Натха-Сампрадайя

Основная дискуссия => Тантризм-шактизм => Тема начата: Денис от Февраль 18, 2014, 11:06:32

Название: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Денис от Февраль 18, 2014, 11:06:32
Есть ли у натхов тантрические практики кашмирского шиваизма и дают ли в них посвящения в России? Тибетский буддизм, как мне кажется мало имеет отношения к тому чему на самом деле учил исторический Будда, корни наверное в шиваизме лежат у тибетцев, да и Элизабет Инглиш подчёркивает сходства между ваджраяной и шиваизмом. Возник ещё такой вопрос: есть ли у натхов и шиваитов аналог бодхичитты, либо в дзогченовском понимании, либо в обычном понимании? Интересно так-же что в одной из лекции по дзогчену, лама Сонам Дордже говорит что изначальная основа (изначальный Будда) когда-то из спокойной, неподвижной, стала динамичной, таким образом основа, кувшин, изначальная природа породила живые существа. Если изначальная основа это абсолют монистического принципа, то он может быть причиной всего, но сам не сводится к этому всему. Это похоже наверное на теорию спанды-«пульсации» в кашмирском шиваизме, проявляясь в виде праны вовне, оно манифестирует все многообразие внутренних и внешних феноменов. Потом помещая внимание, «наполняя постоянно алертной  (nityonmiṣad) изначальной вибрацией энергии сознания» этот  дугообразный процесс движения сознания-праны, от момента  начала выдоха (точка в сердце) до момента полной остановки движения- дыхания вовне, адепт переживает особое «состояние наполнения» (bharitā sthitiḥ), в котором проявится видение собственной изначальной «бхайравической природы» (bhairavatābhivyaktir bhavati).
Название: Re:Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Февраль 18, 2014, 15:05:45
В Кашмирском шиваизме много разных практик, в натхизме встречаются практики, подобные тем, что описаны в «Виджняна-бхайрава Тантре», но, допустим, методы почитания Богинь Трика (Апара, Парапара и Пара) – там вряд ли встретишь. Теория спанды проявлена в практиках погружения в звук наданусандхана, которая популярна у натхов. Натхизм, безусловно, монистичен, а что касается понятия "бодхичитты", я думаю, что аналогом можно считать Шакти: как и бодхичитта, она может восприниматься по-разному на разных уровнях.

Однако в самой Индии, конечно, Кашмирский шиваизм менее известен и популярен, чем Натха-сампрадая, но все же ситуация в целом схожа, в КШ непросто найти Садгуру, носителя Парампары. В натхизме же другая ситуация, там много посвященных адептов, но среди всех непросто найти хорошего знатока учения. Какие-то Гуру, например, выбирают источники попроще, и давать пояснения на какие-то древние тексты и практики они не могут. Но были и есть исключения, например, такие как Йоги Нарахаринатх из Непала и др. 
Название: Re:Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Март 05, 2014, 22:27:34
Считается, что кашмирские шайвы развили многие представления Шанкары более широко, однако я периодически сталкиваюсь с некоторыми описаниями последователей Шанкары, которых нет даже в КШ. Например, есть такие комментарии Падмападачарьи (8 век н.э.), последователя Шанкарачарьи, на «Прапанчасара-тантру». Так вот, он там упоминает даже не четыре уровня речи, которые известны в КШ, а пять, такие как вайкхари, мадхьяма, пашьянти, пара и пятая – сукшма; и даже семь: после пары идет сукшма, самвит, шунья. Я никогда не слышал, чтобы западные исследователи об этом упоминали, в России тем более. Я давно пришел к выводу, что во многом лучше самому все исследовать, но найти людей, которые действительно глубоко изучали эти темы, непросто.
Название: Re:Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: dyoka от Март 09, 2014, 12:40:28
Джай гуруджи!
Очень интересно!Хотелось бы почитать эти книги в хорошем издании.
Название: Re:Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Апрель 25, 2014, 15:15:09
Кстати, в ряде книг на хинди можно встретить соотношение системы 36 таттв и той системы, что описана в "Сиддха-сиддханта паддхати", в первой части. Я думаю, что эту схему разные ученые (пандиты) заимствовали от Хазари Прасада Двиведи. Так вот, тем, кто интересуется КШ, будет, думаю, интересно. ХПД соотносит так:

1) Шива и Шакти таттвы - Парапинда.
2) Садашива, Ишвара и Шуддха-видья - Адьяпинда.
3) Майя канчаки, Пуруша и Пракрити - Махасакара пинда.
4) Махан, Ахамкара и Панчатанматры - Пракрити пинда.
5) Экадаша (11) индрий и Панчамахабхута - Гарбха пинда.

Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Lotus108 от Март 03, 2016, 14:55:29
Адеш Гуруджи Матсьендранатх!

На сатсангах и на Форуме часто говорилось, что Традиция Натхов и Кашмирский Шиваизм имеют много общего. Вы писали также:
Цитировать
В любом случае, знать многие элементы КШ, независимо от того, какую ты форму тантры практикуешь, мне кажется, очень полезно.

Не могли бы Вы посоветовать, на какие различия в мировоззренческом плане (если есть такие) нужно обращать внимание, чтобы сразу иметь правильные ориентиры при чтении книг?
(Вопросы какой-либо самостоятельной практики, конечно, не стоят, т.к. ориентируюсь на традиционный подход.)
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Март 05, 2016, 07:42:04
lotus108. Хороший вопрос. Немного скажу о различиях и единстве. В Индии очень много разных дхарм (религий и систем уклада социума), есть разные сампрадаи: вайшнава, шайва, шакта, баудха... и др. Есть астика, настика, есть те, которые базируются на Ведах и которые не связаны с ними. Например, есть на юге племена, которые вообще остались со времен дравидов, они не признают систему каст, о них мало кто знает, и их вообще как бы не существует (воистину настика). Но они оказали сильное влияние на многие культы, в том числе и тантрические. Индия очень разнообразна. У большинства там какие-то свои системы, свои образы мировоззрения, уклада жизни, духовной практики.

Кашмирский шиваизм, или Трика-даршана, имеет свою четкую структуру, хотя она по-своему и гибка, но, как бы то ни было, там, например, 36 таттв, у вайшнавов – 25 таттв, близкие по форме тем, что в санкхье. Если вы решили глубоко почитать Вишну, как вы сможете одновременно принять и структуру из 36 таттв? Или еще радикальный пример: если вы верите в Аллаха, как вы примете многое из того, что в КШ или других сложных системах? Но можно ли быть Йоги, следуя какой-то из вер? Конечно же, можно. А что для этого надо? Собственно, натхам ничего специально искать и не пришлось. Высшие мистические состояния не нуждаются в обильных объяснениях. Входя в самадхи, состояние унмани, вы уходите от всех структур, вы общаетесь с истиной напрямую, и в ней все противоречия исчезают. Исчезают они, потому что йога – это то, что объединяет абсолютно все, но и сама йога – над всем. Какие-то Гуру у натхов могут говорить: "Нет, мы не то и не это, мы не вайдика, мы не вайшнава, мы и не шайва в общепринятых формах". Это так, потому что если вы от всего отсоединены, то у вас есть возможность присоединиться к чему угодно. А вот если вы шайва, как вы можете быть, например, буддистом, кто верит в Анатман, в несуществование Бога и т.д.? Никак. Это не потому что Будда не мог переживать то, что другие назвали Атманом или Богом – никто не знает, кто какой имел опыт, который мог быть вне описаний, и непонятно еще, почему Будда говорил так или иначе. Натх может, например, сказать, что он тоже не верит в Атман, Бога и т.д., но может также и сказать, что верит, это не имеет огромного значения для его опыта йоги, который над всеми словами и категориями. Он может быть шайвом, может быть вайшнавом, христианином, буддистом и т.д., как и не быть ими, потому что йога во всем, но и вне всего одновременно. Вода, которая находится внутри кувшина, погруженного в воду, она одна и та же что в кувшине, что за его пределами. Пространство внутри помещения и на улице – это одно пространство, но люди в помещении думают, что оно иное, чем на улице, а те, кто на улице, думают наоборот. Вы можете на время войти в помещение и вы станете "принадлежать" пространству внутри помещения, а потом выйти и принадлежать внешнему пространству на улице, но вы всегда в пространстве. То же самое и с йогой: йогин всегда остается йогином, в какой бы он среде ни оказался, в какой бы традиции ни жил и чему бы ни поклонялся.

Есть ли отличие, в таком случае, натха от кашмирского шайва? Вы можете сказать, что да, но можете сказать, что и нет, или можете сказать, что и то и другое, или можете не говорить ничего вообще. Натхизм – это всегда пустые руки: только пустые руки обладают способностью что-то брать и делать, занятые ее не имеют. Осознанность, позволяющая жить в этом мире свободным человеком, и есть мировоззрение йога.

Это если в общем сказать об "отличиях".
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Lotus108 от Март 05, 2016, 13:33:43
Большое спасибо, Гуру джи, за такой подробный и просветляющий разум ответ.
Постараюсь, следуя данным Вами ориентирам, так и относиться к восприятию любых учений и их отличий suns
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: isckatel Иван от Март 05, 2016, 18:06:17
Мне недавно пришли книги с переводами Гуру Матсьендранатха, из того, что я уже успел прочитать касательно метафизики, у меня складывается такое ощущение, что я читаю  Кашмирский шиваизм только живой, наверное это из за того, что впервые о Шиве, как о сознании и о Шакти, как о его силе я прочитал в двух книгах по КШ около полутора лет назад.
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Дионисий от Март 10, 2016, 22:58:32
36 таттв это система чисто КШ или в других направлениях шиваизма-шактизма тоже встречается? Как я понимаю у натхов система миропроявления по другому представлена но принцип тот же.
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Март 13, 2016, 12:23:24
36 таттв это система чисто КШ или в других направлениях шиваизма-шактизма тоже встречается? Как я понимаю у натхов система миропроявления по другому представлена но принцип тот же.
Насколько я знаю, фактически во всех известных шиваитских традициях используется система 36 таттв, даже у Шанкарачарьи они упоминаются, единственное, что какие-то свои могут быть нюансы в трактовках этих таттв. Также 36 таттв есть и в шактийских системах типа Шривидьи и др. У натхов в каких-то текстах они упомянуты, а где-то нет – причина, я думаю, та, что я упомянул в предыдущем посте.
 
Честно говоря, по поводу КШ в целом ситуация, с одной стороны, кажется очень замечательной, западные ученые и прочие деятели из него сделали хороший интеллектуальный продукт, Запад любит такое кушать. С другой же, с моей точки зрения, до сих пор существует иллюзия, что о КШ даже в среде ученых все хорошо знают. Примеров могу много привести: например, года три назад я в далекой индийской глуши встретился с замечательным спецом в разных сферах, который написал массу замечательных книг на хинди, со Шьямакантом Двиведи, он не популярен на Западе, но книги его и знания бесценны, он написал книги и по КШ. И когда мы с ним стали разбирать тексты КШ, я выяснил, что существует в каждом канале своя двадашанта и много еще чего. Про двадашанту – и то, я был первым в России, кто стал рассказывать и учить ей, а тут еще система из того, что она есть в каждом канале. Я стал смотреть по ссылкам Двиведи в «Тантралоке», где Джаяратха в виде комментариев использует «Виджнянабхайрава-тантру». Мои ученики видели этого пожилого пандита, Радхешьяма, который переводил ее, замечательнейший эксперт в своем деле. Так вот, я сравнил его перевод той же ВБТ с тем, как перевел и истрактовал шлоки Джаядева Сингх, и увидел разницу. Например, в шлоке говорится, что, используя прайогу, садхака достигает состояния восторга. ДДС (который ученик Лакшманджу) переводит этот термин как "совершая магическое действие". А вот Радхешьям переводит – как вамачаскую прайогу с майтхуной. Причем, судя по содержанию всей главы, именно Радхешьям прав, так как в контекст всей главы его перевод больше подходит. Но только Радхешьям – не ученик какого-либо Гуру от КШ, а Джаядева Сингх – типа, да. И вот таких вот странностей очень много, очень много непоняток, что в тексте имеется в виду, потому что просто не остались мастера, способные донести контекст всего, что содержится в текстах КШ. Может, и есть немало мастеров, которые что-то знают, но если быть честными, то так и надо говорить – именно что-то. Какие-то идеи и практики были заимствованы некоторыми сампрадаями, что-то схожее с методами КШ можно найти в Шривидье, немало также у неварских шиваитов (хотя традиция очень закрытая и по сей день), что-то в других шайва-шактийских учениях.
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Дионисий от Март 13, 2016, 21:27:10
Сохранилась ли сама традиция КШ? Есть ли её живые учителя? Просто в интернете попадалась довольно-таки противоречивая информация по этому поводу.
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Март 20, 2016, 18:01:41
Ну, на мой взгляд, информация, с одной стороны, не без основания, с другой – важно, кто ее "сеет в сети", это немаловажный момент, и какие у них интересы это делать. Просто было немало жуликов, которые себя выдавали за посвященных в КШ, им выгодно быть "единственными спецами" (пусть и не Гуру, но хоть в каком-то виде не расстаться со своими былыми благами прошлого имиджа). Хотя в их словах и есть доля правды, но какие в нее примешаны мотивы и трактовки, вот это тоже надо учесть.

У меня мнение относительно вашего вопроса обусловлено чистой прагматикой, так как мое внимание уже давно не притягивают никакие формальные статусы, даже просто "красивая гьяна". При всем том, что я себя не считаю "пупом земли", однако могу вам сказать такой факт: я лично находил массу практик в "Тантралоке" и др. текстах, а также связанных с теми или иными практиками элементов, которые по моим наблюдениям не только никто не разъяснял, но даже и не упоминал. Понятие "знающий" для одного – это не всегда то же самое для другого. Я на это все смотрю исключительно из прагматических интересов, меня интересует глубокое знание содержания текстов КШ, как, впрочем, и многих других. С другой стороны, такая проблема, как сейчас стало очевидно, есть почти во всех сампрадаях. Гуру существует для того, чтобы именно разъяснять, раскрывать понимание наиболее сложных сторон учения. Есть ли такие Гуру в КШ или нет, зависит от того, чего вы хотите от КШ. Я думаю, что большинству людей много и не надо, миллионы пойдут, скорее, слушать музыку Рави Шанкара и делать "сударшан крию" (на самом деле, переименованную простую йогическую технику), чем копать практики КШ глубоко. КШ – очень заманчивое знание, но я выбрал йогу натхов, Шривидью, Каликулу, Кубджику, потому что там есть конкретные Гуру, которые передают садханы в неизменном виде. Если бы встретил Сатгуру КШ, то, может быть, стал бы его учеником, но пока не встречал (при том, что именно искал).
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Март 20, 2016, 18:19:52
Кстати, я мог бы закрыть глаза, допустим, на то, что у Муктананды не Парампара КШ, а Дашанами, но тут вопрос в том, насколько хорошо он мог учить КШ. Очень немногие понимают реалии Индии, там нет массового голода на дикши (их эксклюзивность) и даже на парампары, такого как на Западе, и вообще отношение к термину "Гуру" намного многомернее, чем себе это представляет на Западе большинство людей. Я вам приведу пример: есть такой Ашрам Датия, он пользуется в Индии огромным уважением, там даже дикши передают, но это еще не все. Дело все в том, что сам этот подвижник Датия не оставил после себя ни одного преемника (уттарадхикари), да и с парампарой там тоже вроде бы так же. Я с ними общался еще лет 16 назад, когда был там. Это некий траст для тех, кого интересует глубокая практика, которая может дать сиддхи. Тогда отчего же к нему уважение? А оттого, что подвижник тот был крут именно как практик, как садхака, например, есть факт, что мантрами Багаламукхи он остановил китайскую армию, когда были проблемы на границе Китая, была и масса других сиддх, которые он периодически проявлял. Они пишут также неплохие книги с разъяснением многих деталей, связанных с садханой. И таких вот авторитетов по Индии довольно много. Там людей интересует то, как они могут получить через кого-то сущностную реализацию, получить глубокие разъяснения по шастрам и т.п., а "сампрадайных" там полным-полно, но не все из них действительно опытные и глубокие садхаки.
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Дионисий от Март 20, 2016, 18:30:28
Спасибо за ответ Гуруджи
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Rangjung от Апрель 13, 2017, 12:05:30
Гуруджи, очень интересно читать ваши ответы и на форуме, и на ФБ, относительно Традиции Натхов и смежных учений, особенно мне интересен Кашмирский Шиваизм. Мне особенно интересны параллели между тем, как те или иные мудры в йоге натхов имеют те же названия и внутреннее сходство в Кашмирском Шиваизме. Гуруджи, могли бы вы рассказать, как связана кхечари-мудра в Кашмирском Шиваизме с натховской йогической? Также я прочитал в Виджнянабхайрава-тантре, что такие мудры, как лелихана-мудра, бхайрави-мудра и кранкини-мудра связаны с кхечари. Что это за мудры и как они могут быть с ней связаны? 
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Апрель 14, 2017, 12:17:13
Такие мудры, как каранкини, кродхини, бхайрави, лелихана и кхечари, являются одной системой, в основе которой лежит кхечари-мудра. Фактически четыре мудры – это разные аспекты кхечари-мудры. В "Тантралоке" о них говорится в 32 ахнике (5-6), где эти мудры и ряд других описаны как проявления кхечари-мудры. И в целом мудры описаны как принцип प्रतिबिम्बोदयो pratibimbodayo, как отражение божественного осознавания между субъектом и объектом(-ами). Практика этих пяти мудр упомянута в знаменитой "Виджнянабхайрава-тантре" (дхарана 54) и ряде других текстов, таких как "Махартха-манджари". Натхи "Махартха-манджари" приписывают Горакшанатху, так как текст идентифицирует автора текста Махешварананду и Горакшанатха. Также эти мудры связаны с прохождением Кунадлини-шакти через ее пробуждение посредством ритуальных сексуальных практик, через пять центров в микрокосме практикующего, начиная от "канды" в нижней части тела и заканчивая в бхрумадхье. При восхождении Кундалини эти мудры идут в следующем порядке: каранкини, кродхини, бхайрави, лелихана и в бхрумадхье – кхечари. Эта практика может включать в себя как осознавание внутреннее, так и объектное. Также различные тексты говорят о том, что эти мудры раскрывают разные совершенства. Каранкини переводится как "каркас", эта мудра дает познание внешней формы как очень условной, потому что за ней находится божественная мерность, этот опыт называется "джняна-сиддхи". Кродхини – означает разрушительные качества Бхайравы или Бхайрави, когда таттва Божества, представленная в виде поедающего огня мантры, поглощает основные элементы творения. Бхайрави-мудра указывает на единство внешнего и внутреннего пространств, чувство их союза, что является аналогом тантрической Шамбхави-мудры, описанной в многочисленных Тантрах и таких текстах Горакшанатха, как "Аманаска-йога", как "немигающий взгляд, направленный вовне" (с одновременным внутренним осознаванием). Бхайрави-мудра дарует мелапа-сиддхи – реализацию союза сознания и внешнего пространства, также Бхайравы и Йогини. Лелихана-мудра – означает поглощение нектара – "куламриты", эта мудра дарует шакта-сиддхи, она фактически – "усиленная" форма Бхайрави-мудры. И кхечари-мудра дарует состояние погружения в вездесущее пространство умиротворения, что раскрывает Шамбхава-сиддхи.

Пять чакр в микрокосмической системе человека мы можем встретить во многих ранних тантрических традициях и их текстах: и в той же "Тантралоке", в 29 главе, где они упомянуты в связи с пятью вьомами, и в Кубджика-тантрах, и также в текстах Горакшанатха ("Горакша-пурана", например) и др. Параллелей в текстах Горакшанатха и многих других Натха Йогинов относительно такого рода практик можно обнаружить немало, как в названиях многих тантрических мудр, также и в их сущностных ориентирах. Не случайно, например, тексты йоги говорят о том, что из всех йогических мудр кхечари-мудра является главной (сущностной). Гуруджи Митхилешнатх джи как-то мне сказал, что тантра является питательной средой для Натха Йогинов, она служила "пищей" для йогической жизни Натхов. Но, конечно, в тантризме присутствует огромное количество детализаций, сакральное использование санскритского алфавита, его фонетики, в том числе в связи с упомянутыми мудрами и др. методами. Однако все эти тонкости невозможно изложить в коротком материале, они сопряжены с секретностью и определенным уровнем отношений (доверия, преданности) ученика и Гуру.   
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Rangjung от Апрель 15, 2017, 12:51:04
Адеш Гуруджи, огромное спасибо за такой раскрывающий предмет ответ. Просто на русском языке действительно нет внятных материалов, разъясняющих эти мудры.
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: ДимаДаос от Май 02, 2018, 11:16:39
Удивительно, что направление называется "кашмирским шиваизмом" — поскольку оно: а) не кашмирское, и б) не шиваитское.
Трика-пратьябхиджня-даршана есть ни что иное, как восточная пурва-амная шактизма, с главным божеством Кулешвари, она же Каласанкаршини, она же Трика. И распространена эта даршана была во многих разных регионах: Ассам, Одиша, Махараштра, Уттаркханд, Химачала и только в последнюю очередь Кашмирская Долина.
"Кашмирский Шиваизм" — это западное (европейско-академическое) название, крайне некорректное.
Трика-пратьябхиджня-даршана это шакта-пурва-сампрадая.
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Май 02, 2018, 14:37:50
Ничего удивительного, почитайте Раджива Мальхотру, что он говорит о западных ученых, а также о прозападных в самой Индии. Конечно, у него самомнения не отнять, само то, что он проживает в США и как бы против "вестернизации" Индии, говорит о чем-то, решил, наверное, себе лично пиар сделать на этой проблеме, как мне кажется. И еще, многие т.н. националисты хотят, например, сделать йогу "своей", чтобы, как и на Западе, больше денег шло от нее к ним, в Индию, но это не потому, что заинтересованы, чтобы западные люди изучали именно их традиционное, а не "американскую пиццу в обертке индуизма", или потому что они сами шибко в этом заинтересованы. Как бы там ни было, само озвучивание того, о чем я говорил не один год, имеет свою пользу, чтобы вдохновить на поиски тех, кому интересно истинное положение дел, что, конечно, требует разрушения массы навязанных стереотипов, в первую очередь в себе самом. Для личного развития тех, кто в этом заинтересован, - это хорошо.

Безусловно, в самих текстах КШ вы скорее встретите термины трикашасана, трика-даршана и т.п., это примерно как если бы кто-то в России почитал бы Шиву в городе Воронеже, Смоленске и т.п., наверняка они не станут называть это Воронежский Шиваизм, Шиваизм - это Шиваизм. В другой теме я как-то писал, как на постсоветском пространстве, а также в западных странах "ученые" высокомерно культуру на разных индийских языках называют "деревенщиной" и пр., наверное, потому, что там для них нет комфортных отелей, гламурных ресторанов или еще чего-то, что они на Западе привыкли считать "развитым", "культурой" и прочим. Я же считаю их высокомерными и недоразвитыми именно в понимании индийской культуры. Все, что не вписывается в их умозрения, они любят загонять в "понятные" и приемлемые для них рамки, это типичная манера и склонность доминировать во всем мире. Много может быть причин, кто из них и почему это делает, каждый из них еще и человек с личными интересами. Вот, например, есть такой Джеймс Маллинсон, который, видимо, по молодости посвятился в вайшнавы, но потом осознал, что он все-таки любит хатха-йогу, и стал доказывать, совершая массу искажений и манипуляций, что она якобы вышла из вайшнавизма. Он записал Васиштху, Яджнавалькью в вайшнавы, полностью игнорируя факты, что многие их в Индии считают ведическими Риши. Например, Яджнавалькья составил Шукла-яджурведу, с ее формой шиваитской Шатарудрии и т.п. Понятно, что каждая сампрадая такого рода персонажей вполне может приписать себе на основании "нюансов их биографий", но тогда надо пояснять, что есть и другие системы веры в Индии, не менее популярные и авторитетные, а без такого упоминания это не что иное, как массовое введение людей в заблуждение. И такого очень много.

Насчет шактизма, а чему вы удивлены, трикашасана вышла из ранней Кали-крамы, и то, что там Шакти доминирует, вопрос спорный. Я могу привести массу деталей, которые преобладание Шакти тоже ставят под вопрос. Насчет амнай, поясните пожалуйста, если не сложно, какую из шактийских амнай вы имеете в виду? Потому что амнаи Шривидьи - это одно, амнаи Багаламукхи, Кали, Кубджики и др. отличаются.
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Дионисий от Май 02, 2018, 18:54:53
Гуруджи а чем приблизительно отличаются шиваизм и шактизм друг от друга? Понятно что Шива это мужское начало Шакти женское на практике это как проявлено? Шиваизм более аскетичен чем шактизм? 
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Май 02, 2018, 19:16:28
Я думаю, говоря о том, что Трика относится к Пурва-амнае, вы имели в виду такие тексты, как "Чинчиниматасарасамучая", там Богиня Трика относится к Пурва-амнае. Но это всего лишь одна из систем почитания Шакти, у других амнаи отличаются. Также в "Тантралоке", например, интерпретация матрики характерна тем, что в ней гласные - это Шива, а согласные - Шакти, но в Шривидье в некоторых источниках может быть и наоборот, потому что там "Шакти - высшая", и она на первом месте.
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Май 02, 2018, 19:23:29
Гуруджи а чем приблизительно отличаются шиваизм и шактизм друг от друга? Понятно что Шива это мужское начало Шакти женское на практике это как проявлено? Шиваизм более аскетичен чем шактизм?

На практике очень просто – кого почитают больше. Хотя, конечно, и в шактизме какой-то процент почитания Шивы присутствует, и наоборот, но что-то доминирует. Трудно сказать, что аскетичнее, есть и шактийские вполне "благостные", например Самая Шривидьи, а есть Каула Шривидья, где после шактабхишеки, панчамакары, пурнабшишека и выше, часто с приношениями животных и т.д. Есть "благостная" традиция Шайвагамы, а есть Бхайравагамы, там, опять же, вамачарские элементы норма. Есть такие, которые сочетают одно и другое, например агхорики. 
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: ДимаДаос от Май 02, 2018, 22:00:09
Цитировать
Насчет шактизма, а чему вы удивлены, трикашасана вышла из ранней Кали-крамы, и то что там Шакти доминирует, вопрос спорный. Я могу привести массу деталей, которые преобладание Шакти тоже ставят под вопрос. Насчет амнай, поясните пожалуйста, если не сложно, какую из шактийских амнай вы имеете ввиду? Потому что амнаи Шривидьи - это одно, амнаи Багаламукхи, Кали, Кубджики и др. отличаются.
Трика и Крама относятся непосредственно к шакта-тантрам системы Видья-Питха. 2 других это Вама и Ямала.
По наиболее древней кубджика-традиции (Чинчинимата-тантра), кула-шактизм имеет 4 направления: Кубджика, Кулешвари, Кали и Трипурасундари. Первые 2 не сохранились в чистом виде, поэтому Кулешвари тексты даются как Трика. Насчёт Крамы я затрудняюсь сказать что это, то ли такой же подраздел Кулешвари, как и Трика, то ли часть Кали-видьи (думаю следует различать Кали-Краму как часть Пурва-амнаи и Кали-видью как Уттара-амнаю). Но и Трика и Крама относятся к шакта-тантрам. Надо понимать что шакти, дэви и махамайя, это не только женский аспект. Это принцип природы, принцип силы, в свете чего любой бог является проявлением Шакти. В том числе лингам это и форма шакти и внутреннее наполнение шакти. Йога-нидра Махавишну.
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: ДимаДаос от Май 02, 2018, 22:22:56
Цитировать
Вот например есть такой Джеймс Малинсон, который видимо по молодости посвятился в вайшнавы, но потом осознал, что он все-таки любит хатха-йогу и стал доказывать, совершая массу искажений и манипуляций, что она якобы вышла из вайшнавизма.
Насчёт "вышла" он конечно перегнул, но вот то что в равной степени могла развиваться и в вайшнавизме вполне допускаю.
Есть такое направление, идущее от Лакулиша, представляет Свами Раджарши Муни. Так там йога описывается как изначальная внесектантская традиция.
Градация таттв:
1) БрахмАн — вечность, безличный супербог, 
2) Махешвара — Шива (имеет самую высокую продолжительность существования),
3) Махавишну — погружённый в вечный сон Йога-Майю (продолжительность существования ниже, но для нас это вечность),
далее всё что ниже Махавишну не обладает абсолютной реальностью, так как является его сном:
4) Брахма — главный бог всех миров (продолжительность существования ниже Вишну, но для нас это вечность.
Также вводятся такие вечные категории, существующие столь же вечно как сам БрахмАн, как:
1) Дайва (Фатум), соответствует китайскому Дао и олицетворяется Дурга Махамайа,
2) Кала (Время), неуничтожимо, олицетворяется Кали или Махакали,
3) Авидья (причинность развёртывания и деления БрахмАна)
и т.д..
Йога и Санкхъя философски представляют одну систему, с разницей только в добавлении йогой категории Ишвары (Махешвара, Махавишну, БрахмА). Отличия Ишвары в том что он не затрагивается авидьей. И далее эта система могла развиваться по самым разным направлениям: шактистским, шиваитским, вишнуитским, брахманистским, Харихара, Шаста (Айяппа), Сканда (Картикея), Ганапата, Саура, Бауддха и т.д. приобретая везде свои черты и отличия.
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Май 02, 2018, 22:34:06
Первые 2 не сохранились в чистом виде

Кубджика сохранилась в Непале, а именно, у неварцев, я это знаю очень хорошо. :05: А так, конечно, в основном в Шривидье, Кали-видье ее почитают как пашчимамнаю, как часть их традиций, иногда амная-крама-дикшу отдельную передают.

Цитировать
Надо понимать что шакти, дэви и махамайя, это не только женский аспект.


Слышу звуки "нада". :05: Естественно, что надо, после пурнабхишеки из обоих почитают как Ардханаришвару и много еще как (не хочется просто выкладывать тонкости для неучеников).

Цитировать
В том числе лингам это и форма шакти и внутреннее наполнение шакти

Про андрогинную Кубджику, думаю, сведущий народ тоже слышал. Ко всему прочему, есть немало богинь, почитая которых без их Бхайравы, можно от такой практики заработать немало проблем. Знаю немало таких "экспериментаторов-недоучек" на Украине, в России и Европе.
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: ДимаДаос от Май 02, 2018, 22:42:46
Цитировать
Ну ко всему прочему, есть немало Богинь, почитая которых без их Бхайравы, можно от такой практики заработать немало проблем, знаю немало таких "эксперементаторов недоучек" на Украине, в России, в Европе.
Вообще для меня понятия "индуизм" и "шактизм" почти синонимы. Просто я за любым индуистским направлением и его главным богом вижу и чувствую что называется "дух шактизма", то что скрыто, то что не должно афишироваться, что называется "внутреннее наполнение", или "мистическая сила", "чары", "иллюзия", которая бывает разной плотности и уровня. Мы все в ней находимся. Любой индуистский бог является шактой — в нём сокрыта шакти и через него проявляется шакти. Отдельно и напрямую вычленять этот внутренний сокровенный аспект является апарадхой. Хотя "время, место, обстоятельства".
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Май 02, 2018, 22:44:18
Цитировать
Вот например есть такой Джеймс Малинсон, который видимо по молодости посвятился в вайшнавы, но потом осознал, что он все-таки любит хатха-йогу и стал доказывать, совершая массу искажений и манипуляций, что она якобы вышла из вайшнавизма.
Насчёт "вышла" он конечно перегнул, но вот то что в равной степени могла развиваться и в вайшнавизме вполне допускаю.

Много где он там наперегибал. :05: Конечно, йоги хватает внутри многих традиций, просто могут по-разному ее воспринимать, есть и такие вайшнавские, где это – "приложение" к основной садхане (бхакти, например). А есть традиции, где йога – это основное, хотя и у них не все так просто. Какие-то традиции могли йогу брать из других себе на вооружение, например, Джаятарама вроде как был вайшнав, но названия асан, если посмотреть, какие у него описаны, большинство с именами натхов.
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Май 02, 2018, 22:46:40
Цитировать
Ну ко всему прочему, есть немало Богинь, почитая которых без их Бхайравы, можно от такой практики заработать немало проблем, знаю немало таких "эксперементаторов недоучек" на Украине, в России, в Европе.
Вообще для меня понятия "индуизм" и "шактизм" почти синонимы.

А для меня и не только индуизм. :05:

Цитировать
Отдельно и напрямую вычленять этот внутренний сокровенный аспект является апарадхой.

Мне тоже, если честно, эта расчлененка не нравится. :05:
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: ДимаДаос от Май 02, 2018, 23:00:18
Линия Свами Крипалвананды — Свами Раджарши Муни: http://www.lyu.ac.in/spiritual-lineage.php
Лакулиш-аватар это же тот самый который Пашупату проповедовал. Возможно это какая-то боковая ветка Пашупаты дошедшая до сейчас.
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Май 02, 2018, 23:11:20
Спасибо за ссылку, ознакомлюсь. Однако там в парампаре указано всего три человека, хочется надеяться, что парампара началась не с них. А то я, помнится, лет этак 12 назад встретил в Индии одного индийца по имении Бхайравананда Капалика, в Дели проживает, в общем-то он долго мне особо не врал, понял, что бессмысленно, сказал, что "реставрирует традицию". С другой стороны, мне важнее, что за человек, его порядочность, честность, часто многие парампарами прикрывают свою явно нейогическую и несадхачью природу. Поэтому "парампара – не парампара" - тема еще та.
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: ДимаДаос от Май 02, 2018, 23:24:08
Любая парампара когда-то с кого-то возникала. Многие прерывались и потом восстанавливались через некие силы. Та же Пашупата-сампрадая спустя века после того как была прервана, была восстановлена Господом Лакулишем (хотя и создана была им же).
С. Раджарши Муни я читал "Йога - высший духовный путь". Там с одной стороны потрясающая чёткость и упорядоченность изложения (не только йоги, но и всей шад-даршана в свете йоги), а с другой стороны там много такого чего не встретить в других книгах. Например очень точно рассчитывается срок жизни 3 ишвар: Махешвары, Вишну и БрахмЫ. Потом в вк есть видео с его лекциями. Если это и новодел, то очень качественный, далеко не попсовый.
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: ДимаДаос от Май 02, 2018, 23:37:35
Концепция дайвы - фатального проявления вещей, также занимает одно из ключевых мест.
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: ДимаДаос от Май 03, 2018, 14:33:05
Узнал, что "шактизм" это условное обозначение ряда шиваитских школ, и ранее чем 700 лет назад они шактами сами себя не называли. Просто несколько шиваитских сект по ряду признаков выделили в некий "шактизм". Их объединяет только то, что большое внимание уделяется разным энергиям и проявлениям Парвати. Но все таттвы в них остаются шиваитскими. По некоторым вайшнавским источникам БрахмАн делится на 4 таттвы, которые не могут смешиваться переходить одна в другую: Вишну-таттву, Шакти-таттву, Джива-таттву и Махат-таттву (Майя-таттву). Шива и Рудра относятся к Шакти-таттве и занимают промежуточное положение между Вишну-таттвой и Джива-таттвой. По другим источникам есть отдельная особая Шива-таттва. Но в любом случае есть одно из имён Шивы — Шакта, и есть одно из имён Парвати — Шива, что намекает что они относятся к одной и той же категории БрахмАна. Хотя есть также одно из имён ДургИ — КришнА.
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: grig от Май 21, 2018, 21:28:59
Любая парампара когда-то с кого-то возникала. Многие прерывались и потом восстанавливались через некие силы. Та же Пашупата-сампрадая спустя века после того как была прервана, была восстановлена Господом Лакулишем (хотя и создана была им же).
С. Раджарши Муни я читал "Йога - высший духовный путь". Там с одной стороны потрясающая чёткость и упорядоченность изложения (не только йоги, но и всей шад-даршана в свете йоги), а с другой стороны там много такого чего не встретить в других книгах. Например очень точно рассчитывается срок жизни 3 ишвар: Махешвары, Вишну и БрахмЫ. Потом в вк есть видео с его лекциями. Если это и новодел, то очень качественный, далеко не попсовый.

Вас как даоса устраивает подаваемая С Р М  причина возникновения вселенной?
Название: Re: Натхи и кашмирский шиваизм
Отправлено: ДимаДаос от Август 10, 2018, 21:29:25
Цитировать
Вас как даоса устраивает подаваемая С Р М  причина возникновения вселенной?
Я не отделяю даосизм от сиддханты, для меня это части одной системы. Раджарши Муни много говорит о Дао, в санскрите это называется Дайва, фатальное проявление уже существующих вещей. Даосизм говорит что свободы выбора не существует, это тесно переплетается с древнейшим направлением индуизма Калавада (она же Кали Крама, но не в модернизированном кашмирском варианте, а старом, Чхумма и Сахаса сампрадаи). Дао и Дайва имеют общий смысл и общую этимологию.
Я в своё время медитируя на природу времени-пространства-вещества, пришёл к выводу что время статично, оно никуда не течёт. Ничто никуда не исчезает, ни что ниоткуда не появляется, всё существует всегда и одновременно. Прошлое, настоящее и будущее существуют всегда одновременно. Только наше ограниченное сознание способно воспринимать и проигрывать только отдельные мельчайшие фрагменты Калачакры. Любое настоящее подобно воспроизведению песни на проигрывателе, где Калачакра является пластинкой, на которой уже всё записано и существует. Поэтому свободы воли не существует, ибо все события уже существуют в записанном виде. Более того, одну и ту же жизнь, в одном и том же времени-пространстве можно проживать много-много раз, подобно тому как одну и ту же песню можно проигрывать бесконечно. Именно отсюда происходят всплески осознания, что "ЭТО УЖЕ БЫЛО" — именно эта обстановка, ситуация, фраза и т.д. У меня было подобное неоднократно, я внезапно вспоминал, что уже проживал этот фрагмент жизни, но не мог вспомнить что будет дальше.
Основные идеи Калавады: Кала — безличностный аспект времени как абсолюта и высшего бога, Кали — личностный аспект того же времени. Кала это носитель Дайвы — всего массива существующих вещей одновременно в прошлом настоящем и будущем. Сознание (Шива) — воспроизведение мельчайших элементов и фрагментов Дайвы, известное как "настоящий момент". На самом деле настоящий момент объемлет в себе всё, и прошлое и будущее, это уровень сознания Парашивы, или Парабрахмана. Идеи Калавады оказали влияние на ранний индуизм и некоторые моменты Махабхараты, в частности Бхагавад Гиты.