Натха-Сампрадая

Основная дискуссия => Натхизм и другие традиции => Тема начата: Kanerinath от Июль 16, 2013, 02:41:48

Название: Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Июль 16, 2013, 02:41:48
В минувшие выходные в городке Boxborough, штат Массачусетс, Его Святейшество Сакья Трезин дал серию инициаций. Примечательно то, что одна из инициаций была инициация Горакшапы (т.е. Махагуру Горакшнатх).

В рекламном буклете к этой серии инициаций, Горакшанатх был позиционирован как создатель Хатха Йоги и один из 84 буддистских махасиддхов.

Перед инициацией Его Сятейшество коротко рассказал о Горакшапе следующее:
"Как и большинство махасидхов Горакшапа был из простой семьи, пас коров (за это Его Сятейшество назвал Горакшанатха "ковбоем"), повстречался с одним махасидхом (имя которого не называлось), который дал Горакшанатху тантрическое посвящение и передал удадеши (анг. pith instructions). Добросовестная практика привела Горакшапу к полной реализации. (в общем довольно стандартная биография буддийского махасиддха)

В последствии Горакшапа активно учил и посвящал, поклявшись не уходить в нирвану пока 100,000 людей не просветятся. В тот период ему было видение Махадева (имя какого не уточняется), который повелел Горакшапе не давать инициации пока его он этом не попросят, чему Горакшапа следовал неукоснительно.

Горакшапа не умер, и до сих пор в отдельных районах Индии можно услышать как бьет его дхамару и некоторые могут даже лицезреть его.

Далее Его Святейшество упомянул, что Горакшапа почитается как Махасиддха как в Буддизма так и в Индуизме, что есть большое направление в Индуизме, в котором Горакшапа почитается как Гуру. Садху этого направления носят большие деревянные серьги. Было упомянуто, что Горакшапа был по истине великим махасидхом, что он почитаем во многих местах Индии, и что в Индии много храмов посвященых Горакшапе. В частности, в Горакхпуре есть огромный храм Горакшапы, где в честь него содержится много коров."

Вообще все прошло гладко и предельно официально. На входе в конференцзал гостиницы, где все и происходило, стоял одетый в костюм мужчина, похожий на приодетого братка, с видом "без билета на пройдешь" и пристрастно всех проверял  на наличие билетов. Кроме "братка" вход охранялся тремя менее колоритными мужчинами и женщинами, так что желание пройти бесплатно, если и было, то отпало само собой, Толпа тибетских детей всех возрастов носилась по всюду до, после и во время инициации. Посетителями этого мероприятия кроме тибетцев в национальных одеждах, были и американцы, по которым было видно, что они "в теме", по наличию четок на шеях, запястьях и тд. которые они все время нервно перебирали. Были и пожилые американцы, пенсионного вида бабушки и дедушки, что занесло их на это мероприятие я так и не понял, то ли авторитет Сакья Трезина, то ли сами инициации показались интересными, то ли желание любой ценой просветится перед смертью, не знаю, но вид у них был растерянный. Надеюсь, что они, как и все мы, получили чего желали.
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Июль 16, 2013, 03:00:19
Тибетская танка (изображение на холсте) Горакшанатха:
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Июль 16, 2013, 03:34:57
Его Святейшество дает инициацию:
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Июль 16, 2013, 03:40:23
Вот ещё Е.С. Сакья Трезин:
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Июль 16, 2013, 03:44:21
Пикник по-тибетски в перерыве между инициациями:
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Июль 16, 2013, 03:47:30
Или вот так:
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Июль 16, 2013, 03:51:42
Ну и можно в лесополосе вокруг парковки походить, ноги размять:
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Lakshminath от Июль 16, 2013, 10:16:42
Адеш, Канеринатх!

Спасибо за интересный отчет  :17: Радует, что есть такие инициации и почитателей Горакшанатха прибавилось  :05: Хотя, конечно, я не представляю, каким образом это делается в Ваджраяне
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 16, 2013, 14:21:53
Гуруджи ко Адеш!

Огромное спасибо за такой отчет, уважаемый Канеринатха джи, вообще, это и раньше было очевидно, но тут сам держатель линии Сакья это говорит, и это, конечно, радует меня. У них также и Вирупа был натхом. Я думаю, если эту тему глубже копнуть, то можно много чего интересного обнаружить.

В одной из тем форума мы обсуждаем Анангаваджру (Горакшанатха) и Падмасамбхаву, многое упирается в даты, хотя для большинства натхов в Индии он точно не житель 12 века. Я когда общался с западными индологами и также смотрел источники в Индии, которые писали люди, кто от западников зависит, многие говорили сначала, что имена Горакшанатха его последователи специально вписывали в Махапураны. Но, правда, когда я привел ссылки из многих пуран, то это все смотрелось очень странно, это действительно надо было задаться целью, чтобы именно в столькие источники вписать, но и не только ведь в них, имена джайнских Тиртханкаров, которые жили до Махавиры. Мне сложно представить себе, что джайны вписывали имена известных натхов к себе, чтобы просто натхов порадовать.

Ну и еще, конечно, интересны версии буддистов о Горакшанатхе и прочих Учителях-махасиддхах, интересны их образы, для одних это был человек, ставший просветленным, для других – инкарнация Шивы, но не просто того, что с Шива-локи, а Шивы, который есть махасиддха. И, в принципе, даже в самом индуизме он не противоречит буддийской концепции о том, что это были не просто божества, но махасиддхи и бодхисаттвы.

А если разобрать практики в ваджраяне, то мы найдем много общего с каула-тантрой и натховской йогой, садханы кьерима и дзогрима.
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: लोटा बाबा от Июль 16, 2013, 23:08:36
Адеш Канеринатхджи!
Очень интересно, потому что я раньше не слышал о том, чтобы кто-то в буддизме передавал его садханы, и конечно, это очень любопытно. Хотелось бы побольше узнать что они из себя представляют, какие пуджи, мантры, и еще интересны визуализации, так как в индуизме им меньше уделяют внимания.

Перед инициацией Его Сятейшество коротко рассказал о Горакшапе следующее:
"Как и большинство махасидхов Горакшапа был из простой семьи, пас коров (за это Его Сятейшество назвал Горакшанатха "ковбоем"), повстречался с одним махасидхом (имя которого не называлось), который дал Горакшанатху тантрическое посвящение и передал удадеши (анг. pith instructions). Добросовестная практика привела Горакшапу к полной реализации. (в общем довольно стандартная биография буддийского махасиддха)

Да, есть и такая трактовка его образа, в Индии верят, что в образе коровы находятся все 33 крора божеств Вселенной, а Горакшанатх покровитель таких вот коров. Хотя, чаще встречается трактовка, что "го" - это чувства и он тот, кто управляет чувствами. Где-то на форуме Гуру даже интересную ссылку помещал, про упоминание Божества, связанного с "го" (чувствами и божествами) в Сама-веде, сейчас просто не могу на форуме найти ее. 
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Surajnath от Июль 17, 2013, 00:38:48
Сакья и Друкпа Кагью держат линии инициаций 84 сиддхов (вместе и в розницу). В позапрошлом году давали в Колорадо втечение недели. Mеня тамне было, но потом я распрашивал переводчика, когда лама был в наших краях. Этот цикл содержит жизнеописания, дохи (сущностные наставления) и мантры на кaждого из них. деталей не знаю...
Ну и в нингма есть терма, - но это уже поздие плоды чистого видения тех или иных иогинов...
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Nikita S от Июль 17, 2013, 15:22:38
Ну и в нингма есть терма, - но это уже поздие плоды чистого видения тех или иных иогинов...

Сураджнатх джи, я правильно понимаю, что терма могут открывать только Тертоны, и что есть терма, которые они открывают во сне? Я беседовал с ученикам Гуру, и насколько я знаю, в индийском тантризме есть садханы, где при их реализации любой тантрик, в принципе, может от Деват получать знания о Традиции. И есть описания критериев реализации мантры или садханы, т.е. это не так, что любой немного почитал и стал аналогом "тертона", только в индуизме.  :05:
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 17, 2013, 18:51:21
Сакья и Друкпа Кагью держат линии инициаций 84 сиддхов (вместе и в розницу).

Интересно, а такие садханы для 84 махасиддхов есть только в Сакьяпа и Другпа Кхагью? Вообще, насколько я понял, Сакьяпа многое взяло из индийской тантрической йоги. У натхов 84 сиддха почитают во всех пантхах.
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: tramontana от Июль 17, 2013, 19:32:12
Гуруджи ко Адеш!
Гуруджи, разъясните, пожалуйста, один вопрос. Чтобы стать натхом каких воззрений следует придерживаться? Нужно ли обязательно верить в бессмертный атман? Может ли натхом стать классический буддист с воззрением анатмавады, но признающий Горакшанатха Махасиддхой и просветленным, а так же воздерживающийся от принятия концепций об устройстве Вселенной  до личного опыта самадхи? Т.е. я не знаю что такое Шива, есть ли какая-то высшая реальность  и т.д. но в принципе и не отрицаю, меня интересует только избавление от страданий и я признаю концепции анатмы, анитьи и дукхи, признаю, что не знаю как устроена Вселенная в принципе, т.е. как она формировалась и т.д. и хочу все узнать на опыте, или вообще не интересуюсь этой темой, а иду напрямую к нирване? Просто столько разных концепций, которые словами описывают какие-то трансцендентные процессы и явления, которые в принципе совершенно ничего не объясняют человеку не имеющему непосредственного восприятия этих вещей и для него они бесполезны, разве что как ориентир на Высшее.
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Surajnath от Июль 17, 2013, 20:58:12
...Может ли натхом стать классический буддист с воззрением анатмавады, но признающий Горакшанатха Махасиддхой и просветленным, а так же воздерживающийся от принятия концепций об устройстве Вселенной  до личного опыта самадхи? Т.е. я не знаю что такое Шива, есть ли какая-то высшая реальность  и т.д. но в принципе и не отрицаю, меня интересует только избавление от страданий и я признаю концепции анатмы, анитьи и дукхи, признаю, что не знаю как устроена Вселенная в принципе, т.е. как она формировалась и т.д. и хочу все узнать на опыте, или вообще не интересуюсь этой темой, а иду напрямую к нирване? Просто столько разных концепций, которые словами описывают какие-то трансцендентные процессы и явления, которые в принципе совершенно ничего не объясняют человеку не имеющему непосредственного восприятия этих вещей и для него они бесполезны, разве что как ориентир на Высшее.

Если вы почитаете дохи махасиддхов махамудры или наставления РЕАЛИЗОВАНЫХ мастеров Dzogchen, то в конечном счёте всё сводится к тому, что вышая реализация, - вне форм, срвнений и описаний. Пoэтому сам факт открытости является наиболее важным. Вся буддийская мадхьямика, - разрушение любых концепций и опредений.А деланье культа из метода (как мадхьямика), - лишь ещё одно заблуждение.
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Surajnath от Июль 17, 2013, 21:12:15
Сакья и Друкпа Кагью держат линии инициаций 84 сиддхов (вместе и в розницу).

Интересно, а такие садханы для 84 махасиддхов есть только в Сакьяпа и Другпа Кхагью? Вообще, насколько я понял, Сакьяпа многое взяло из индийской тантрической йоги. У натхов 84 сиддха почитают во всех пантхах.

сложный вопрос. Яэ пытался исследовать каталоги компедиумов садхан скомпелированных джамгоном Конгтрулом (карма-кагью, римэ). Он в садханах школ сарма упоминает упомянутые мною више 2 традиции вангов 84-махасиддхов. К сожалению я их не получал ни в сарма ни в нигма.

По моим наблюдения,м тибетцы не шибко склонны почитать индийских махасидхов. исключение сакья, - у них практика гуру-иоги Вирупы включена в курикулум регулярных ритуалов больших монастырей.

В Карма Кагью гораздо популярнее практики терма: Карма Пакши (второго Kармапаы), Миларепы, Марпы, Гампопы ( то есть тибетских сиддхов оснвателей школ Кагью). У нигмапинцев неомненно лидируют практики разных форм Падмасамбхавы, Еше Тсогьял, Мандаравы. В новых термах, - Лонченпа и Гараб Дордже (интегрировсдхих мeтоды тaнтры в воззрение Дзогчен).

В обшем, тибетцам ближе тибетские сиддхи. Что любопытно, неварские буддисты (согласно единственному для меня источнику), - почитают 32 непальских махасиддха и не по читаю особенно то индийских. Если бы сохранилась индийская вджраянa, то возможно они бы предпочитали своих, индийских махасиддхов...  :126:
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: tramontana от Июль 17, 2013, 21:55:33
...Может ли натхом стать классический буддист с воззрением анатмавады, но признающий Горакшанатха Махасиддхой и просветленным, а так же воздерживающийся от принятия концепций об устройстве Вселенной  до личного опыта самадхи? Т.е. я не знаю что такое Шива, есть ли какая-то высшая реальность  и т.д. но в принципе и не отрицаю, меня интересует только избавление от страданий и я признаю концепции анатмы, анитьи и дукхи, признаю, что не знаю как устроена Вселенная в принципе, т.е. как она формировалась и т.д. и хочу все узнать на опыте, или вообще не интересуюсь этой темой, а иду напрямую к нирване? Просто столько разных концепций, которые словами описывают какие-то трансцендентные процессы и явления, которые в принципе совершенно ничего не объясняют человеку не имеющему непосредственного восприятия этих вещей и для него они бесполезны, разве что как ориентир на Высшее.

Если вы почитаете дохи махасиддхов махамудры или наставления РЕАЛИЗОВАНЫХ мастеров Dzogchen, то в конечном счёте всё сводится к тому, что вышая реализация, - вне форм, срвнений и описаний. Пoэтому сам факт открытости является наиболее важным. Вся буддийская мадхьямика, - разрушение любых концепций и опредений.А деланье культа из метода (как мадхьямика), - лишь ещё одно заблуждение.
Адеш Йоги Сураджанатх!
Я следую благородному восьмеричному пути, это то на что я опираюсь. Махасиддхи меня интересуют именно методом. Сам Готама практиковал йогу, самую обыкновенную, в палийском каноне даже описаны методы, там и пранаяма и дхьяна и даже нектар упоминается. Именно это дало ему достаточную концентрацию и чистоту восприятия, чтобы осознать анатму, дукху и анитью и сформулировать 4 БИ и 8БП. Но метод достижения дхьяны был йогический. По-этому я и хочу обратиться к методам йоги как к инструменту для постижения Дхармы. Строить концепции о том, что такое Шива, Шакти, Нирвана, Мокша, одно ли это и то же, что остается когда нет больше атмана и т.д. меня не очень интересует, все-таки мне не книгу писать. Как говорится, подымем кундалини, воплотим на практике 8БП, там и посмотрим. Вот как-то так. К ваджраяне не хочу обращаться, потому что мое видение буддийской Дхармы не соответствует махаянским воззрениям и вообще из меня бодхисаттва никудышный, т.к. достигнув архатства незамедлительно собираюсь бренный мир покинуть >.<
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Surajnath от Июль 17, 2013, 22:38:19
Единственная не махаянская система сегодня, - тхеравада.
У меня большие сомнения, что реализаций посредством её методов возможно достичь вне тишины монастырских келий...
по крайней мере, я не слышал о мирянах которые бы достигли плодов архатства методоми тхравады, не стaв на определённом этапе монахами и не имея вокруг социальную структуру подддерживающую монашество материально.
Это так,.. тема для размышлений.  :126:
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Июль 18, 2013, 02:44:34
Цитировать
что терма могут открывать только Тертоны, и что есть терма, которые они открывают во сне? Я беседовал с ученикам Гуру, и насколько я знаю, в индийском тантризме есть садханы, где при их реализации любой тантрик, в принципе, может от Деват получать знания о Традиции. И есть описания критериев реализации мантры или садханы, т.е. это не так, что любой немного почитал и стал аналогом "тертона", только в индуизме.  :05:

Тема тертонов интересная. В ньингмапа считается, что 25 великих тертонов являются 25 ближайшими учениками Падмасамбхавы. Есть еще малые тертоны их 108. Термы могут находить в потоке сознания тертонов, получать во снах или находит физические объекты, такие как свитки. Примечательно, что Намкхай Норбу ринпоче тертоном себя не считает, хотя он получил массу учений во сне. Объясняет он свое не желание называться "тертоном" тем, что он не находил физические объекты (сказанно было во время ретрита в Нью-Иорке, июнь 2013). Тертоны есть и в других школах тибетского буддизма, таких как Гелуг, например 5-ый Далай Лама. Есть свои тертоны и в Боне. Суммируя, здесь главное, что кто-то спрятал учение на благо будущих поколений, а тертон его нашёл, и линия передачи (парампара) обновилась.

В случае с махасиддхами и другими реализованными людьми, то они в силу своей реализации могут получать учения из чистых измерений, таких как Самбхогакая или рай Медной горы Падмасамбхавы. Но это не термы. Там нет последовательности спрятал- нашел, а вместо этого реализовался - получил доступ.
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Июль 18, 2013, 02:53:33
Я не упомянул в первом посте то, что во время инициации зачитывались дохи Горакшанатха, на тибетском, перевод Е.С. Сакья Тризин дал только очень примерный. Его можно суммировать как "все - великая всеобъемлющая пустота".
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: crac333 от Июль 18, 2013, 15:53:19
Цитировать
пранаяма и дхьяна и даже нектар упоминается.
Не могли бы Вы процитировать или указать места в ПК где упоминается "нектар"? Очень интересно))) Заранее спасибо)
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 18, 2013, 18:18:10
Его можно суммировать как "все - великая всеобъемлющая пустота".

В этом натхизм родственен буддизму, принципом пустотности. Хотя и многим другим, тем, что те почитают боддхисатв и сиддхов, и у натхов тоже почитание сиддхов над Деватами, хотя нет и отрицания Деват.
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 18, 2013, 18:18:30
Я не упомянул в первом посте то, что во время инициации зачитывались дохи Горакшанатха, на тибетском, перевод Е.С. Сакья Тризин дал только очень примерный.

Натхи тоже, кстати, используют дохи.  :05:
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: tramontana от Июль 18, 2013, 18:27:07
Цитировать
пранаяма и дхьяна и даже нектар упоминается.
Не могли бы Вы процитировать или указать места в ПК где упоминается "нектар"? Очень интересно))) Заранее спасибо)
Адеш! Вот этот отрывок:

"Я подумал: «Что если я буду поглощён трансом не-дыхания?» Так я прекратил вдохи и выдохи через нос и через рот. И по мере того, как я так делал, громкие свистящие струи воздуха вырывались из моих ушей, подобно тому, как из мехов кузнеца вырывается свистящий громкий пар… А потому я прекратил вдохи и выдохи через нос, рот и уши. И по мере того, как я так делал, ужасные силы пронзали мою голову, как если бы сильный человек вскрывал бы мою голову острым мечом… Сильнейшие боли появились в моей голове, как если бы сильный человек затягивал на моей голове тюрбан из кожаных ремней … Колоссальные боли разрывали мой желудок, как если бы мясник или его ученик разрезали бы желудок быка… Моё тело сильно горело, как если бы два могучих человека, схватив слабого человека за руки, поджаривали бы его над ямой с горячими углями. И хотя я установил неутомимое усердие и незамутнённую осознанность, моё тело было взволновано и неспокойно из-за болезненных усилий. Но болезненное чувство, что возникло таким образом, не наводняло мой ум и не оставалось в нём.
Дэвы, увидев меня, сказали: «Отшельник Готама умер». Другие дэвы сказали: «Он не умер, но умирает». Третьи сказали: «Он ни умер, ни умирает, а он – архат, потому что таким образом живут архаты».
Я подумал: «Что если я буду практиковать, и при этом не принимать пищу?» Тогда дэвы пришли ко мне и сказали: «Почтенный, пожалуйста, не практикуйте без еды. Если вы не будете есть, мы будем вливать через ваши поры божественный нектар, и так вы выживете». Я подумал: «Если я решусь отказаться от пищи полностью, тогда как эти дэвы будут вливать через мои поры божественный нектар, то я обману [самого себя]». А потому я приказал им уйти, сказав: «Довольно»".

Маха саччака сутта: Длинная беседа с Саччакой
МН 36
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn36-mahasaccaka-sutta-sv.htm

Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 18, 2013, 18:29:40
Я следую благородному восьмеричному пути, это то на что я опираюсь. Махасиддхи меня интересуют именно методом. Сам Готама практиковал йогу, самую обыкновенную, в палийском каноне даже описаны методы, там и пранаяма и дхьяна и даже нектар упоминается.

Гаутама, кстати, до того как основал свое новое учение, учился у двух Гуру, один из них был йогин из линии Санкхья, на которой во многом базировалась доктрина Патанджали.

Цитировать
Именно это дало ему достаточную концентрацию и чистоту восприятия, чтобы осознать анатму, дукху и анитью и сформулировать 4 БИ и 8БП. Но метод достижения дхьяны был йогический.

Думаю, что просто Анатму, Анитью и др., представители разных сампрадай специально истрактовали так, чтобы получился конфликт; возможно, Будда слишком много проповедовал и его учение политически становилось сильным, а так как он отрицал варны, Веды и прочее, то он был "ортодоксальным" индийцам не выгоден. Оба стояли на своем, и пути разошлись, далее, когда война продолжилась, буддисты объяснили, что Атман – это не то, к чему надо стремиться, так как это противоречит пустоте, хотя никто особо не вдавался в детали, что Атман – пустота и есть. Ведь из веданты, упанишад и т.д., можно найти массу объяснений Атману, если бы они хотели – они нашли бы то, что обоих устроило. Видимо, просто ни у кого таких целей потом не было. Натхи были более лояльны к кастам, Ведам, почему они и остались жить в Индии и не ушли в страны Азии и т.д. По-моему, там обычная политика сыграла свою роль, так всегда и бывает. Я знаю, как это случается, сам видел много в жизни людей, которые, например, мои действия изначально трактовали как правильные и чистые, но как только я стал невыгоден по материальным причинам этим людям, они те же самые действия стали трактовать с точностью до наоборот, и приделали туда такое, что вообще представить сложно. Таких примеров в жизни можно очень много увидеть, и часто историю нам передают совсем не в истинном свете. Но я вот думаю, исходя из всего этого, а надо ли это нам? Кроме того, что это дает опыт понимания конфликтных ситуаций и истинных причин их возникновения, ведет ли это к тому, к чему в целом призывают эти учения – к достижению свободы от всей мирской суеты, достижению духовной мудрости, чистоты и спокойствия ума? Традиции предоставляют инструменты, инструмент – это форма, но форма, понимаемая буквально, вместо помощи ведет к зависимости и противоречию, к обусловленности. Поэтому сами же сиддхи этих традиций иногда отходили от формальных правил, они жили в политических и разных духовных социумах, но ловко умудрялись не позволять себя ими обуславливать. Они использовали контент традиций для основных целей Традиции, а весь остальной народ создавал различия и политические игры, причем даже в рамках своей большой традиции. Буддисты воевали друг с другом, потом придумали Риме. Натхи тоже, сейчас послушаешь некоторых, говорят, что непальские и не совсем традиционные, но все равно, отпочковаться от них не могут. Не могут, потому что непальцы живут не по правилам индийской саньясы, но при этом исторически Непал сильно был связан с Горакшанатхом. Индийские патриархи должны в Индии для остальных индусов держать марку "праведности", внешне говорить, что непальских сложно назвать Традицией в полной мере :05:, но внутренне они поддерживают непальских натхов. В общем, все эти вещи надо просто понимать. Натхи были очень толерантным народом для Индии, Непала, даже исламских стран. Сейчас вот ваш покорный слуга их познакомил с Западом и Запад с натхами, как это будет в нашей среде, я думаю, надо проявить много гибкости. Кстати, буддисты ее очень умело проявили, это далеко не самый худший вариант. Они быстро все схватывают и используют для продвижения своей Традиции. Вот помню, мне как-то Сураджнатх джи сказал, что были предсказания о том, что в будущем буддизм может исчезнуть, но как на буддистов посмотришь – о них такого явно не скажешь пока.      
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: tramontana от Июль 18, 2013, 19:05:30
Думаю, только практика может разрешить философские вопросы, на уровне языка можно вытворять все что угодно, приводить тысячи цитат и т.д. но все эти цитаты опираются только на авторитет того кто их написал, те же дохи. Почему я должен верить, что опыт Миларепы это полное освобождение? Многие имели сиддхи и не в рамках буддийского учения. Магические способности еще ничего не доказывают. С точки зрения философии, я могу так же привести пример, что Будда постигал все стадии дхьяны и каждый из его учителей думал, что вот, я достиг освобождения, но тем не менее, Будда отверг их опыт как конец рождениям. А их опыт по описанию очень похож на пустоту и т.п. вещи. Т.ч. я не знаю, что вообще написано во всех этих книгах. Именно 4 благородные истины меня убедили, поэтому я их полностью принял и переубедить меня может только какой-то невероятный опыт. Нужно быть нравственным человеком и самому придти к пониманию через практику - это беспроигрышный вариант.
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 19, 2013, 14:20:25
Думаю, только практика может разрешить философские вопросы, на уровне языка можно вытворять все что угодно, приводить тысячи цитат и т.д. но все эти цитаты опираются только на авторитет того кто их написал, те же дохи. Почему я должен верить, что опыт Миларепы это полное освобождение? Многие имели сиддхи и не в рамках буддийского учения.

Вероятно, это зависит даже не от того, было ли у кого-то там освобождение или нет, и как это вообще назвалось, а, скорее, делает ли нас такое отношение к Миларепе, Горакшанатху и другим чище, совершеннее, развивает или нет. Самый простой пример: буддисты ставят идеал просветленности ума, поэтому они на Горакшанатха проецируют образ просветленного, какие-то индийцы спроецировали образ Шивы, так как сами хотят стать Шивой. Но цель у тех и других – стать совершенными "сиддха", если это работает, то им просто выгодно культивировать такие идеи. В связи с этим, есть про того же Миларепу интересная история: когда он пришел к одному Гуру и тот как практику дал ему наставление повторять имя Гуру, как мантру. Так Миларепа стал ходить по воде. Тогда этот Гуру удивился и попробовал сделать то же самое, но провалился в воду. Получилось, что Миларепа в Гуру верил больше, чем этот Гуру верил в себя :016:.
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: tramontana от Июль 19, 2013, 19:48:14
Спасибо, Гуруджи :)
Скажите, насколько распространена в традиции натхов аскетическая садхана с полной изоляцией от общества? Т.е. когда садхак уходит в удаленную местность и уже не возвращается в социум. И что это за садханы чаще всего?
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Июль 20, 2013, 02:29:39
мне как-то Сураджнатх джи сказал, что были предсказания о том, что в будущем буддизм может исчезнуть, но как на буддистов посмотришь – о них такого явно не скажешь пока.      

Все верно, только это еще не скоро случится, а пока работает предсказание Падмасамбхавы, что когда лошади будут бегать на колесах (не уверен, что точно излагаю, но смысл такой), Дзогчен (и Буддизм с ним) придет на землю краснолицых людей (т.е. читай Америку). Так все собственно и получилось. Тибет больше не является хранителем Буддадхармы, а им стала Америка . Вот так.
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 20, 2013, 18:36:02
Скажите, насколько распространена в традиции натхов аскетическая садхана с полной изоляцией от общества? Т.е. когда садхак уходит в удаленную местность и уже не возвращается в социум. И что это за садханы чаще всего?

Она очень распространена, но такие ретритные практики требуют массу пояснений, так как это своего рода прорыв на другой уровень, и Гуру должен очень аккуратно рассказать все детали. Есть разные практики с изоляцией: это может быть и практика долгой начитки мантры, может быть практика тапасьи и просто созерцательная, например, с использованием "со-хам" (аджапа-джапы). Обычно сначала практикуется мантра со-хам, потом она восходит в аджна-чакру, далее все дыхание переносится в аджна-чакру и совершается медитация на свет. В некоторых случаях также можно практиковать медитацию на звук, т.е. анахату.
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 20, 2013, 18:45:53
мне как-то Сураджнатх джи сказал, что были предсказания о том, что в будущем буддизм может исчезнуть, но как на буддистов посмотришь – о них такого явно не скажешь пока.      

Все верно, только это еще не скоро случится, а пока работает предсказание Падмасамбхавы, что когда лошади будут бегать на колесах (не уверен, что точно излагаю, но смысл такой), Дзогчен (и Буддизм с ним) придет на землю краснолицых людей (т.е. читай Америку). Так все собственно и получилось. Тибет больше не является хранителем Буддадхармы, а им стала Америка . Вот так.

А, тогда это можно понимать очень непросто, я впервые слышу от вас то, как это на самом деле звучало, и это подтверждает некоторые мои мысли. Если говорить честно, то мне трудно себе представить чтобы восточное учение, попадая в Америку, Европу и т.п., не подвергалось бы трансформации, с индуизмом то же самое. Чтобы не было конфликта культурных ценностей, многие элементы садханы обычно убираются, и наращиваются какие-то новые, которых могло и не быть на родине этих практик. Но вы можете столкнуться очень легко с такой проблемой, когда посещаете Индию и видите там какие-то особенности нормальные, традиционные для той среды, и для носителей оных, но они непонятны многим из американцев или европейцев, это не стыкуется с тем что они видят под понятием "практика". Что самое интересно, в самой Индии, например, натхи пишут книги, допустим, Банерджи (скоро издадим его книгу), о том что все религии и культуры приемлемы для них. Но, в то же время, большинство приземленных местных индийцев могут по факту какие-то вещи не принимать. Как и на Западе, не думаю что велики шансы, например, где-нибудь в центре Нью Йорка проводить хому и т.п. С одной стороны, все тексты и современные книги натхов говорят о том, что надо все религии принять, с другой, многие Гуру среднего уровня говорят и о том, что асаны - это не столь важная вещь, это только подготовка, и важна больше дхьяна. Получается, что очень небогатый арсенал остается для избалованного западного человека. И эту простоту он не может так просто понять. Индусы, к сожалению, не понимают очень могих проблем западных людей, а западные преподаватели йоги, особенно "профессиональные", испуганны потерять клиентов, поэтому им тоже не до вникания в то, что актуально для индусов в Индии. Но те кто боятся - те погибают всегда первыми, поэтому я уже давно пришел к выводу, что не надо себя лишать каких-либо шансов изучать все, и востребованное и "не востребованное", тогда ты все равно выживешь, при этом не утратишь себя в полноценном виде.

Полагаю, что предсказание верное и, возможно, его поняли только подлинные носители традиции, а не неофиты, потому что носители знали и свою среду, и прошли испытания, когда пытались внедрять это на Запад. Вот они, возможно, понимают истинное положение дел. Вообще для большинства людей очень сложно добраться до сути, за дебрями официоза, искусственности, политических игр и т.д., хотя с другой стороны, теоретически все это для тантрика, который умеет все сансарное трансформировать, не должно быть проблемным. Но, думаю, нужна очень высокая квалификация.

Знаете, я сейчас отчетливо вижу, что Горакшанатх и натхизм, это редкое и уникальное звено между ваджраяной и индийским тантризмом. Увы, пока мы вынуждены так говорить, что звено, ибо история разделила то, что когда-то практиковали одни и те же сиддхи. Но кто знает, может пришло время для нормальных тантриков вернуть себе то, что из традиции не выкинешь? Я знаю в Сиккиме, в Непале и др. местах есть тантрики, которые практикуют обе системы, и достаточно успешно.  
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Июль 28, 2013, 23:09:33
Если говорить честно, то мне трудно себе представить чтобы восточное учение, попадая в Америку, Европу и т.п., не подвергалось бы трансформации, с индуизмом то же самое. Чтобы не было конфликта культурных ценностей, многие элементы садханы обычно убираются, и наращиваются какие-то новые, которых могло и не быть на родине этих практик.

Гуруджи,
Совершенно верно. И не только в наши дни, но и исторически, например, когда буддизм попал в Тибет много пришлось приспосабливать под местные, тибетские, условия. Порой даже виная нарушалась. В принципе, это очень правильно, если внесённые изменения соответствуют духу учения и при условии, что те, кто адаптируют учения, понимают все его тонкости и ориентируются в менталитете людей, той страны, куда учение экспортируется".

Но к сожалению, экспортный вариант, например, йоги, сильно отличается от её оригинала. Даже если первоначально, мотивация для внесения изменений была правильная, то потом, в угоду местным условиям (в частности, рыночной конъюнктуре) западная йога трансформировалась на столько, что стала похожей на гипертрофированную гимнастику. В общем, рынок "съел" йогу. Но что интересно, это то, что потом западный экспортный вариант йоги был экспортирован и саму Индию! Зачем? Опять в угоду рыночной конъюнктуре? Или цели совсем иные?
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Июль 28, 2013, 23:58:57
не думаю что велики шансы, например, где-нибудь в центре Нью Йорка проводить хому и т.п.

Верно, но что интересно, так это то, что в центре Нью-Йорка, Time Square, который год уже проводится "день йоги". И именитые учителя фитнес йоги учат целый день всех желающих бесплатно, правда место надо занимать с раннего утра, и обычно в это время в городе очень жарко. Такая своеобразная "hot yoga". Не знаю, как у вас, но у нас с йогой все в порядке (фотки с прошлого года, проходил мимо и попал в самый центр событий).
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Июль 29, 2013, 00:05:05
На  Time Square
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Июль 29, 2013, 00:06:05
На  Time Square
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Июль 29, 2013, 00:08:08
На  Time Square
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Июль 29, 2013, 00:09:06
На  Time Square
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Антари от Июль 29, 2013, 00:11:36

 И именитые учителя фитнес йоги учат целый день всех желающих бесплатно, правда место надо занимать с раннего утра, и обычно в это время в городе очень жарко. Такая своеобразная "hot yoga". Не знаю, как у вас, но у нас с йогой все в порядке (фотки с прошлого года, проходил мимо и попал в самый центр событий).

:010:
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: लोटा बाबा от Июль 29, 2013, 00:29:42
не думаю что велики шансы, например, где-нибудь в центре Нью Йорка проводить хому и т.п.

Верно, но что интересно, так это то, что в центре Нью-Йорка, Time Square, который год уже проводится "день йоги". И именитые учителя фитнес йоги учат целый день всех желающих бесплатно, правда место надо занимать с раннего утра, и обычно в это время в городе очень жарко. Такая своеобразная "hot yoga". Не знаю, как у вас, но у нас с йогой все в порядке (фотки с прошлого года, проходил мимо и попал в самый центр событий).

В целом похоже на новый культ, и такого рода пиар, собственно, образует новую традицию американской йоги, американского буддизма и т.д. Я вот думаю, согласно Банерджи, его книге "Введение в Натха-йогу", натхи могут верить в любую религию, но если так, то чакры, каналы, праны, особые Деваты - это конкретно индуизм и буддизм. Поэтому понятно отметание всего, что связано с индийской эзотерикой, многими инструкторами. Теоретически это может быть и правильно, но ИМХО, если за этим стоит хоть какой-то высший ориентир. А вот если его нет? Но может он есть незримо? Когда я в Индию приезжаю, меня развивает уже сама среда, я чувствую что у них все пропитано многовековой духовной традицией, даже их быт. Так не может ли быть и так, что на западе есть нечто подобное? Просто может быть не все настолько развиты, чтобы это понимать и видеть.
 
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Surajnath от Июль 29, 2013, 00:38:58
В США, на сколька я могу судить, "иога" вписана в суб-культуру "Нью Эйдж". Хорошо это или плохо... Но согласно статистике каждый четвёртый придерживается эклектичеких воззрений этого движения.
По моему мнению, - это хороший старт ибо отсутствуют догматы и присутствует состояние поиска, а вот куда этот поиск выведет... отдельная тема  :016:

И, вообще, культурный менталитет, и ориентир на толерантоность и "позитивное мышление"...
Вот я могу "найти общий язык" в американскими "иогами", "буддистами", "нью-эджерами", хотя воззрения у нас сильно отличаются, как и культурный багаж. А вот с выходцами из современной России у меня совсем не получается найти общие точки соприкосновения... Хотя с уехавшими сразу после развала СССР, - нормально.

Релятивиз в действии, сэр...  :10:
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 29, 2013, 19:20:19
Если говорить честно, то мне трудно себе представить чтобы восточное учение, попадая в Америку, Европу и т.п., не подвергалось бы трансформации, с индуизмом то же самое. Чтобы не было конфликта культурных ценностей, многие элементы садханы обычно убираются, и наращиваются какие-то новые, которых могло и не быть на родине этих практик.

Гуруджи,
Совершенно верно. И не только в наши дни, но и исторически, например, когда буддизм попал в Тибет много пришлось приспосабливать под местные, тибетские, условия. Порой даже виная нарушалась. В принципе, это очень правильно, если внесённые изменения соответствуют духу учения и при условии, что те, кто адаптируют учения, понимают все его тонкости и ориентируются в менталитете людей, той страны, куда учение экспортируется".

Это интересно лично нам, как представителям традиции, но это мало интересно тем, у кого цели – только деньги, и при этом люди с трудом понимают: за что цепляешься – то и теряешь, особенно если привязанность внутренняя и глубокая. Поэтому большинство инструкторов не живут богато, богато живут те, кто просто на этом делает деньги, возглавляя центры. И зачастую они прекрасно понимают, что это не йога, но некоторые из этих людей сами для себя могут практиковать другое, может, нечто и приближенное к традиции, но массово не делиться этим.

Чтобы понимать тонкости восточных учений, как мне кажется, нужно умереть личностно в своих привычках и представлениях и психологически переродиться. Большинству людей мешают страхи, мешает самодовольство и неспособность подвергать сомнению очень многое, хотя они много диспутируют, но часто для того, чтобы создать видимость якобы чего-то важного, при этом сомнения не настолько тотальны, чтобы усомниться и в самих сомнениях. Менталитет стран, их устои, насколько я понимаю, – это палка о двух концах, все зависит от того, как мы их применяем. Я, например, не всегда надеваю шафран, когда путешествую в некоторых местах России или Украины. В Индии среди достойных садху и хинду ко мне может быть респект, а в СНГ люди не понимают, кто я – то ли кришнаит, то ли "устроитель оранжевой революции"  :05: . Люди не всегда понимают, что эта одежда может означать. Более того, могут не знать толком даже те, кто в какой-то степени знаком с индуизмом, буддизмом и т.п.  

Цитировать
Но к сожалению, экспортный вариант, например, йоги, сильно отличается от её оригинала. Даже если первоначально, мотивация для внесения изменений была правильная, то потом, в угоду местным условиям (в частности, рыночной конъюнктуре) западная йога трансформировалась на столько, что стала похожей на гипертрофированную гимнастику.

Как я вижу эту ситуацию, они экспортировали, и сделали, как могли, Вивекананда, Йогананда, Сатьянанда и др. Но, конечно, они не все сделали, что могли. Увы, и в самой Индии далеко не все люди глубоко образованные и глубоко ищущие. Очень много проблем возникло при "перевозке"; например, Прабхупада критиковал йогу, но почему он это делал и где эта критика в самой Гите, неясно, если вся Гита посвящена йоге, да и комментариев на Гиту масса. Я недавно видел христианские комментарии (в позитивном ключе) на нее. Другие примеры для наглядности: «Хатха-йога прадипика» XV в, написанная Сватмарамой, но если вы посмотрите другой текст, «Матсьендра-самхиту» (а он, очевидно, белее ранний), там есть раздел, посвященный йоге и также тантре, и описание йоги – фактически аналог того, что в «Хатха-йога прадипике». Почему «Хатха-йога прадипику» перевели и популяризировали, а «Матсьендра-самхиту» нет? Еще пример: «Шат-чакра-нирупана» посвящена описанию чакр и Кундалини, ее перевели и опубликовали так, что у всех впечатление, что это текст, посвященный чакрам и Кундалини сам по себе. Однако на самом деле это всего лишь одна из глав шривидьевского текста «Шри-таттва-чинтамани», где изложены шривидьевские садханы, как и в «Матсьендра-самхите» помимо хатха-йоги изложены тантрические практики. И такого я обнаружил очень много. Получается, что потом такие деятели, как Прабхупада, раскритковали йогу, которую до него кто-то распиарил в неполноценном виде, а если бы она была в полноценном, то вряд ли бы он о ней вообще смог даже просто что-то рассказать, потому что это слишком большое и глубокое знание, которое встроено в очень непростые вещи.

Кстати, мне на днях Сураджнатх джи прислал ССЫЛКУ (http://www.exoticindiaart.com/book/details/hardships-and-downfall-of-buddhism-in-india-NAC842) на книгу, где написано о том, что вайшнавы-чайтанисты в Бенгалии убивали и изгоняли буддистов. Вот такой правдивой исторической информации почему-то очень мало публикуется, а это ведь очень важно, позволяет совсем иначе смотреть на мир, на то, что происходило в сампрадаях, и почему разделения происходили, и как эти разделения отражались со временем на практиках традиций. Да и вообще, что мы понимаем под словом "традиция", это тема еще та. Нам часто преподносят все в очень рафинированном виде, мол, поспорили они о темах Атмана и Анатмана и все, но причин могло быть очень много.

Цитировать
В общем, рынок "съел" йогу. Но что интересно, это то, что потом западный экспортный вариант йоги был экспортирован и саму Индию! Зачем? Опять в угоду рыночной конъюнктуре? Или цели совсем иные?

Совершенно верно, кстати, эту идею я озвучивал сразу, как только приехал из Индии, и также идею насчет терминов типа "традиция Аштанга-виньясы" и т.д., но у "спокойных йогов" с "читта-виритти ниродхой" это моментально вызвало волну ненависти, и не только по этому вопросу, их невежество просто вспыхнуло гневом. Ну ладно, хоть из тамаса их подтянул в раджас. Увы, желание понимать и меняться есть у очень небольшого количества людей. Но потом народ стал думать, и появились уже на английском книги западных авторов, которые также усомнились в том, что многие практики "индийской йоги" действительно связаны только с Индией, какие-то элементы могли появиться как обратная волна с Запада. Когда начался вывоз йоги на Запад и трансформация ее под Запад, тогда пошла и обратная волна. Также вырывание практик йоги из пути йоги и изменение их ориентиров. 

Цитировать
Верно, но что интересно, так это то, что в центре Нью-Йорка, Time Square, который год уже проводится "день йоги". И именитые учителя фитнес йоги учат целый день всех желающих бесплатно, правда место надо занимать с раннего утра, и обычно в это время в городе очень жарко. Такая своеобразная "hot yoga". Не знаю, как у вас, но у нас с йогой все в порядке (фотки с прошлого года, проходил мимо и попал в самый центр событий).

Рекламная акция, что тут еще сказать. Думаю, вы могли еще в России застать, помните, в СССР люди ходили на демонстрации, это был у них хороший повод встретиться, напиться с друзьями, короче, провести время для бхоги. Остается надеяться, что бхога кому-то поможет и в йоге.    :05:

Цитировать
Вот я могу "найти общий язык" в американскими "иогами", "буддистами", "нью-эджерами", хотя воззрения у нас сильно отличаются, как и культурный багаж. А вот с выходцами из современной России у меня совсем не получается найти общие точки соприкосновения...

Наверное, это из-за разницы культурно-политических устоев, Америка исторически многокультурная страна, обилие конфессий, и, насколько я понимаю, это все контролируется очень тонко. В России это всегда происходило очень жестко, это не Северная Корея, но, в принципе....

Что я могу сказать, я вижу распространение натхов за пределы Индии примерно так же, как они распространены в Непале, разных штатах Индии, в Пакистане, они везде разные, и именно потому они выжили. Если это допустимо, то почему же на Западе не может быть своего пантха, вернее, даже в каждом государстве он может быть какой-то особенный, с учетом местных реалий. И тут, как я это понимаю, надо не особо стесняться в адаптационных технологиях. Например, в Индии многие осуждают непальских натхов, некоторые индийские Гуру даже говорят, что они как бы и "нетрадиционные". Но они есть, и какими бы ни были, с простыми индийскими натхами садхаками они в хороших отношениях, а на верхах есть формальные разногласия, но я это расцениваю больше как игры на индийскую публику.  
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Август 05, 2013, 04:39:33
я не представляю, каким образом это делается в Ваджраяне

В общих чертах можно представить - это скорее всего гуру йога, где гуру визуализируется/и отождествляется с Горакшанатхом, в конце вероятно расстворение в пустоту, затем может быть трансформация садхака в Горакшанатха как йидама (как в кьериме анутарайога тантр). Но конкретно нам ничего ни объяснили. А когда я начал спрашивать про практику и садхану к ней, то было сказано, что в сакьяпинском центре в Бостоне все будет объяснятся. Я посетовал, что не смогу прийти т.к. живы в Нью-Йорке, тогда мне посоветовали написать записку руководителю центра с вопросом и контактной информацией. Что я и сделал, ответа жду до сих пор. Но я думаю им  о себе напомнить, авось что-нибудь да выгорит!
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Август 05, 2013, 04:51:58
Сакья и Друкпа Кагью держат линии инициаций 84 сиддхов (вместе и в розницу). В позапрошлом году давали в Колорадо втечение недели. Mеня тамне было, но потом я распрашивал переводчика, когда лама был в наших краях. Этот цикл содержит жизнеописания, дохи (сущностные наставления) и мантры на кaждого из них. деталей не знаю...
Ну и в нингма есть терма, - но это уже поздие плоды чистого видения тех или иных иогинов...

В дополнение к тому, что Сураджнатхджи написал, скажу, что инициацию 84 махасиддхов давал в Нью-Йорке в 2007 тертон Кусум Лингпа, во время своего последнего визита на запад, он ушёл в паринирвану в 2009. Это была его собственная терма. Интересно, что в этот свой приезд он давал инициацию Сарасвати. Во время инициации  есть момент, когда голов инициируемых должны касаться музыкальным инструментом, за отсутствием такового, голов касались портативным магнитофоном, вот такой криетивный нашелся выход!
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Август 05, 2013, 05:14:52
...Может ли натхом стать классический буддист с воззрением анатмавады, но признающий Горакшанатха Махасиддхой и просветленным, а так же воздерживающийся от принятия концепций об устройстве Вселенной  до личного опыта самадхи? Т.е. я не знаю что такое Шива, есть ли какая-то высшая реальность  и т.д. но в принципе и не отрицаю, меня интересует только избавление от страданий и я признаю концепции анатмы, анитьи и дукхи, признаю, что не знаю как устроена Вселенная в принципе, т.е. как она формировалась и т.д. и хочу все узнать на опыте, или вообще не интересуюсь этой темой, а иду напрямую к нирване? Просто столько разных концепций, которые словами описывают какие-то трансцендентные процессы и явления, которые в принципе совершенно ничего не объясняют человеку не имеющему непосредственного восприятия этих вещей и для него они бесполезны, разве что как ориентир на Высшее.

Если вы почитаете дохи махасиддхов махамудры или наставления РЕАЛИЗОВАНЫХ мастеров Dzogchen, то в конечном счёте всё сводится к тому, что вышая реализация, - вне форм, срвнений и описаний. Пoэтому сам факт открытости является наиболее важным. Вся буддийская мадхьямика, - разрушение любых концепций и опредений.А деланье культа из метода (как мадхьямика), - лишь ещё одно заблуждение.

Сураджнатх абсолютно правильно заметил, про открытость! Например, я не знаю, кто такой "классический буддист", буддистских школ много и воззрений тоже, какая из них классическая? В данном случае, я бы говорил про "ортодоксальных буддистов" (гелугпинского толка), вот им этой самой сураджевской открытости, не только не хватает, её у них просто вообще нет! Если вы читаете этот форум и не пишите гневные ответы, расставляя все на свои мест как "лама сказал", то с вами все в порядке, в смысле открытости!

"Идти на прямую к Нирване" не получится! Т.к. мы живем в самсаре, в относительном измерении, с множеством проблем и ситуации, которые нужно решать и разруливать! По-этому, вам, не то чтобы просветиться, а просто нормально жить, нужно работать с ситуациями (Намкхай Норбу, например,  очень часто про это говорит), т.е. говоря языком буддизма "избегать/прекращать страдания" и  тогда вам такие знания, как устройство вселенной или 36 таттв Трики, могут очень пригодится! Иначе у вас не будет даже нормальной ситуации для практики.

Отдельное спасибо Сураджнатхуджи за пост, который, как мне кажется, прекрасно многое суммирует!
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 07, 2013, 13:58:20
В общих чертах можно представить - это скорее всего гуру йога, где гуру визуализируется/и отождествляется с Горакшанатхом, в конце вероятно расстворение в пустоту, затем может быть трансформация садхака в Горакшанатха как йидама (как в кьериме анутарайога тантр).

По поводу тождества с Горакшанатхом, у меня есть кое-какие мысли, они основаны на моем опыте того, что видел в Натха-сампрадае и в Индии. Дело в том, что в Индии есть много воззрений, есть адвайта, двайта-адвайта, двайта, пратьякша-адвайта и многие другие, есть также масса религий, таких как ислам, христианство и др. Однако, казалось бы, ну а почему не принять например адвайту за основу, особенно адвайту КШ, и практиковать йогу? Дело в том, что все эти Сампрадаи, например, Шанкарачарьи, хоть и говорят что они недвойственные, или тот же КШ, на деле, они ведь предлагают свои "особые методы", и это уже создает присутствие двойственности. Я такой клоунады насмотрелся особенно много в России, когда люди говорят о КШ, а на деле проповедуют свое КШ, так как это делают те же дуалисты, и люди, которых они плодят, потом тоже пребывают в дуализме. Потому наличие формы философии прикрепляет к ней соответствующие ей методы, что в принципе является ограничением. Невозможно быть адекватным и гибким живя в такой культуре как индийская, где огромное обилие религий, будучи зафиксированными на одной, особенно когда ты это преподносишь как адвайту, с двайтой это по крайней мере честнее будет смотреться. Поэтому натхи оставили оба подхода, с правом использовать их так, чтобы они тебя не обуславливали, а наоборот помогали жить. Поэтому в официальном виде, который в Индии в Сампрадае достаточно широк, сложно найти методы воспринимающие Горакшанатха и себя как одно целое, в виде визуализации. Но это официальные, ведь эзотерическая часть допускает многое, потому для опытного практика возможно все.  

Далее, принцип соединения себя и Божества присутствует и у натхов, хотя и имеет свои нюансы, например, отличные от тантры, типа Шривидьи, но есть и сущностные сходства. У натхов неслучайно есть градация на то, что изощренные формы Богов - это бхога, внутри нее есть Наванатхи, и все они изошли из Горакшанатха. Если посмотреть на Горакшанатха, то его образ вполне себе человеческий, через Горакшанатха легче прийти к реализации пустоты в человеческом теле, реализации Атмана. Допустим если я практикую исключительно внутренние методы, то мне надо все мироздание визуализировать внутри (основные его таттвы), и я должен оставить и свою человеческую форму, там только праны, каналы, пустотность, спанда, свет, звуки нады и т.п. В общем, та же хатха-йога, проще сочетаемая с тем, как натх воспринимает деват, Горакшанатха и себя.  

  
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Август 26, 2013, 05:20:19
В контексте данной теме стоит затронуть тему буддистских заимствований из индуистской тантры. Elizabeth English в своей книге "Vajrayogini: Her Visualization, Rituals and Forms" (в главе "The Influence of Nondual Saivism") пишет:
"Недуальный Шиваизм имел "формирующее" влияние на культ Ваджрайогини. Сандерсон в своих исследованиях наглядно показал, что буддистские анутарайогатантры были в значительной степени зависимы от литературы недуального Шиваизма (т.е. были очень значительные взаимствования). Этих взаимствований было столько, что Сандерсон называет их "святым плагиатом". Сандерсон подсчитал, что основной текст традиции Чакрасамвары, laghusamvaratantra, содержит  целые параграфы, которые были взаимствованны из Шиваистских источников; в общей сложности 200 стихов, что составляет одну треть всей, laghusamvaratantra, были взаимствованны."   
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Surajnath от Август 26, 2013, 05:41:33
Бeз паники!  :016:
Зато культ угра Tары ("махачина Tара", "кришна Тара") был заимствован из Буддизма и стал частью культа даша махавидья.
6 слоговай мантра Аволокитешвары есть в средневековых текстах индуиских тантр и дэват, - махакаруника Дэви (Аволокитешвата в женском обличье, широкоизвестном, как Гуань Инь в Китае).

Процесс шёл в обоих направлениях.  :10:
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: dyoka от Август 26, 2013, 14:44:47
Я встречал термин "Шива Будда". Возможно изначально тантризм был чем-то более единым, потом в связи с развитием "мировых религий" стал распадаться на школы, и при переписки текстов термины стали корректировать в сторону "Шива" или в сторону "Будда". Что вы думаете об этом?
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 30, 2013, 16:29:25
Бeз паники!  :016:
Зато культ угра Tары ("махачина Tара", "кришна Тара") был заимствован из Буддизма

  А могло быть так, что тантра просто заимствовала буддийские идеи, потом просто отпочковалась как отдельная буддийская тантра? Культ Махавидий, судя по всему, так и появился, их ведь было не десять, просто какие-то Деваты пользовались популярностью, и из них создали особый пантеон, написали тексты под это дело, типа "Шактапрамоды".
 Кстати, Сураджнатх, вы не в курсе, где можно почитать текст "Ваджракилаи", где упоминается концепция Атмана?
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 30, 2013, 16:35:00
В контексте данной теме стоит затронуть тему буддистских заимствований из индуистской тантры. Elizabeth English в своей книге "Vajrayogini: Her Visualization, Rituals and Forms" (в главе "The Influence of Nondual Saivism")

Ваджрайогини - это, собственно, Чхиннамаста.
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Surajnath от Август 31, 2013, 01:55:48
.... Кстати, Сураджнатх, вы не в курсе, где можно почитать текст "Ваджракилаи", где упоминается концепция Атмана?

Я встречал где-то тут:

A Bolt of Lightning From The Blue
by Martin J. Boord (Author)
Hardcover: 368 pages
Publisher: eition khordong (2002)
Language: English, Tibetan, Sanskrit
ISBN-10: 3936372004
ISBN-13: 978-3936372007
Product Dimensions: 9.7 x 7 x 1.3 inches

http://www.amazon.com/Bolt-Lightning-Blue-Martin-Boord/dp/3936372004/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1377899568&sr=1-3&keywords=Martin+Boord
Название: Re:Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Kanerinath от Сентябрь 03, 2013, 00:52:38
Вот интересный материал об адаптации тантры к тибетским реалиям 11 - 12 веков. Материал взят из классической работы  ранней школы  Сакьяпа The Yogini Eye: Introduction in Buddhist Tantra, Volume 1: Systematization and Interpretation by Sonam Tsemo (1142-1182) (Глаз Дакини: Введение в Буддистскую Тантру, том 1: систематизация и интерпретация написанная Сонамом Цемо). Введение переводчика. Раздел: Controversies Addressed by The Yogini's Eye (противоречия затронутые "Глазом Йогини").

Ниже дан перевод с английского:

". . . .  Тибет 10 -11 веках под влиянием сильных монастырских традиций поддерживаемый большим количеством монастырей, которые по большей части ограничили буддизм   шравакаяной, пратьякабуддаяной и бодхисаттваяной. Гухьямантраяна (секретная мантра) рассматривалась как новая неортодоксальная форма буддизма, и это в лучшем случае, чьи "излишества" нужно было ограничить. Следует отметить, что даже в 12-ом веке в Тибетском буддизме, доминирующими по числу практикующих, традициями были Виная и Паранита, а не Гухьямантра.  . . . . именно по-этому Сонам Цамо должен был начать свою книгу("Глаз Йогини") с объяснения связи Гухьямантраяны и уже прижившихся в Тибете "ортодоксальных" традиций буддизма. Самая известная учитель в Тибете того времени, делавший упор на практики винайи и парамиты, был индийский мастер Атиша. В своей работе, ставшей со временем классикой, "Лампа для Пути к Просветлению" (Lamp for the Path to Enlightenment), стихи 60 -67, он посвятил Гухьямантре и самому глубокому противоречию (в те времена, да и сегодня тоже). В этих стихах он настаивает на том, что монах не должны принимать секретную инициацию и инициацию мудрости, т.е. 2 и 3 инициации из 4-х основных инициаций анутарайогатантры т.к. они нарушают монашеский обет целибата. Он идет дальше, чем простое цитирование своего мастера Паиндапатика Авадхутипа, где тот говорит что 2 и 3 инициациии не потходят и необязательны монахам, и что они (эти инициации) так же не нужны и неманахам, т.е. для всех остальных. Атиша пишет, что первой инициации достаточно, чтобы практиковать тантру (т.е хому, пуджу, джапу и т.д.) при условии, что практикующий развил в себе сострадание и "знание" пустоты, такой практик не сможет впасть в ересь (т.е. не сможет навредить себе практиками тантры), главное чтобы этот практикующий не получил 2 и 3 инициации.

Стоит отметить, что такая позиция Атиши нидет в разрез с тем, что проповедуется в цикле учений хеваджра тантры.Хотя Атиша добавляет, что полностью игнорировать; тантру было бы ошибкой.  . . . .  Интересно выяснить против кого были нацелены выпады Атиши. Вероятнее всего они были нацелены против Праджнагупты, кто был "источником" (т.е. принес из Индии) 5 из 11 тантр цикла Хеваджра цикла."Роковыми ошибками" Праджнагупты были: 1. утверждение, что просветление возможно через секс (не визуализируемый, а реальный); 2. похищение людей для принесения в жертву дакиням во время ганапудж (тиб. "цог"). Вторая ошибка была по-видимому просто слухом в то время как Атишу самого обвиняли в несоблюдении целибата и использование оккультных практик."
Название: Re: Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Май 12, 2016, 15:36:38
Сегодня просматривал "Горакша-пурану", текст на хинди, и нашел там в 57 главе описание параллелей натхизма с тантрическим буддизмом ваджраяны. Там говорится, что пронзить шесть чакр чрезвычайно сложно, сначала бинду из нижней чакры поднимается в нирмана-чакру и в махасукха-чакру. Это восхождение бодхичитты в практике карма-мудры, упоминается практика карма-мудры, махамудры, самая-мудра, работа с каналом авадхути, такие центры, как нирмана-чакра, самбхога-чакра, дхарма-чакра, ушниша. Мне много встречалось подобных источников, которые говорят о древних связях сиддхов древности, которые, очевидно, не были зависимы от поздних корпораций – днем они практиковали один вид тантрической йоги, а вечером другой. А потом, видимо, политика это все поделила, и сейчас это разные сампрадаи. 

(http://i709.photobucket.com/albums/ww95/Nathayogini/Book%20scans/IMG_0689_zps4icoixqk.jpg) (http://s709.photobucket.com/user/Nathayogini/media/Book%20scans/IMG_0689_zps4icoixqk.jpg.html)

(http://i709.photobucket.com/albums/ww95/Nathayogini/Book%20scans/IMG_0690_zpsxbaty1zx.jpg) (http://s709.photobucket.com/user/Nathayogini/media/Book%20scans/IMG_0690_zpsxbaty1zx.jpg.html)

(http://i709.photobucket.com/albums/ww95/Nathayogini/Book%20scans/IMG_0691_zpsui7tyakj.jpg) (http://s709.photobucket.com/user/Nathayogini/media/Book%20scans/IMG_0691_zpsui7tyakj.jpg.html)

(http://i709.photobucket.com/albums/ww95/Nathayogini/Book%20scans/IMG_0692_zpsw7qdygbx.jpg) (http://s709.photobucket.com/user/Nathayogini/media/Book%20scans/IMG_0692_zpsw7qdygbx.jpg.html)
Название: Re: Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: isckatel Иван от Май 12, 2016, 16:54:28
Есть версии, что христианство и ислам когда то тоже были одной религией. Косвенно это подтверждает "Хождение за три моря"
А сейчас даже сунниты с шиитами не могут договориться или православные с протестантами.
Такое ощущение, чем больше дифференциация тем больше проблем, чем больше единства тем мир идеальней и в конечном счете добрей.
Название: Re: Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Март 04, 2017, 14:22:11
Кто знает английский, это интересная статья (http://vajrayana.faithweb.com/Sanderson_1994_Vajrayana.pdf) Сандерсона, из которой очевидно, как ваджраянцы взяли шайва-шактийские Tантры и их ритуалы, переделали немного на свой лад и преподнесли как свое.
Название: Re: Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне
Отправлено: midnightsun от Март 04, 2017, 19:57:07
Лично я бы заглянул ещё дальше и предположил, что мастера ниндзюцу уходят корнями в буддизм, но с гораздо большим уклоном в техники превосходства физического совершенства. Все слышали о левитации, однако бывает и полу-левитация, а также четверть-левитация. В этом состоянии развивается прыгучесть, например не является большой помехой трехметровый забор или наоборот когда надо медленно приземлиться с высоты пятого этажа. А это уже почти сиддхи.