятку — на левое бедро, левую пятку — на правое... И вперед! В восемьдесят лет будешь выглядеть всего на семьдесят пять! Красотиш-ш-ш-ша!     

"...Меня, например, сложно убедить хотя бы потому что, в отличие от большинства, мы всё-таки осмелились подучить санскрит и пусть не с ходу, но перевести тексты нам не составляет особой трудности. Так вот, если бы в каулических тантрах и КШ не было бы частенько упоминаний о йоге, я бы и не задавалась подобными вопросами. Ко всему прочему, и в текстах линии Горакшанатха, упоминаний о кулачарских садханах немало, правда контекст не всегда соответствует тому, что у любителей секса и винца под названием Тантра".

А Тантра, знаете ли, это не просто "секс и винцо". В одном из предыдущих ответов я, кажется, уже писал о значении Паньчамакара, не правда ли? Да и в давнишней статье моего Учителя о Наваратри, выложенной на этом форуме, об этом сказано, по-моему, немало. Об Агамах — молчу. Санскрит же знаете, сами, наверное, читали. Какой же смысл все так примитизироватьь? Ах, простите. Вы-то, рупь за сто, снова не о нас, или не обо мне, а о каких-то "кексах"? Тогда напомню: для меня никакие "кексы" тантриками не являются.

Теперь же позволю себе, о Божественнейшая, роскошь привести следующий фрагмент нашего диалога:


Цитировать
"Более того, в «Куларнава-тантре» в главе где описываются качества Гуру, говорится о том, что каулический Гуру - это тот, кто выполнил эти мудры, и они там перечисляются, причем именно как хатха-йогические.

Именно хатха-йогические?


"...Ха-ха, Вы очевидно думаете, что это моё недоверие каулам и, как следствие, сочинительство. Не скрою, побывав у Вас в Одессе, мне довелось случаем пообщаться с теми, кто себя так называет, но реально далёк от настоящего каулизма. Вы очевидно меня понимаете, знакомы с ними. Но дело даже не в этом. В текстах, таких как: Куларнава-тантра действительно перечисляются Вами нелюбимые мудры и бандхи. Вот пожалуйста:

МанАmudraM NabhOmudram uddIyAnaM jalandharam
Mulabandhashcha  yO vetti sa guruH paramO mataH

Тот кто познал махамудру, набхомудру, уддьяну, джаландхару и мула-бандху, тот есть Высший Гуру.
(Трайодаша-улласа: Куларнава-тантра шлока 75).

Ещё Вам:

PadmAdivaturashItinAnAsanavichakshanaH
yamAdyashtangayOgajnaH sa guruH paramO mataH
 
Тот кто является экспертом в знании падмасаны и восьмидесяти четырех асан, а также 8 частей йоги, Он есть Высший Гуру.
(Трайодаша-улласа: Куларнава-тантра шлока 79).

Если хотите, ещё могу найти.

Вот оно, мое любимое! По сценарию именно в этом месте я, очевидно, должен был схватиться руками за голову, издать дикий вопль — вопль простреленной навылет волчицы — и, разрыдавшись в голос, убежать. Так ведь? Увы! При всем уважении и даже братской любви к Вам, на это я пойти не могу.

Послушайте, но Вы же читали Куларнава-тантру целиком! Неужто из ее контекста можно сделать такие выводы? Махамудра, в данном случае, есть Майтхуна. Эта крама, кстати, в каулизме так и называется. Майтхуна, а не сидение на, извините, все той же пятке одной ноги с вытянутой вперед второй конечностью и обхватом ее двумя руками с обязательным касанием колена лбом. Падмасана — сосредоточение сознания на Тысячелепестковом Лотосе, т. е., в сахасрара-падме, а заодно и пребывание Лингама в Йони, "Жемчужины в Лотосе". Уддияна — пробуждение Кундалини, достигаемое в Вамачаре сами знаете каким способом. Мула-бандха здесь — отнюдь не сжатие мышц сфинктра, а проход через бхупур, при том, что Янтра — это Шакти поклоняющегося адепта.

Яма-Нияма, асана, пранаяма и прочее для каулика — это вообще не "туда нельзя, сюда нельзя, не манипуляции с телом или дыханием, а состояния сознания. СОЗНАНИЯ! В подтверждение сказанному привожу фрагмент из восьмой главы Нетра-тантры — текста, на который Вы, Божественнейшая, ссылались выше:

"...Благодаря отречению от  влечения и ненависти, благодаря уничтожению алчности и заблуждения, о Возлюбленная, благодаря отречению от безумия и зависти, благодаря уничтожению гордости, производимой умом, достигается навечно непреходящий Высший Шива.
Даже если (эта дхьяна) переживается хотя бы на протяжении открытия и закрытия глаз, начиная с того момента (йогин становится) освобожденным и не  обретет повторного рождения. Он обретет  то, что недостижимо никакой аштанга йогой и другими (практиками)./6-9/
Вечная непривязанность к сансаре именуется высшей ЯМА. Постоянное  созерцание (бхавана) Высшей таттвы именуется высшей НИЯМА./10/
Обретением, опорой на джняна шакти, срединной праны (находящейся) между праной и апаной и утверждением в ней достигается АСАНА./11/
Оставив грубую природу, начиная с праны,  а затем и более тонкую, достигается наитончайшая высшая Спанда./12/
Это именуется ПРАНАЯМА, которая больше не утрачивается.
(Когда) переживается при помощи ума деятельность звука и других элементов, оставив которые происходит вхождение в Высшую обитель при помощи ума - это именуется ПРАТЬЯХАРА, разрывающая оковы  бытия./13-14/
Превосходство над элементами разума и прочего и созерцание несозерцаемого, непреходящего, великого, а так же познание этого созерцаемого, известно мудрым как ДХЙАНА./15/
Сосредоточенность на высшем Атмане,  и удержание на нем (внимания) постоянно, именуется ДХАРАНА,  уничтожающая оковы бытия./16/
Равное отношение ко всем живым существам и устранение ума, именуется сосредоточенностью (самадхана), прочее – мирское лицемерие./17/
Сосредоточенность на себе как на других существах в этой вселенной, (мысль) «Я – Шива, Я – недвойствен», именуется высшим САМАДХИ./18/
Прямое постижение изначальной формы,  по своей природе являющейся формой Абсолютного Сознания,  Самопостижение  своей изначальной формы известно как высшая самадхана./19/
Состояние полного различения (вивека!) лучей Сознания и неодушевленного, которое постоянно  и непреходяще, известно как самадхана./20/
Так, благодаря аштанга йоге, узрев свою высшую непреходящую природу, находящуюся в себе, достигается Кала, Владыка бессмертия, высший и Великий. /21/"
 
Вот, о Изначальная, о какой аштанге идет речь. Вот о какой йоге. Совсем, как видите, не о Хатха-йогических техниках! В своем постинге, как Вы теперь уже, наверное, догадались, я именно поэтому задал вопрос о том, насколько, по-Вашему мнению, хатховскими являются те или иные рекомендации Агам.

И еще. Учение Кулы, о Владычица, в любом случае старше Хатха-йоги. Хотя бы уже потому, что автор последней — Горакшанатха, который был УЧЕНИКОМ основателя и первого земного провозвестника Каула-дхармы Матсъендранатхи. Это так, и никак иначе.

Следующий фрагмент: 
 

Цитировать
"Для того, кто зрит себя как ОМ [то есть Я], нет никаких препон жизненной силе (асика) и никаких препон ноздрям (насика); нет никакого яма и никакого нияма. Йога не достигается через позу лотоса и посредством взирания на кончик носа. Йога, утверждают знатоки йоги, есть единство души (джива) и [запредельного] Я" (Куларнава Тантра, 9.29-30)? И потом, мы ведь с Вами говорим не о каких-то там "любителях вамачары", чьи предпочтения меня совершенно не интересуют, а о Каула-дхарме, не так ли? 


"...Да, но такие фразы есть ведь не только в каулических текстах, но и в натховских, в ССП немало, в Акулавира-тантре, а во многих натховских текстах вамачара критикуется не меньше, чем йога. Поэтому, всё равно без Гуру, если Он не давал наставлений следовать чему-то подобному из текстов, можно ли эти предписания понимать буквально? Некоторые тексты советуют поставить свои сандалии на голову своему отцу и переспать с собственной матерью, пить менструальную кровь, почему же тогда же все любители вирачары им не следуют? Есть и нелепости куда посильнее, которые даже чисто технически нереальны в практическом исполнении".

Бросьте! Все Вы прекрасно понимаете. И без меня. Вы отлично знаете, какого рода "вамачара" критикуется и в натховских, и в каулических текстах. Та самая, которую подразумеваете и Вы, обращая мое внимание на наличие в СНГовии всевозможных "кексов", которые пьют ради того, чтобы пить, едят лишь затем, чтобы наполнить свои ненасытные утробы, и занимаются половыми усладами лишь потому, что таков их инстинкт. Их-то как раз мы в нашем диспуте в виду и не имеем.

И с чего это, о Владычица Кулы, Вы решили, что я практикую вамачару, просто следуя тому или иному тексту? Я исполняю то, что было передано мне моим Каула-гуру, практикую лишь то, во что посвящен. Я — каула-абхишикта, а никакой не "крекс, фекс, пекс"!

Вас смущают сандалии, которые нужно поставить на голову отцу? А что делать, если это — Гуру-падукам, а под отцом подразумевается ложное Эго? И не переспать со своей матерью рекомендуют Агамы, а, будем говорить прямо, изнасиловать ее и затем оставить, поскольку у обусловвленного существа мать — Неведение. Менструальная кровь — это Амрита. Физически же испить ее столь же несложно, как и осушить чашу с вином. Не следуют, говорите? Ну, тогда они никакие не вирачарины, а так, любители восточной экзотики в рамках, не противоречащих их заблуждениям. Таких действительно немало. Но диспут-то не о них, правда?     


Цитировать
Разумеется, актуален. И когда я писал о нем, то в первую очередь имел в виду как раз себя. Но хочу еще раз подчеркнуть: я никому не навязываю своих предпочтений. Хотите быть йогами — будьте ими. Хотите быть натхами — кто мешает? Мой же путь — Каула-тантризм, и я никогда этого ни от кого не скрывал. 

"...Речь о попытке спекулировать на тантре в целом, которая существует у многих, кто не учится у настоящих Гуру или «учится», но формально, поехал, посвятился и их Гуру в целом чихать на то, что будет делать этот человек у себя на родине. Он посвящен и поэтому этого, якобы, достаточно для «следования своей истинной воле», вот таких-то персонажей везде валом. Поверьте, я не о каулах только, вот, к примеру, недавно в Голландии судили каких-то «натхов» за совращение малолетних, понятно что к натхам то они никакого отношения не имеют, ни у кого даже самой простой дикши нет, но назвали себя натхами. Лично мне близка и настоящая Тантра и тем более настоящая традиция натхов, но думаю, что любую чисто человеческую спекуляцию на этих учениях стоит отметать сразу. То, на что не дано добро от Учителей, не может называться каулизмом, называй это свеччхачарой, сахаджией, анупаей, это всё равно будет спекуляцией, вот таких вещей и хотелось бы избегать".
 
Не спорю, зачастую именно так и бывает. И Свеччхачару, порой, с ходу исповедуют те, кто и месяца не посвятил Нитйа-садхане. Но Бог им судья. Им жить, им реализовываться или коснеть в собственном невежестве.
 

Цитировать
Приведенный в Вашем постинге отрывок из Мантра-йога-самхиты я комментировать не стану, поскольку выше уже имел честь высказаться о своем отношении к подобным текстам. Увы, увы... Страшно подумать, но они не являются для меня авторитетными источниками. Ибо составлены в духе Пашу и во благо Пашу, т. е., связанных, пребывающих под властью того самого тамаса, о котором Вы говорите. Вамачара же предполагает как раз Вира-бхаву, это — начало Нивритти. Где же здесь тамас?

"...Ну, так текст не я же придумала? Я просто знаю хорошо английский и могу санскрит перевести. За это нас многие не любят".

Извините, но я не утверждал, что текст придумали Вы, о Дарующая Благо. Я просто сказал, что он для меня не является авторитетным.


Цитировать
Проявляющему же Всеприятие свойственно лишь отречение от собственных заблуждений, но никак не санньяса в традиционном понимании этого ашрама, как некоей обязательной стадии человеческой жизни. Ибо санньяса налагает свои ограничения. Такие, например, как отказ от соития мужчины с женщиной, исключение из пищи целого ряда "нежелательных" компонентов — мяса, рыбы, яиц, спиртного и проч., отказ от длительного пребывания в одном и том же месте, иными словами — предписание бродячей жизни и многое другое. Цитируемая Вами Куларнава Тантра утверждает: "О возлюбленная, радость, что приходит от вина (али), мяса и совокупления, [несет] освобождение мудрому, но грех (патака) несведущему. Кто всегда радуется вину и мясу, всегда заботится о [риту¬альной] практике, и всегда свободен от сомнения, того имену¬ют кула-йогином.


"...Саньяса-это в любом случае отречение, а нюансы — это его переферия, без настоящего отречения асурические сущности возьмут контроль над тантрическими экспериментаторами, примеров более чем достаточно. Саньяси вообще любую пищу ест подобно лекарству, а панча-макары тем более могут быть спасительными, для тех, кто очистился от власти мал, поэтому такой садхака допускается до каулической садханы. Но тот, кто не очистился придет к падению, разве об этом не говорят Тантры? 
Если кому-то нравится мясо, то пусть называет себя просто мясоедом, кому нравится секс, пусть им занимается, но это не повод приписывать себе титул каула, я не о Вас, а просто напоминаю, что каул — это действительно уровень людей, утвердившихся в чистоте, а не уровень бывших любителей вудду, Шандора Лавея и подобного, а также того, что на них «натянуто» в последствии. Вот такой "тантры" много, а про нео-тантризм я вообще молчу".

Трудно не согласиться. Поддерживаю!


Цитировать
О владычица Кулы, для кауликов нет никаких правил, никаких запретов, никаких добродетелей, никаких грехов, никаких небес и никакого ада". (9.50-58) Судите сами, похоже ли все это хоть в какой-то степени на идеал ведантистской санньясы?


"...А почему же нет, если настоящий каула может быть кем угодно, если Он такого высокого отречения, то уж что что но веданта его точно не испачкает".

Конечно, не испачкает. Просто идеалы в Веданте другие. И установки тоже. Реализованный ведантист, согласно Кшеме, за пределы Махамайи — тонкого ли Ее покрова, или плотного — не выйдет. Наша же цель — Ямала. Есть ведь разница? 


Цитировать
Это Вы, естественно, обо мне?     Божественнейшая Вирати! Вы напрасно думаете, что постоянно намекая на мой "духовный эстетизм", чем-то меня задеваете.


Спасибо за комплимент, однако, поверьте, я не намекаю о Вас, на самом деле дело с Тантрой в СНГовии намного хуже, чем Вы думаете. Но, если Вы себя считаете и каулом, и грешником, что же это возможно ещё не самый плохой вариант, даже мой Гуру о себе иногда говорит, что в нем грехов возможно больше, чем в ком бы то ни было. Брахманда однако .

Какие комплименты? Вы — Божественнейшая Шакти. Такова Ваша Истинная Природа. Я лишь констатирую факт.


Цитировать
Ради этой цели я уж давно как отрекся. От своих ложных установок, мнений, заблуждений, следований упадхармам, от всего, что способно укоренить меня в мысли о том, что Я — нечто обособленное и отдельно существующее от Я... Разве этого недостаточно? Шафран и данда, по-Вашему, ценнее?


"...Отречение на мой взгляд не бывает тантрическим, ведантическим, натховским, христианским, буддийским, оно или есть, или его нет. Тот, кто готов всё оставить, способен и всё получить, тот, кто не готов, тот слаб, а если слаб, то он не отрекся ни как тантрик, ни как ведантист или кто- либо ещё. Пусть ачары будут не подобны ангам, а подобны ступеням, но даже дакшиначара-это тоже уровень, которого достигают немногие, не говоря уже про каулачару. Просто я не люблю всё упрощать и лично меня такой подход не подводил".

Да, оно или есть, или его нет. Однако же суть этих видов отречения разная. Ведантийская Санньяса предусматривает, как Вы сами знаете, массу запретов. О них я уже писал. Не станете же Вы утверждать, что ведантийский Свами ест мясо, пьет вино, сожительствует с женщинами и т. п. Христианское отречение и вовсе умерщвление греховной плоти. Буддийское предполагает свою систему внешних отказов. Натховское, насколько я понимаю, тоже. В Куле внешняя атрибутика и внешние действия имеют весьма и весьма третьестепенный характер. Главное — верная самоидентификация, Самоузнавание. И отказ, как я уже говорил выше, от собственных заблуждений, от ограниченной логии в пользу Саттарка.

Дакшиначара — серьезный духовный уровень. Достигают его и впрямь немногие. Но если тебе открыта Вама, каков смысл спускаться на ступень ниже? Вамачарин вправе проводить любое из поклонений, предусмотренных предыдущими ачарами. Но основным для него будет именно 5М. 


Цитировать
идеалу каулика!   По большому же счету... Помилуйте, но кому, кому интересна Кула? Тем, кто посвятил себя патанджалиевской или махасаевской йоге? Тем, кто нашел прибежище в школе Натха? Тем, кого в Тантре привлекает лишь Шат-карма? Смешно.


"...Я уже писала кому она интересна, как собственно и натхи, разумеется не тем, кто действительно ищет натхов или каулизм как духовную систему, вот этого очень хотелось бы избежать. Впрочем тема то не такая и простая, как кажется и, надеюсь, мы ещё к её обсуждению вернёмся. Многие натхи, на самом то деле, настоящие каулы, но не всё так просто в сампрадайе, пока что мне вот повезло, благодаря моему драгоценному Гурудеву я знаю что есть в ней на самом деле. В традиции натха разные ищут прибежище, не стоит обо всех думать одинаково, прорезания ушей всё-таки не наслаждение мясоедением и т.д.
Путь натха над всеми путями, поэтому он для сильных людей. Он ничего не отрицает и ни от чего не обуславливается, вне сагуны и ниргуны, в нем нет места чистому и нечистому, потому что он для утвердившихся в ОТРЕЧЕНИИ существ. Это сложно, да, но другого выхода нет, кто не согласен, мы не зовём за собой, а только говорим, что такой подход есть, даже, если это у кого-то вызывает шок. Мое дело говорить правду, не искажая учение, конечно очень заманчиво игнорировать отречение ссылаясь на то, что натхам тантра не чужда, а кому-то хватает курения чилума или урвать хоть немного от натхов для физкультуры. Многое дано нам........в том числе и способности подумать.

[/quote]

Прорезание ушей? Jedem das Seine, Божественнейшая Вирати, jedem das Seine... Ну, а мы иногда делаем надрезы на теле, и жертвуем свою кровь. Тоже, знаете ли, не сахар вприкуску. А отречься все-таки можно лишь что-то имея. Мне просто любопытно, а Вы наверняка в курсе: все наши отреченные наверняка продали свои дома, а деньги раздали нищим, так ведь? Ну, тогда браво! Солидарен и всецело одобряю. Но вот если нет...  “ 
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Virati от Июнь 30, 2007, 05:19:50
Aдеш Кано!
Спасибо, выручили.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: kano от Июнь 30, 2007, 20:22:28
Адеш, Virati !
Рад был помочь.Да и диалог,на самом деле,несмотря на то,что вышел за рамки темы,очень интересный и насыщенный толковой аргументацией.Не хотелось бы,чтобы читатели форума были лишены возможности видеть все нюансы.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Alakh от Июль 01, 2007, 13:32:33
Адеш, Аравинданатх!
Ну вот видите, Вы тоже за цветную жизнь вместо чёрно-белой, шутка - это не грех. А форум мне нравится, потому что темы обсуждаются насущные относительно садханы. Это хорошо что есть разногласия, они всегда лучше чем "типа дружба", лучше разногласия выносить на общее обозрение, так будет открываться объективная истина. Почему бы уважаемаму Ишварананде, будучи учеником Гурудева, как последователя и садхаки тантрического пути, действительнo открыто не выразить свои аргументы в пользу тантры, а не йоги, а Вирати - наоборот. Это нужно правильно понимать, такой диспут не является ни в коем случаи враждой, а скорее попыткой разобраться в том, что такое правильная садхана. Я лично не знаком с Ишваранандой, но от той же Вирати слышал много хорошего. A что касается Вирати, она на мой взгляд трезвый человек с интересной историей и опытом. Она предана Гуру, при этом на мой взгляд не по причине того, что oна женщина, духовность и отречение думаю ей действительно свойственны. Пускай диспут продолжается, а мы извлечем полезные выводы, больше яда - больше амриты. Вы, я так понимаю, тоже каула, кстати, интереснo послушать и Ваше мнение на тему йоги и танры. Вы случаем не из бывшей ТС? Мне нравится как йога, так и тантра, но когда жил в России, до имиграции там тантры практически не было, а йога так себe, на уровне чьих-то личных изысканий. В Корее же много всякой попсовой йоги, а относительно тантры совсем глухо или нeo-тантpа, или только нищая теория по чему-то действительно аутентичному. Про Лобанова хоть и говорят некоторые кексы не очень хорошо, видать это их личняк, но хочу заметить, что его материалы имеют всё-таки большую ценность. Такого уровня подачи материала по тантре не так-то и много. В сети и по рассказам часто читал (слышал) о ужасах бывшей ТС, до сих пор не могу понять, что же там такое кошмарное было??? Или народу недостаточно одной российской действительности или материального мира в целом? Ведь тантра работает с теми вещами, которые обычно считаются темными и иллюзорными, порабощающими душу.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Аравинданатха от Июль 02, 2007, 16:32:52
Адеш, Алакх!
Постараюсь ответить на ваши небольшие вопросы.
Насчет дружбы, и конструктивного обмена мнениями я с вами вполне согласен. А вот по поводу того, что бы разногласия выносить на общее обозрение, не впоне.Как бы это не было противно, мир сейчас черезмерно политизирован, и духовная его составляющая в том числе. И какие-то, пусть даже небольшие разногласия, могут помешать процессу распространения Дхармы.(тем более это не всегда различия в принципах Учения, но иногда различия в Его акцентах, уровнях, или небольшие отличия в "субьективных" точках зрения ) Поэтому лучше сконцентрироваться на том что нас объединяет(жизнь коротка, писания многочисленны и мудрый... и т.д по тексту), т.е.на высших принципах учения, которые во многом общие, и на которые мы должны всегда ориентироваться, что бы достить Самарасьи в этом воплощении.Что касается мнения Ишвараананданатхи по многим вопросам, то я с ним вполне согласен, разве что моя точка зрения немного "помягче". Многие вопросы мы с ним обсуждаем, поэтому не вижу надобности допонительно дублировать его на форуме.
Относительно Вирати(мои извинения за её заочное обсуждение), то я разделяю вашу току зрения. Для меня она сильная и светлая йогини, успешно продвигающаяся по Пути.
Что касается  многочисленности "всякой попсовой йоги" и  "нeo-тантpы с нищей теорией по чему-то действительно аутентичному" то это повсеместная тендеция, коснувшаяся практически всех школ и традиций, а не только Сатья Санатана Дхармы. Этот процесс вряд ли остановить(все уже продумано и спланировано :-)) и  нам всем прийдется принять посильное участие в защите и сохранении Дхармы, и  в альтернативном предложении "действительно аутентичных" знаний, ведущих к Освобождению(кому дано, тот "притянится").
Что касается вещей, с которыми "работает" тантра, то темным и иллюзорным является весь этот проявленный мир, а самой главной причиной порабощающей душу - является Авидйа - незнание своей собственной природы.

ЗЫ.Большое спасибо Кано за сохраненный постинг, в этом благородном "жесте" угадывается широкий тантрический подход.

 
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: co_moderator от Июль 02, 2007, 16:58:16
Уважаемый Аравинданатха, прочтите личное сообщение, которое было Вам мной отправлено, дабы избежать недоразумений по поводу редакции Ваших постингов. Пожалуйста не выкладывайте тексты, переведенные Гуру, т.к. по закону об авторском праве - это не допускается (это касается изданых текстов). Допускается только КРАТКОЕ цитирование ИЗДАННЫХ.  Надеюсь на понимание.  
 :05:
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Аравинданатха от Июль 02, 2007, 18:09:23
Адеш!
Приношу свои извинения, по поводу нарушения некоторых правил этого форума.
Надеюсь впоследствии все цитируемые мной отрывки из переведённых писаний будут соответствовать
оговоренным требованиям. 
ЗЫ. Один уточняющий вопрос к модераторам: в каких объёмах допускается краткое цитирование.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: ishvaranandanatha от Июль 02, 2007, 19:22:12
Сапрема намаскар!

Насколько я понимаю, дискуссия стихийно продолжается. Конца и края пока не видно. Ну, что же, если тема все еще не исчерпана, отвечу и я.   

Вирати пишет:
"...уважаемый Ишварананда, насколько я понимаю для Вас не так важно насколько настоящая аутентичная йога отличается от  того, что Вы так критикуете. У Вас есть тантра и Вам этого более чем достаточно, но я не хочу ставить окончательную границу между этими учениями только потому, что кто-то не поставил разграничение между настоящей йогой и ненастоящей. Поэтому не надо ровнять с нами упомянутых Алакхом и Вами товарищей. Между нами большое расстояние".

Вы совершенно правы, Божественная Вирати! Мне абсолютно не важно, чем аутентичная йога отличается от неаутентичной. Йога — в принципе не мой путь. Но прошу заметить: заворачивание языка за небо со всеми вытекающими ОТТУДА последствиями  :016:, стояние на голове, выкручивание ног за плечи и скашивание глаз на переносице, называются асанами и у "настоящих йогов", и у "физкультурников". Критерии подлинности определяйте сами. А как по мне, так разница невелика. 

Вы пишете:
"...Куларнава-тантру я читала, да, Вы правы - это в большей степени каулический текст, но там нигде я не встретила опускания методов йоги".
О бесполезности методов йоги говорил Абхинавагупта, они отрицаются Йони-тантрой, да и приведенные мною отрывки из Куларнавы довольно недвусмысленно намекают на это обстоятельство. Соответствующее разъяснение Абхинавы я публиковал на этом форуме. Понимаю, Он для Вас не авторитет. А для меня большего не существует.

Следующая цитата:
"...Действительно, почему Вы решили, что мула-бандха там ассоциируется с бхупуром, падмасана с сахасрарой? Где Вы видели, чтобы  в тексте это было, да и вообще, в каких шастрах есть такое сравнение?"

Эти упадеши я получал у своих тантрических Гуру, авторитет которых для меня незыблем. Полагаю, этого достаточно. 

Вирати пишет:
"...Что касается текста Куларнава-тантры, в той же самой уласе, говорится вот что:

padmAdivaturashItinAnAsanavicakShaNaH |
yamAdyaShTA~Nyogaj~naH sa guruH paramo mataH ||

Тот, кто является экспертом в знании падмасаны и восьмидесяти четырех асан, а также восьми частной йоги, Он - Высший Гуру. (Трайодаша-улласа, Куларнава-тантра, шлока 89).

АШТАНГА-ЙОГА и ВОСЕМЬДЕСЯТ ЧЕТЫРЕ АСАНЫ, почему Вы проигнорировали эту часть шлоки, как будто ее и не было. Получается Вы просто взяли  из текста то, что смогли переделать на каулический манер, а остальное выкинули куда-то.
Любят духовные люди такие вещи".

Я "игнорировал эту часть шлоки" потому, что ниже прокомментировал в том числе и ее большим фрагментом из Нетра-тантры. Речь в нем шла именно об аштанге. И довольно подробно все описывалось. Вы этого не заметили? Или тоже "проигнорировали"? 

Пойдем дальше:
"...Следующая шлока такая:
bandhanaM yonimudrAyA mantrachaitanyadarshanam |
yantramantrasvarupa~nca yo vetti sa guruH prie ||

Он - Гуру, Кто познал сокрытую Йони-мудру, раскрытие силы сознания мантры, истинную форму янтры и мантры. (Трайодаша-улласа. Куларнава-тантра, шлока 92).

Спрашивается с чего это вдруг в тексте упоминается аштанга-йога, 84 асаны, падмасана, мудры такие как мула, уддияна, джаландхара, йони-мудра, причем в таком сжатом виде? Я понимаю если бы эти названия «гуляли» далеко друг от друга в тексте, но термины конкретно хатха-йогические и они перечисляются вместе".

Я еще раз повторяю то, чего Вы никак не желаете слышать. Хатха-йога, как дисциплина, значительно моложе Кулы. Горакшанатх жил в 12 веке. Матсъендранатх — основатель каулизма и, по преданию, учитель Горокхо —
на три (!) века раньше. Хатховские трактовки асан и бандх, соответственно, — появились гораздо позднее. Поэтому — какие угодно они, но не хатха-йогические. Абхинавагупта написал Тантралоку уже в десятом веке! Все основные каулические Агамы к тому времени уже существовали. Их-то он, собственно, и комментировал. До рождения Горакшанатха и его Хатха-йоги оставалось еще двести лет!   

Вы пишете:
"...Не исключаю, что они могут иметь значения и тантрического характера, но если бы Тантра не соотносилась с хатха-йогой, то тогда зачем, спрашивается, автор Куларнова-тантры приводит такие сравнения. В конце концов, можно было так прямо и писать «лотос в сахасраре» или прохождение «бхупура». Но в тексте про бхупур нет ничего, а вот мула-бандха есть, слова из текста не выкинешь. Если эти мудры трактовать так, как это делаете Вы, то в таком случаи можно и Хатха-йога прадипику  трактовать таким же способом, зная санскрит, там например говорится буквально - «сколько существует форм «Йони» - столько  асан». Можно перевести: «сколько форм рождения - столько и положений тела», а можно так: «сколько существует женских половых органов - столько и позиций». Можно сказать, что сколько форм жизни - столько и воплощений Шивы и что асаны предназначены для осознания всех форм жизни как Шива-рупы".

Вот именно! Можно перевести и так, и этак. Главное — разъяснения Гуру. О том, каковы были наставления моих Учителей, я уже писал выше. Поверьте, ни одно из них не являлось трактовкой в духе Хатхи. Снова и снова акцентирую Ваше внимание на том, что как система Хатха появилась много позже Каула-Агам. 

Еще один момент:
"...Относительно Свами Лакшманджу. Вы забыли опять же как и в случаи тех нескольких шлок Куларнава-тантры, упомянуть контекст, в котором Свами Лакшманджу говорит о Яме и Нияме. Где Вы там видели, что он говорить о Яме и Нияме предназначенных для пашу? Там такого нет, не думаю, что для него трудно было бы сказать что относится к пашу бхаве, а что нет, какого рода практики. Так вот, он там пять форм Ямы и Ниямы соотносит с пятью ликами Шивы, с Чит, Ананда, Иччха, Джняна и Крийя-шакти,  с шуддха-таттвами. С чего бы это вдруг? Вы хотите сказать, что Лакшманджу решил шуддха-таттвы опустить до уровня пашу, только потому чтобы ученикам с пашу-бхавой привить любовь к Яме и Нияме? Это по-Вашему не абсурд? Вот за что я не люблю спекуляций на тантрах, за то, что почти все ссылаются на выдернутое из контекста, а в целом, разные учения тантр игнорируют".

А я Вам еще раз говорю: запреты и предписания любого толка касаются исключительно адептов, не достигших уровня Вира. Это и есть подлинный КОНТЕКСТ Каула-Агам! И, заметьте, я не просто так, от нечего делать пишу об этом, но и привожу в подтверждение своих слов отрывки из шастр: Куларнава-тантры и Нетра-тантры. В последней (конкретно — в приводимой мною части восьмой главы НТ) четко говорится о том, что есть Яма, что есть Нияма, что есть Асана, Пранаяма, Дхарана, Пратьяхара, Дхьяна и Самадхи — понятия, используемые впоследствии в Йоге, но трактуемые иначе, чем в Тантре. Не надо делать вид, что Я что бы то ни было пропустил, точнее — намеренно пропустил в Вашем постинге. И уж тем более нельзя не заметить того, что Ваш покорный слуга набрался наглости процитировать здесь Нетра-тантру. По поводу Свами Лакшмана Джу. Ни он, ни его ученики не являлись моими Гуру. А посему трактовки Свамиджи я комментировать просто не имею права. Смею лишь напомнить: у любого тантрического Гуру существует как внешний, так и внутренний круг учеников. Уверен на сто процентов: то, что говорилось посвященным у него во внутренним круге вряд ли становилось достоянием читателей опубликованных большим тиражом произведений Учителя. Но на всякий случай подчеркну еще и еще раз: я учился и продолжаю обучение не у последователей Свами Лакшмана Джу. Имена моих Гуру Вам известны. Равно как и факт моей принадлежности к совершенно конкретным агамическим школам.     

И вновь возвращаюсь к Вашему ответу.
"...Относительно того, что для индуса спать с чужой женой проблема и что они такие ярые приверженцы морали. Я не согласна с Вами на этот счет. Нет у них никакой морали, иначе они не липли бы к иностранкам, «индюков» нужно отгонять поганой метлой. Какая там мораль, Вы что смеетесь? В том, что они на 95% пашу - с этим я соглашусь, но отнюдь не из-за своей морали, а наоборот – из-за аморальности. По отношению к своим женщинам они боятся проявлять наглость, местные им надерут задницу, а иностранки сами себя ведут вызывающе, хотя на некоторые действия индусов реакция должна быть примерно такой - снять туфель и направить в образ «каламукха». О какой их морали Вы говорите?"

Простите, но я писал не о морали отвратительных мне индусов. А как раз об "идолах рода, рынка и пещеры", крепко засевших именно в европейских мозгах. Тех, которым весьма и весьма тяжко понять, что нет в этом мире ничего, кроме Парабрахмана. И за пределами физической Вселенной тоже. Но сейчас речь не о том. Разделение на "святое" и "грешное" — заблуждение, весьма характерное для Пашу. На стадии Вамачары при помощи описываемых Агамами действий садхака преодолевает это омрачение сознания. Сакрализируя то, что с точки зрения Пашу является безусловным "злом", Вира выходит за пределы так называемой морали и становится, как говаривал Ницше, по ту сторону Добра и Зла.     

Далее:
"...Знаете что это напоминает - форум Бхайравананды, когда этот негодяй написал в адрес Лалиты матюки, пошлости и хамства, а когда она ему ответила на это, он с форума удалил все свои уродства, которые написал, потом преподнес так, что это она  не вменяемая. Подонок.  Он ведь тоже так поступает под видом вамачары и «изысканной духовности»".

Но мы-то с Вами знаем, что никакой он не тантрик и не вамачарин, а обыкновенный самосвят. Слабо понимаю, что Вам, о Божественная, здесь напомнило об этом человеке. Я пока еще не больно-то и матерился, и уж точно не удалял никакие из своих "уродств".  :016: :016: :016: Зато кто-то намедни, вероятно из большой любви к иным из адептов йоги, ничтоже сумняшеся попробовал уничтожить постинг такого гадкого еретика, как я. Не знаю, что бы мы делали без почтенного Кано, который неожиданно для меня восстановил написанное. Скажете, технические проблемы? Да ладно. Увидите, что будет дальше.  :016: 

Вы писали:
"...Вы говорите, что ортодоксу проблематично спать с женой другого, но самое забавное в том, что «каулы» не позволяют себе такого в отношении своих же «каул». А если с их женщинами кто-то по-тихому переспит, считая этих каулов эзотерическими шизиками и что по отношению к ним так можно поступать, потому что они ненормашки, как себя будет чувствовать каул? Он сочтет это за апарадху, проклинет кауловским проклятием и т.д. Себя он не мерит так как других и не поступает с другими так, как хочет чтобы поступали с ним. Он, видишь ли, голубых кровей, а все остальные пашу".

Вы меня, конечно, простите, но так оно и есть на самом деле. Ваш покорный слуга — категорический противник всевозможных идей "равенства". Таковое попросту невозможно. Кауладхарма была провозглашена не какими-то там в буквальном смысле этого слова "ткачами", "рыбаками" или "молочниками". Она была и остается уделом избранных. Да, допускаться к инициации теоретически могут все. Но на практике... В данном случае я не имею в виду собственно индийскую систему Варна. Она имеет свои изъяны. Родовитый яван порой куда почище будет иного из брахманов. Но вот представители так называемых "низших каст" одинаковы везде. Бомж, понимаете ли, он и в Африке бомж.     

И вновь цитирую Вас:
"...Так  любой высокомерный тип захочет себя считать каулом, собственно именно так многие и делают. Каулов сейчас валом, особенно в среде завшивленной интеллигенции, которая у них только на уровне теории, сильно противоречащей их обычной жизни".

Считать, видите ли, мало. Для того, чтобы быть каулом, необходимо во-первых, получить каула-пурна-абхишеку, а во-вторых, СООТВЕТСТВОВАТЬ духу Учения. Захочет кто-то так себя называть или нет — это ни на что не влияет. Нужно учиться у Каула-гуру, знать свою школу и парампару. Без всего этого какой он каул?

И дальше:
"...Я видела некоторых «русских каулов» и как они с женщинами обращаются, говорят, что они в них видят Шакти, а на самом деле вытирают ноги. Одного такого не раз приходилось лицезреть, он никогда женщину не угостит даже чашечкой чая просто так, ну разве только ему светит ее «от тантрить», может быть тогда он чашкой чая и угостит, но обязательно посчитает деньги чтобы на пару рублей не оказалось больше, он ведь «бедный пандит», умеющий только брать дакшину с пашу. В основном, все корыстные эгоистичные типы, нет в них ни капли щедрости".

Да плюньте Вы на них. Никакие это не каулы. 

Еще Вы пишете:
"...Относительно физкультуры, о которой Вы написали в такой комичной форме, да, здесь я полностью с Вами соглашусь. Однако называть это йогой не стоит, почему бы вам вместо всех тех, кто претендует на «знающих йогу», не задаться в серьез вопросом, а что же такое на самом деле йога? Просто прыг скок, ать два или нечто большее?"

Но отчего же не стоит? Ведь Учитель у аштанговцев вполне парампаричный. Я имею в виду Шайлендру Шарму. Отчего же Вы считаете, что исповедуемые ими методы — не йога? Вы спрашиваете, отчего я не задаю себе вопроса о том, что же есть истинная йога? Да потому что заранее знаю ответ. Он — в Агамах, превыше которых для меня писаний не существует. К слову, в тех же цитируемых мною отрывках из КТ, НТ и др. этот ответ дается.   
Та же йога, о которой Вы пишете и которую имеете в виду, как система, повторюсь, мне не интересна. Я преклоняюсь перед авторитетом, однако Его рекомендации прежде всего адресованы тем, кто следует пути Натха. Я же — тантрик и каулик. Другой у меня путь, нравится ли это кому-то или нет. 

Вы пишете:
"...Ишварананада джи, Вы спрашиваете много ли «продали квартир и пожертвовали денег Гуру»? Если это именно ко мне вопрос, то я отвечу, хотя лично я не знаю, кто кому должен такие вопросы задавать. В свое время я была у одного Гуру из ИСКОН и ездила с несколькими его учениками по разным городам и странам, где мы распространяли книги и собирали пожертвованья на храм, не буду скромничать, мой уровень был выше чем у других в этом деле. За то время, что я там находилась, я собрала более 70.000$  и все ему пожертвовала".

А зачем? Тот человек был мошенником и аферистом. Здесь уместно вспомнить о тех преданных, которые жертвовали все свое имущество Сиоко Асахаре, Марии Деви Христос и Юрию Кривоногову, Рулону и прочим "мессиям". Ужель и они достойны уважения? Важно иметь различающее вИдение, знать о качествах Истинного Гуру. О них, кстати говоря, весьма убедительно, опираясь на авторитет Агам, еще в десятом веке писал Абхинавагупта. Если интересно, могу опубликовать соответствующую выдержку из Тантралоки.   

Цитата:
"...Возьмите сам факт моей отрешенности от денег и скажите, лично Вы или еще кто-то из умных пандитов способен так поступить и поступал ли так когда-нибудь?"

Ну, что Вы, что Вы... Только и только Вы! Не испытываю ни малейшего сомнения на сей счет. Вот только мои поступки анализировать не надо. Вы вряд ли что-либо знаете о них. И, гарантирую, никогда не узнаете. Поскольку трубить о своих заслугах перед Дхармой и Гуру — не мой стиль. Гладить себя по головке, приговаривая, "ах, какой хороший", — не та роскошь, которую я могу себе позволить. Видать, не дорос еще до того, чтобы публично расхваливать себя, ставить себя в пример, укоряя тем самым остальных. Ничего. Я потренируюсь. Авось чегой-то да выйдет? 

Цитата:
"...Помимо непривязанности к деньгам я также прошла хорошую школу отречения, сон 3 часа в день и питание раз в день, на протяжении 2 лет. Такие вот дела, это не дикши коллекционировать и асаны отстраивать, от которых человек в своей сущности не меняется никак, а иногда даже становится еще хуже, чем был раньше, это реальная работа с привязанностями и контролем над инстинктами".

Да бросьте! Не хочу Вас разочаровывать, но самоумерщвление — путь тупиковый. Человек и впрямь становится куда хуже, чем был до такой аскезы. Все эти "тапасы" — от старого, доброго разделения сущего на "грешное" и "святое". А оно, разделение это, и есть главная характеристика Пашу-бхавы. Единственное, к чему в данном случае следует стремиться, так это к преодолению Связанности, к Нивритти. А подобные дуалистические представления этому никак не смогут способствовать.   

И последнее:
"...Конечно, можно коллекционировать учителей и думать что ты уже адепт и чему-то научился, но пока от ученика не будет серьезной отдачи и самопожертвования, хоть какие вы там техники, ачары, гухья-садханы проходите и говорите о них, толку не будет. Настоящий ученик только тот, кто свое ученичество доказал реальными поступками, говорящими о его отречении, только тогда он может просить саньяса-дикшу и вообще надеяться на мокшу в этой жизни".

Можно. Но только не "коллекционировать", а у многих учиться, многое сравнивать, сопоставлять, понимать, что есть Дхарма, что — упадхарма, а что — адхарма, и т. д. Бессмысленно тратить время на разъезды по планете, многодневные сидения на папертях с шарманкой подмышкой, и пение чего-то вроде: "У Курского вокзала стою я чуть живой. Подайте, Христа ради, червончик золотой..." не стоит. Лучше уж проводить гухья-садханы, выполняя тем самым предписания Истинных Гуру. Ибо для Учителя в первую очередь важно, чтобы Ученик, следуя Его рекомендациям и наставлениям, достиг конечной Цели своего пути. Настоящему Гуру абсолютно все равно, есть ли у него свита или нет. Он должен пробудить в адепте Осознание Его Изначальной Природы, того, что Он Есть ТО. Остальное — внешняя мишура и не более того. И если ученик стремится к этому, выполняя все ему предписанное, тогда и только тогда он действительно служит своему Гуру и Дхарме. Впрочем, каждому — свое. Так было написано на воротах Бухенвальда.  :016: Санньяса же пусть останется уделом продвинутых Пашу, умеющих ограничивать себя во всем и во вся. Ни санньяса, ни предполагаемое ею бродяжничество, ни "едение или неедение молока", ни прочие ограничения не способны приблизить того, кто жаждет Самоузнавания ни на дюйм к этой цели.         
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Virati от Июль 03, 2007, 21:27:20
Цитировать
Вы совершенно правы Божественная Вирати! Мне абсолютно не важно, чем аутентичная йога отличается от неаутентичной. Йога — в принципе не мой путь. Но прошу заметить: заворачивание языка за небо со всеми вытекающими ОТТУДА последствиями   , стояние на голове, выкручивание ног за плечи и скашивание глаз на переносице, называются асанами и у "настоящих йогов", и у "физкультурников". Критерии подлинности определяйте сами. А как по мне, так разница невелика.  

Странно, если Вы каула и мистик, то что Вам стоит определить духовный уровень йогов без подхода "всех под одну гребёнку", да йога в большинстве своём фитнес и коммерция, но нужно не только уметь обобщать, но ещё и различать. На счёт определения – заворачивание языка - как плохое и бездуховное явление, мало чем отличается от того, что говорил Ваш Каула-гуру: «Неужели непонятно, что невозможно прийти к Богу, просто трением гениталий?» Понимаю Вас, зачем Вам определять, что из себя представляет человек, если он не каула, а, скажем, практикующий йогу или какой-нибудь вайшнавизм. Только у меня-то такого категоризма нет, я верю в то, что из 95% называющих себя каулами, есть те, кто ими являются и их число возможно составит 5 %. Остальные, в большинстве своём, духовные слабаки, пашу-вожделенцы и навешиватели лапши на уши тем глупцам, у кого слабое чувство духовного самосохранения. Практиковать можно что угодно, но важно не это, важно то, что из себя представляет человек как человек хотя бы для начала.

Цитировать
Цитировать
Следующая цитата:
"...Действительно, почему Вы решили, что мула-бандха там ассоциируется с бхупуром, падмасана с сахасрарой? Где Вы видели, чтобы  в тексте это было, да и вообще, в каких шастрах есть такое сравнение?"

Эти упадеши я получал у своих тантрических Гуру, авторитет которых для меня незыблем. Полагаю, этого достаточно.  


Интересные у Вас логические переходы, уж не следствие ли это «особой привычки духовных пчёл»? Совсем недавно Вы говорили, что не существует Гуру «самого по себе», как и Агам, допустим «лобановских». В тантре есть Садагамы (истинные священные тексты), Садгуру (истинный тантрический Гуру), Сатарка (истинная логика) и между ними нет различия. Понимаете, приводить цитаты из тантр, когда выгодно и задвигать Гуру, а потом ссылаться на каких-то Гуру и игнорировать писания, когда тоже лично тебе выгодно - это не совсем корректно. Оправдание, типа, «каулику все можно» - звучит тоже смешно. Когда выводят на чистую воду, нелепо придумывать аргумент : «Это Гуру сказал, а откуда он это взял - мне без разницы». Да и как это по-Вашему можно проверить?  Вот так все эти «мудрецы каулы» и поступают. При конкретных вопросах, ответ на которые не составляет особой тайны, например, назвать авторитетный тантрический текст и номер шлоки, у мудрецов сразу наблюдаются одни увиливания в виде ссылок на не понятно что.


Цитировать
Я еще раз повторяю то, чего Вы никак не желаете слышать. Хатха-йога, как дисциплина, значительно моложе Кулы. Горакшанатх жил в 12 веке. Матсъендранатх — основатель каулизма и, по преданию, учитель Горокхо —
на три (!) века раньше. Хатховские трактовки асан и бандх, соответственно, — появились гораздо позднее. Поэтому — какие угодно они, но не хатха-йогические. Абхинавагупта написал Тантралоку уже в десятом веке! Все основные каулические Агамы к тому времени уже существовали. Их-то он, собственно, и комментировал. До рождения Горакшанатха и его Хатха-йоги оставалось еще двести лет!

Каулизм не может быть древнее натхов по целому ряду причин, да и что Вы сравниваете, какую-нибудь школу Сатьянанды Сарасвати или недавнюю, но мною уважаемую, линию тантрического Гуру Датия с буддизмом, которому около 2500 лет? Матсьендранатх натховский Гуру в первую очередь, да, его так же не без оснований почитают и каулы, но в меньшей степени, нежели натхи, хотя бы потому, что он авторитет во всех 12 пантхах, а в каулизме про него не везде и вспоминают. На Юге он в списках Нава-натхов как один из кави-нараянов, также  и на Севере. Имя Матсьендранатха фигурирует и у буддистов, но что из этого, если только у натхов он на первом месте в числе нава-натхов? На данный момент неизвестно, существует ли вообще эта линия йоги-каула, зато полно других разных линий в каулизме не от Матсьендранатха. Так к чему же по-Вашему стоит  причислить Матсьендранатха, к каулам с буддистами или натхам? Горакшанатх тоже упоминается в Махартха Манджари, но это не значит, что крамовские Гуру ему оказывают хотя бы равное почтение, наряду с другими своими Учителями. Это одно, второе, не надо спешить называть даты жизни таких личностей как Матсьендранатх и Горакшанатх, учитывая информацию из книг Бриггса и других учёных, многие из них сами откровенно признали, что если учесть данные разных источников, то можно обнаружить не 12 век, а 8-й или 5-й. Более того, сами натхи считают, что он являлся в разные юги, не надо Горакшанатха опускать на обычный человеческий уровень. Я понимаю, Вы можете сказать, что индусы могут много чего придумать, как, например, они из одиннадцати ведийских упанишад сделали 108, занесли туда и натховские йогические тексты. Поэтому, рассуждать о том, кто был первый Гуру, а кто второй - глупая затея, особенно 1000 лет назад с разницей в 100 лет. Натха-сампрадая - очень древняя, и само то, что методы йоги эффективны и полезны для человеческого существа, пусть даже (как ВЫ считаете) только для тела, но даже этот факт наводит на мысль, что они всегда использовались во все века и тысячелетия. Они могли менять внешнюю форму, но существовали в том или ином виде. В некоторых шайвовских тантрах упоминается Адинатх, который был также Учителем Матсьендранатха, но нигде не говорится, что Адинатх был именно каула, если следовать Вашей логике, то получается, что каулы - ниже шайвов в таком случае, так как каулы их продукт.    

Цитировать
Вот именно! Можно перевести и так, и этак. Главное — разъяснения Гуру. О том, каковы были наставления моих Учителей, я уже писал выше. Поверьте, ни одно из них не являлось трактовкой в духе Хатхи. Снова и снова акцентирую Ваше внимание на том, что как система Хатха появилась много позже Каула-Агам.  

Вы ведь не исключаете тот факт, что Учителя, зная Ваше видение и интересы, говорили то, что Вы могли воспринимать, именно Вы, но это не говорит о том, что другому они не скажут нечто другое.  Почему они так поступают, потому что ученики несовершенны и могут полный объем не воспринять, у них доминирует рага (привязанность) и двеша (отвращение) в отношении чего угодно, в том числе и духовной доктрины.

Цитировать
А я Вам еще раз говорю: запреты и предписания любого толка касаются исключительно адептов, не достигших уровня Вира. Это и есть подлинный КОНТЕКСТ Каула-Агам! И, заметьте, я не просто так, от нечего делать пишу об этом, но и привожу в подтверждение своих слов отрывки из шастр: Куларнава-тантры и Нетра-тантры. В последней (конкретно — в приводимой мною части восьмой главы НТ) четко говорится о том, что есть Яма, что есть Нияма, что есть Асана, Пранаяма, Дхарана, Пратьяхара, Дхьяна и Самадхи — понятия, используемые впоследствии в Йоге, но трактуемые иначе, чем в Тантре. Не надо делать вид, что Я что бы то ни было пропустил, точнее — намеренно пропустил в Вашем постинге. И уж тем более нельзя не заметить того, что Ваш покорный слуга набрался наглости процитировать здесь Нетра-тантру.

Там что прямо так и говорится, что эти понятия были использованы в последствии в Йоге Патанджали и у Натхов, а допустим не наоборот? Где такое в Нетра-тантре сказано? Или это опять же со слов Гуру?
Что касается Ямы-Ниямы, она в йоге играет примерно такую же роль, как ануштхана в тантрической-садхане. В некоторых натховских текстах речь идёт о шаданга-йоге и Яма-Нияма опускается, во-первых, потому что она - база и закладывает правильное видение и санскары, примерно также как в буддизме считается правильным рассматривать себя как изначальную сущность Будды или же считать Шакти или Шивой в тантре, но это просто санскары, которые требуют полной реализации. Так и в йоге - нет ступеней низших и высших, например в Нияму входит поклонение Божеству, другое дело - на каком-то уровне оно может стать дхьяна-сварупой, антаранга-бхакти, нияма всё равно при этом называется ниямой. Принципы Ямы и Ниямы базовые, и тексты их иногда не упоминают, потому что они универсальны абсолютно для всех, как для йогов так и для тантриков, просто помимо общих Ям-Ниям могут быть дополнительные в той или иной школе. Дополнительных Ниям может быть множество. Гуру Гамбхирнатх делил действия на сукшма и стхула карму. Стхула - связана с общими предписаниями париварика-нитья и наймитика-карма, а сукшма - с джапой, дхьяной, пуджей, при этом обе дополняют друг друга. Первая относится к Яме, а вторая к Нияме.

Цитировать
По поводу Свами Лакшмана Джу. Ни он, ни его ученики не являлись моими Гуру. А посему трактовки Свамиджи я комментировать просто не имею права. Смею лишь напомнить: у любого тантрического Гуру существует как внешний, так и внутренний круг учеников. Уверен на сто процентов: то, что говорилось посвященным у него во внутренним круге вряд ли становилось достоянием читателей опубликованных большим тиражом произведений Учителя. Но на всякий случай подчеркну еще и еще раз: я учился и продолжаю обучение не у последователей Свами Лакшмана Джу. Имена моих Гуру Вам известны. Равно как и факт моей принадлежности к совершенно конкретным агамическим школам.  
 

Если это каулическое учение, оно не может в целом противоречить кула-дхарме, а Вы пытаетесь получается привносить свое, «Я», «Мой Гуру», «Твой Гуру». В таком случае получается, что любой может просто брать куски учения, которые ему лично нравятся, а всё остальное игнорировать.  Свами Муктананда тоже описывал то, как Он следовал брахмачарье,  практиковал именно ХАТХА-ЙОГОВСКИЕ методы. А ещё, недавно я читала на хинди книгу Вашего Гуру Нараянадатта Шримали, где Он описывает конкретно техники ХАТХА-ЙОГИ, как важную часть тантрической садханы. С этим как быть? Текст у меня под рукой, могу написать и даже перевести немного. До тех пор, пока Вы не достигли полного совершенства, Гуру может идти на компромиссы с вашими желаниями, подыгрывать в чём-то, но это не означает, что он к йоге относится так же как и Вы. Многие кришнаиты тоже любят кушать прасад и говорить, что это важная часть садханы, но она не самая важная на самом деле, только потому, что многим из них так нравится. Если Гуру им скажет, что такое бхакти на самом деле, то из тысячи учеников останется пара человек. Поэтому Гуру могут и не говорить лично Вам то, что есть в целом в сампрадае, но это не значит, что этого в ней нет, и то, что Вы не ученик Лакшманджу, при этом особой-то роли и не играет.  
Кстати во многих ритуалах тантры используется вами нелюбимая пранаяма, с отсчётом дыхания, она там как шодхана. Никто из тантриков это вещи не критикует почемуто так как это Вы делаете..

Цитировать
Простите, но я писал не о морали отвратительных мне индусов. А как раз об "идолах рода, рынка и пещеры", крепко засевших именно в европейских мозгах. Тех, которым весьма и весьма тяжко понять, что нет в этом мире ничего, кроме Парабрахмана. И за пределами физической Вселенной тоже. Но сейчас речь не о том. Разделение на "святое" и "грешное" — заблуждение, весьма характерное для Пашу.

Да, но где гарантия, что Вы прошли этап пашу полностью? Каковы этому критерии? Можете найти цитаты в оправдание любому распутству, любой востоковед или грамотный индолог, даже будучи полным материалистом, но зная санскрит, то же самое отыщет с неменьшей легкостью.  Он вообще может индуизм воспринимать как повседневную работу, которая надоела. Неужели то, что он может выкопать что-то из текстов, говорит о его вира-бхаве? А посвящения в Индии получить - нефиг делать, некоторые русские для этого пачками людей в Индию возят. Любой может посвятиться в Индии у тантрического Гуру и потом рассказывать, что он с вишеша-дикшей, и что достиг уровня каулика, при этом не избавившись от своего двойственного сознания, говорить о величии адвайты в отношении двайты.  

 
Цитировать
На стадии Вамачары при помощи описываемых Агамами действий садхака преодолевает это омрачение сознания. Сакрализируя то, что с точки зрения Пашу является безусловным "злом", Вира выходит за пределы так называемой морали и становится, как говаривал Ницше, по ту сторону Добра и Зла.  


В том то и дело, что Ницше окончил жизнь сумасшествием, был атеистом склонным к сатанизму. Видать, тоже считал себя «вирой», вот и получил финальный результат.  

Цитировать
Но мы-то с Вами знаем, что никакой он не тантрик и не вамачарин, а обыкновенный самосвят. Слабо понимаю, что Вам, о Божественная, здесь напомнило об этом человеке.

Бхайравананду что мне здесь напомнило? Манера оправдывать Тантрой, особенно вамачарской направленности, свою лживость. Типа, я пишу хамства в адрес женщины, потому что «я авадхута от Бога, и между нами посредников быть не может», вот как он преподносит себя. А мораль - это удел пашу, которых обманывать для каула позволительно, ссылаясь на понятия из тантр. Правда, у него это слабо получается в присутствии тех, кто сам в этих тантрах хотя бы немного разбирается.

Цитировать
Я пока еще не больно-то и матерился, и уж точно не удалял никакие из своих "уродств".
     

Ну хоть это радует, уже немало честно высказали того, к чему есть склонности, а к чему нет.

Цитировать
Зато кто-то намедни, вероятно из большой любви к иным из адептов йоги, ничтоже сумняшеся попробовал уничтожить постинг такого гадкого еретика, как я. Не знаю, что бы мы делали без почтенного Кано, который неожиданно для меня восстановил написанное. Скажете, технические проблемы? Да ладно. Увидите, что будет дальше.  
 

Ишваранандаджи, Вы очевидно думаете, что здесь какие-то тираны, которые покушаются на Вашу личность, а не люди просто ведущие беседу, с целью выяснить объективную истину. Вроде бы, взрослый человек, ну неужели сложно включить хотя бы немного логики в отношении этой ситуации? Постинг действительно утерялся при переносе, и с чего это вдруг я стала бы обращаться с просьбой выложить его? И почему, после того как его выложил Кано, постинг вновь не удалили? Прежде чем выносить такие предположения, взвесьте всё трезво, а не на уровне эмоций. Нет у меня ни к Вам, ни к кому-либо претензий, я просто не даю возможность вешать себе на уши лапшу, если есть какие-то несчастные люди, которым типа «каулы» «тантрят» мозги, а потом всё остальное, так это их невежество. Я лично сразу задаюсь вопросом, а почему ваши рассуждения правильные? Доказательства ПЛЗ. Прежде чем бежать и расстилаться на янтре, не мешало задаться вопросом, а что же из себя представляет это учение? А потом спросить, если с чем-то не согласны, а почему и с какой это стати…., если в тантрах вот этого и этого нет или не так сказано. Конечно, аферистам и мошенникам такие как я не по душе, потому что не склонна все на легкую веру принимать.

Цитировать
Цитировать
Вы писали:
"...Вы говорите, что ортодоксу проблематично спать с женой другого, но самое забавное в том, что «каулы» не позволяют себе такого в отношении своих же «каул». А если с их женщинами кто-то по-тихому переспит, считая этих каулов эзотерическими шизиками и что по отношению к ним так можно поступать, потому что они ненормашки, как себя будет чувствовать каул? Он сочтет это за апарадху, проклинет кауловским проклятием и т.д. Себя он не мерит так как других и не поступает с другими так, как хочет чтобы поступали с ним. Он, видишь ли, голубых кровей, а все остальные пашу".

Вы меня, конечно, простите, но так оно и есть на самом деле. Ваш покорный слуга — категорический противник всевозможных идей "равенства". Таковое попросту невозможно. Кауладхарма была провозглашена не какими-то там в буквальном смысле этого слова "ткачами", "рыбаками" или "молочниками". Она была и остается уделом избранных. Да, допускаться к инициации теоретически могут все. Но на практике... В данном случае я не имею в виду собственно индийскую систему Варна. Она имеет свои изъяны. Родовитый яван порой куда почище будет иного из брахманов. Но вот представители так называемых "низших каст" одинаковы везде. Бомж, понимаете ли, он и в Африке бомж.  


Извините, куда же исчезла вот сейчас Ваша не двойственность? Одна из линий Каула- дхармы именно рыбаком и была провозглашена. Что-то получается у вас путаница в суждении с одной стороны - яван почище брахмана и ему легче прийти к истине, с другой стороны - бомж - и в Африке бомж, и никогда каулом не станет. Знаете, а не получится ли наоборот, что уж лучше настоящий пашу, чем ложный каул? У пашу хоть нет такого эгоцентризма, лицемерия и самообмана.

Цитировать
Цитировать
И вновь цитирую Вас:
"...Так  любой высокомерный тип захочет себя считать каулом, собственно именно так многие и делают. Каулов сейчас валом, особенно в среде завшивленной интеллигенции, которая у них только на уровне теории, сильно противоречащей их обычной жизни".

Считать, видите ли, мало. Для того, чтобы быть каулом, необходимо во-первых, получить каула-пурна-абхишеку,

Хотите найду вам в Индии «каула-пурна-абхишеку»? 500$.

 
Цитировать
а во-вторых, СООТВЕТСТВОВАТЬ духу Учения.

Во-вторых, могу найти вам немало персонажей, кто «типа соответствует», не заходя далеко, прямо у вас под боком, по месту жительства. Один слой его души - сатанизм, следующий, по верх предыдущего – слой жреца вудду, потом слой каулика, далее хотел стать натхом, но честно дал понять, что это для него «упадхарма», потому Гуру мой дикши ему не дал. Но ничего, дадут в Индии, там есть те, у кого с деньгами ситуация похуже. Даршани маловероятно, да он и сам не хотел, каула дхарме и …….не соответствует, аугхарской дикши хватит. Такой вот «дух скрытых кауликов». На натхах и других посвящениях будут делаться деньги, а вудду для души. Каулику можно, он не пашу, пашу (т.е всем) будет иначе преподнесено.

Цитировать
Захочет кто-то так себя называть или нет — это ни на что не влияет. Нужно учиться у Каула-гуру, знать свою школу и парампару. Без всего этого какой он каул?

И много ли они все учатся? Раз в год на пять дней приезжают к своему Гуру. Название парампары можно знать, но толку? Когда меняются Гуру как перчатки, не успев научится у одного, уже они ученики другого, пчёлки, пчёлки однако.

Цитировать
Но отчего же не стоит? Ведь Учитель у аштанговцев вполне парампаричный. Я имею в виду Шайлендру Шарму. Отчего же Вы считаете, что исповедуемые ими методы — не йога?

Он обманывает людей, что ему явился Матсьендранатх и передал кундалы, которые он носит в мочках и при этом это называет дикшей, которую сам на самом деле придумал. Но придумал то это одно, он такую же дикшу другим передает, говоря что они от натхов. А это ложь. Более того, такой дикши нет в крийя-йоге. Парампаричность есть, но он её искажает. Настоящим натхом даршани ШШ не является, и вещать что-либо от линии натхов и передавать он не может. Я знаю сейчас очень много про этого человека, да просто почитайте сами его «Шива-сутры», все иллюзии относительно него, которые формирует АИЦ в коммерческих целях, развеятся сразу.  Они нам предлагали к нему съездить, посмотреть самим какой он, но ноги нашей там не будет, как не ступают ноги настоящих садху на его территорию. Мне достаточно уже свидетельств о нём из авторитетных источников.

Цитировать
Вы спрашиваете, отчего я не задаю себе вопроса о том, что же есть истинная йога? Да потому что заранее знаю ответ. Он — в Агамах, превыше которых для меня писаний не существует. К слову, в тех же цитируемых мною отрывках из КТ, НТ и др. этот ответ дается.  

Скажите честно, Вы что в Индии видели Натхов, которые заворачивали язык за нёбо или стояли на голове? Конечно, практики эти в натха-сампрадае есть, но ваше сравнение с Шайлендрой Шармой, думаю, совсем неуместно. У него, помимо всяких личных изобретений, практикуются в основном мудры, у П.Джойса с Айенгаром одни асаны, а в натха-сампрадае - все что есть в йоге и тантре, поэтому не надо этих Учителей и их недавние школы с натхами ставить в один ряд. Натхи существуют явно больше тысячи лет, а эти всего несколько десятков.
 
Цитировать
Та же йога, о которой Вы пишете и которую имеете в виду, как система, повторюсь, мне не интересна. Я преклоняюсь перед авторитетом, однако Его рекомендации прежде всего адресованы тем, кто следует пути Натха. Я же — тантрик и каулик. Другой у меня путь, нравится ли это кому-то или нет.  

Она может Вас не интересовать, но способность различения одной традиции йоги и другой для настоящего каулика не помешает, к тому же в КШ многие практики так же называют именно йогическими. Хотя бы в этих целях не мешало бы разобраться что есть что.

 
Цитировать
Цитировать
За то время, что я там находилась, я собрала более 70.000$  и все ему пожертвовала".

А зачем? Тот человек был мошенником и аферистом. Здесь уместно вспомнить о тех преданных, которые жертвовали все свое имущество Сиоко Асахаре, Марии Деви Христос и Юрию Кривоногову, Рулону и прочим "мессиям". Ужель и они достойны уважения? Важно иметь различающее вИдение, знать о качествах Истинного Гуру. О них, кстати говоря, весьма убедительно, опираясь на авторитет Агам, еще в десятом веке писал Абхинавагупта. Если интересно, могу опубликовать соответствующую выдержку из Тантралоки.

Давайте лучше не тантралоку просмотрим, а то, как был Вами поставлен вопрос, который теперь адресован не мне, а Вам. Вы спросили о том, пожертвовал ли кто-то бескорыстно большую сумму денег или нет в надежде услышать тишину. Но Вы услышали, в отличие от ваших цитат из тантр, конкретный ответ - «Да, пожертвовала». Это реальный факт, а не жонглирование словами, типа кто истинный Гуру, а кто мошенник, потому лучше не жертвовать. Те, кто так рассуждает, никогда не жертвуют, а только берут, а мошенник или не мошенник, это только отговорки и пустая софистика, которую 99% людей умеют разводить. Сказали бы уже честно Вы сами, что так поступить не можете, ни в отношении истинных, ни ложных Гуру, ни просто людей, купить вы можете, а сделать бескорыстно? Вот эта часть под очень крупным сомнением. За все говорят поступки, Вы были в Индии и знаете, что все проблемы способны решить йоги, а не каулы и типа мистики, это первое. Второе, а откуда Вы знаете, что тот ИСКОНовский гуру был мошенником и аферистом, на мой взгляд, он почище и отрешеннее многих «йогов», в плане сиддх им тоже до него ещё расти и расти. Относительно неистинности его учения, так он ведь тоже может, исходя из своих авторитетных источников, окрестить каулизм и всё, что с ним связано, не самыми лучшими определениями, приведя из парампаричных текстов доказательства. Поэтому, оставим лучше эту тему, а поговорим о самом факте ваших бескорыстных поступков и о их уровне. И были ли они вообще?  

Цитировать
Цитировать
Цитата:
"...Возьмите сам факт моей отрешенности от денег и скажите, лично Вы или еще кто-то из умных пандитов способен так поступить и поступал ли так когда-нибудь?"

Поскольку трубить о своих заслугах перед Дхармой и Гуру — не мой стиль.

А не надо трубить, хотя бы назвать один подобный поступок. Я только лишь немного на Ваш вопрос ответила.

Цитировать
Да бросьте! Не хочу Вас разочаровывать, но самоумерщвление — путь тупиковый. Человек и впрямь становится куда хуже, чем был до такой аскезы. Все эти "тапасы" — от старого, доброго разделения сущего на "грешное" и "святое". А оно, разделение это, и есть главная характеристика Пашу-бхавы. Единственное, к чему в данном случае следует стремиться, так это к преодолению Связанности, к Нивритти. А подобные дуалистические представления этому никак не смогут способствовать.  

Пока что я видела такие отзывы о тапасе только тех, кто его никогда реально не практиковал или практиковали, но по-детски. Те, кто в людных туристических местах в Индии - не в счет, о клоунах речи не идёт. Так вот те, кто критикуют тапас, никогда его не практиковали.

Цитировать
Можно. Но только не "коллекционировать", а у многих учиться, многое сравнивать, сопоставлять, понимать, что есть Дхарма, что — упадхарма, а что — адхарма, и т. д. Бессмысленно тратить время на разъезды по планете, многодневные сидения на папертях с шарманкой подмышкой, и пение чего-то вроде: "У Курского вокзала стою я чуть живой. Подайте, Христа ради, червончик золотой..." не стоит. Лучше уж проводить гухья-садханы, выполняя тем самым предписания Истинных Гуру.

Хотела бы я посмотреть, как тряслись бы ножки каулов при такой практике, включая тех, кто практикует гухья-садханы. Вернее, я это уже видела много раз, потому и смешно, когда мастера НЛП не знают что делать, когда их тот ИСКОНовский Гуру в любом месте мог направить идти собирать подаяния. Лично таких водила за ручку, видя как она трясется и ножки тоже.  Это были люди, которые говорили больше всего о не двойственности, о своей магии,  способностях к сугестии, внутреннем независимости от всех внешних объектов и т.п. :41: :41: :41:

Цитировать
Ибо для Учителя в первую очередь важно, чтобы Ученик, следуя Его рекомендациям и наставлениям, достиг конечной Цели своего пути. Настоящему Гуру абсолютно все равно, есть ли у него свита или нет. Он должен пробудить в адепте Осознание Его Изначальной Природы, того, что Он Есть ТО.

А Вы вопросом задавались о том, какой труд и ломка своего эго стоит за этим ТО?
Остальное — внешняя мишура и не более того.

 
Цитировать
Санньяса же пусть останется уделом продвинутых Пашу, умеющих ограничивать себя во всем и во вся. Ни санньяса, ни предполагаемое ею бродяжничество, ни "едение или неедение молока", ни прочие ограничения не способны приблизить того, кто жаждет Самоузнавания ни на дюйм к этой цели.  

Не совсем так, ограничение начинается до санньясы, а потом уже только Гуру смотрят, давать вам её или нет. Если слабак и теоретик, то её никогда не дадут. Критиковать можно то, чего сам не получил и не достиг. Лезут в каулизм как правило те, кто к нему не готовы и не прошли даже пашу-бхаву, о какой вира-бхаве, каулизме, авадхудстве и санньясе может идти речь тогда?  Натхи амриту определяют как мокша-сварупу, тот, кто не отрекся от любых привязок, не получит никогда мокшу и кайя-сиддхи. Какие бы замудрения он не выделывал с телом, ритуалами 5 М, шлоками из текстов, не получит никто на халяву чего-либо настоящего. Это бхога а не йога. Сколько не подражай авадхутам и каулам, без реальной самоотдачи это будет подобно детям, играющим в войну, но не знающим, что это такое на самом деле, и потому думающих о духовном пути в лирическом стиле. Я считаю, что важны усилия в практике, если хочешь реальных результатов, не важно чем - аскезами, гьяной, постоянной осознанностью, все зависит от того, что тебе даст Гуру. Но среди настоящих путей - легких нет, и попытка найти себе отдушину в вамачаре, полагая, что нашел то, что в кайф и это легкий путь - утопия и самообман.  Никакие коллекционные дикши и никакие тантралоки не помогут тому, кто не убедился в тщетности привязанностей. Если каулизм не делает садхаку смиренным и честным перед его Гуру, то такой каулизм не каулизм, а только фальсификация и пародия. Да и какая разница, как назовешь ты свой уровень, важен свет, исходящий от такого человека, стал ли он как человек лучше или нет? Вот показатель прогресса.

Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Alakh от Июль 04, 2007, 12:39:06
Aдеш!
Кстати на счет парампары Крийя-йоги. Как известно, Йогананда Парамахамса родом из Горакхпура, тем не менее в его знаменитой книге "Жизнь йогина" про натхов вообще нет никакого упоминания. Вполне очевидно, что к натхам эта линия не имеет никакого отношения. Практики йоги есть у всех. Со слов Ракеш Пандея, а также самих садху которые в линии Шанкары, наговских акхара 7 в каждом из семи орденов, вместе их 49 получается и у всех свои особые методы садханы, куда входит тантра  и йога. Три ордена "данди" - это брахманические, если не ошибаюсь, Сарасвати, Тиртхи и Пури у них весьма отрешенный подход к миру в отличии от нагов тантриков. В итоге 49 + 3 = 52 направления в дашанами. Интересная традиция, а также ее связь с линией Крийя-йоги, которая также делится на посвященных в линию Шанкары и тех кто не посвящен. Ведь при передаче практик кхечари не обязательно дикшита становится Гири, Бхарати........Хотелось бы конечно в будущем получше разобраться в традиции Крийя-йоги.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Виранатха от Июль 04, 2007, 16:48:43
Адеш, садхаки!
Читая ваши постинги у меня появился вопрос, в связи с обсуждением вамачары - как гухья-садханы.
К примеру человеку лет за 70-80 и способности к сексу у него - ноль, следовательно не видать ему никакой майтхуны, а соответственно и гухья-садханы. Или допустим 3-4 летний ребенок не может же он пить мадью и заниматься майтхуной. Что же так ограничены то возможности гухья-садханы пространственно-временными факторами?
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Виранатха от Июль 04, 2007, 16:52:56
Кстати, на ум еще пришла одна вещь, только относительно йоги, считается что мудры и бандхи пробуждают кундалини, а также воздействуют на нервную и эндокринную системы организма. Многие йога-титчеры, детям до 18 лет практиковать бандхи не рекомендуют, получается пробуждение кундалини им не светит.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: ishvaranandanatha от Июль 04, 2007, 20:20:11
Сапрема намаскар, Божественная Владычица Кулы!

Удивительное дело! Затрагиваемые нами здесь вопросы, похоже, и впрямь интересуют многих. Остается только надеяться, что интерес этот вызывают именно обсуждаемые темы, а не сам факт внезапно возникшей перепалки. Ну, что же, давайте продолжим.

Вы пишете:

"Странно, если Вы каула и мистик, то что Вам стоит определить духовный уровень йогов без подхода "всех под одну гребёнку", да йога в большинстве своём фитнес и коммерция, но нужно не только уметь обобщать, но ещё и различать".

Ого! Я просто счастлив! Наконец-то мы признали необходимость различающего вИдения! Однако спешу Вас огорчить: высокодуховных йогов видеть мне приходилось очень и очень редко. По большей части, знаете ли, все как-то Сидерские, Журавлевы and company... Люди уровня д-ра Ракеша Пандея в явном дефиците. Грустно. Но факт!  

Далее:

"На счёт определения – заворачивание языка - как плохое и бездуховное явление, мало чем отличается от того, что говорил Ваш Каула-гуру: «Неужели непонятно, что невозможно прийти к Богу, просто трением гениталий?» Понимаю Вас, зачем Вам определять, что из себя представляет человек, если он не каула, а, скажем, практикующий йогу или какой-нибудь вайшнавизм. Только у меня-то такого категоризма нет, я верю в то, что из 95% называющих себя каулами, есть те, кто ими являются и их число возможно составит 5 %. Остальные, в большинстве своём, духовные слабаки, пашу-вожделенцы и навешиватели лапши на уши тем глупцам, у кого слабое чувство духовного самосохранения. Практиковать можно что угодно, но важно не это, важно то, что из себя представляет человек как человек хотя бы для начала".

Не спрою, так оно и есть. Вероятно, указываемые Вами 5% — цифра тоже слегка преувеличенная. Слабаков и любителей экзотически потереться друг о друга гениталиями на самом деле значительно больше. Но вот с последним Вашим утверждением позволю себе не согласиться. Практиковать-то действительно можно что угодно. Крайне важно другое: какую цель ставит перед собой практикующий? Если таковая Самоузнавание, Самораскрытие, Обретение Своего Истинного "Я", тогда следует определиться с путем, ведущим к этой цели. Как бы чист и праведен ни был йог, согласно Кшеме, выше уровня Пралайакала он не поднимется. А это, увы, все та же Махамайа. К слову, Ее же покровы — удел Виджнянакалов. Чистые Таттвы находятся, условно говоря, чуть выше. И достигающие их, как мы уже с Вами знаем, обретают, если можно так сказать, иную степень Освобождения. Плану Шуддха-Видья соответствуют Мантры, плану Ишвара — Мантрешвары, плану Садашива — Мантра-Махешвары, и далее — Шивы или Акала (см. Пратьябхиджняхридаям). Акала — это то, к чему, собственно, мы и стремимся. Но достичь сего Истока способен далеко не каждый "просто хороший человек" или "хороший практикующий". Колоссальное значение имеет то, что он делает. С точки зрения Кшемараджи и Абхинавы, которуя, оговорюсь сразу, я безусловно разделяю, Йога — путь тупиковый. Не стану оспаривать: для тех, кто следует данной доктрине, она наиболее адекватна. Разубеждать таковых адептов я не стану. Это бессмысленно. Но согласиться с тем, что, дескать, неважно, что практикует человек, лишь бы он что-то собой представлял и т. п., простите, не могу.              

Идем дальше:

"...Интересные у Вас логические переходы, уж не следствие ли это «особой привычки духовных пчёл»? Совсем недавно Вы говорили, что не существует Гуру «самого по себе», как и Агам, допустим «лобановских». В тантре есть Садагамы (истинные священные тексты), Садгуру (истинный тантрический Гуру), Сатарка (истинная логика) и между ними нет различия. Понимаете, приводить цитаты из тантр, когда выгодно и задвигать Гуру, а потом ссылаться на каких-то Гуру и игнорировать писания, когда тоже лично тебе выгодно - это не совсем корректно".

Возможно, возможно... Однако трактовать Садагама — исключительное право Гурудева. Для меня-то как раз и нет никакого различия между Священным Текстом, Истинной Логикой (кстати, осмелюсь Вас поправить — Саттарка, а не Сатарка) и Учителем. И именно поэтому полученные упадеши не являются для меня предметом сомнения или спора. Спросил ли я Гуру, откуда взята та или иная трактовка, или просто доверился Его авторитету, приводил ли начисто проигнорированные оппонентом цитаты из Тантр или ссылался на Истинного Гуру, который неотличен от Садагама и Саттарка — в данном случае не имеет значения. Но если Вам действительно это интересно, то соответсвующий вопрос Гурудеву я задал как раз в связи с непонятыми мною разночтениями в Куларнаве. И получил ответ, который меня удовлетворил. Существуют разные уровни понимания: буквальный, аллегорический, символический, трансцендентный... Это зависит от степени связанности или, наоборот, освобожденности нашего сознания. И, соответственно, от бхавы. Поэтому для кого-то падмасана это положение тела, а для кого-то — состояние сознания, его перманентная сосредоточенность на Высшем, на Сахасрара-падме. Что здесь странного? Правда, это я сейчас так просто говорю: "Что здесь странного?" А в тот момент, когда была получена эта упадеша, поверьте, Ваш покорный слуга был смущен ничуть не меньше, чем Вы.  :016:      

Еще цитата:

"...Оправдание, типа, «каулику все можно» — звучит тоже смешно. Когда выводят на чистую воду, нелепо придумывать аргумент : «Это Гуру сказал, а откуда он это взял — мне без разницы». Да и как это по-Вашему можно проверить?  Вот так все эти «мудрецы каулы» и поступают. При конкретных вопросах, ответ на которые не составляет особой тайны, например, назвать авторитетный тантрический текст и номер шлоки, у мудрецов сразу наблюдаются одни увиливания в виде ссылок на не понятно что".

Ну, как это на "непонятно что"? Это мнение моего Каула-Гуру для Вас непонятно что? Или Вы полагаете, что получив упадешу, я должен был устроить своего рода экзамен Учителю, спросив: "А где это написано? А Вы это, часом, не сами придумали? А какая это Тантра? А улласа? А шлока?" Ох, Вирати... Не книжник я, не фарисей. И здравой гетеродоксальности всегда предпочту унылые истины замшелых ортодоксов. Не по закону мы, дорогая сестрица, а по благодати!

И потом, Вы зря ехидничаете. Да. Как бы это смешно для Вас не звучало, но каулику и в самом деле можно все. В отличие от йога, которому, увы, нельзя практически ничего. Но парадокс также заключается и в том, что даже у подлинного йога верх достижения — т. н. нирвикальпа-самадхи — будет тоже иметь вид этого "ничего"! Этакая пустота, знаете ли. Но не в смысле Акуа, а та самая, где стремящемуся к такому типу Освобождения придется лежать бессмысленным поленом целые кальпы. Аккурат до Махапралайи. А уж потом, либо милостью какого-либо из Высших Существ подняться до Чистых Таттв, либо, что скорее всего, вернуться во вновь проявленный мир и там продолжить дорабатывать карму, не сжигаемую и не растворяемую, к слову, самим фактом обретения п упомянутой выше пустоты. Почему? Да потому что пребывание в ней, согласно нелюбимым Вами Абхинавагупте и Кшемарадже, ничем не отличается от состояния Сушупти — сна без сновидений. Цель же тантрика даже не Турья (пресловутое "четвертое состояние сознания"), а Турьятита — Невыразимое, Неописуемое, Непостигаемое...  

В Ваших сотоварищи нападках на Кулу и кауликов лично я, если хотите знать, усматриваю лишь озлобленность на всех и вся. Именно озлобленность, вызванную бесконечными самоограничениями и самоистязаниями. Того нельзя, этого нельзя... Ничего, повторюсь, нельзя. А как сказал в свое время небезызвестный король Лир, из ничего и выйдет НИЧЕГО! Но позвольте, отчего же Вы нас упрекаете в том, что нам "все можно"? Вы же сами выбирали свой путь, правда? Так вот и следуйте ему на здоровье! Меня-то Вы в чем хотите убедить? Вернуть к давно оставленной в прошлом вере в то, что есть нечто "святое" и нечто "грешное", нечто "дозволенное" и нечто "запрещенное"? Нет, Божественная. Вот это и есть самый закоренелый дуализм. Не различающее вИдение, заметьте, не Вивека. А именно двайта.          

Вы пишете:

"...Каулизм не может быть древнее натхов по целому ряду причин, да и что Вы сравниваете, какую-нибудь школу Сатьянанды Сарасвати или недавнюю, но мною уважаемую, линию тантрического Гуру Дайтья с буддизмом, которому около 2500 лет?"

А я еще раз Вам повторяю: основатель натхизма Горакшанатх жил в 12 веке, основатель каулизма Матсъендранатх — в 9-м, по самой поздней датировке, и в 7-м (!) по общепринятой. В десятом же веке Абхинавагупта уже создал свою Тантралоку, где прокомментировал практически все существовавшие к тому времени Агамы. До рождения Горакши тогда оставалось еще двести лет. Поэтому каулизм древнее. Матсъендранатх, в первую очередь, был именно Каула-Гуру, поскольку именно он сформировал каулизм как доктрину. Каулы и натхи долгое время не считали себя представителями разных школ. Кауладжнянанирная — древний каулический текст. Автор его — Матсъендранатха. Где его чаще вспоминают — не имеет значения. Иначе мы снова скатимся в дискуссии до уровня разговоров вроде "девки спорили на даче..." Если же Вы будете настаивать на том, что Горакшанатх жил в 5-м веке, а не в 12-м, что, кстати, крайне антиисторично, и поэтому, дескать, натхи древнее, то я позволю себе напомнить, что Агамы и вовсе изрек Шива.        

Цитата:

"...Натха-сампрадая - очень древняя, и само то, что методы йоги эффективны и полезны для человеческого существа, пусть даже (как ВЫ считаете) только для тела, но даже этот факт наводит на мысль, что они всегда использовались во все века и тысячелетия. Они могли менять внешнюю форму, но существовали в том или ином виде".

Видите ли, мне совершенно безразлично, когда и кем они использовались, было ли это во все века или все-таки после составления Хатха-йога-прадипики, т. е., в лучшем случае, после того самого 12-го века. Существовали? И хорошо. Нет? Еще лучше. Я все время и, увы, безуспешно пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что Йога — это именно Ваш путь. Ваш, но не мой, понимаете? А мне как-то все равно, эффективно или неэффективно то, что ведет человека в Великую Пустоту. Удел Пралайакала меня не привлекает, ибо это не есть Самоузнавание.    

Снова цитата из Вашего постинга:

"...В некоторых шайвовских тантрах упоминается Адинатх, который был также Учителем Матсьендранатха, но нигде не говорится, что Адинатх был именно каула, если следовать Вашей логике, то получается, что каулы - ниже шайвов в таком случае, так как каулы их продукт". 

Да нет же, нет... Адинатх — это и есть Шива. Он создал много учений. Иные провозгласил ради смущения умов пашу. Иные дал в качестве пути для спасения. Каулы не продукт шайвов. Шайва может стать Каулом, если последовательно пройдет соответствующие ачары. Когда Вы пишете так, то, прошу заметить, вряд ли Вы следуете при этом моей логике. Вам просто крайне хочется, чтобы у меня была такая логика. На самом же деле Вы все прекрасно понимаете. Адинатх — Шива, от которого Матсъендранатх (прямо или косвенно — не имеет значения) получил Высшее Откровение. Матсъендранатх — основатель Каулизма  и Учитель Горакшанатха. Вопрос: кто древнее?     

Вы писали:

"...Вы ведь не исключаете тот факт, что Учителя, зная Ваше видение и интересы, говорили то, что Вы могли воспринимать, именно Вы, но это не говорит о том, что другому они не скажут нечто другое.  Почему они так поступают, потому что ученики несовершенны и могут полный объем не воспринять, у них доминирует рага (привязанность) и двеша (отвращение) в отношении чего угодно, в том числе и духовной доктрины".

Конечно, не исключаю. А даже акцентирую на этом. Они учитывали именно мой духовный уровень, именно мою бхаву, а не чью-то еще. Однако смею напомнить: я — каула-пурна-абхишикта. И мои собратья по чакре — каула-пурна-абхишикта. Не йоги, не двайта-шиваиты, не какие-то там масоны-израэлиты. Нам была дана Наивысшая Доктрина, ибо превыше Кулы нет ничего. Лишь Она ведет к Абсолютной Реализации. Лишь Она предполагает Вишишта-адвайта или, если угодно, Пурна-адвайта. Лишь Она постулирует, как писал д-р Б. Пандит, Духовный Реализм. Поэтому ничего дороже этой Доктрины для нас нет и быть не может.    

Цитата:

"...Там что прямо так и говорится, что эти понятия были использованы в последствии в Йоге Патанджали и у Натхов, а допустим не наоборот? Где такое в Нетра-тантре сказано? Или это опять же со слов Гуру?"

Нет, там прямо сказано, что есть Яма-Нияма, Асана, Пранаяма, Дхарана, Пратьяхара, Дхьяна и Самадхи! Не надо передергивать. Я привел прямую цитату. До Патанджали же и всех его последствий мне нет никакого дела. Равно, впрочем, как и до того, есть ли в йоге высшие-низшие ступени или нет. Я не йог, это чуждый для меня путь и я не разделяю Вашего убеждения в том, что предписания и запреты носят универсальный характер, в том числе и для тантрика-вамачарина.  
 
Цитата:

"...Если это каулическое учение, оно не может в целом противоречить кула-дхарме, а Вы пытаетесь получается привносить свое, «Я», «Мой Гуру», «Твой Гуру». В таком случае получается, что любой может просто брать куски учения, которые ему лично нравятся, а всё остальное игнорировать. Свами Муктананда тоже описывал то, как Он следовал брахмачарье,  практиковал именно ХАТХА-ЙОГОВСКИЕ методы. А ещё, недавно я читала на хинди книгу Вашего Гуру Нараянадатта Шримали, где Он описывает конкретно техники ХАТХА-ЙОГИ, как важную часть тантрической садханы. С этим как быть?"

Оно и не противоречит Каула-дхарме. Оно не совпадает лишь с Вашим видением таковой. Что же касается Гурудева Нарайана Датта Шримали, то позволю Вам напомнить: Его миссия во многом и заключается в примирении Вайдика и Тантрика-дхармы, о чем в его книгах также немало говорится. Соответственно, Гурудев выступает за своего рода компромисс. И потом Вамачаре я учился вовсе не у Него. Он — убежденный сторонник Дакшиначары. Тем не менее, инициируя меня, Гурудев Кайлаш Чандра Шримали (фактически, д-р Нарайан Датт Шримали является моим Парамагуру) НЕ ДАВАЛ мне никаких рекомендаций относительно желательных занятий Хатха-йогой. Оттого я этому никак и не подвержен.  

Цитата:

"...Текст у меня под рукой, могу написать и даже перевести немного".

Спасибо, мы переводим их самостоятельно.

Цитата:

"...До тех пор, пока Вы не достигли полного совершенства, Гуру может идти на компромиссы с вашими желаниями, подыгрывать в чём-то, но это не означает, что он к йоге относится так же как и Вы".

Никогда! Никогда Гуру не будет подыгрывать мне в чем-то и, тем более, идти на компромисс с моими желаниями! Это, знаете ли, все из области высокой теории. Цель Гуру — разрушить мои представления обо всем, что меня окружает, уничтожить собственно мое мировоззрение, очистить мое сознание от всевозможных ложных установок и ограничений. Отношение к йоге, как методу, в данном случае вообще не играет никакой роли. Это вопрос личных предпочтений. Поскольку тантрический Гуру весьма четко отдает себе отчет в том, что первично, а чем можно пренебречь.    

Цитата:

"...Кстати во многих ритуалах тантры используется вами нелюбимая пранаяма, с отсчётом дыхания, она там как шодхана. Никто из тантриков это вещи не критикует почемуто так как это Вы делаете..."

Нужно внимательнее читать то, что было мною написано, а уже потом делать те или иные выводы. Я уже писал, что не просто знаю о том, что в тантрических ритуалах используется пранайама с отсчетом дыхания, а подчеркивал, что и сам занимаюсь этим именно как шодханой!!! И не только пранайамой!!! Я, да будет Вам известно, принимаю ту или иную асану, совершенно естественно пребываю в дхйане, которой предшествует и концентрация, и отсечение всего, препятствующего Осознанию. И лишь затем совершаю Прана-пратиштху. Но я никогда не утверждал и не утверждаю, что эти методы самодостаточны или что они играют какую бы то ни было решающую роль в практике вамачары.    

Цитата:

"...Да, но где гарантия, что Вы прошли этап пашу полностью? Каковы этому критерии?"

Если бы не прошел этап Пашу полностью, то никогда и на йоту не приблизился бы к каула-пурна-абхишеке, вамачаринской дикше и точно также, как все следовал бы пути Запретов и Предписаний!  :016: :016: :016: Вы полагаете, мой Каула-Гуру был слеп, когда допустил меня к этой Ачаре?  :016: :016: :016:  

Цитата:

"...В том то и дело, что Ницше окончил жизнь сумасшествием, был атеистом склонным к сатанизму. Видать, тоже считал себя «вирой», вот и получил финальный результат". 

Лучше безумие Ницше, чем путь Пашу!  


"...Извините, куда же исчезла вот сейчас Ваша не двойственность? Одна из линий Каула-дхармы именно рыбаком и была провозглашена. Что-то получается у вас путаница в суждении с одной стороны - яван почище брахмана и ему легче прийти к истине, с другой стороны - бомж - и в Африке бомж, и никогда каулом не станет. Знаете, а не получится ли наоборот, что уж лучше настоящий пашу, чем ложный каул? У пашу хоть нет такого эгоцентризма, лицемерия и самообмана".

А это, видите ли, в той же степени рыбак был, что и Иисус Христос — плотник.  :016: И никакой путаницы! Рожденный ползать летать не может. Обыкновенная констатация факта. Ложные каулы и впрямь никакой ценности не представляют. Так, обычная клоунада и не более. Но... Если кому-то настоящий Пашу представляется этаким идеалом, то я не против. Думайте так, считайте так, стремитесь к этому. Яван же почище брахмана будет в первую очередь потому, что не так привязан к "бессмертным и всепобеждающим идеям" Адвайта-веданты, которые в большей степени связывают, чем освобождают.  

Что же касается смены Гуру... Понимаете, Вирати, объективно я не могу говорить за кого-то, но иногда, очевидно, бывает так, что кому-то попросту жалко расходовать свое драгоценное время на третьестепенной важности вещи. Что толку, к примеру, изучать упадхармы в ущерб Каула-дхарме? Или погружаться в бездонное море Пашу-бхавы, позабыв о качествах Вира? Абсурд, нонсенс, разве нет?    

Цитата:

"...Он обманывает людей, что ему явился Матсьендранатх и передал кундалы, которые он носит в мочках и при этом это называет дикшей, которую сам на самом деле придумал. Но придумал то это одно, он такую же дикшу другим передает, говоря что они от натхов. А это ложь. Более того, такой дикши нет в крийя-йоге. Парампаричность есть, но он её искажает".

Ну, знаете... А вдруг не придумал? А вдруг и в самом деле откровение было?  Все, понимаешь ли, принимаете, а Шайлендру Шарму? В данном случае, если серьезно, Вы уже оперируете понятием Вивека. Различающее вИдение! И это, заметьте, Вас нисколько не смущает. Получается, Вы сотоварищи можете при необходимости Истинное от Ложного отличать, а как только это делаю я, Вы тут же без зазрения совести объявляете меня скрытым дуалистом. Не корректно, Вы не находите?  :010: :010: :010: Шучу, конечно. Точнее, пародирую Ваш метод ведения диксуссии.  :016:
 
Цитата:

"...Настоящим натхом даршани ШШ не является, и вещать что-либо от линии натхов и передавать он не может. Я знаю сейчас очень много про этого человека, да просто почитайте сами его «Шива-сутры», все иллюзии относительно него, которые формирует АИЦ в коммерческих целях, развеятся сразу. Они нам предлагали к нему съездить, посмотреть самим какой он, но ноги нашей там не будет, как не ступают ноги настоящих садху на его территорию. Мне достаточно уже свидетельств о нём из авторитетных источников".

Бесспорно. Но разве только его АИЦ формируется в коммерческих целях? А прочие йоговские семинары, те, что проводит не Аштанга-йога-центр, носят сугубо альтруистический характер? Вот это действительно смешно. Но хотя... Разве сто евро с носа это коммерция? Разве ж это деньги? Тьфу, ерунда какая. Однако не для всех. Для меня, к примеру, это немало.  

Цитата:

"...Скажите честно, Вы что в Индии видели Натхов, которые заворачивали язык за нёбо или стояли на голове? Конечно, практики эти в натха-сампрадае есть, но ваше сравнение с Шайлендрой Шармой, думаю, совсем неуместно. У него, помимо всяких личных изобретений, практикуются в основном мудры, у П.Джойса с Айенгаром одни асаны, а в натха-сампрадае - все что есть в йоге и тантре, поэтому не надо этих Учителей и их недавние школы с натхами ставить в один ряд. Натхи существуют явно больше тысячи лет, а эти всего несколько десятков".

Да в том-то и беда, что не видел я таких натхов в Индии. Не видел! Зато, попадая периодически на просторы СНГ, иные натхи проводят целые семинары, посвященные этим темам. Вот это — да. И как, скажите на милость, мне, грешному, найти в них десять отличий?

Ваши сентенции по поводу того, кто, кому, когда и сколько бескорыстно жертвовал, я оставлю без комментария. Не привык, видите ли, рассказывать о себе в мажорных тонах. Скажу лишь так: я — человек далеко небезупречный и при желании меня можно упрекнуть в чем угодно. Я часто впадаю в гнев и ярость, иногда рукоприкладствую, хулиганю, распутничаю... Но вот в алчности меня вряд ли можно заподозрить.  :016: Те, кто знают меня хотя бы некоторое время, могут засвидетельствовать: я всегда щедр. Да, не скрою, периодически, когда есть возможности, я могу кое-кого и подкупить. Ничто человеческое мне не чуждо. Но и просто отдать, подарить, пожертвовать, помочь кому-то чем-то мне приятно. В виду деликатности самих ситуаций, когда мне приходилось так поступать, я тоже не стану здесь о них распространяться. Но было, было... Не без того.          

"...Пока что я видела такие отзывы о тапасе только тех, кто его никогда реально не практиковал или практиковали, но по-детски. Те, кто в людных туристических местах в Индии - не в счет, о клоунах речи не идёт. Так вот те, кто критикуют тапас, никогда его не практиковали".

И правильно делали, что не практиковали. Любое самоистязание — от двойственного восприятия Реальности.

Цитата:

"...Хотела бы я посмотреть, как тряслись бы ножки каулов при такой практике, включая тех, кто практикует гухья-садханы. Вернее, я это уже видела много раз, потому и смешно, когда мастера НЛП не знают что делать, когда их тот ИСКОНовский Гуру в любом месте мог направить идти собирать подаяния. Лично таких водила за ручку, видя как она трясется и ножки тоже.  Это были люди, которые говорили больше всего о не двойственности, о своей магии,  способностях к сугестии, внутреннем независимости от всех внешних объектов и т.п. :41: :41: :41:"

Да ладно. Признайтесь хотя бы себе самой, что попали в обыкновенную тоталитарную секту, к ИСККОНу, кстати, имеющую ровно столько же отношения, как я к Коммунистической Партии Парагвая, и собирали деньги для ловко окрутившего всех вас самозванца. Или Вы хотите сказать, что этот деятель — как его там, Ашутоша, Шутоша, Шотуша? — парампаричный Гуру и настоящий гаудийа-вайшнавский махарадж? И потом, отчего это Вы решили, что попрошайничество на улицах — это практика? У каулов же ножки в этой ситуации вряд ли бы затряслись. Лично я, честно сказать, элементарно послал бы этого кудесника к тако-то матери. Всего и делов-то. Почему я так уверен в этом? Да потому, что не склонен к экзальтации, в отличие от дамочек, которых Вы имеете в виду, и которых Вы водили там где-то за ручку.    

Вы писали:

"...А Вы вопросом задавались о том, какой труд и ломка своего эго стоит за этим ТО?
Остальное — внешняя мишура и не более того".

Не просто задавался, а ломал себя через колено. Но это — детали моей прошлой биографии. Будет время и повод — напишу как-нибудь исповедь на заданную тему в стиле Августина Аврелия. Могу сказать лишь одно: Вы даже себе не представляете, сколь тяжела и, порой, кровава эта ломка. Ее-то, родимую, мне пришлось начать не в семнадцать лет, когда у человека еще и характер толком не сформировался. А в тридцать три. Когда жизнь уже как бы наладилась, когда мировоззрение уже полностью устоялось. Когда все, казалось бы, было ясно и понятно: как и зачем жить, что и во имя чего делать. Потому, кстати, я все время и говорю о том, что внешнее отречение, отречение тех, кто ничего не имел, и толком ни к чему не был привязан, ничего не стоит. Не верю я в стойкость юных, не бреющих бороды... Юнец-саннйаси в большинстве случаев смотрится куда смешнее, чем та же космическая бабка или "мастер НЛП международного класса". Он-то и жизни толком не знает, а все туда же, в "кардиналы" лезет. Но речь не о том.

Да, чуть не забыл. Вы вот постоянно пишете о неких коллекционерах дикш, имея в виду понятно кого. Вы, похоже, и слушать не желаете о том, что не в коллекции дело. А в сравнительном анализе, который без реальной практики невозможен. Что ж, да останутся при Вас Ваши же заблуждения! Но, давайте по правде: Вы полагаете, что такие духовные эстеты, как я и мне подобные, меняя, порой, маски и декорации, лишены некоего внутреннего стержня, не так ли? Более того, именно в этом Вы и пытаетесь изо всех сил убедить всех, кто читает эти строки. Так вот, повторю снова и снова: наш стержень — Каула-дхарма. все прочее может быть нанизано на этот стержень, как куски шашлыка на шампур, а может быть и выброшено прочь за ненадобностью. Никакой беды я в этом не вижу. Есть то, ради чего следует жить. Оно — первично. Прочее же можно изучать, им можно интересоваться, оно в состоянии на какое-то время занимать ум или даже забавлять. Но в данном контексте — не все одно, далеко не все есть Тантра, не все есть Истина.

Вы там о пчелах все время упоминаете, намекая на аналогию Абхинавы? Да, мы подобны пчелам. Труженикам духа, которые собирают везде нектар, чтобы дать нуждающимся мед. Но для того, чтобы понять, какой цветок способен дать искомое, а какой является обыкновенным пустоцветом, иногда необходимо сесть на него и разобраться во всем на месте. Часто бывает, что внешне лепестки прекрасны, а внутри такого растения зияющая пустота, ничто, ноль. Тогда нет смысла чего-то в нем искать. Вы-то ведь тоже оставили своего Шатошу, Шутошу или Шотушу, разве нет? А почему? Можете, конечно, не отвечать, но мне кажется, в первую очередь из-за того, что кое-что поняли. А сколько Вы потратили времени на это осознание? Год, два, пять лет? Не знаю, поймете ли Вы меня, Вирати, или нет, но когда тебе двадцать с копейками, в принципе, можно позволить себе роскошь искать черную кошку в темной комнате, даже если ее там нет. А вот когда тебе за сорок... Времени особенно-то и не будет.

И, кстати, чем так называемое "коллекционирование дикш" лучше их раздаче кому ни попадя? А?        

Впрочем, довольно. Мы посвятили этому диспуту много времени. Но вряд ли сумели убедить друг друга в чем-то. Каждый из нас наверняка остался при своем. Йоги убеждены в исключительной ценности своего пути. Каулы остались каулами. 
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: ishvaranandanatha от Июль 04, 2007, 23:14:02
Намаскар!

Понимаете, в чем дело... С моей точки зрения, вопрос носит весьма теоретический характер. Но... Если человеку уже восемьдесят, и он вдруг, ни с того, как говорится, ни с сего, решил самостоятельно заняться вамачаринскими практиками, то, понятно, у него ничего не получится.  :41:  :41:  :41: А если в таком возрасте он обратится к компетентному Гуру, то, поверьте, у последнего найдутся аргументы для того, чтобы убедить старика попробовать себя в чем-то другом.  :35:

Что же касается четырехлетнего ребенка, то у него — вся жизнь впереди. И если в предыдущих своих воплощениях он успешно прошел веда-, вайшнава-, шайва- и дакшиначару, не сомневайтесь, к пути Вама его выведет сама Деви.  :016: И незачем ему, соответственно, уже во младенчестве приобщаться к 5М. Таковое приобщение может быть лишь в сознательном возрасте.

А вообще вопрос что надо. Я искренне посмеялся.   
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: ishvaranandanatha от Июль 04, 2007, 23:18:15
Сапрема намаскар, Аравинда!

Дорогой брат, поясни ради Бога, что такое ЗЫ, которым ты иногда отмечаешь последний абзац своих постингов? Это, в смысле, ты смеешься так, что ли?
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Virati от Июль 06, 2007, 12:42:56
Намаскар Ишварананда джи!

Цитировать
Ого! Я просто счастлив! Наконец-то мы признали необходимость различающего вИдения! Однако спешу Вас огорчить: высокодуховных йогов видеть мне приходилось очень и очень редко. По большей части, знаете ли, все как-то Сидерские, Журавлевы and company... Люди уровня д-ра Ракеша Пандея в явном дефиците. Грустно. Но факт!  

Нет, Сидерский - мной уважаемый человек, он по-крайней мере не изображает традиционника. Ко всему прочему, именно Сидерский про моего Гуру в своём журнале напечатал статью, не вырезая слово "Йоги" и "Махарадж", потому что он понимает уровень Гурудева и, самое главное, Он умеет ценить настоящую традицию. Сидерский, в отличии от духовных людей с их «заморочами в мозгах и духовными понтами», реально оказал помощь, не пустыми обещаниями, а конкретным делом: в печатании книг и статей про натхов. При всем том, что его поливают грязью такие как Журавлев и его компания, мол, что Он не традиционный, тем не менее - именно Сидерский просто и без всяких понтов сделал доброе дело . Хотя, спрашивается, а  нафига ему это надо - кто он нам? лучший друг или ученик? - Нет. В то время, как некоторые ученики с таким-то эго не  только не помогают традиции, но ещё и искренне её критикуют. Так кто же тогда лучше - Сидерский или тантрики? Полагаю, ответ очевиден - Сидерский, конечно. Или же, другой пример - АИЦ, которые считают, что натхи - это им в ущерб и что натхи должны быть придатком аштанга-виньясы. По-крайней мере и Сидерский и А. Лаппа показали себя куда с лучшей стороны, чем остальные, поэтому я с Вами позволю себе не согласиться.  

Цитировать
Возможно, возможно... Однако трактовать Садагама — исключительное право Гурудева. Для меня-то как раз и нет никакого различия между Священным Текстом, Истинной Логикой Саттарка и Учителем. И именно поэтому полученные упадеши не являются для меня предметом сомнения или спора. Спросил ли я Гуру, откуда взята та или иная трактовка, или просто доверился Его авторитету, приводил ли начисто проигнорированные оппонентом цитаты из Тантр или ссылался на Истинного Гуру, который неотличен от Садагама и Саттарка — в данном случае не имеет значения. Но если Вам действительно это интересно, то соответсвующий вопрос Гурудеву я задал как раз в связи с непонятыми мною разночтениями в Куларнаве. И получил ответ, который меня удовлетворил. Существуют разные уровни понимания: буквальный, аллегорический, символический, трансцендентный... Это зависит от степени связанности или, наоборот, освобожденности нашего сознания. И, соответственно, от бхавы. Поэтому для кого-то падмасана это положение тела, а для кого-то — состояние сознания, его перманентная сосредоточенность на Высшем, на Сахасрара-падме. Что здесь странного? Правда, это я сейчас так просто говорю: "Что здесь странного?" А в тот момент, когда была получена эта упадеша, поверьте, Ваш покорный слуга был смущен ничуть не меньше, чем Вы.    


Много слов, а где главные доказательства из тантр? Знаете ли, навыдумывать можно всё, что угодно - уддьяны записать в майтхуну и т.д. Опять получается - дешевый отмаз, ссылки на личные бхавы, где-то там я слышал. Ну и как прикажете к этому всему относиться? Спекуляция на спекуляции, если посмотреть в глаза правде.

Цитировать
И потом, Вы зря ехидничаете. Да. Как бы это смешно для Вас не звучало, но каулику и в самом деле можно все. В отличие от йога, которому, увы, нельзя практически ничего. Но парадокс также заключается и в том, что даже у подлинного йога верх достижения — т. н. нирвикальпа-самадхи — будет тоже иметь вид этого "ничего"! Пустота, знаете ли. Шунья. Та самая, где стремящемуся к такому типу Освобождения придется лежать бессмысленным поленом целые кальпы. Аккурат до Махапралайи. А уж потом, либо милостью какого-либо из Высших Существ подняться до Чистых Таттв, либо, что скорее всего, вернуться во вновь проявленный мир и там продолжить дорабатывать карму, не сжигаемую и не растворяемую, к слову, самим фактом обретения Пустоты. Почему? Да потому что пребывание в Пустоте, согласно нелюбимым Вами Абхинавагупте и Кшемарадже, ничем не отличается от состояния Сушупти — сна без сновидений. Цель же тантрика даже не Турья (пресловутое "четвертое состояние сознания"), а Турьятита — Невыразимое, Неописуемое, Непостигаемое... А мне как-то все равно, эффективно или неэффективно то, что ведет человека в Великую Пустоту. Удел Пралайакала меня не привлекает, ибо это не есть Самоузнавание.
 

Это неправда. Опять Вы пишите только то, что Вам кажется, у Вас же есть "сиддха-сиддханта-паддхати", и Вы могли видеть, что там в панчаках перечисляются не только сущупти, но и турья с турьятита. Это Вы почему-то из натхов куда-то выбросили. Что же Вы так запамятовали?

Цитировать
А я еще раз Вам повторяю: основатель натхизма Горакшанатх жил в 12 веке, основатель каулизма Матсъендранатх — в 9-м, по самой поздней датировке, и в 7-м (!) по общепринятой. В десятом же веке Абхинавагупта уже создал свою Тантралоку, где прокомментировал практически все существовавшие к тому времени Агамы. До рождения Горакши тогда оставалось еще двести лет. Поэтому каулизм древнее. Матсъендранатх, в первую очередь, был именно Каула-Гуру, поскольку именно он сформировал каулизм как доктрину. Каулы и натхи долгое время не считали себя представителями разных школ. Кауладжнянанирная — древний каулический текст. Автор его — Матсъендранатха. Где его чаще вспоминают — не имеет значения. Иначе мы снова скатимся в дискуссии до уровня разговоров вроде "девки спорили на даче..." Если же Вы будете настаивать на том, что Горакшанатх жил в 5-м веке, а не в 12-м, что, кстати, крайне антиисторично, и поэтому, дескать, натхи древнее, то я позволю себе напомнить, что Агамы и вовсе изрек Шива.
       

Вы это "ещё и ещё раз" повторяете , да только доказательств никаких этому так и привели, за исключением того, что Матсьендранатх упоминается в тантралоке, а вот откуда Вы взяли 12 век Горакшанатха - с этим что-то совсем глухо. Не мог Горакшанатх жить в 12 веке по следующим причинам:
* Потому что Горакшанатх, а так же Нава-натхи, упоминаются в Сканда-пуране в «Каши-кханде».
* Имя Горакшанатха упоминается в «Брахманда-пуране».
* В "Вайю-пуране" о Горакшанатхе говорится как о Чатур-юганатхе.
* Горакшанатх упоминается в Шива-пуране:

   अहमेवासिम गोरक्षो मदरूपं तनिनबोधत।
   योगमार्ग प्रचाराय मया रूपमिदं धृतम।।
* Горакшанатх упоминается в Маркандея-пуране:

   द्विधा हठ: स्यादेकस्तु गोरक्षादिसुयोगिभि:,
   अन्यो मृकण्डुपुत्राधै: साधितो हठसंज्ञक:।।

Эти пураны считаются наиболее ранними, и любой индолог вам скажет, что это максимум 5 век, а то и некоторые считают, что Пураны были написаны значительно раньше. Вы не приводите доказательств, так же как и с "мулабандхой-бхупуром" .
В "Сканда-пуране" вообще среди натхов упоминается Нагарджуна как Наганатх, а тот жил во времена зарождения махаяны и он был учеником Горакшанатха, а это ну никак не 12 век. Многие индийские исследователи приводят большое количество доказательств того, что Горакшанатх жил не в 12 веке, такие как Шахидулах, Мохан Сингх, да тот же Акшайя Кумар Банерджи и д.р.

Цитировать
Да нет же, нет... Адинатх — это и есть Шива. Он создал много учений. Иные провозгласил ради смущения умов пашу. Иные дал в качестве пути для спасения. Каулы не продукт шайвов. Шайва может стать Каулом, если последовательно пройдет соответствующие ачары. Когда Вы пишете так, то, прошу заметить, вряд ли Вы следуете при этом моей логике. Вам просто крайне хочется, чтобы у меня была такая логика. На самом же деле Вы все прекрасно понимаете. И просто разыгрываете меня здесь, непонятно зачем. Адинатх — Шива, от которого Матсъендранатх получил Высшее Откровение. Матсъендранатх — основатель Каулизма и Учитель Горакшанатха. Вопрос: кто древнее?

Да, Гуру об этом говорил, но при чем тут это? Адинатх все рано был до Матсьендранатха, и он один из Нава-натхов, Адинатх - именно как натха-йоги, следовательно, из этого можно сделать вывод, помимо того, что привели Вы, что каулы - это продукт натхов, и далеко не самый совершенный.      

Цитировать
Конечно, не исключаю. А даже акцентирую на этом. Они учитывали именно мой духовный уровень, именно мою бхаву, а не чью-то еще. Однако смею напомнить: я — каула-пурна-абхишикта. И мои собратья по чакре — каула-пурна-абхишикта. Не йоги, не двайта-шиваиты, не какие-то там масоны-израэлиты.

А кто? Суфии, вайшнавы, православные священники или вуддуисты? Скажите а зачем вам тогда брахманический шнур из нео-вайшнавской традиции?

Цитировать
Нам была дана Наивысшая Доктрина, ибо превыше Кулы нет ничего. Лишь Она ведет к Абсолютной Реализации. Лишь Она предполагает Вишишта-адвайта или, если угодно, Пурна-адвайта. Лишь Она постулирует, как писал д-р Б. Пандит, Духовный Реализм. Поэтому ничего дороже этой Доктрины для нас нет и быть не может.


Б. Пандит далеко не во всём хорошо разбирается, про натхов все в той же книге он написал, мягко говоря галиматью. Он просто исследователь КШ, но не дикшита в КШ.

Цитировать
Нет, там прямо сказано, что есть Яма-Нияма, Асана, Пранаяма, Дхарана, Пратьяхара, Дхьяна и Самадхи! Не надо передергивать. Я привел прямую цитату. До Патанджали же и всех его последствий мне нет никакого дела. Равно, впрочем, как и до того, есть ли в йоге высшие-низшие ступени или нет. Я не йог, это чуждый для меня путь и я не разделяю Вашего убеждения в том, что предписания и запреты носят универсальный характер, в том числе и для тантрика-вамачарина.


Да не проблема, существует ещё "шарада-тилака Тантра", так там вообще целая глава посвящена аштанга-йоге, с ахимсой, сатьей, астеей, асанами, пранаямами и ….. Они не считают методы йоги низшими. Да, а почему же в "Рудра-ямале" тексте, который посвящен вамачаре, есть немало предписаний делать шат-кармы, пранаяму и т.д Причем, хочу заметить, шаткармы именно как чистки организма. Вот вам одна из подобных многочисленных шлок:
 sUkShmasUtraM ddDhataraM pradadyAnnAsikAvile II 43 II
 mukharandhre samAnIya sandhAnena samAnayet I
 punaH punaH sadA yogI yAtAyAtena gharShayet II 44 II ...
 в которой для Йогина приписывается скрученную вдвое тонкую ткань протянуть через отверстие одной ноздри в другую, и снова и снова, непрерывными повторяющимися движениями, растирать. :016:

 Спросите у своего Каула-гуру, может быть там тоже имеется ввиду майтхуна? :41: Кстати, в "Рудра-ямале" уддьяна описывается с наули - это, наверное, ещё одна майтхуна, только с какими-то круговыми движениями. :41: Причем, там описываются большое количество техник по йоге, наряду с действительно панчамакара-пуджей, каула-абхишекой и т.д. С чего бы это вдруг каулы стали так много описывать практик "пашу-бхавы"?  
 
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Virati от Июль 06, 2007, 12:44:41
Цитировать
Оно и не противоречит Каула-дхарме. Оно не совпадает лишь с Вашим видением таковой. Что же касается Гурудева Нарайана Датта Шримали, то позволю Вам напомнить: Его миссия во многом и заключается в примирении Вайдика и Тантрика-дхармы, о чем в его книгах также немало говорится.


Ага. Значит он все таки к вайдика относится положительно, не говорит о том, какая плохая веданта?

Цитировать
Соответственно, Гурудев выступает за своего рода компромисс. И потом Вамачаре я учился вовсе не у Него. Он — убежденный адепт Дакшиначары. Тем не менее, инициируя меня, Гурудев Кайлаш Чандра Шримали (фактически, д-р Нарайан Датт Шримали является моим Парамагуру) НЕ ДАВАЛ мне никаких рекомендаций относительно желательных занятий Хатха-йогой. Оттого я этому никак и не подвержен.
     Никогда! Никогда Гуру не будет подыгрывать мне в чем-то и, тем более, идти на компромисс с моими желаниями! Это, знаете ли, все из области высокой теории. Цель Гуру — разрушить мои представления обо всем, что меня окружает, уничтожить собственно мое мировоззрение, очистить мое сознание от всевозможных ложных установок и ограничений. Отношение к йоге, как методу, в данном случае вообще не играет никакой роли. Это вопрос личных предпочтений. Поскольку тантрический Гуру весьма четко отдает себе отчет в том, что первично, а чем можно пренебречь.


Хорошо, а если Каулический гуру вам скажет практиковать йогу по несколько часов в день, что Вы будете делать тогда? Наверное, сделаете вид, что не расслышали, и побежите к другому Гуру "разрушать свои представления".   :41: :41:


Цитировать
Нужно внимательнее читать то, что было мною написано, а уже потом делать те или иные выводы. Я уже писал, что не просто знаю о том, что в тантрических ритуалах используется пранайама с отсчетом дыхания, а подчеркивал, что и сам занимаюсь этим именно как шодханой!!! И не только пранайамой!!! Я, да будет Вам известно, принимаю ту или иную асану, совершенно естественно пребываю в дхйане, которой предшествует и концентрация, и отсечение всего, препятствующего Осознанию. Но я никогда не утверждал и не утверждаю, что эти методы самодостаточны или что они играют какую бы то ни было решающую роль в практике вамачары.
   

Ну хоть это радует, все таки йога оказывается полезна, пусть даже и в таком виде.

Цитировать
Если бы не прошел этап Пашу полностью, то никогда и на йоту не приблизился бы к каула-пурна-абхишеке, вамачаринской дикше и точно также, как все следовал бы пути Запретов и Предписаний!      Вы полагаете, мой Каула-Гуру был слеп, когда допустил меня к этой Ачаре?
     

Я не знаю, что и предполагать, если Он Вам такие майтхунические с уддьяной связи излагал :016: :41:, бхупура с мула-бандхой или падмасаны с сахасрарой, и при этом Он Вам так и не пояснил, откуда Он это взял, то что и думать - даже и не знаю.  :wwink: В таком случае, если можно придумать всё что угодно, то очевидно и передать можно в таком же духе? Не знаю, про какого именно Гуру Вы там говорите. Впрочем, Вам виднее - ваш путь в ваших руках. 

Цитировать
Лучше безумие Ницше, чем путь Пашу!
 

В том то и заключается вся опасность тех, кто на практике до уровня виры не поднялся и старается преподнести уровень простых людей как уровень вира-бхавы. Если бы такой тенденции не существовало, то, возможно, эта тема не была бы такой длинной. А пока что, увы, шарлатанство в тантре и попытка выдать одно за другое - слишком частые явления. Ницше - это Ницше, а вира-бхава - совсем иная вещь.  Зачем же так спешить и называть вира-бхавой всё подряд, и пашу тоже может хочется быть каулом и преподносить себя таковым, но это ещё ни о чём не говорит. Зачем же так упрощать каулизм до кармических представлений?

Цитировать
"...Бхайравананду что мне здесь напомнило? Манера оправдывать Тантрой, особенно вамачарской направленности, свою лживость. Типа, я пишу хамства в адрес женщины, потому что «я авадхута от Бога, и между нами посредников быть не может», вот как он преподносит себя. А мораль - это удел пашу, которых обманывать для каула позволительно, ссылаясь на понятия из тантр. Правда, у него это слабо получается в присутствии тех, кто сам в этих тантрах хотя бы немного разбирается".

А я здесь причем?

Предостеречь от лже-тантры - это необходимо. Да, я считаю Калидасу и Бхайравананду шарлатанами в тантре, склонными к сатанизму, и мне не хотелось бы, что-бы люди ориентировались на подобную категорию людей. Не безызвестный Вам Борис Борисыч также коллекционирует дикши. Только, посвятиться-то вы можете, конечно, хоть во всех учениях мира, но это не значит, что вы в них уже гуру, авадхуты и эксперты. В любой из традиций существуют свои уровни дикш, получить в них посвящения - это не значит достичь в этих традициях какой-то реализации, даже если вы себя и считаете духовными "пчелами", а не простыми коллекционерами - это мало что меняет. А то, видишь ли, посвятится какой-нибудь тайный каула в натхи, и будет потом выпендриваться, что он уже все знает о натхах и что они, мол, ниже каулов. :43:

Цитировать
Рожденный ползать летать не может. Обыкновенная констатация факта. Ложные каулы и впрямь никакой ценности не представляют. Так, обычная клоунада и не более. Но... Если кому-то настоящий Пашу представляется этаким идеалом, то я не против.


У ложного каула меньше шансов стать настоящем каулом, чем у нормального развитого пашу. Путь каула экстремальный и не для любителей просто поэксперементировать, чем многие и занимаются.

Цитировать
Думайте так, считайте так, стремитесь к этому. Яван же почище брахмана будет в первую очередь потому, что не так привязан к "бессмертным и всепобеждающим идеям" Адвайта-веданты, которые в большей степени связывают, чем освобождают.


Да, но в веданте все четко и понятно, там меньше возможностей для утонченных иллюзий, которым подвержены каулизм, всякие неортодоксальные гностические учения. 

Цитировать
Ну, бывает, бывает... Так ведь у них, пардоньте, нет умения бабло рубить, чтобы годами напролет по заграницам шастать.

Да, конечно, нет времени, вот ездить в Европу на конгрессы каббалистов или дервишей - так на это и время и деньги есть. Где-то же бабло они рубят для этих целей?

Цитировать
Вот, видать, и приезжают дней на пять, на десять... В лучшем случае, недельки на две. Я так думаю.

Они приезжают просто там отметиться у (своих Гуру), но не учиться у них, вот, мол, посмотрите - у нас там-то есть гуру и есть дикша. А толку то???? Такие "шишья" готовы предать любого гуру, перейти на сторону врага. И если бы это не имело место быть, причем в любой школе, где посвящаются такие вот духовные путешественники, то об этом не приходилось бы и вообще говорить. Цена их ученичеству абсолютный ноль, они никогда не были учениками и никогда ими не станут. В душе они духовные циники, и на самом деле - ни во что по-сути и не верят. Недавно я услышала очень хорошее определение этой категории товарищей - "духовные проститутки" - пожалуй, это самое подходящее определение для них.

Цитировать
Что толку, к примеру, изучать упадхармы в ущерб Каула-дхарме? Или погружаться в бездонное море Пашу-бхавы, позабыв о качествах Вира? Абсурд, нонсенс, разве нет?

Да? А зачем же Вы напосвящались в стольких религиях и сектах (сколько их там - небось десятка два наберется (без шуток)), получается, что каула-дхарма для Вас недостаточно исчерпывающая?   

Цитировать
Ну, знаете... А вдруг не придумал? А вдруг и в самом деле откровение было? Что-то Вы, Божественная, кажется, в двойственность впадаете...    Все, понимаешь ли, принимаете, а Шайлендру Шарму?
     

Нет, он именно придумал, по следующим причинам: во-первых, обычному человеку из прошлого не являются божества , а если кто и является, так только призраки из низшего астрала. Что бы явилось Божество такого уровня как Горакшанатх или Матсьендранатх, нужна надёжная самбандхана между садхакой и Деватой, а это возможно только посредством очень сильной шуддха-бхакти, как минимум, а не просто - мне захотелось, видишь ли, и все боги тут же слетелись, какие только пожелаю. Что такое бхакти? Она именно с двайты и начинается, когда ты не только Божество ставишь на уровень намного выше себя, но и тех, кто служит этому Божеству, а именно - то общество, которое его почитает, особенно если оно почитает это Божество в течении сотен, тысяч лет. Без милости бхакт божества невозможно получить его даршан. Понятно, что на уровне адвайты Бог вездесущ - он находится в чем угодно и в ком угодно, даже в демонах и обитателях Паталы. Но только для демонов он может проявится в виде их уничтожения, но не в том же виде как и своим бхактам, которым он действительно дает даршан и ануграху. Более того, королю незачем самому заниматься исполнительской деятельностью для того, что бы кому-то проявить милость, сначала он направляет им своих заместителей, а также и для того, что бы кого-то наказать или чего-то лишить, он также направляет своих представителей власти. Существует уровень и иерархия, а если это сущности очень высокого уровня, то в его мире есть свои стражи, хранители знаний, держатели традиции и т.д. Иерархия в таком случае обязательно должна существовать, и только полный профан и дурак этого не способен понять. Маха Йоги Горакшанатх и Матсьендранатх - это «сачче дарбара» - истинные владыки, как их называют тексты натхов. Кому отдаст предпочтение отец - своему ребенку, который стал взрослым и содержит своего отца, или кому-то другому, кто не прославлял его имя и не служил ему так долго и с такой преданностью, как это делал его сын? Так кому же он отдаст предпочтение и кому оставит наследство? Ответ очевиден - перед своим уходом он оставит все своему лучшему сыну или дочери, что бы они продолжили его дело, ведь понять дело изначального владыки, можно только через его продолжателей, и не просто продолжателей, а самых преданных своему владыке. С этого всё и начинается, и пока этот уровень не пройден, то ни о какой недвойственности и джняне речи быть не может. Никто из высших вам не явится с целью дать все свои сокровища и самое ценное, пока вы не докажете ему своё полное бескорыстие и полную отдачу, пока не отдадите всё без остатка, чтобы получить с пустыми руками и открытым сердцем все богатство. Лучшее отдают тем, кто любим и тому, кто сам любит, а не тем, кто требует и пытается присвоить что-то хитростью. В высших мирах ложь не прокатывает, можно обмануть обитателей низших миров, но не Божество, которое откликается только на тех, у кого действительно полное самопожертвование и смирение. Тогда оно может проявиться в виде даршана или в сердце преданного, в образе его Гуру, в котором Оно изначально и было всегда. Сначала бхакти и отречение с самопожертвованием, а потом уже недвойственность и становление одним целым с Божеством, но никак не наоборот.  Сначала нужно стать слугой слуги Божества и традиции, которая связана с Иштадеватой. Так вот, упомянутый Вами Шайлендра Шарма не стал таким слугой слуги, более того, он оскорблял традицию натхов, последователей и сыновей Горакшанатха. Он говорил что его кундалы от натхов, которые якобы ему явились из древности , просто так, от нефиг делать, а те натхи, которые существуют сейчас, неистинные его последователи. Поэтому этого человека мы считаем лжецом и аферистом, так же как и тех, кого он тоже обманывает. Их место, однозначно, в Пантале.  Да и вообще, мне не понятна ваша адвокатская деятельность относительно этих осквернителей гуру и традиции. Я, как истинная ученица своего Гуру, с такими негодяями, которые его оскорбляют, разговор имею короткий, и у меня не возникает и малейших сомнений в том, что они негодяи и низшие существа. В слова ШШ много нелепости, например: «Никто не может претендовать на традицию йоги, Горакшанатха и Матсьендранатха знает вся Индия, и что с того?» Вся Индия - ещё не есть натхи, мало ли кто слышал о Горакшанатхе. Слушать - не значит быть последователем его традиции, да и слушать недостаточно для того, что бы заниматься всякого рода самодеятельностью прикрываясь именем традиции, тем самым обманывая людей. Нигде нет в традиции Горакшанатха, и даже в крийя-йоге, такого, что бы серьги вдевались в мочки. ШШ делает так, обосновывая тем, что вся Индия знает о Горакшанатхе? Это же полный бред. Сказать, что к нему кто-то там являлся может кто угодно, особенно из тех кто в натха-сампрадайе ничего не соображает, и обманывать людей, подобных ему самому. То, что не соответствует традиции - это ни что иное, как самопальное сектанство, построенное на лжи и спекуляциях, вместо чистой бхакти и смирением перед вековой традицией. Тот, кто пребывает в такой лжи, тот даже не прошел чистоты двайты, не говоря уже о чём-то большем. Я же придерживаюсь того, о чем говорит и КШ, что Пурна-адвайта достигается не сразу, она включает в себя и дуалистический опыт, но только в том случае, если этот этап БЫЛ пройден на самом деле. Если бы в случае с ШШ это было так, то он не осуждал бы натхов и даже, более того, запретил бы это делать своим ученикам, наложил бы на них строгие враты - не совершать такие апарадхи. Но так как он даже дает на это свое благословение, то считать его садху и йогином мы не можем, какую бы рекламу в целях коммерции АИЦ ему ни делали. Недвойственность не отменяет здравого рассудка двайты. Где же Вы тут нашли отсутствие вивеки?  Отсутствие вивеки было бы именно в том случае, если бы я сказала, что для каждого живого существа Натха-сампрадайя Горакшанатха является одним и тем же. Но я говорю обратное -  нет, это не одно и то же, существуют дикшита и не дикшита, а так же разные уровни посвящений в традиции. То, что с этим кто-то не согласен, это проблемы не натхов.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Virati от Июль 06, 2007, 12:47:17
Цитировать
Бесспорно. Но разве только его АИЦ формируется в коммерческих целях? А прочие йоговские семинары, те, что проводит не Аштанга-йога-центр, носят сугубо альтруистический характер? Вот это действительно смешно.


Нет ничего смешного. Дело не в том, берет за потраченное время и все остальное кто-то деньги или же не берет, дакшина за обучение - это нормальная вещь, этому тема собственно и посвящена. Другое дело, когда человек учит чему-то, ссылаясь на то, к чему он не имеет никакого отношения, вот это называется просто ложью. А.Лаппа честно говорит, что его йога - это его изобретение, он не пишет «традиционная йога», А.Сидерский даже асаны асанами не называет, а говорит «фигуры».  Аиц готовы пойти ради денег на любую подлость, разной бывает коммерция. В этом всё дело.

Цитировать
Но хотя... Разве сто евро с носа это коммерция? Разве ж это деньги? Тьфу, ерунда какая. Однако не для всех. Для меня, к примеру, это немалые деньги.


Конечно, рассказывайте больше, потратить "евро" на сигареты и вино у людей деньги всегда есть, а вот пожертвовать за йогу - нет? Не смешите меня. Если человек не может заработать денег, но хочет заниматься йогой, то он может выполнять хоть какую-то карма-йогу и севу. А халявщикам «пчелам» в йоге не место, если человек жмот и иждивенец , то это лишь говорит о наличии привязанности к тленному миру, ну какая там может йога? Это может быть что угодно, но уж явно не вира-бхава, а именно скотская привязанность. Пусть такой человек общается в этом мире с другими социальными иерархиями, они то его научат ценить труд других, и только потом пусть приходит в йогу, уже понимая, что она действительно стоит многого, что это знания если не выше социальных лично для него, то, по-крайней мере, уж точно не ниже. Полагать, что настоящая духовность - это ширпотреб - могут только духовные паразиты, коих стоит называть своими именами.   

Цитировать
Да в том-то и беда, что не видел я таких натхов в Индии. Не видел! Зато, попадая периодически на просторы СНГ, иные натхи проводят целые семинары, посвященные этим темам. Вот это — да. И как, скажите на милость, мне, грешному, найти в них десять отличий?


В том то и дело, что помощь в продвижении йоги вам не интересна из за своих эгоистических спекуляций, а вот заниматься мирским бизнесом, при этом ещё и мечтать об авадхудстве - это, с вашей точки зрения, не является ханжеством. Так оставили бы уже давно свою политеческо-обозревательскую газету и проповедовали бы каула-дхарму, если йоги не по душе.  Только не надо говорить, что вам для этого специально нужна саньяса или «авадхудство» :41: :41: :41:, такие попытки одурачить видны изначально, уж поверьте. Не безызвестный вам Борис Борисович тоже хотел авадхудство, но только свое самопальное гурство он так и не оставил, типа "гухья-гуру" стал. Кого такие люди пытаются одурачить, непонятно. Таких сатанистов сколько ни корми, они как волки, все равно будут смотреть в лес. Хотите проповедовать дхарму - проповедуйте,  любой уровень дикши вам никак уж точно этому не мешает, но Вы почему-то большую часть времени тратите именно на бизнес, который вообще и ни йога и ни тантра. Коммерцию Вы, судя по всему, любите, потому, хоть и осуждаете её, но тем не менее, оставить её сами так и не можете. Дело даже не в том - коммерция это или не коммерция, а в том - во имя чего она делается. Вот я, осмелюсь быть нескромной, всё своё время посвящаю организации самых разнообразных духовных программ для Гуру, переводам текстов и книг и т.д. Все мой действия направлены только на дхарму, это не в Индию вам съездить на пару неделек - у формальных Гуру отметиться, а потом жить обычной и простой жизнью, у меня практика каждую минуту, независимо от того, входит в неё взаимодействие с денежной энергией или нет, мне все равно, карма-йога не делит действия на плохие и не плохие, потому что действия совершаются не для своих вкусов, аппетитов и ложного эго, что некоторым теоретикам типа «каулам» в корне не по душе. Нет разницы - преподаешь ли ты физкультуру или медитацию на Алакх Ниранджан, если ты это делаешь без примеси своих мирских привязок, то и то и другое является духовным. Если не готовы действовать отрешенно, без примеси личного эгоизма, с различными аргументациями , типа, "эго каула - особое эго", что является ничем иным, как просто оправданием своего эгоцентрического мировоззрения, значит есть привязки, а если они есть, то о какой там адвайте может идти речь, это только теория, оправдывающая уровень ниже пашу-бхавы. Теории - это теории, а практика - это практика. Ко всему прочему добавлю, в Горакхпуре преподают сукшма-вьяяму для мирян натхов и не натхов, и сам местный Йогачарья ни раз проводил платные программы, куда его приглашали. Если люди не готовы учиться высшим аспектам йоги, и их беспокоят проблемы со здоровьем, которые они заработали неправильным образом жизни, то почему же им не преподать «свастхья-йогу», при этом немного рассказать и о духовной стороне натха-сампрадайи? Постепенно люди смогут и духовное понять и по-другому посмотрят на то, что является материальным.
А вот Вам и десять отличий, о которых Вы так просите:
* Во-первых, йога является главной садханой  в натха-сампрадайе, и её отличие в том, что в нашей йоге нет разрыва в идеологической и прикладной части традиции. Как это, например, в йоге,  которая относится к буддистам, орденам дашанами, вайшнавам и т.д.
* Во-вторых, Йога в нашей традиции не делится (в отличии от разных йога-сект) на духовную, где только бхакти или джняна, или же только мудры с пранаямами, но асаны и шаткармы игнорируются, или игнорируется пуджа и джапа, которые входят в Яму и  Нияму. Соответственно, йогу в нашей традиции может практиковать кто угодно, будь то любитель пудж, будь-то любитель физкультуры. Для нас йога - это широкий путь и широкое мировоззрение. Натхи не являются только последователями хатхи, как это некоторые приподносят по невежеству. В этом так же наше отличие от многих школ.
* Следующее отличие в том, что мы приемлем все веры, в нашей линии есть суфии, если шакто-тантристы, буддисты, вайшнавы, джаины. Горакшанатх учил сварупе этих учений, а не внешней шелухе и политике. Это так же отличительная часть нашего драгоценного учения.
* У нас есть доктрина сиддха-сиддханты, которая включает в себя опыт всех учений. Нам приемлемы, в отличии от той же тантры, вайдика, паураника, бауддха и другие садханы.
* Семинары, которые мы проводим, направлены на поддержание традиции натхов и возвращения йоги к её истокам, а не уход от них в другие новомодные бесконечные учения. Мы придерживаемся учения основателей йоги.
* У нас есть парампара, которая является древней, и которая не прерывалась на протяжении всего времени существования.
* Наше Учение является самодостаточным по самой своей духовной основе, но если кому-то интересны другие пути - у нас нет лимитов на изучение этих традиций.
* Наше учение не отрицает социальной активности, занятие бизнесом, семейную жизнь, соблюдение и уважение законов той страны в которой проживаешь. Йога - универсальное учение и очень многоликое. Каждый может получать грамотные советы от опытных духовных Учителей - как ему правильно организовать свою садхану в соответствии с временем и местом. Не отрицаем мы и эффективность отрешенного образа жизни, если кто-то к нему готов, то может принять саньясу.
* Саньяса не является просто дикшей, саньясу подтверждает Гуру, который её и передает, тому человеку, кто утвердился не во внешнем отречении, а в сущностном, т.е. он сначала стал социально адекватным человеком с наличием жизненной мудрости и социальной силы - такому санньяси не обязательно посыпаться пеплом и ходить голым, отрибуты он одевает в соответствии с местом и временем. Если надо выглядеть бизнесменом в пиджаке и галстуке - он может одеться и таким образом. Бхагава-цвет одежды санньяси означает смесь всех цветов, которые носят люди, с другой стороны - он означает нечто не природное - «бхагава» - это то, что вне различий общества. От санньяси натхов требуется антар-вайрагья в первую очередь, а остальное имеет второстепенное значение. Поэтому санньяси или монах может временно проводить занятия по фитнессу, если того требует ситуация или такое наставление к примеру дал Гуру.
* Мы, в отличии от последователей фитнесса, требуем уважения к тем, кто выше по посвящению, тем более, если это даршани и Гуру, уважение к тем, кто старше и опытнее в традиции - это обязательная вещь, без которой невозможно понять учение и прогрессировать. Даже в обычной социальной жизни есть упорядоченность, взаимоуважение, на котором держится социум и любые цивилизованные человеческие отношения. Полагать, что должна быть «полная свобода» в виде анархии, это означает сильно заблуждаться.
Это только несколько отличительных признаков нашей линии, далеко не во всех школах йоги они есть.

Цитировать
Скажу лишь так: я — человек далеко небезупречный и при желании меня можно упрекнуть в чем угодно. Я часто впадаю в гнев и ярость, иногда рукоприкладствую, хулиганю, распутничаю...

Вот с этого и надо начинать, а не с того, что «каул». Почему-то все типа «каулы» и типа «виры» в первую очередь преподносят себя "божьими одуванчиками", а только действия совершенно обратные. Отнюдь не ради утонченного мистицизма, а в оправдании того, что Вы перечислили ранее ввиде цитат из тантр. Лучше всего за ними наблюдать тогда, когда они думают что их никто не видит, не в ритуалах, а в самой для них обычной жизни. 

Цитировать
Но вот в алчности меня вряд ли можно заподозрить.    Те, кто знают меня хотя бы некоторое время, могут засвидетельствовать: я всегда щедр. Да, не скрою, периодически, когда есть возможности, я могу кое-кого и подкупить.

Надеюсь, последнее не к дикшам относится? А то, поверьте, таких "щедрых" катающихся в Индии, валом.

Цитировать
Ничто человеческое мне не чуждо. Но и просто отдать, подарить, пожертвовать, помочь кому-то чем-то мне приятно.

А способны ли Вы подарить нечто крупное? Я Вам задаю вопрос, который задавали и Вы сами. Я вот на него сразу ответила, а Вы что-то тянете. Если нет - так и скажите, что не способны. Я Вас лишь спрашиваю, а не требую подарков. Впрочем, судя по тому, с какой охотой и скоростью Вы отвечаете, ответ уже более чем ясен - что не способны Вы на такие поступки. Только не понятно - зачем Вам понадобилось спрашивать это у других, или же Вы не привыкли общаться с теми, кто способен ответить, а не кидаться понтами и требовать от других то что никогда не делал сам?

Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Virati от Июль 06, 2007, 12:50:03
Цитировать
"...Пока что я видела такие отзывы о тапасе только тех, кто его никогда реально не практиковал или практиковали, но по-детски. Те, кто в людных туристических местах в Индии - не в счет, о клоунах речи не идёт. Так вот те, кто критикуют тапас, никогда его не практиковали".
И правильно делали, что не практиковали. Любое самоистязание — от двойственного восприятия Реальности.
Да ладно. Признайтесь хотя бы себе самой, что попали в обыкновенную тоталитарную секту, к ИСККОНу, кстати, имеющую ровно столько же отношения, как я к Коммунистической Партии Парагвая, и собирали деньги для ловко окрутившего всех вас самозванца. Или Вы хотите сказать, что этот деятель — как его там, Шатоша, Шутоша, Шотуша? — парампаричный Гуру и настоящий гаудийа-вайшнавский махарадж?

Нет, он только с брахманической дикшей, но отрешеннее многих Махараджей. Его некоторые ненавидят, но уважают однако в самом же Искконе. Меня он не окрутил, я пришла туда сама, желая научится школе выживания, как Гуру, в широком смысле слова, я его никогда не воспринимала, но он все равно меня многому научил: аскетической жизни, способности в любой момент все оставить, в любой точке планеты выжить, не став частью социума. Он научил меня брать деньги как бумагу и сыпать в мешок, действительно относясь к ним так же, как к туалетной бумаге. А вот ваши каулы этого дать не могут, у них только одни теории, от которых ничего в людях не меняется в лучшую сторону, да и в них самих тоже. Они привязаны к деньгам, хотя сами их критикуют. Сам же мой Гуру меня с ним и познакомил, и я не жалею, что прошла эту школу. А Гуру у меня изначально был один, и останется в будущем только Он, других мне не надо. Это Шри Матсьендранатха Махарадж, которого я знаю уже 13 лет, вот его уровень я действительно считаю самым высшим, и только Он для меня высший авторитет. Я, в отличии от многих, не коллекционирую дикши и Гуру, когда говорю, кто мой мула-гуру, то говорю это без лукавств, не знаю насколько вам это понятно.

Цитировать
И потом, отчего это Вы решили, что попрошайничество на улицах — это практика?

Не только на улицах, рынках, магазинах, театрах и даже в поездах с самолетами. Вам слабо??????

Цитировать
У каулов же ножки в этой ситуации вряд ли бы затряслись. Лично я, честно сказать, элементарно послал бы этого кудесника к тако-то матери. Всего и делов-то.


В том то и дело, что не смогли бы. А у тех из «каулов», кто смог, так (я лично видела) ноги тряслись, например, при сборе продуктов, трусливые они, видать.  :35:

Цитировать
Почему я так уверен в этом? Да потому, что не склонен к экзальтации, в отличие от дамочек, которых Вы имеете в виду, и которых Вы водили там где-то за ручку. 

Эти дамочки были вовсе-то и не дамочками, а дядечками, которые на зоне 10 лет отмотали, и первое, что они говорили, прийдя в эту школу, было: ну не х…..себе, такое в первой. Вы не знаете ситуации, поэтому лучше оставим эту тему, что толку говорить, если Вы сами через подобное не проходили?

Цитировать
Не просто задавался, а ломал себя через колено. Но это — детали моей прошлой биографии. Будет время и повод — напишу как-нибудь исповедь на заданную тему в стиле Августина Аврелия. Могу сказать лишь одно: Вы даже себе не представляете, сколь тяжела и, порой, кровава эта ломка.

Верю, охотно верю, только настоящая ломка - это не фрагмент. Это жизнь, где постоянно себя преодолевать надо, пока не станешь прост, как ребенок, что бы ты не делал. 

Цитировать
Ее-то, родимую, мне пришлось начать не в семнадцать лет, когда у человека еще и характер толком не сформировался. А в тридцать три. Когда жизнь уже как бы наладилась, когда мировоззрение уже полностью устоялось. Когда все, казалось бы, было ясно и понятно: как и зачем жить, что и во имя чего делать. Потому, кстати, я все время и говорю о том, что внешнее отречение, отречение тех, кто ничего не имел, и толком ни к чему не был привязан, ничего не стоит. Не верю я в стойкость юных, не бреющих бороды...

На мой взгляд, это не критерий, по следующим причинам: в старости один человек -мудрец, другой - маразматик, хотя жизнь прожили оба. Один оставляет тело с улыбкой на лице, другой - в ужасе и страхе, что недоделал что-то самое важное в своей жизни, прожил её впустую, а, по сему, жизнь надо оставить, но в душе осталась неполноценность с ней связанная, отсюда боль и страдания.  Понимаете, смерть противоположна рождению, а не жизни, а, следовательно, жизнь - вечна и бесконечна, только для большинства людей свойственно задумываться на эти темы только в редких случаях. А если бесконечное все равно не объять, то не лучше ли сразу делать самое главное из того, что считаешь нужным?  Может быть, тогда и ответ сам появится на вопрос вечности, когда начнешь жить правдой, я вот попробовала и поняла, что для меня в жизни лучшее и настоящее, потому приняла посвящение аугхарское. Надо будет стать даршани - так для меня это не вопрос, для меня брахмачарья не является ужасом, надо жить в нищете - буду жить в полной нищете, надо жить в роскошном богатстве - буду жить в богатстве, я считаю ,что моему Гуру виднее. Может быть мой ум не знает цену истине, но то, что она немалая- это любому человеку понятно.
Ещё существует немало людей, которые прожили жизнь, они могут, конечно поменяться в связи с новым временем, но они все равно, даже если внешне  меняются в большинстве своем они, остаются со старыми убеждениями. Вот и получается, что их души и убеждения контролируются временем, а это все карма и бандхана. Чем человек старше, тем в нем больше косности и обрастания кармой, а те  - кто является исключением из этой категории - так это явления очень редкие. Таких-то вот очень мало.   

Цитировать
Юнец-саннйаси в большинстве случаев смотрится куда смешнее, чем та же космическая бабка или "мастер НЛП международного класса".

Понимаете, я верю только своему опыту и Гуру, и искренне рассказываю о своем опыте, а он таков, что 99% космических бабок  шизотериков - это слабаки, они хороши только тогда, когда они не попадают в реальную жизнь. Человеческая энергоструктура человека зависит от его психики, а когда душа человека зависит от «эго», то не может быть и энергетической силы, хоть какие там замудренные и тайные практики делай - толку от них никакого не будет, а если и будет, то "так себе", а "так себе" это все равно что "ноль". Вот и получается, ограниченное я «ахамкара», ограниченное сознание и ограниченная энергия, что по сути одно и то же. Почему такое явление имеет место быть? Ответ прост: Человек не может сам себя лечить, невозможно больной энергией устранить больную, как и слепой не может вести слепого, должна быть нейтральная и чистая. Поэтому без Гуру, и даже не просто без Гуру, а без вашей настоящей веры в него и преданности, которая проверяется испытаниями, не может быть никакой духовной трансформации. Преданность не может быть без отречения, только практикой она доказывается и реализуется, и никак иначе.
Цитировать
Он-то и жизни толком не знает, а все туда же, в "кардиналы" лезет. Но речь не о том.

На эту тему я сказала свое мнение и опыт. Люди рождаются с разными кармами и способностями, тот кто родился сильным и развитым, способен быстро развиваться, в ком нет тамогуны - не должен ориентрироваться на других. Не помню имя, но в Москве есть один человек, котрый приехал из Питера в Москву и в свои 30 лет стал миллионером, а кто-то не способен даже на жизнь заработать и до самой старости так и проживёт в "среднем" достатке. При этом ему может и не нравится то, что кто-то лезет вперед, но сам он не двигается. Так что же, скажите на милость, тому кто талантлив ориентироваться на убогого? Может ли юнец быть кардиналом? Ответ: Может конечно. Если он заработал это своим интеллектом и усилиями, то он достоен лучшего и ему чихать на то, что стадо равняется друг под друга, если он понимает, что стад много, то с чего это вдруг он должен ждать понимания от лодырей, от тех, кто свою жизнь в пустую проживает, стремясь жить "как все"? 

Цитировать
Было время, я тоже видел своим идеалом отречение именно в той форме, которую Вы признаете. Стремился к этому. Хотел того. Но, слава Богу, своевременно оставил эту мысль. В эти игры пусть играют амбициозные личности, новоявленные сектотворцы, своего рода духовные бизнесмены, которые внешне отречены — с шафраном и дандой все в порядке, а внутренне привязаны к собственным ложным установкам.

Не согласна с этим, видимо проблема в том, что Вы отречение воспринимаете как нечто мертвое, как ступень, а не как постоянный процесс. Отречение не подразумевает оставление наслаждений, иначе легче было бы взять пистолет и застрелиться, ведь весь социум - это сплошной секс и наслаждения. Просто любое наслаждение ограничено, и поэтому в будущем оно притягивает противоположный результат, и что-бы в этих двух сторонах многочисленных медалек не увязнуть, нужно постоянно уметь не привязываться к различным объектам. На то она и жизнь, что бы в ней была динамика, а если будешь искать пристанище,то она тебя разрушит. Отречение - это жизненно необходимое условие для выживания в этом мире, без отречения все ведет к смерти, йогические тексты говорят очень правильные вещи, только что-бы их услышать нужно иметь хотя бы немного мудрости.
Как раз амбициозным личностям и сектотворцам отречение и не свойственно, отречение от установок - это и есть санньяса. Только Вы почему-то считаете, что каулические идеи не могут быть все теми же самыми ограничивающими установками.

Цитировать
Которые подчиняют себе наивных людей и заставляют их ради собственного каприза носить свои чемоданы, попрошайничать на улицах, стирать себе носки, бегать за снедью и все такое прочее. Присмотритесь, разве все это не так?

Я то присмотрелась уже давно, и хочу вам сказать, что это не так. Анализируя свою жизнь, я пришла к выводу, что я  никогда ничего для себя никогда не делала, то что считала собой - мною не было. Чемоданы, которые думала что таскаю для себя - не для меня были. Как ни странно, но когда я стала делать по всем законам логики не для себя, я увидела, что я развиваюсь и что я это для себя делаю. Парадокс, конечно но истина такова.

Цитировать
Да, чуть не забыл. Вы вот постоянно пишете о неких коллекционерах дикш, имея в виду понятно кого. Вы, похоже, и слушать не желаете о том, что не в коллекции дело. А в сравнительном анализе, который без реальной практики невозможен. Что ж, да останутся при Вас Ваши же заблуждения!

Видите ли, не всегда сравнительный анализ является развитием души, это развивает ум, а ум сам по своей природе не устойчив, сегодня в нём одно, завтра - другое, а душа как спала так и продолжает спать непробудным сном. Да и что сравнивать? Те, кто уже наигрался во все эти духовные игры, ему нет времени сравнивать, ему не надо читать о ненужности опоры на ум, он просто действует напрямую, не сомневаясь в своих действиях, отбрасывая все назойливые мысли и сомнения. Действует и побеждает, а дураки продолжают сидеть в болоте и думать. Для тех, у кого духовность - не абстракция, те не думают и не сравнивают, потому что у них есть вера и вивека - неотъемлимая часть их существа, они для себя уже все решили и доказали сами себе уже давно. Дикша дается для духовного развития, а не для умственного, потому что ум человеческий несовершенен, ум - это вритти, дикша не предназначена для культивирования ещё больших иллюзий.
Цитировать
Но, давайте по правде: Вы полагаете, что такие духовные эстеты, как я и мне подобные, меняя, порой, маски и декорации, лишены некоего внутреннего стержня, не так ли? Более того, именно в этом Вы и пытаетесь изо всех сил убедить всех, кто читает эти строки. Так вот, повторю снова и снова: наш стержень — Каула-дхарма.

Не я, так сама жизнь убедит, или уже убедила, на счёт Тантры в СНГ у многих есть уже опыт, и дураков сейчас уже значительно меньше, подделку под духовность люди всё равно почувствуют - называй это как угодно.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Virati от Июль 06, 2007, 12:52:38
А про Ваш стержень - Америку Вы не открыли, он виден был сразу, другое дело, цепочка событий во времени только это подтверждает, но и она была видна тоже изначально и лично мне она видна и сейчас.  Одно я Вам могу посоветовать от чистого сердца, не думайте, что Тантра это простенький путь, он тяжелый. Говорить можно всё, что угодно но если Вы тантру рассматриваете именно как духовную систему, то вам усилия придется сделать не меньшие, чем их делают в других традициях.

Цитировать
все прочее может быть нанизано на этот стержень, как куски шашлыка на шампур, а может быть и выброшено прочь за ненадобностью.

Нет, это не получится, это Вам интуитивно нужно было бы понять сразу.

Цитировать
Никакой беды я в этом не вижу. Есть то, ради чего следует жить. Оно — первично. Прочее же можно изучать, им можно интересоваться, оно в состоянии на какое-то время занимать ум или даже забавлять. Но в данном контексте — не все одно, далеко не все есть Тантра, не все есть Истина.

Истина есть всё, даже самая последняя ложь, и нет ничего, что должно ускользать из осознования настощего практика.

Цитировать
Вы там о пчелах все время упоминаете, намекая на аналогию Абхинавы? Да, мы подобны пчелам.

Увы, дорогой наш Ишваранандаджи, не о Абхинава Гупте я говорила, не о нем, Шри Абхинава Гупта - это Шри Абханава Гупта, к чему такие сравнения?

Цитировать
Труженикам духа, которые собирают везде нектар, чтобы дать нуждающимся мед.

Да только сначало нужно отдать, а получать потом, руками, наполненными кармой, врядли вообще что-то можно взять и уж, тем более, отдать что-то ценное.

Цитировать
Но для того, чтобы понять, какой цветок способен дать искомое, а какой является обыкновенным пустоцветом, иногда необходимо сесть на него и разобраться во всем на месте. Часто бывает, что внешне лепестки прекрасны, а внутри такого растения зияющая пустота, ничто, ноль. Тогда нет смысла чего-то в нем искать. Вы-то ведь тоже оставили своего Шатошу, Шутошу или Шотушу, разве нет?

Про него я уже сказала, он никогда не был моим Гуру. Мой Гуру всем известен, Он у меня один. Тот, кто нашел искомое - тому незачем бегать от "цветка к цветку". Кто знает океан, у того не возникнет вопрос, является ли та или иная река больше его или нет.

Цитировать
А почему? Можете, конечно, не отвечать, но мне кажется, в первую очередь из-за того, что кое-что поняли. А сколько Вы потратили времени на это осознание? Год, два, пять лет?

Вы не поверите, но я не могу сказать, сколько я потратила времени, в связи с тем, что о времени мои представления полностью изменились.

Цитировать
Не знаю, поймете ли Вы меня, Вирати, или нет, но когда тебе двадцать с копейками, в принципе, можно позволить себе роскошь искать черную кошку в темной комнате, даже если ее там нет. А вот когда тебе за сорок... Времени особенно-то и не будет.

Я Вам отвечу словами, которые нам сказал при первой встречи Гуруджи: «Время - ничто». Посвящения - это не коллекцонирование, а пробуждение.

Цитировать
И, кстати, чем так называемое "коллекционирование дикш" лучше их раздаче кому ни попадя? А?

Кого Вы это имеете ввиду, надеюсь не себя самого? Дикша - это инициация, что в переводе означает «начало». Это начало трудного пути, с которого можно упасть даже сразу. Вот поэтому у натхов дикша не заключается в технике, техник может быть сколько угодно, а уровень духовной реализации - это совсем другое.
      
Цитировать
На этом предлагаю окончить дискуссию. Кто "за"?  

Но, в принципе, я не устала общатся, хотя мне все Ваши идеи понятны . Да и ещё, уважаемый Ишваранандаджи, не надо думать, что к Вам кто-то там питает злобу, скорее всё смотрится очень даже комично. Удачи, Удачи, Удачи...
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Virati от Июль 06, 2007, 16:16:55
Адеш!
Виранатха, вопрос и впрямь забавный. Думаю, пробуждение кундалини не зависит только от мудр и от бандх, в некоторых религиях - в христианстве, исламе - их нет, но это же не означает, что люди там не способны продвигаться духовно. Вьяяма может практиковаться в любом возрасте, также как и простые асаны, повторение мантры. В раннем возрасте ребенок проходит необходимые санскары, он проходит этап брахмачари, получает необходимое образование. В этом возрасте он наиболее восприимчив, и ему не нужно самому проводить пуджу, достаточно того, что он просто будет на ней присутствовать. Разумеется, если это не грудной возраст. Существует ещё так называемая кумари-пуджа, где почитается девочка до 13 лет - девственница, эта пуджа без всякого секса и майтхуны. Собственно правильное посвящение в вамачарские практики начинается именно с этой пуджи, а потом уже передаются стри-пуджа, 5 М и т.д. Просто многие, кто в тантре экспериментируют, так не поступают, сразу приступают к 5 М. Ну и ещё кулачара далеко не ограничивается 5М, как это пытаются преподносить некоторые последователи асурья-правритти марги или же делают акцент именно на 5 М. Кула - это вся вселенная, тело человека также является кулой. Часто майтхуну сами тантрики считают просто символом, конечно 5 М могут практиковаться и на уровне действий, если это помогает раскрытию каких-то бхав - почему бы и нет. Майтхуна - это йога и йога - это майтхуна, следовательно, состояние полной интеграции во всём, во всех явлениях, единства вкуса  - это и есть майтхуна. Интеграция всех феноменов проявленного мира в собственном осознании так же является майтхуной, и такую садхану 5 М может практиковать любой садхака. Горакшанатх в ССП в кула-панчаках перечисляет 5 проявленностей кулы: джива, три гуны и время. Осознавание полного единства - есть каулическая садхана. Поэтому настоящая каулическая садхана является йогой, а 5М, также как и бандхи в йоге - это просто вспомогательные средства - "упайи", символы и не более того, если ими будут пользоваться анадхикари, то врядли это их как-то изменит в духовном плане. Если хорошо разобраться в сути этих практик, которые должен объяснять нормальный Гуру, тогда они становятся понятны и применимы для любого садхаки . В буддизме ваджраяны, например, тоже есть вамачарские садханы, но это же не значит, что все их прямо физически и практикуют? Кстати, в буддизме вамачара идет на одном уровне с 6 Йогами Наропы, я, правда, не в курсе - как одно с другим связанно, но, думаю, что примерно как и в индийской тантре.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Аравинданатха от Июль 06, 2007, 16:43:27
Намаскар!
Совершенно согласен с Кано, что в целом, что диалог Ишварананданатхи и Вирати Натхини в рамках этой темы был интересен и содержателен, однако доказать друг другу им все равно ничего не удастся, из-за сложности и неоднозначности самой темы. Сложность темы разнообразных практик и трактовок их применения в традициях Натха и Кула, обусловлена как самой сложностью и широким разнообразием указанных традиций, так и их тайным и закрытым характером. Дополнительно к этим особенностям существуют различные уровни как понимания практик, так и их применения, которые могут быть разъяснены Учителем в тадиции и скорректированы в процессе искреннего поклонения. (Отступление для дискутирующих :41: всегда существуют опасность переоценить свой текущий уровень, и пытаться прорваться, на следующий, а в итоге... ,   или, напротив, долго и бесперспективно топтаться на одном и тоже месте, любуясь собой, но, во всяком случае не нужно так «остервенело тыкать» этой опасностью друг другу в глаза ). При этом согласно принципу «места, времени и обстоятельств», каждый Учитель выбирает необходимые практики и общее направление, как для отдельных учеников, так и для группы учеников в целом. Гуруджи Йоги Матсьендранатха так пишет об этом в своей статье «Основы учения Горакшанатха»: «в целом у натхов нет каких либо однобоких трактовок (практик)... То есть,  каждый момент современной социальной жизни требует конкретно именно нужного для него подхода, а не слепого следования жестким предписаниям». Там же Традиция Натхов определяется, как: «тантрическо-йогическое направление Кула» и воообще, как следует из этой же работы, традиции Натха и Кула, характеризует такое количество «общих» учителей, идей и практик, что, по-моему, принижение, или возвеличивание той или иной традиции – это всё равно, что упорная борьба правой руки с левой рукой,  или, по крайней мере, борьба двух родственников. А по поводу «лёгкой иронии» в словах дискутирующих сторон, то она начала появляться после некоторых легкомысленных замечаний, брошенных в сторону каулических гуру и Каула Дхармы в целом.  И по поводу замечаний в адрес каулических практик, вышеупомянутой Вирати Натхини, на примере панчататтвы. Не буду, как и Ишварананданатха, скрывать, что моя природа и моё видение мира – принадлежит Каула Дхарме – не я Это выбирал, и не мне от Этого отказываться, а для любого тантрического, а тем паче каулического направления, ориентиром, руководством к действию, и в конце концов Высшей Истиной, являются Агамы (Тантры), которые также равнозначны Гуру.
Разве можем мы относится к каулачаре и каулическим практикам  иначе, чем это описано в Тантрах:

из Камакхйя-тантры

                                                    Деви сказала:

Для каких (форм) Богини садхаки (могут совершать) поклонение не выполняя панчататтвы, о Парамешвара?|1|

                                                    Шива сказал:

В кали югу все шакты, а особенно брахманы (выполняющие поклонение) без  (панчататтвы) – порицаются, о, Верховная Владычица! Среди садхан Калики и Тары, о, Владычица Кулы, Садхана без вина считается великой пародией.|2-3|

Как смешна садхана без посвящения, такой же считается садхана без этой таттвы.|4|

Как не следует сеять на камень, ибо это не даст всходов, как не может быть пахоты на земле в засуху, как не может женщина родить потомство не в срок, как не дойти до селения, не идя к нему. Поэтому, следует всегда принимать панчататтву  при (выполнении) садханы Деви. Пусть владыка - садхака, как подобает, практикует с радостью панчататтву. Пусть праведный вместе с женщинами почитает Мать мира вином, мясом, рыбой мудрой и майтхуной.|5-8|

Иначе он будет порицаем знающими  и богами. Для тела ума и речи это должно быть высшей Истиной (для  него).|9|

Если человек, получив дикшу в Калика и Тарини (мантру), не почитает вино в кали югу, он станет грешником.|10|

Он (станет находящимся) вне ведических, тантрических и смешанных (обрядов). Он – не брахман, хоть и именуется таковым. Он – глупый слон.|11|

Его тарпана предкам подобна собачей моче, по этому ему не следует (вовсе) совершать тарпаны, если он желает блага для себя.
Тот, кто, получив мантру Кали и Тары, не практикует вирачару, будучи кшатрием в теле, станет шудрой, о Деви, вайшья станет чандалой,  а шудра станет (подобным) ослу, без сомнения.
Брахман, кшатрия, вайшья и шудра должны непременно почитать Деви панчататтвой, нет в том никакого сомнения.|12-15|

Для того, кто  в кали югу панчататтвой почитает Владычицу Кулы, для того, о Деви, нет ничего невозможного  в трех мирах.|16|

Он – брахман, он – вайшнав, он – шакта, он – ганапатья, он – шайва, приверженец  высшей Цели, он полностью посвященный.|17|

Он – праведный садху, (он) – джнанин, по преимуществу, (он) жертвователь, пригодный для всех обрядов. Он – Бог, не иначе.
Сила святых мест в этом мире – освящает всех. К чему говорить много? Каула освящает (сами) святые места, о,  Рожденная в горах!|18-19|

Удачлива его мать, удачлив его отец и прочие (родственники), счастлив род и клан, счастливо семейство. Все его предки танцуют (от радости) и поют радостные песни: «В нашем роду будет знающий Кулу, тогда мы будем достойны причислиться к сообществу каул». Такую песнь поют предки, узнав (это радостное известие).|20-22|

К чему говорить (много) о величии Кулачары? Ее вечные плоды – есть Деви, вместе с Пятиликим (Шивой).|23|   

Я вполне понимаю и благодарю Вирати Натхини за высказанные опасения, по поводу опасностей, подстерегающих каул при поклонении Высшему с применением панчамакар (или с заменой их анукальпами). Однако, то, что где-то на Украине «псевдокаулы» относились к женщинам сугубо потребительски, пытаясь их просто «оттантрить», а где-то в Европе «псевдонатхи» были обвинены в изнасиловании, не даёт ни Вам, ни нам усомнится в необходимости следованию Писания.  :016:
 
Адеш. ОМ Шри Гурубхйо Намах.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Alakh от Июль 06, 2007, 17:29:57
Адеш!
Мне кажется, спорить о том, какая традиция и практика лучше, какая из них высшая, а какая низшая - это совершенно бессмысленно. Вы, наверно, Аравинданатха, пока ещё в Индии не были, надеюсь и Вам предстоит когда-нибудь о ней получить своё личное впечатление. Что касается меня, мне она показалась очень хаотичным явлением и даже крайне противоречивым, так же как и тексты этой культуры, причем даже тексты одной и той же традиции. Поэтому, понимая всю эту ситуацию, можно доказывать что угодно. Конечно же, существуют крупные сампрадайи с их базовыми идеями и, думаю, для тех, кто желает следовать крупным традициям и прогрессировать в них духовно, совершенно не выгодно запутывать себя во внешних противоречиях доктрины. Её нужно изучать в целом, а на таком уровне невозможны спекуляции на учениях, как тут смешно было сказано - одно учение натянуть на другое как шашлык. Да, в отношении мелких сект такой вариант может и прокатить, но не в отношении крупных учений. Можно, конечно, самого себя запутать, при этом полагая, что обманываешь кого-то. Я не думаю, что каулу есть смысл скрывать, что он каул - это же не Индия. В Индии может быть Лапина и Юлию Варру осуждали бы, в России же тем, чем они занимаются никого не удивишь. Следовательно, рахасья очевидно не в сексе, а в чем-то другом, поэтому нам нужно уметь различать, что действительно высшее в широком смысле слова, а что является отражением этого высшего.
Наверное, не в доктринах только дело, доктрин много, но сиддхов мало. Относительно ТС лично я ничего позитивного сказать не могу, просто считаю, что надо двигаться дальше, а не жить каким-то несовершенным прошлым. Да собственно тема то и была посвящена обучению, просто она немножечко разрослась :010:
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: co_moderator от Июль 06, 2007, 23:54:47
   Господа, просьба не флудить. Постинги содержащие флуд и флейм и не имеющие отношения к теме были удалены. Еще Ишварананда, как выяснилось, оказался человеком, мягко говоря, подлым, сказав что знает чем тут все закончится, намекал на то, что его тут удалят, и когда не смог этого дождаться, специально, чтобы произошло все по его плану, начал не в тему писать матерщину. Ну что я могу поделать, хорошо, пусть он верит что он такой "провидец", но думаю, все знают что для такого "провидчества" много не надо. Как выяснилось, Игорь Волин регистрировался в интернете под ником yevlogius и другими, оскарбляя нецензурщиной нашего Гуруджи (если точнее, своего). Пытаясь найти оправдание своим действиями, придумывал какую-то "липу" про, якобы, великий конфликт с Гуруджи Девнатхом, для чего и стал поддерживать обиженное на Гуруджи, самодовольное, эгоистичное существо – Цибину. Также надо сказать что Волин – это типичный лицемер, который всем Гуру говорит, что они у него Мула-гуру. Когда ему выгодно было, он поддерживал Лобанова, втихоря поливая грязью его преемника Дунаевского, а потом, когда Волин получил посвящение (после конфликта с Гуруджи Матсьендранатхом) у Амритананды из Девипурама, стал "гурубхаем" Бидичева, Бабкина, Дунаевского и др., тех, кого не так давно обливал грязью, и чтобы им теперь угодить, стал лить в интернете грязь на Гуруджи Матсьендранатха. Вот как со всеми Учителями и Гурубхаями поступает эта "духовная пчелка", это поведение духовной проститутки. Когда Волину захотелось нахапать новых дикш и информации от своих новых "гурубхаев", типа Бидичева и Бабкина(их нового Гуру Амритананды т.е), новых практик, он решил им подыграть, обливая своего Гуру в сети. У Волина нет веры и преданности ни одному из Гуру, и со всеми людьми он поступает по-скотски. Он хотел саньясу от Гуруджи Матсьендранатха и омывал ему стопы, хотел нахапать практик и информации, оставшись таким же продажным пронырой, в надежде, что это его сделает духовно развитей. Но он не получил саньясы и прочего, потому что далеко не все такие дураки, как он хотел бы это видеть. И Гуруджи хорошо знает омраченную природу Волина. Как, впрочем, это знает и Лобанов. С Лобановым у него была та же ситуация что и с Бидичевым, только чуть попозже, собственно, троллинги в сети от Волина, под разными никами, как помощь в гажении Лобанову, совершались с той же целью и надеждами проюзать хоть как-то Лобанова на тот момент. Впрочем, Игорь не понимает, что все практики тантры Лобанова, не были никогда парампарическими, а просто надерганные и слепленные самим Лобановым.

В общем, Игорь забанен по его же просьбе, и нам с такими не по пути. Ступайте, ищите себя дальше в бесконечны своих "Мула-гуру", "практиках" и прочих "йони-пуджах", а нам больше не о чем и незачем общаться.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Virati от Июль 07, 2007, 14:37:34
Последствия неполученной санньясы! :016: :016:  :016:
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Alakh от Июль 07, 2007, 19:24:05
Адеш!
Мне кажется вопрос так и остался неразрешенным относительно денег, тут много говорилось о раздаче дикш кому попало, о уровне дикш, о том что на сайте сиддхашрама конкретно на каждую дикшу висит своя расценка. Все таки есть что-то что не продается в этом мире или все дело в цене? Кому-то статусы не позволяют торговаться, но неизвестно может быть дело в количестве денег?
 Вопрос который был поднят и который казалось бы вовсе не в тему, оказался тоже связанным с темой легких и быстрых получений посвящений где либо. Это вопрос коллекционирования дикш, разных гуру, что ведёт человека в неизвестно куда. Насколько я понял что йога и тантра ведёт садхака к освобождению от духовных заблуждений, от ограничений, но мне непонятно где заканчивается тленный социум и где то, что над ним?  Пока что я вижу кругом социум иногда возможно нечто большее, но оно не стабильно. Я даже и не предполагал что мой простой вопрос вызовет такую бурю разных активностей, однако вопрос зашел в ещё больший тупик, Вирати говорит о единстве пути натха и каулика, но только вишеша-кауликов, Ишварананда о том что никогда каулик не станет кем-то ещё по своей сути. Но я вижу последний вариант узко сектанским, мне кажется учение которое учит духовной свободе не может быть замкнутым и оппозиционным к другим традициям. Мне лично не хотелось бы впадать в какое-то мировоззренческое сектантство, только из своих или чьих-то личных и несовершенных предпочтений.  Пока что натхи не лишали меня свободы и никто меня не призывал за все это время к "жизни дигамбара". Более того когда я был в натх-мандире один пожилой натх мне сказал, что никогда не спеши становится канпхатом, пусть всё происходит постепенно и естественным образом.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Виранатха от Июль 08, 2007, 11:02:29
Адеш!
Спасибо за ответы, очень интересно. Я просмотрел некоторые тантрические сайты и везде говорится, что тантра - метод трансформации и ведет к освобождению, потому и появился вопрос о том, неужели он только зависит от физического выполнения 5 М? Если это основная практика в тантре и она недоступна для каждого, то получается, мокша не светит. Вирати, ответ Ваш исчерпывающий, спасибо относительно тантры. Насколько я понял Вашу мысль, йогические методы визуализации, могут практиковать все тантрики и они также ведут к мокше, а не только методы связанные с одним сексом. Хотя не скрою, они привлекают, весьма заманчивы. Но вот что касается Кундалини, с этим не совсем ясно. Вопрос был не о том, могут ли йогу практиковать дети, а о той йоге, которая будит Кундалини. Спрошу немного иначе: есть ли Кундалини у животных, камней, растений и может ли Она пробудиться в этих таттвах?  Извиняюсь за возможную комичность вопроса.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Virati от Июль 09, 2007, 18:56:17
Адеш!
   Виранатха, Кундалини-шакти, которая описана как змея свернутая в три с половиной оборота в канде, расположенной поверх муладхара-чакры (камакхья-питха), есть ничто иное как Пракрити (Мула-пракрити). Отсюда и название мула-адхара. Можно сказать, шакти, поддерживающая осознавание трансцендентного Абсолюта. Пракрити - это весь проявленный мир, в виде комбинаций 3-х ее гун, которые и символизируют витки Кундалини. Можно, конечно, дать определение не системой 24-х таттв, а 36-и, тогда три витка будут означать сришти, стхити и самхару, как проявления Крия-шакти или рассмотреть более высоко, как Крийя, Гьяна и Иччха-шакти. По своему определению, Кундалини не ограничена, как ее упростили современные эзотерики и экстрасенсы, описав очень кратко и примитивно, полагая что Она просто некая энергия, с которой они работают постоянно на уровне обычной сенсорики в виде жизненной энергии. Однако это только мизерное проявление шакти, которая не ограничена  локализацией в микрокосмической структуре и тем, как ее описывают тантрические и йогические тексты. Кундалини, если она творящая Пракрити, которая при взаимодействии с Пурушей раскрывает себя как творческая сила, создает всю вселенную, она присутствует во всех атомах, ДНК и во всех видах материи. Может ли пробуждаться эта сила во всех одушевленных и не одушевленных объектах? Почему же нет? Если все мироздание - комбинация энергии и сознания, то вопрос только в том, насколько развито сознание того или иного существа для пробуждения этой силы «своими усилиями». Существа эволюционируют постепенно, поднимая свой уровень сознания на более высокий духовный уровень, переходя из одной реальности в другую, которая меняется в виде различных своих форм. В процессе этого и происходит пробуждение того, что называют Кундалини, которая представлена в вашей основной духовной структуре.  Другое дело, есть закон иерархии во вселенной и низшие могут развиваться только через следование высшим, поэтому методы йоги не для растений, животных и даже не для тех, кто воплотился в человеке. Если это неразвитое человеческое существо, то оно может понять йогу или тантру на очень примитивном уровне и ее слепо (практиковать), параллельно развивая свою осознанность в этом мире. Постепенно такое существо может сознательно что-то практиковать и пробуждать в себе духовные энергии, посредством сил своего сознания, использовать грамотно внешние практики йоги и тантры. Но, если он не готов, то какие бы особые практики не делал этот человек, это не будет Кундалини-йога, а просто имитация йоги, 5 М, магии и т.д. Это всё равно, что обезьяне или ослу повесить на шею сотовый телефон, висеть он на них конечно будет, но пользоваться и говорить они не смогут. С практиками йоги и тантры - тоже самое. С другой стороны, если сотовый телефон у умного человека, он еще может разобраться во всех деталях и тонкостях, поймет как использовать роуминг, интернет и что с этим со всем можно вообще делать или не делать.  С другой стороны, методы карма-йоги, бхакти могут оказаться для пробуждения Кундалини-шакти не менее эффективными по сравнению с тантрой, мудрами, бандхами и др., если то или иное существо способно меняться, переходя на более высокий уровень сознания. Да, и логически можно догадаться, исходя из названия, что Кундалини есть Шакти, а Шакти - это динамический аспект, который подразумевает способность меняться, если эта способность есть в том или ином существе, то, грубо говоря - он пробуждается. Назвать ли это кундалини - йогой или нет, сам факт эволюции уже говорит о пробуждении духовных сил. Я так понимаю, что если мир постоянно меняется, а ты живешь в гармонии с миром, то это уже является практикой по пробуждению в себе осознанности, а соответственно, так или иначе, развиваются все.
  Относительно каулических методов, если кула есть нечто трансцендентное и всеохватывающее, то  не могут каулические методы быть зависимы от возраста,  я думаю, что все находится только в собственных мозгах. Кула - весь имманентный мир, йога же учит видеть в себе всю вселенную, быть с ней одним целым, а не просто что-то  из нее вычленять и соотносить себя только с каким-то одним феноменом, как поступают некоторые лже-тантрики, делая акцент именно на бхоге, а учит быть вне феноменов,  таким образом, пронизывая их все своим чистым сознанием.  Суть йоги и тантры - поглотить своим сознанием все объекты вселенной, у натхов говорится о единстве вьяшти-пинды и пара-пинды, атмана и параматмы в едином вкусе самарасьи. Такое возможно только при наличии такого особого сознания, его чистоты и отрешенности.  Соответственно, все методы направленные на обретения этой чистоты могут считаться каулическими, независимо от того, как они внешне выглядят, важнее сущность и результат этих практик.

Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Виранатха от Июль 13, 2007, 23:37:43
Адеш Вирати!
Спасибо, ответ развернутый и все понятно. Скажите, что действительно йоги доходят только до сушупти, как это утверждает Ишварананда? 
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Virati от Июль 14, 2007, 01:00:46
Адеш!
Виранатха, в тексте «Сиддха-сиддханта-паддхати», переведенном Гуру, вот что говорится:

jAgrata  svapnaH  suShuptisturIyAturyAtItamiti  pa~ncaguNo  jIvaH || 55 ||

55. Бодрствование, сон со сновидениями, сон без сновидений, четвёртое состояние «турья», состояние за пределами четвёртого «турьятита» - таков пятикачественный джива.

Там перечисляются 5 составляющих Кула-таттву а именно:

sattvaM  rajastamaH  kAlo  jIva, iti  kulaav~ncakam || 50 ||

50. Саттва, раджас, тамас, время и джива - вот пятёрка Кулы.

  В ССП перечисляются все 5 состояний сознания, а это главный текст по философии и метафизики натхов. Более того, эти пять состояний рассматриваются как состояние дживы, поэтому то, что говорит КШ о Акалах, как высшем освобождений, то в понимании натхов это состояние - предшествующее высшему. Существует еще и шестой уровень, который находится за пределами даже турьятиты. ССП и начинается с описания того, что натхи называют Алакх Ниранджан, что над всеми состояниями, «анама» безымянный Абсолют. Это уровень выше, чем в КШ.
 Что касается Ишварананды, он не знает достаточно хорошо доктрину натхов, поэтому пишет часто довольно слабо-обоснованные вещи, или же вовсе не обоснованные ничем. Доктрину знает хорошо только тот, кто посвятил целые годы ее доскональному изучению, не просто формально числясь в той или иной школе, а действительно являясь ее приверженцем, практикуя все основные методы, переданные от Гуру.
    Учение натхов, на мой взгляд, самое непростое из всех, какие только есть в Индии, поэтому нельзя его рассматривать только с позиции одной философской доктрины. В натхах синтез многих сампрадай, и в каждой свои представления о таттвах и т.д. Если цепляться только за одно из них, то можно замкнуться и ничего не понять, поэтому все нужно изучать только под руководством Натха-Гуру. Мало ли людей, думающих что-то про натхов, каждый думает на основе своих кармических накоплений, метаясь то туда, то сюда невозможно понять глубину и суть ни одного учения. Уж лучше следовать чему-то одному, но делать это качественно.   
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Виранатха от Июль 14, 2007, 17:29:40
Адеш!
Согласен полностью.

Доктрину знает хорошо только тот, кто посвятил целые годы ее доскональному изучению, не просто формально числясь в той или иной школе, а действительно являясь ее приверженцем, практикуя все основные методы, переданные от Гуру.
Мало ли людей, думающих что-то про натхов, каждый думает на основе своих кармических накоплений, метаясь то туда, то сюда невозможно понять глубину и суть ни одного учения. Уж лучше следовать чему-то одному, но делать это качественно.   

Вирати, я вообще-то, откровенно говоря, не верю, что люди, которые получают много дикш в разных школах, действительно практикуют все то, что им передают, ведь на все это требуется немало времени. Если кто-то говорит, что обладает каким-то универсальным знанием,  позволяющим коллекционировать разные дикши, Гуру и традиции, а сам при этом слабо в них разбираться, это может означать только то, что все эти посвящения представляются именно в виде коллекции и не более того.  Получать посвящения не для практики - это полный абсурд, на мой взгляд, потому что вместе с посвящениями передаются и определенные обязательства к выполнению. Но  если этот человек не выполняет их, то он сам себе только причиняет вред. Помню, Гуру как-то нам рассказывал, как он встретил в Индии каких-то "посвятившихся", которые не знали ни мантры, что им передали, ни школы, ни даже имени Гуру. Тогда я подумал, что речь может идти о разных чудаках, посвящающихся где попало, но сейчас понимаю, что на самом деле даже в настоящих традициях такого полно - да в том же кришнаизме наполучать разных дикш не составляет никакого труда.
Название: Re:Дикша и деньги?
Отправлено: Marina_magiya от Январь 14, 2011, 20:11:50
а есть ли какие то контакты Вагиша шастри? сайт например илил потсового адреса?
Название: Re:Дикша и деньги?
Отправлено: Виктор от Январь 14, 2011, 22:12:35
Адеш!

Перечитал последние посты (трехлетней давности) уважаемых Virati и Виранатха.

По-моему, очень грамотно написано; то, о чем они (здесь) писали, всегда актуально.

С уважением, Виктор.
Название: Re:Дикша и деньги?
Отправлено: Tarakanatha от Январь 14, 2011, 22:14:08
  Адеш Вирати!  Адеш, Виктор))  вы меня опередили на какие-то секунды))  присоединяюсь к вашим словам.
Название: Re: Дикша и деньги?
Отправлено: Tarakanatha от Январь 14, 2011, 22:18:21
Адеш!
    Учение натхов, на мой взгляд, самое непростое из всех, какие только есть в Индии, поэтому нельзя его рассматривать только с позиции одной философской доктрины. В натхах синтез многих сампрадай, и в каждой свои представления о таттвах и т.д. Если цепляться только за одно из них, то можно замкнуться и ничего не понять, поэтому все нужно изучать только под руководством Натха-Гуру. Мало ли людей, думающих что-то про натхов, каждый думает на основе своих кармических накоплений, метаясь то туда, то сюда невозможно понять глубину и суть ни одного учения. Уж лучше следовать чему-то одному, но делать это качественно.   

   я рад, что рано или поздно встречаешь ответы, пусть даже и немного спустя после того, как сам что-то понял. 
Название: Re:Дикша и деньги?
Отправлено: लोटा बाबा от Январь 15, 2011, 14:20:31
Таракнатх, вас я понимаю, у вас своя тема.
Вы меня тоже опередили на несколько секунд :05:. Как интересно. И чего это вдруг это тема и именно сейчас всплыла, как бы ни с того ни с сего?
Название: Re:Дикша и деньги?
Отправлено: लोटा बाबा от Январь 15, 2011, 14:30:19
Это официальный сайт Гуруджи Вагиша Шастри:  http://www.vagyoga.co.in/ если он действительно нужен.
Название: Re:Дикша и деньги?
Отправлено: Tarakanatha от Январь 15, 2011, 22:21:06
Таракнатх, вас я понимаю, у вас своя тема.
Вы меня тоже опередили на несколько секунд :05:. Как интересно. И чего это вдруг это тема и именно сейчас всплыла, как бы ни с того ни с сего?

  резонанс, не иначе))
  если вы о практиках в разных традициях, то вопрос и сложный и простой, на мой взгляд. сложный, потому что сложно найти столько времени для качественной практики в двух разных традициях.  но главное, мало кому везет встретить "своего" Гуру, а еще меньше тех, кому везет встретить "своих" Гуру в двух и более традициях. (имею ввиду "коренного" Гуру, духовного отца) это редкое везение. вот потому я и думаю, что этот вопрос может иметь и простое решение.. просто серьезно следовать за Гуру, которого вы полностью приняли и которого вам повезло встретить в этой жизни. ведь в процессе поисков "еще и еще" и умереть можно, так ни к чему не придя.
   
Название: Re:Дикша и деньги?
Отправлено: लोटा बाबा от Январь 16, 2011, 09:39:18
Адеш!

  резонанс, не иначе))
  если вы о практиках в разных традициях, то вопрос и сложный и простой, на мой взгляд. сложный, потому что сложно найти столько времени для качественной практики в двух разных традициях.  но главное, мало кому везет встретить "своего" Гуру, а еще меньше тех, кому везет встретить "своих" Гуру в двух и более традициях. (имею ввиду "коренного" Гуру, духовного отца) это редкое везение. вот потому я и думаю, что этот вопрос может иметь и простое решение.. просто серьезно следовать за Гуру, которого вы полностью приняли и которого вам повезло встретить в этой жизни. ведь в процессе поисков "еще и еще" и умереть можно, так ни к чему не придя.   

Да нет, я там марине_магии.  :05: Насчет Гуру и Традиций, я с вашем мнением солидарен, и не только с этим. Кстати, помните, мы когда-то на форуме друг с другом с трудом по ряду пунктов находили общий язык, много воды утекло с тех пор, мне кажется мы оба сейчас духовно повзрослели, чтобы питать много разногласий на некоторые фундаментальные темы. Вы знаете, Гуруджи на форуме как-то очень точно сказал, ничто так на человека не влияет чудесным образом, как взятая ответственность. Дай человеку деньги, власть и славу, и ты узнаешь кто он на самом деле.

Что касается традиций и их совмещения. Вы когда поедите в Индию, посмотрите сами. Здесь Гуру писал в постах о Багаламукхи, что считать традицией можно тот культ, где есть Божество, но при этом у него богатая техническая часть в плане поклонения или иногда мировоззрения. Богов и практик много и любая способна перерасти в то, что когда-то может называться традицией. Я думаю, вы понимаете что для нас, да и для любых людей, способных трезво понимать Традицию и ситуации с ними связанные, вопрос о совмещении разрешается как само собой разумеющийся.   
Название: Re:Дикша и деньги?
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 16, 2011, 11:56:37
На все 100 согласен с Лета бабА и Виратинатхом. Безусловно, в традициях линейность со своим сакральным смыслом есть, которые надо понимать, и нормальный Гуру должен все объяснять дикшите. Но неужели все, что в Индии создано, существует для того, чтобы человека сделать сидящим в клетке непонятных рамок под названием Сампрадая? Как раз Сампрадая должна освобождать от замкнутости сознания, а не создавать его. Мне тут ученики передают иногда, что в России есть некоторые товарищи, которые после меня поехали посвящаться в Шривидью к Вагишу Шастри и т.д. И что мне хотят сказать, что надо знать меру, не ссылаться на Шривидью и т.п., а учить только Натхизму, подстраиваясь под их "понимание натхизма", т.е. хотят мне намекнуть на то, мол, давай, ты деньги делай на Натхизме, а мы на Шривидье, и все будет поделено. Ребята, я, конечно, понимаю, вам сложно, исходя из своей бхавы, поверить в то, что у кого-то вообще мотивы совсем другие. У меня они точно иные. И почему я должен отказываться от того, во что посвятился до тех, кто теперь тоже нашел Шривидью, из-за того чтобы коммерческое пространство было поделенным? Я изначально не за этим ехал в Индию, и каким был, таким и остался по сей день, верите вы в это или нет. Я не гонялся за дикшами и статусами, просто изучал, что мне было интересно, а в Индии, согласно традиционному обучению, нужно посвящение. И то, что требует от учеников и людей, приверженных индуизму, этикет, — это не мои капризы, это правила традиции, которые работают, а я их сторонник. Что касается сказанного ранее: почти везде существует практика упасаны Махавидьям, Шриянтре, у натхов - тоже, другое дело, есть подход углубленный, и если кто-то чувствует, что он хочет глубоко изучать садханы Трипурасундари, а не фрагментарно, то со временем может посвятиться у того, кто в этом специалист. Это не есть формальность — это духовная потребность, в которой в Индии себе никто не отказывает, если ему так сердце подсказало. Если кто-то считает, что это неправильно, тогда можно пойти в ИССКОН и довольствоваться одной махамантрой, никто ведь никому никого не навязывает. И то, я думаю, что даже в кришнаизме есть разные люди, я не любитель обобщения. Что касается разговоров о "предательствах", если вдруг помимо Горакшанатха кто-то решил поклоняться Трипурасундари, — это все глупость, и я могу объяснить почему. Просто нет времени, но поверьте, это неправильное восприятие садханы, когда не целостно смотришь.
Название: Re:Дикша и деньги?
Отправлено: Виктор от Январь 16, 2011, 12:31:37
Гуруджи ко Адеш!

Ad Yogi Matsyendranatha

Сапрема намаскара!

Уважаемый Гуруджи!

Право, зачем обращать внимание на глупцов и мерзавцев? То, что Вы делаете, в плане правачаны, и обучения людей истинным Традициям Йоги и Тантры - не может сделать более никто! Это же очевидно; если Вы вдруг перестанете нести свет истинной Йоги и истинной Тантры на постсоветских русскоязычных территориях - кем Вас заменишь? Тогда народ на этих обширнейших пространствах надолго продолжит оставаться во тьме невежества; а-то, и еще хуже - будет облваниваться различными бакшиш-псевдо-Гуру - от которых не то, что польза для души - а лишь только один духовный вред.
Я понимаю, что люди зачастую бывают подлы и невежественны, и у Вас порою руки опускаются, глядючи на все это. Но таков удел всех Учителей, которые имеют смелость и ответственность взять на себя груз широкого распространения истинных эзотерических (духовных) Традиций. Взять хотя бы пример Христа, (он лежит на поверхности), уже становится все понятно.
Гуруджи, честное слово, Вы, в силу своей беспричинной милости, распространяя широко истинные Учения аутентичной Йоги и аутентичной Тантры (Шри Видьи) - делаете поистине ВЕЛИКИЕ ДЕЛА - и заменить Вас попросту некем; уйдете Вы - придут (они уже есть) проходимцы и шарлатаны. Множество людей, в духовном, и иных прочих смыслах, понесут тяжкий вред от их вредоносной деятельности! Для них же нет ничего более, кроме как стремления к деньгам и власти; и кроме Вас - об этом будет некому открыто и компетентно сказать ищущим и страждущим духовного знания (и постижения) людям!
Гуруджи, Ваша подвижническая и бескорыстная деятельность по высококачественному распространению истинных эзотерических Учений - чрезвычайно важна для людей (человеческого общества) - и, несомненно! - по достоинству будет оценена и зачтена Вам со стороны Божественного Провидения!
Вы НУЖНЫ людям!!!
НЕ прекращайте ее, пожалуйста!!
Ведь Вы - незаменимы!

С глубоким уважением, Виктор.
Название: Re:Дикша и деньги?
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Март 31, 2013, 16:15:36
Взять хотя бы пример Христа, (он лежит на поверхности), уже становится все понятно.

Мне больше всего понравилось, как Раджниш откомментировал историю с Христом. Он из Библии зачитал отрывок, когда его распяли и повесили издевательскую табличку с надписью "Царь Иудейский", и Раджниш сказал так: "Когда это произошло, от него все его ученики отреклись, но вот если бы его на самом деле сделали Царем Иудейским, вот тогда бы все его ученики к нему ринулись бы и сказали: "Да, это наш Гуру, мы именно его ученики, тогда желающих было бы хоть отбавляй". Еще он сказал, что учиться у него было крайне тяжело при его жизни, но как только он ушел, ему начали все поклоняться, потому что когда он был жив, он раздавал всем невеждам тумаки, и когда он это делал, желающих себя называть "приверженцами Христа" было крайне мало, но даже те, кто были, все до одного его предали.

Ошо дал очень точные комментарии на эти истории, очень и очень близкие к реалиям жизни.
Название: Re:Дикша и деньги?
Отправлено: Виранатха от Апрель 09, 2013, 03:42:19
Адеш!
Вообще, мне кажется, нельзя к теме денег относиться шаблонно, сейчас в современном мире без денег ничто существовать не может. Те, кто критикуют бакшишистов, сами часто такими же путями зарабатывают деньги, а иногда и вообще навешивают ярлык бакшишиста на людей довольно достойных.  
Название: Re:Дикша и деньги?
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Апрель 10, 2013, 04:30:20
Просто Индия сохранила свои древние корни, тенденцию видеть Бога в проявленном мире, уважение к себе и к Богу в себе, в других – также; религия там более природная и естественная, вот это естество и позволяет им объединять то, что разделено в западном мире. А западный социум более искусственный и устремленный в будущее. В западном социуме ты сам себе не можешь быть священником, и в тебе это устремление мало кто поддержит, адвайты на Западе фактически нет. В Индии нет таких заморочек на тему Гуру, у них обилие методов, вер. Запад с его идеалами благосостояния привел к корпоративности, где все контролируется очень жестко. Причем тенденция жесткой корпоративности на Западе, судя по всему, достаточно древняя, там не просто разделенность сфер, а предельно упертая. Есть религия, и она, в конечном счете, переходит в схиму, где схимника уже никто не увидит, он ушел от мира. В Индии, например, сфера тапасви более многомерная и возможности соприкосновений с социумом остаются хотя бы в целях привнесения в него духовности, и не сжигаются мосты. В Индии Джьотиш, Аюрведа, религия, сакральность языка, йога – все очень связано, в отличие от Запада, хотя сейчас и Индия сильно "озападнилась" внешне, но все-таки они остаются в целом в своей исторически великой самобытности. Если уж говорить совсем честно, то множество систем философии, духовной мысли, духовной практики было в Индии, Россия, ИМХО, уступает ей в этом; таких персонажей, как Шанкарачарья, Абхинавагупта, Будда, Горакшанатх и многие другие, у нас, увы, не было. По крайней мере – не те масштабы.
Название: Re:Дикша и деньги?
Отправлено: Ганга от Апрель 19, 2013, 13:16:40
И почему я должен отказываться от того, во что посвятился до тех, кто теперь тоже нашел Шривидью, из-за того чтобы коммерческое пространство было поделенным? Я изначально не за этим ехал в Индию, и каким был, таким и остался по сей день, верите вы в это или нет. Я не гонялся за дикшами и статусами, просто изучал, что мне было интересно, а в Индии, согласно традиционному обучению, нужно посвящение. И то, что требует от учеников и людей, приверженных индуизму, этикет, — это не мои капризы, это правила традиции, которые работают, а я их сторонник. Что касается сказанного ранее: почти везде существует практика упасаны Махавидьям, Шриянтре, у натхов - тоже, другое дело, есть подход углубленный, и если кто-то чувствует, что он хочет глубоко изучать садханы Трипурасундари, а не фрагментарно, то со временем может посвятиться у того, кто в этом специалист. Это не есть формальность — это духовная потребность, в которой в Индии себе никто не отказывает, если ему так сердце подсказало. Если кто-то считает, что это неправильно, тогда можно пойти в ИССКОН и довольствоваться одной махамантрой, никто ведь никому никого не навязывает. И то, я думаю, что даже в кришнаизме есть разные люди, я не любитель обобщения. Что касается разговоров о "предательствах", если вдруг помимо Горакшанатха кто-то решил поклоняться Трипурасундари, — это все глупость, и я могу объяснить почему. Просто нет времени, но поверьте, это неправильное восприятие садханы, когда не целостно смотришь.

Позвольте выразить свою признательность и согласие с Вашей точкой зрения. Я получила первую дикшу у кришнаитов 5 лет назад, (кстати тоже бесплатно), но она меня совершенно не удовлетворила духовно. Когда я стала жить в Ашраме Шри Янтры, где каждый день шла пуджа Трипурсундари я почувствовала себя дома. Один ачарья (его зовут Шивананда) вначале сильно возражал против моего присутствия, но так как он все равно не говорит по английски, а его красноречивые жесты я не очень понимала, меня это не трогало. И с приездом Гуру Джи все устаканилось. Так вот, если Вагиш Шастри за последнее посвящение одной из наших девушек спросил 11000 рупий,то с меня Гуру джи не просил денег, (хотя я что-то положила, кажется целую тысячу...) более того, он разрешил жить в Ашраме бесплатно после дикши и, более того, перед отъездом, наоборот дал мне денег и еды ( народ этому удивился, мне сказали что он редко дает деньги, я боюсь их тратить, так и храню на самый черный день в индии). Кстати, как ни странно, Шивананда со мной после дикши подружился, устроил мне экзамен по чтению мантр наизусть и несмотря на мои запинки в Махавидье остался настолько доволен, что стал обучать что можно и что нельзя делать, а также научил Шива Арати, и повел по храмам, за что я ему крайне признательна ибо на каждом шагу понимаю, что не знаю ничего... И больше белых людей я Маха нирване пока не встречала кроме себя...
Название: Re:Дикша и деньги?
Отправлено: crac333 от Апрель 19, 2013, 15:15:55
Ганга-джи, спасибо Вам за этот рассказ.
Отрадно, что в Индии еще осталось что то подленное в человеческом смысле этого слова.
Йогиджи в свое время открыл русскоязычным людям живую Традицию Натха Сампрадаи и Ваше свидетельство тоже, как мне кажется, ложится в эту позитивную копилку.
Спасибо!
Название: Re:Дикша и деньги?
Отправлено: लोटा बाबा от Апрель 19, 2013, 23:11:47
Когда я посещал в Индии Вагиша Шастри, то урок у него стоил 10$, с учетом того что это индивидуальное занятие, можно считать это копейками. По крайней мере в Индии это так было, и не я один посещал занятия. Впрочем, цена - это относительная вещь, и тема оплаты - непростая. Миллионеры и миллиардеры посмеялись бы над этими ценами, для них это не жертва, а для кого-то доехать до Индии и платить там минимум нелегко. Я много читал в рунете на тему того, что гуру "эксплуатируют учеников", что их не кормят и т.д., причем читал это на христианских сайтах. У меня сразу вопрос появился, почему же тогда не называют тоталетарными и эксплуататорскими сектами православные монастыри? Там ведь так вкалывают и аскетично кормят, что некоторые секты отдыхают в сравнении. Совок - феномен очень не честный и не порядочный, все построено по принципу "что позволено Юпитеру - то не позволено быку". А самое главное, народу так промыли массово мозги, что никто не пытается сравнивать и задаваться трезвыми вопросами на тему равенства, когда появляются упреки одной религии в адрес другой. Где же справедливость и правда?
Название: Re:Дикша и деньги?
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Октябрь 10, 2014, 15:26:20
Адеш!

Я давно думал озвучить свои мысли на эту тему. Деньги за дикшу все-таки должны предлагаться, и нет ничего плохого в том, что Гуру назначает определенную сумму, и я объясню почему. Во-первых, такой подход сразу отметает паразитов-халявщиков, тех, кто не уважает Гуру, а ведь большая часть человечества явно не подарок. Также подобный подход отметает массу засланцев из других враждебных школ, он не отметет всех, но множество шпионов, диверсантов, а с единичными случаями потом значительно проще будет разобраться, подобрав к ним особый подход. Кто-то говорит, что такие вещи не измеряются деньгами. Согласен, не измеряются, но только если кто-то приходит за методом стать совершенным, то это значит, что он не совсем и совершенен, следовательно, он не способен пока еще как положено воспринимать "надденежный" уровень, потому для него жертвоприношения в виде денег будут очищающим фактором. Хотя люди бывают разные, и разные суммы могут быть, в зависимости от уровня богатства этих людей. Это я считаю справедливым подходом.

Много я повидал в России тех, кто критиковал чужих Гуру за то, что по их версии – "бакшишизм", но я сейчас готов дать голову на отсечение (ибо всех знал лично), что они не лучше этих Гуру. Они делают то же самое, только от них, помимо прочего, исходит много едкой грязи, искренней злобы и т.п. И все при этом называется хорошим или плохим, в зависимости от того, кто им на данный момент враг, а кто друг. Поэтому все свои мнения эти товарищи, с моей точки зрения, могут себе поместить.......(я думаю, они хорошо осознали мою мысль).

Почему я также считаю версию о теории бакшишизма, исходящую из уст некоторых русских "тантрических", "йогических" организаций и их глав, несерьезной и полностью ложной? Да хотя бы потому, что их версия на тему того, что они просто учат санскриту, проводят лекции по философии йоги и тантры – это не дикша, и за это можно брать деньги. Это ложь, потому что те дикши, которые они передают, все их практики не являются аутентичным индуизмом, и нет полноценной ответственности за учеников, нет того, что всегда было и есть на самом деле в восточной культуре. Где же эта грань между духовным обучением людей и просто техническим, в котором нет сердца? У этих людей понимания, сердца не было и нет ни в каком случае, наоборот, много расчета и проюза. Поэтому их критика других за якобы бакшишизм не стоит ровным счетом ничего. Как я уже заявил, нет этой грани (в связи с западной подделкой йоги, тантры, индуизма) между настоящим и не настоящим, этих граней не существует вообще где-либо. А вот то, что большинство людей приходят несовершенными, вот это существует и еще как. Поэтому не должно идти и речи до того, пока человек не стал "просветленным Буддой", Махасиддхом и т.п., о том, что для него нужно делать исключения – не брать с него оплату или же брать символическую, превращая человека в халявщика, закоренелого юзера и эгоиста.