Натха-Сампрадая

Основная дискуссия => Йога натхов => Тема начата: Двойной Дракон от Май 16, 2016, 18:43:17

Название: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Двойной Дракон от Май 16, 2016, 18:43:17
С чего надо начинать на самом начальном базовом уровне?
Полное дыхание йогов? Зная теорию, что Пранаяма - это работа с праной путём дыхательных упражнений!
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: grig от Май 16, 2016, 20:13:54
С чего надо начинать на самом начальном базовом уровне?
Полное дыхание йогов?

С капалабхати. Пранаяма уже в чистках (шаткармах) есть. Иногда капалабхати как разминка идёт  по причине мягкости но действенности), ну а потом бхастрика. А полный вдох - выдох кроме книжек  и видео тело подскажет)))

Ты начинай - а потом по ощущениям разберёшся) Если чё - подскакжут. Но лучше на мой взгляд и личный опыт на счёте не зацикливаться , формулах 1-4-2... просто диши мягко и приятно)

Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Viveknath от Май 16, 2016, 20:54:04
С чего надо начинать на самом начальном базовом уровне?

Начните с наблюдения за своим дыханием в обычной жизни - на всем протяжении вдоха и выдоха и в промежутках между ними. Когда внимание к дыханию станет привычным, можно будет постепенно начинать манипуляции с ним.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Lakshminath от Май 17, 2016, 00:01:51
Адеш!
Соглашусь с Вивекнатхом, надо добавить осознанности в процесс  :05:
Также для начала можно освоить брюшное дыхание (а можно и полное) и анулома-вилома пранаяму (простое попеременное дыхание без задержки, очень плавное и спокойное, ориентированное на то, чтобы придти к равновесию)
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Алламанатх от Май 17, 2016, 19:46:56
Важно еще, чтобы тот кто попробует приблизиться к практике пранаямы, не утонул в куче вспомогательных техник...
Т.е. нужно постепенно двигаться к тому, зачем пранаяма нужна: к осознанию природы праны и управлению ею, чтобы направить в сушумну.

Соглашусь с Вивекнатхом, надо добавить осознанности в процесс  :05:
Присоединяюсь к пожеланиям  :05:
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: grig от Май 17, 2016, 22:30:03

Важно еще, чтобы тот кто попробует приблизиться к практике пранаямы, не утонул в куче вспомогательных техник...


Очень верное замечание. Поэтому начинать с простенького и потом наращивать арсенал) Я ж говорю - капалабхати.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Двойной Дракон от Май 18, 2016, 16:41:41
Очень интересно, буду анализировать и систематизировать инфо... Спасибо! Именно в Пранаяме весьма малый опыт, возможно, поэтому неочищенные Нади препятствуют успешной медитации...
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Май 20, 2016, 20:17:54
 Лично я считаю, что в настоящей йоге это большое препятствие к ее знанию, когда ставятся такие форматы – "пранаяма для начинающих" или даже "йога для начинающих". В это или погружаются, или нет.   

  Безусловно, я видел схемы в некоторых йогических или тантрических ашрамах, типа Датии, схемы: «йога для грихастх» (с пояснением – "йога для занятых людей"), йога для тех, у кого времени на нее достаточно (ванапрастхи, санньяси). И каждая категория имеет схемы интенсивности. Но я просто очень осторожен с тем, когда в западных странах создают стили, что привносит путаницу. Зачастую все эти их уровни - это схема по увеличению заработка инструктора, но страдает при этом понимание посетителей этих инструкторов.

  Я стараюсь найти золотую середину: мне не хочется обманывать людей, но я, конечно же, понимаю, что и с наскоку понять традиционность мало кому дано (вернее, почти исключено, если только уже сиддхой не родился).

  Мне импонирует ответ Вивекнатха джи по поводу осознавания дыхания, т.е. изначальной попытки на слияние праны и сознания, это – фундаментальный ориентир в пранаяме. А так, конечно, можно сказать в общем: начать с расширения пропорций в дыхании, плавности и т.д., делания капалабхати и т.д. Но этой как раз информации очень много, какие-то огромные технические ошибки встречаются редко, проблема скорее в ориентирах.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Двойной Дракон от Июнь 11, 2016, 01:22:50
В древних текстах написано - неправильная пранаяма делает только вред...
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июнь 12, 2016, 21:16:31
  Да, в «Хатха-йога прадипике», в части 2 (15-16 шлоки), говорится, что подчинение праны (прана-вашикарана) должно происходить так же, как подчиняют льва, слона и тигра. И говорится, что неправильно совершаемая пранаяма убивает садхаку. Прямо так вот и сказано, что убивает. Совершенная ("юкта") пранаяма избавляет от болезней, а несовершенная ("аюкта") их порождает.

  Пранаяма - это не просто дыхательная техника, дыхание - это всего один из основных инстинктов, на который уходит определенное количество праны, потому изменение алгоритма дыхания просто позволяет осознать работу праны. Но подлинный контроль праны происходит именно посредством осознания. «Прадипика» дает просто идеальные примеры. И это не преувеличение насчет приручения львов и слонов, потому что любая животная активность происходит от праны. Я думаю, что по мере образования, понимания Традиции настоящий адепт понимает, что тексты абсолютно точны.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Djvanmukta от Июль 18, 2016, 07:25:04
Всем привет! Интересный у вас ресурс.

По Капалабхати, не раз попадал в ловушку "легкости" этой пранаямы. Во многих источниках она указана как начальная, и я, с присущим многим новичкам энтузиазмом как то взялся ее осваивать. После пары дней практики возник резкий дискомфорт в области легких, как при "сухом" кашле. Когда сообразил из-за чего, прекратил практику, но через некоторое время решил вновь попробовать :140: Та же самая ситуация повторилась. При этом надо учесть, что у меня то был опыт спортивных нагрузок, а если представить, что происходит с легкими нетренированного человека при рьяном выполнении Капалабхати, то понятно, что последствия такой практики могут быть самыми печальными.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Алламанатх от Октябрь 09, 2016, 01:41:44
Намасте!
По Капалабхати, не раз попадал в ловушку "легкости" этой пранаямы. Во многих источниках она указана как начальная, и я, с присущим многим новичкам энтузиазмом как то взялся ее осваивать. После пары дней практики возник резкий дискомфорт в области легких, как при "сухом" кашле.

Это может быть еще связано с подвывихами позвоночника в шейно-грудном отделе. Ну или с недостачно прямой осанкой...
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Raps от Октябрь 11, 2016, 19:16:10

Цитировать
Это может быть еще связано с подвывихами позвоночника в шейно-грудном отделе. Ну или с недостачно прямой осанкой...
Адеш!
а что Вы тогда порекомендуете в этом случае? Можно ли делать капалабхати?
И еще такой вопрос: а насколько стоит ориентироваться на "легкость" при ее выполнении?
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Алламанатх от Октябрь 11, 2016, 19:23:13
Намасте, Raps!

Цитировать
Это может быть еще связано с подвывихами позвоночника в шейно-грудном отделе. Ну или с недостачно прямой осанкой...
Адеш!
а что Вы тогда порекомендуете в этом случае? Можно ли делать капалабхати?
И еще такой вопрос: а насколько стоит ориентироваться на "легкость" при ее выполнении?
Я думаю, можно, но с акцентом на поддержание вытянутой линии позвоночника и расслаблением мышц плеч и лица. Позвоночник даже в приоритете, в плане внимания. Желательно избегать напряжений всего тела и попытки вытолкнуть воздух посредством сокращения всего тела. Нужно учиться, под контролем внимания, ритмично втяивать и плавно отпускать мышцы живота. Ну и количество повторений за один подход, лучше не более, чем 21. Подходов можно 3, каждый раз между ними дорасслабляя лицо, плечи, отпуская дыхание и цепляния за свой ум.

Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Алламанатх от Октябрь 11, 2016, 19:25:09
Насчет легкости: если она есть - хорошо, если нет, то циклиться на этом не стоит, лучше следить за спиной и расслаблением периферии тела, если позволяет самоконтроль.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Raps от Октябрь 12, 2016, 17:13:28
Насчет легкости: если она есть - хорошо, если нет, то циклиться на этом не стоит, лучше следить за спиной и расслаблением периферии тела, если позволяет самоконтроль.

я достаточно часто вижу как люди делают капалабхати интенсивно и, вполне вероятно, что легкостью они называют эффект гипервентиляции легких. Насколько правильно так делать и опасно ли это?
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Алламанатх от Октябрь 13, 2016, 01:27:26
Если упражнение ведет к состоянию отупения, пусть даже и эйфорического, которое через некоторое время снова сменяется беспокойствами ума, это имеет к йоге весьма отдаленное отношение.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: midnightsun от Октябрь 16, 2016, 00:07:59
В чём заключается разница между состоянием "отупения" и состоянием "безмыслия", которое, как утверждается, есть признак успеха в йоге?
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Джоги Мудхаджи от Октябрь 18, 2016, 02:59:55
В чём заключается разница между состоянием "отупения" и состоянием "безмыслия", которое, как утверждается, есть признак успеха в йоге?

Отличие в преобладающей гуне.
Отупение от тамаса, а читта шудхи от саттвы.
А так, формально, разницы нет.
И в первом, и во втором состоянии - "дерево" сидит (лежит) и почти не дышит.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Lakshminath от Октябрь 19, 2016, 20:44:57
На мой взгляд, отличие в том, что в состоянии "безмыслия" присутствует поразительная ясность. Вы ясно воспринимаете, моментально схватываете все явления, это не ступор, а наоборот активное состояние жизни, вы можете чувствовать саму пульсацию этой жизни. В состоянии "отупения" вы просто как бревно, как будто "зависли", ни о какой ясности речи нет (да, тамасичное состояние). Я иногда у людей такое наблюдаю :05:
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Двойной Дракон от Ноябрь 28, 2016, 17:57:36
Подскажите, пожалуйста, сколько раз в день стоит практиковать пранаяму, в какое время суток, с какой мудрой делается нади-шоддхана пранаяма?
Насчет бандх - тоже самое. Я не принадлежу ни к какой конфессии, поэтому традиционные тонкости для меня пока темный лес...
Спасибо.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Дионисий от Январь 24, 2017, 22:51:11
Вот если носовая перегородка искривлена и через правую ноздрю обычно поступает намного больше воздуха чем через левую, как это может отражаться на энергосистеме? Пробовал делать анулома-вилома пранаяму, в общем голова разболелась немного.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Март 03, 2017, 12:27:27
Вот если носовая перегородка искривлена и через правую ноздрю обычно поступает намного больше воздуха чем через левую, как это может отражаться на энергосистеме? Пробовал делать анулома-вилома пранаяму, в общем голова разболелась немного.

У меня были ученики, которые занимались БИ, и были подобные проблемы , но по наблюдениям и как показал опыт, многое зависит от того, насколько это сильно (смещение). У тонкого тела больше возможностей, чем у грубого, потому его мерить грубым надо осторожно. Любые травмы сами по себе – это показатель нашей кармы, потому это все для духовной работы нам дано, а не для одних физических техник, как их понимает большинство. Если возникают головные боли, я бы не советовал делать анулома-вилому, особенно с форсированием возможностей вдоха и выдоха, поначалу лучше просто глубокое и растянутое дыхание. И желательно комбинировать дыхание с расслаблением и дхьяной, тем более, пранаяма делается для целей дхьяны в основном. Эффекты от лечения пранаямой, конечно, есть, но они не главная ее цель, это нужно четко усвоить. Йога – это как минимум психофизическая практика, а вообще духовная, но не просто физическая, потому надо помнить, что основная работа происходит в сознании. При духовных изменениях все, что нужно, самопроизвольно "отстроится" на физике, все происходит по Воле свыше, а йоги учатся именно этому следовать.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Март 03, 2017, 13:11:48
Подскажите, пожалуйста, сколько раз в день стоит практиковать пранаяму, в какое время суток, с какой мудрой делается нади-шоддхана пранаяма?
Насчет бандх - тоже самое. Я не принадлежу ни к какой конфессии, поэтому традиционные тонкости для меня пока темный лес...
Спасибо.

Обычно рекомендуют вишну-мудру, но древние тексты вообще редко касаются деталей и того, какую мудру надо держать, говорят просто о перекрытии ноздрей. Потому многие современные школы – кто какие используют или вообще никак их не называют. Есть, правда, еще тантрики, кто эту пранаяму используют в ритуале, они в вишну-мудру кладут цветок, рис, например, могут совмещать с санкальпой (намерением в пудже), потом сразу же делают пранаяму.

Тексты хатха-йоги дают разные рекомендации, когда и сколько раз в день делать эту пранаяму: одни – четыре, другие – три или два. Я считаю, что такой алгоритм носит религиозный характер. В Индии есть понятие "сандхья", когда они молятся (пуджу делают). Так как праняма – это важный элемент в пудже, а используют они в ней не что иное, как нади-шуддхи пранаяму, то я думаю, оттуда это все и пришло. Тантрики имеют четыре сандхьи, а некоторые даже и пять. Но чаще в индуизме популярны три сандхьи. Натхи в своих храмах в основном почитают Бога, Гуру или их вместе – два раза (на стыке ночи и дня, символы луны и солнца и т.п.). Есть еще распространенный принцип: если у тебя вообще нет времени на пуджу, делай почитание, хотя бы когда проснулся, день надо начинать с "памятования о Боге и Гуру" и т.д. (всего духовного, одним словом). Ну и что, после всего этого я могу вам сказать, сколько раз делать?

Надо понять сначала, зачем они это все делали, и именно согласно традиции. Это составная часть духовной практики, т.е. молитвы, дхьяны, пуджи, бхаваны и т.д. А сколько вам делать, вы сами решайте для себя, в зависимости от того, как вам время позволяет, от того, сколько вы чувствуете в себе потребности глубокого "общения с высшим", со своей душой и т.д. Но это все должно быть не спортом, а естественной потребностью вашего ума, души и тела. Делайте хотя бы утром, если можете больше, то больше, например, утром и вечером, в зависимости от того, насколько в вас решимость посвящать себя садхане, пути и т.п.

Вообще, это пища для размышлений, в первую очередь, практика, конечно, важна, но важна и ее цель (лакшья).

Кальянамасту.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Март 03, 2017, 14:15:29
Относительно бандх то же самое – надо понять, зачем они. Бандхи направляют прану на нужную лакшью (цель), а именно, в сушумну; когда активируется сушумна, то вы входите в дхьяну. В состоянии дхьяны смолкает дыхание (вдох и выдох), уравновешивается прана и апана. Т.е. остановка дыхания, активация сушумны и дхьяна связаны и часто происходят синхронно. А бандхи ведут прану и сознание к этому, но бандхи – это внешние вспомогательные элементы. Бандхи надо делать на задержке дыхания, чтобы активировать сушумну. Однако если вы ушли глубоко в созерцание (раджа-йогу), бандхи (как внешнюю практику) можно и вовсе оставить.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Tolik Divanov от Август 08, 2017, 20:50:49
Здравствуйте.
 У меня давно зрел вопрос, потом я его игнорировал, но вот этот вопрос все равно периодически всплывает во время практики. На форуме по этой теме пока не нашел, может быть подскажет кто-то из практикующих знатоков, или Гуру.
 При вдыхании в одних упражнениях советуется поднимать ощущение из низа живота или муладхары, а на выдохе наоборот опускать. Это хорошо сочетается с полным дыханием, потому что вдох начинается с живота и потом распространяется вверх. И с подъемом жизненной силы - праны по чакрам тоже сочетается.
 В других источниках говорится иначе: при вдохе отслеживать дыхание как поступающее внутрь и вниз, а при выдохе - как выходящее.
Можно как-то пролить свет на эти два разных метода? Какой лучше использовать во время отслеживания нерегулируемого дыхания, и какой в пранаямах типа нади-шоддхана? Какое назначение у этих двух разных техник и какой из них лучше подходит как адхара - опора для концентрации в пранаяме. Или в дхаране на дыхательном процессе. Чтобы перейти на какой-то один из этих методов,  а не рассредотачивать усилия по разным техникам.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: grig от Август 08, 2017, 22:02:04
А Вы для начала конкретизируйте источники и авторов  - кто рекомендует опускать прану а кто поднимать.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Tolik Divanov от Август 09, 2017, 09:36:36
А Вы, для начала, конкретизируйте источники и авторов  - кто рекомендует опускать прану а кто поднимать.
В том и дело что в разных источниках, причем как мне показалось применительно к одним и тем же процессам. Не совсем верно было бы говорить, что одни учат "поднимать", другие "опускать". И то и другое делается, но на разных фазах. Если разбирать какой-то конкретный процесс и упражнение к нему, то в объединении праны и апаны как мне показалось лучше подходит на вдохе поступление вниз, на задержке пытаться проникнуть в сушунму и на выдохе подъем. Но это все равно не проливает свет в целом на вопрос. Вопрос был для чего одно, а для чего другое, заменяет ли одно другое и тд
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Tolik Divanov от Август 09, 2017, 09:53:54
А Вы, для начала, конкретизируйте источники и авторов  - кто рекомендует опускать прану а кто поднимать.
А к чему это, как бы намек типа нефиг спрашивать, разберись где в каком источнике какой метод описывается и дойди своим умом? Вобщем-то я размышлял над этим сам, но не проясняется. Запутано как-то, чтобы так однозначно было ответить.
Вот для противоположного примера. Техника полного дыхания описывается как начинающаяся вдохом с живота и затем вверх. Но есть и другое описание, там говорят: нужно начинать с грудной клетки и затем живот. Это очень явное расхождение, источник второго варианта - Г. Фёрштайн, по своим причинам он такое предложил. И наподобие такого, много разных несоответствий, но в них все понятно, и расхождения не вызывают вопросов.

 Но с моим вопросом именно нет понимания общей картины, поэтому и спрашиваю. Короткое пояснение могло бы пролить свет на всю систему в целом.
В источниках в разных совершенно, в текстах классики и в современных, даже не упомнить теперь. Ну если из последнего что встречалось, метод "опускания праны" как вы пишете - на вдохе в наданусандхане по источнику гуру Матсьендранатха. А если сразу "подъем праны" на вдохе, то по источнику Свами Шивананды.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 15, 2017, 22:01:02
Техника полного дыхания описывается как начинающаяся вдохом с живота и затем вверх. Но есть и другое описание, там говорят: нужно начинать с грудной клетки и затем живот.

По правде говоря, в древних текстах я не встречал такого, чтобы было описание "волны" снизу или сверху, часто описывают все просто в духе "сделал вдох и сделал выдох". Но часто встречаются рекомендации относительно задействования живота. Ниже пара примеров.

«Хатха-йога прадипика», в описании бхастрики:

Когда живот станет полным вдохнутого воздуха, закрой ноздри большим, средним и малым пальцами. 2.64

«Даттатреяйогашастра»:

Он (Йоги) должен вдохнуть через правую ноздрю, мягко заполнив свой живот. После задержки настолько долгой, насколько возможно, он должен спокойно выдохнуть через левую ноздрю. 63.

«Йога-биджа»:

Пусть мудрый йогин вдохнет воздух через обе нади по сторонам кундалини и задержит его в животе, после чего выдохнет вновь через иду. 104.

«Вивека-мартанда»:

Вдыхая через солнечную ноздрю, следует медленно наполнить живот воздухом, затем, согласно методу, задержать дыхание, после чего выдохнуть через лунную ноздрю. 100.

Примеров много, но все их сложно соотнести с тем, как "детально" полное дыхание многие сейчас описывают в современных книгах, ясное дело, что физически заполнить живот воздухом невозможно (можно в желудок, но это всего одна из техник), речь идет о задействовании диафрагмы. Также, конечно, имеет место быть "энергетический контекст" (т.е. движение энергии). Однако речи нигде не идет о том, с чего начинать - с легких или с живота, например, при вдохе. Я думаю, эти все "волновые версии" появились позднее, когда - сказать сложно, и кто у кого их первый начал копировать и разрабатывать две разные версии. Есть, кстати, еще и третья версия, "равномерная" (т.е. всеми одновременно отделами легких). Я лично, если честно, не заморачиваюсь (как это, судя по всему, в древности и делали :41:), просто вдыхаю глубоко и как оно само получается, так чтобы живот был задействован (коли уж о нем часто и говорится в древних текстах).

А вот относительно движения апаны на вдохе и праны на выдохе или наоборот - тема интересная, я видел первый вариант в текстах КШ, «Шатапатха-брахмане» и др., но есть и другие версии, надо поискать тексты, как будет время, разберем.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Tolik Divanov от Август 18, 2017, 21:40:56
Техника полного дыхания описывается как начинается со вдоха с живота и затем вверх. Но есть и другое описание, там говорят нужно начинать с грудной клетки и затем живот.

По правде говоря, в древних текстах я не встречал такого, чтобы было описание "волны" снизу или сверху, часто описывают все просто в духе "сделал вдох и сделал выдох". Но часто встречаются рекомендации относительно задействования живота. Ниже пара примеров.

«Хатха-йога прадипика», в описании бхастрики:

Когда живот станет полным вдохнутого воздуха, закрой ноздри большим, средним и малым пальцами. 2.64

«Даттатреяйогашастра»:

Он (Йоги) должен вдохнуть через правую ноздрю, мягко заполнив свой живот. После задержки настолько долгой, насколько возможно, он должен спокойно выдохнуть через левую ноздрю. 63.

«Йога-биджа»:

Пусть мудрый йогин вдохнет воздух через обе нади по сторонам кундалини и задержит его в животе, после чего выдохнет вновь через иду. 104.

«Вивека-мартанда»:

Вдыхая через солнечную ноздрю, следует медленно наполнить живот воздухом, затем, согласно методу, задержать дыхание, после чего выдохнуть через лунную ноздрю. 100.

Примеров много, но все их сложно соотнести с тем, как "детально" полное дыхание многие сейчас описывают в современных книгах, ясное дело, что физически заполнить живот воздухом невозможно (можно в желудок, но это всего одна из техник), речь идет о задействовании диафрагмы. Также, конечно, имеет место быть "энергетический контекст" (т.е. движение энергии). Однако речи нигде не идет о том, с чего начинать - с легких или с живота, например, при вдохе. Я думаю, эти все "волновые версии" появились позднее, когда - сказать сложно, и кто у кого их первый начал копировать и разрабатывать две разные версии. Есть, кстати, еще и третья версия, "равномерная" (т.е. всеми одновременно отделами легких). Я лично, если честно, не заморачиваюсь (как это, судя по всему, в древности и делали :41:), просто вдыхаю глубоко и как оно само получается, так чтобы живот был задействован (коли уж о нем часто и говорится в древних текстах).

Здравствуйте! Конечно вы правы по поводу текстов, и я скорее всего немного в общее смешал из источников, но не намеренно, иногда например современные авторы свои длинные объяснения подводят под сутру, и уже часто забывается о чем было в первоисточнике  :130:
 Но вот что интересно с другой стороны. Допустим в традиционном подходе не существовало акцента на направление дыхания и связи с праной. И то, что описывается только как наполнение живота, но тогда получается ведь и "полного дыхания" как такового нет традиционно? Оно появляется в современных разъяснениях.

Извиняюсь что пишу много текста, но сложно сформулировать такие вопросы, чтобы получилось как более изначально.
 Непонятна тема, какую роль играет связь направления дыхания с направлением праны, пусть и только в современных трактовках это выделили. И для чего эта связь с дыханием. Если на вдохе может происходить и одно направление и другое, то зачем вообще тогда эта привязка к дыханию в "энергетическом контексте"? Получается любую крийю можно сочинить как у многих учителей. У Сатьянанды С. есть курс Крий -йоги, там в первом упражнении на вдохе прана-сознания поднимается до груди, а на выдохе проходит дальше, в область головы. Тогда выходит, основная цель всех этих направлений - как объект концентрации, для сознания, а не столько для "энергетического контекста", хотя понятно что это взаимосвязано

В техниках ВБТ первые несколько - наблюдение за дыханием. Вдох и выдох отслеживается, и у меня лично ум при этом начинает искать направление этого тонкого внутреннего вдоха и выдоха и движения пран, но устойчивого ничего не находит. Получается эффективность дахараны теряется, поскольку объектом становится сам поиск рисунка дыхания. А если знать как лучше и эффективнее с точки зрения "энергетического контекста", тогда бы разрешилось много противоречий.
 Поэтому хоть и не заморачиваюсь обычно над таким в пранаямах, но переодически время от времени всплывает мысль, что было бы неплохо восполнить пробел в понимании, чтобы не "искать" постоянно от незнания  :140:

Цитировать
А вот относительно движения апаны на вдохе и праны на выдохе или наоборот - тема интересная, я видел первый вариант в текстах КШ, «Шатапатха-брахмане» и др., но есть и другие версии, надо поискать тексты, как будет время, разберем.
Спасибо, было бы интересно. Видел несколько обсуждений этой темы здесь, правда при моем уровне, ясности и понимания не внесло. Спрашивали например, с чем соотносится вдох,а счем выдох, в одних источниках якобы с праной в других с апаной. Включает ли в себя этот вопрос другой - как ведут себя прана и апана уже непосредственно относительно вдоха и выдоха, по этой теме видел только определение что прана имеет тенденцию к подъему вверх, а апана вниз и как тогда лучше производить объединение, на вдохе или на выдохе, такой же вопрос тогда возникает и относительно одновременного выполнения трех замков, чем отличается на вдохе и после выдоха.

Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Tolik Divanov от Август 20, 2017, 11:50:15
Есть, кстати, еще и третья версия, "равномерная" (т.е. всеми одновременно отделами легких).

Мне кажется это очень хорошая версия для Бхастрики, начинает работать именно как меха по ощущениям, когда не только животом, а по всему объему вдох-выдох.
 И еще немного добавить перекрытие горла как в уджайи. Такого сочетания не видел где-либо, это скорее мой личный опыт, как лучше способствует погружению в пранаяму-бхастрику.
По поводу бхастрики и капалабхати тут выше обсуждали их возможные опасности и вред, и у меня давно возник вопрос. Как же все-таки соотносится в общем концепция ограничения, утончения и удержания дыхания с такой интенсивной пранаямой как бхастрика. Польза ощущается от неё, но получается согласно метафизическим толкованиям она скорее ведет к приближению смерти чем жизни.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 22, 2017, 16:01:49
Я думаю, тут много путаницы в связи с разными факторами. Начнем с перевода. Корень "ан" означает дыхание, префикс "пра" - вперед и "ана" - дыхание, т.е. "дыхание вперед". Апана - от "апа" - во вне и "ана" - дышать. Точно так же, как "сама" и "ана" (уравновешенное дыхание) или удана - от "уд" (вверх) и "ана" дыхание (дыхание вверх),  ви - раздельно и "ана" – дыхание, т.е. распределенное дыхание (в разных частях тела). Ну и под дыханием подразумевается не всегда только дыхание как физический процесс, вы ведь видите хотя бы на примере дыхания "распределенного по телу". Я уже не беру для примера такое описание праны, как "Прана-сукта" из «Атхарва-веды», это гимн, посвященный Пране как самому Абсолюту. Т.е. это некая пульсирующая сила или энергия. Если мы переведем прану как "дыхание вперед", то тут легче вывести смысл, что это дыхание, исходящее из ноздрей, т.е. выдох, что чаще всего подразумевается в Тантрах и во многих йогических текстах. Однако бывают и странности в интерпретациях, вот вам пример из «Вивека-мартанды»:

कृत्वा सम्पुटितौ करौ दृढतरं बद्ध्वा तु पद्मासनं
गाढं वक्षसि सन्निधाय चिबुकं ध्यात्वा च  तच्चेतसा।
वारं वारमपानमूर्ध्वमनिलंप्रोच्चारयेत् पूरयन्
मुञ्चन् प्राणमुपैतिबोधमतुलं शक्तिप्रबोधान्नरः॥५७॥

kṛtvā sampuṭitau karau dṛḍhataraṁ baddhvā tu padmāsanaṁ
gāḍhaṁ vakṣasi sannidhāya cibukaṁ dhyātvā ca  taccetasā |
vāraṁ vāramapānamūrdhvamanilaṁproccārayet pūrayan
muñcan prāṇamupaitibodhamatulaṁ śaktiprabodhānnaraḥ ||57||

Сложив вместе ладони, прижав их к груди, сев в падмасану и прижав к груди подбородок, следует медитировать. На вдохе следует раз за разом поднимать вверх огонь апаны, а на выдохе [опускать] прану. Так Шакти быстро пробудится. || 57 ||

Можно ли интерпретировать апану как "выходящую" то вниз, то вверх или выходящую вверх по сушумне? Можно, легко. Она объединяется с праной и по сушумне идет вверх. Тут еще вопрос, что считать верхом и что низом, и относительно чего. Апану, например, часто связывают с "движением вниз", потому что она входит в легкие, а потом движется внутри них вниз и проявляется в виде выхода мочи, испражнений, крови у женщин при менструации, также при выходе плода из матки, при выходе половых секреций, иногда также и пота. А прана - движение вперед из легких, внутри них получается вверх, а вот если дыхание выходит из ноздрей наружу, то тогда оно там идет вниз. Есть система двадашанты от ноздрей, или, например, измерение силы выходящего дыхания и по нему – уровня "расхода жизненной силы". То же самое входящий воздух, часто трактуемый как апана, - в ноздрях он как бы вверх втягивается, а в легких, наоборот, идет вниз. Я думаю, что термин "прана", который часто в Ведах (и не только) описан как прародитель всего, означает нечто, из чего выходит все мироздание и что пульсирует во всем сущем, живет т.е. То, что запредельно, о том сложно, конечно, говорить как о чем-то живом, но это тоже живое, в латентной форме, это тоже жизненная сила, но не проявленная. Как бы там ни было, все разногласия исчезнут, когда мы поймем условность всех обозначений, широту значений понятия "прана", а также основную цель пранаямы. Об этом очень просто мне говорил Шьямакант Двиведи, что есть Асиддха-прана - та энергия, которая бесконтрольна, как и наш ум, и которая бегает то туда, то сюда, и Сиддха-прана - та, которая движется в сушумне. Фактически другие термины йоги говорят о том же самом, например, самадхи - "собирание внимания воедино" или пратьяхара - "забирание обратно". Куда забирать обратно? Туда, где оно было изначально, т.е. в то, что является врожденным (сахаджа) и естественным, куда-то, что вы считаете самым важным и основным: сушумна, звук анахата, Атман и т.д., и т.п. Просто проблемы в том, что современная "йога" утратила свои главные ориентиры и большинство ныне практикующих с серьезным выражением себя "ковыряются в луже", а если это ковыряние многолетнее, то тогда мы имеем "опытного практика", таких часто уже не способна вылечить и психбольница. Просто мало кто может даже поверить в то, что большая часть человечества, "занимающаяся йогой", это просто легальные шизофреники.

Поверить сложно, потому что их большинство, ведь "большинство же не ошибается".
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 22, 2017, 17:11:59
Приведу несколько примеров из «Хатхайога прадипики»:

अथ प्लाविनी।

अन्तः प्रवर्तितोदारमारुतापूरितोदरः।
पयस्यगाधेऽपि सुखात्प्लवते पद्मपत्रवत्॥७०॥
atha plāvinī|

antaḥ pravartitodāramārutāpūritodaraḥ|
payasyagādhe'pi sukhātplavate padmapatravat||70||

Сейчас плавини.
Наполни легкие воздухом до предела и ты сможешь свободно двигаться по воде подобно плавающему листу лотоса. 2.70.

Используется термин आपूरित āpūrita - "наполненный", слово пурака पूरक pūraka, которое переводят как вдох, означает, на самом деле (от "наполнение" или "заполнение") также полный или целый. Там в самом термине уже есть идея полноты, корень पूर pūra - означает переполнение.
Однако, как я выше уже говорил в другом посте, понятие дыхание у них не совсем то, как это многие понимают. В связи с этим и "переполнение" может "противоречить физиологии", вот вам новый пример из «Хатхайога прадипики»:

आकेशादानखाग्राच्च निरोधावधि कुम्भयेत्।
ततः शनैः सव्यनाड्या रेचयेत्पवनं शनैः॥४९॥

ākeśādānakhāgrācca nirodhāvadhi kumbhayet।
tataḥ śanaiḥ savyanāḍyā recayetpavanaṃ śanaiḥ॥49॥

Он задерживает дыхание, пока воздух не удержится во всем его теле от ногтей пальцев до кончиков волос (макушки). Затем он медленно делает выдох.  2.49.

Тексты йоги описаны не физично, даже если это там и "физические упражнения", потому все упражнения - это комбинация медитации и физической активности. Это полное дыхание как в физическом смысле, так и в энергетическом.
Надеюсь продолжить эту тему, потому что там еще много может быть "непоняток", и это неудивительно, ибо знание - это и есть реализация, полное знание - полная реализация. Потому есть повод и много изучать, и много реализовывать.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: grig от Август 22, 2017, 20:46:22

Я думаю, тут много путаницы в связи с

На вдохе следует раз за разом поднимать вверх огонь апаны,       


Как бы там ни было, все разногласия исчезнут, когда мы поймем условности всех обозначений, широту значений понятия "прана", а также основную цель пранаямы.

Адеш!
Огонь апаны??? Странно что говорится об огне Апаны.  я думал Апана это вода Самана - огонь который апану+прану усиливает и вся эта троица отправляется в кумбхаке в центральный канал. И основная цель всех пранаям (которые суть - предварительные практики) очистка и расширение каналов. А когда праны/энергии в системе много то начинается главное в хатхе - мудры.

Думаю что отношение вайю к стихиям воды огня и т.д... это все условно художественно. Я раньше заморачивался, не мог понять отличие энергии бегущей по каналу от вайю. Потом принял что энергия в каналах (прана или Ци) это одно. А вайю это более тонкое образование и можно сравнить как ток в проводе и электромагнитное поле вокруг него.

А ещё любопытно что дотошность и детальность даосизма не удосужилась вниманием ветров - Вайю. Больше о каналах и точках говорят)
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 22, 2017, 22:28:04
Верно, Grig!

Есть книга, изданная в Горакхпуре, и там такое в комментарии на хинди к их переводу, они так термин अनिलं anilaṃ истрактовали. Но, пожалуй, вы абсолютно правы, речь скорее о жизненной силе, которая प्रोत्सारयन् (направляется) ऊर्ध्वम् (вверх). Скорее так - апану направить вверх, а прану - न्यञ्चन् (вниз), и йогин обретает пробужденную мудрость посредством Шакти.

Цитировать
Думаю что отношение вайю к стихиям воды огня и т.д... это все условно художественно.

Они часто описывают так, что для привычного технаря сложно понять, что с этим делать, вот, например, в "Джогапрадипике" и "Горакша-йога манджари" есть маханкуша-мудра. Говорится, что ум подобен слону, гуляющему в лесу сердца практикующего, полного волнений, и нужно посредством "анкуша" стрекала праны (жизненной силы или дыхания) захватить этого слона. С другой стороны, иногда некоторые художественные визуализации могут "оживлять" практику. Просто эти описания для современного человека, привыкшего к совсем иным реалиям, несколько выносомозговые. Я вот иногда вспоминаю, как лет 20 назад записывал все на бумаге, пользовался книгами бумажными, а сейчас настолько привык к современным технологиям, что порой бывает сложно вспомнить прошлые реалии. А тогда сложно было представить то, что в плане информации есть сейчас, сейчас роботы иногда интеллектом кое в чем превосходят людей, даже во многом. И это всего лишь 20 лет. Я когда над всем этим задумываюсь, то автоматически "художественность" текстов меня уже не пугает, а даже, наоборот, весьма резонирует с телесными процессами, становясь не исключительно физикой или психикой, а психофизикой.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 22, 2017, 22:40:14
Относительно праны и вайю. Я думаю, оба понятия зависят от конкретной системы, сампрадаи и т.д. Возможно, для какого-нибудь аюрведиста пять пран будут просто энергиями, связанными с теми или иными жизненными функциями, а, например, для кашмирских шайвов пять пран связаны с состояниями сознания от джаграт до турьятиты. Я тут упоминал уже про "Прана-суктам" из "Атхарва-Веды", но, что самое интересное, есть точно также и гимн из "Ригведы" почитания Вайю как Божества. Есть источники, которые даже их обоих абсолютизируют. Я посмотрю, если будет время, попробую их оба отыскать, выложу или тут, или у нас в блогах, так как многие даже не знают о существовании подобного.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 22, 2017, 22:56:14
У Сатьянанды С. есть курс Крий -йоги, там в первом упражнении на вдохе прана-сознания поднимается до груди, а на выдохе проходит дальше, в область головы.

У них в книгах очень много элементов в практиках, и они не поясняют, откуда эти элементы взяты, т.е. нет ссылок на тексты. Например, каналы вдоль тела спереди и сзади, или, например, "восьмерка": каналы спереди и сзади перекрещиваются в вишуддхе и в аджне, расходятся в разные стороны и потом опять соединяются. Почему оно так и откуда взято - нет никаких пояснений. Некоторые их книги неплохие, или элементы каких-то книг, но есть и много такого, что лично меня не устраивает, потому что без ссылок на авторитетные источники неясно - это их разработки или древние. Они могут быть и недавними, но если на основе древних принципов, то ок, если нет, то это не очень.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 23, 2017, 14:24:35
При вдыхании в одних упражнения советуется поднимать ощущение из низа живота или муладхары, а на выдохе наоборот опускать. Это хорошо сочетается с полным дыханием, потому что вдох начинается с живота и потом распространяется вверх. И с подъемом жизненной силы - праны по чакрам тоже сочетается.
 В других источниках говорится иначе: при вдохе отслеживать дыхание как поступающее внутрь и вниз, а при выдохе как выходящее.
Можно как-то пролить свет на эти два разных метода? Какой лучше использовать во время отслеживания нерегулируемого дыхания, и какой в пранаямах типа нади-шоддхана? Какое назначение у этих двух разных техник, и какой из них лучше подходит как адхара - опора для концентрации в пранаяме. Или в дхаране на дыхательном процессе. Чтобы перейти на какой-то один из этих методов,  а не рассредотачивать усилия по разным техникам.

Второй вариант точный, и потому что именно в классических текстах он встречается. Даже если посмотреть значение терминов пурака - наполнение, речака - опустошение, то вполне очевидно: опустошение - это растворение, а слово наполнение говорит само за себя. Да и согласно Тантрам, восхождение - это самхара (растворение) и нисхождение - это правритти (активность). Подъем энергии связан с растворением, когда Кундалини восходит вверх, неся дживу к Шиве, и они растворяются в нем. Вдох или задержка после вдоха - это витализация тела, а выдох и бахир-кумбхака - это растворение и релаксация, успокоение сознания (читта-вишранти). Потому обычно многие учителя и рекомендуют сначала акцентироваться на антар-кумбхаке и после какого-то времени практики - на бахир. Ведь антар делает упор на насыщении праной тела, на полноте, а бахир - на пустотности. В нади-шоддхане - то же самое: на вдохе движение праны и сознания вниз по одной стороне, на выдохе вверх по другой, и наоборот. Тут и гадать особо не нужно.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Алламанатх от Август 23, 2017, 16:22:07
Адеш, Гуру джи!
Надеюсь продолжить эту тему, потому что там еще много может быть "непоняток", и это не удивительно, ибо знание - это и есть реализация, полное знание - полная реализация. Потому, есть поводы и много изучать, и много реализовывать.
Спасибо Вам за комменатарии к такой важной теме,  много становится на свои места. Буду очень Вам признателен, если тема будет развиваться.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Tolik Divanov от Август 23, 2017, 20:50:44
Адеш, Гуру джи!
Надеюсь продолжить эту тему, потому что там еще много может быть "непоняток", и это не удивительно, ибо знание - это и есть реализация, полное знание - полная реализация. Потому, есть поводы и много изучать, и много реализовывать.
Спасибо Вам за комменатарии к такой важной теме,  много становится на свои места. Буду очень Вам признателен, если тема будет развиваться.

Присоединяюсь тоже к благодарности за просвещение, но признаться в том объяснении для меня лично очень многое непонятно, учитывая особенно такую ситуацию, когда перестраивать понимание после современных обучающих источников.
 Правда мне все-таки кажется, мало кто слишком уж буквально как дыханию обучает пранаямам, я бы сказал мрачновато сгустили краски. С другой стороны у тренеров действительно наблюдается такая тенденция, когда запросто оперируют такими понятиями, которые не в пределах обычного понимания, как будто нарицательно-условными стали уже многие процессы, о которых и спрашивать не принято, якобы должно быть все понятно, апана внизу, а прана в области сердца, что же тут непонятного  :41:

Думаю что отношение вайю к стихиям воды огня ит.д... это все условно художественно. Я раньше заморачивался не мог понять отличие энергии бегущей по каналу от вайю. Потом принял что энергия в каналах (прана или Ци) это одно. А вайю это более тонкое образование и можно сравнить как ток в проводе и электромагнитное поле вокруг него.
Вот и я так же решил, что все-таки разделение-то идет не на столько материальные субстанции, сколько по их роли и местопребыванию, как условным. То есть что апана что прана одинаковой природы. Отсюда и те различия как при прохождении по носу или к легким, туда и обратно, когда из них прана а когда апана, можно больше принять как условно-обозначенные процессы. Правда при большем опыте наверное это все же приобретает и более прикладной характер.

Второй вариант точный, и потому что именно в классических текстах он встречается. Даже если посмотреть значение терминов пурака - наполнение, речака - опустошение, то вполне очевидно: опустошение - это растворение, а слово наполнение говорит само за себя. Да и согласно тантрам, восхождение - это самхара (растворение) и нисхождение - это правритти (активность). Подъем энергии связан с растворением, когда Кундалини восходит верх, неся дживу к Шиве, и они растворяются в нем. Вдох или задержка после вдоха - это витализация тела, а выдох и бахир-кумбхака - это растворение и релаксация, успокоение сознания "читта-вишранти". Потому обычно многие учителя и рекомендуют сначала акцентироваться на антар-кумбхаке, и после какого-то времени практики - на бахир. Ведь антар делает упор на насыщении праной тела, на полноте, а бахир - на пустотности. В нади-шодхане - то же самое: на вдохе движение праны и сознания вниз, по одной стороне, на выдохе вверх по другой и наоборот. Тут и гадать особо ненужно

Спасибо большое, Гуру, это очень простое, внятное и в то же время объемлющее объяснение, как раз и парился все время по этому поводу в тех или иных ситуациях. Странно что так много написано везде, но такого объяснения как будто золотая середина, нигде не встретилось. Это как или слишком грубоматериально излагают, и потом с точки зрения стороны неких высших проявлений, а среднего для понимания не излагают.

________________________________________________

Немного отвлеченно от главной темы еще порассуждаю

У Сатьянанды С. есть курс Крий -йоги
Они могут быть и недавними, но если на основе древних принципов, то ок, если нет - то это ситуация не очень.
эту вашу позицию по поводу крийя-йоги БШЙ уже встречал в сообщениях много раз, что непонятно откуда взято, но у меня каждый раз вопрос при этом возникает, а разве должен быть в этом какой-то обязательный стандарт с древности? Имеется ввиду "энергетический контекст". Есть какие-то наверное общие принципы к которым стремятся те или иные проявления, но с другой стороны и тексты с подробностями появились только в средние века, а в начале вед и других текстов, даже самого понятия йога еще не сформировалось. Я к тому это говорю, что может быть и рабочими современными методами, несмотря что не имеет под собой древней основы, или не может? Здесь я не пытаюсь затронуть основы традиций как носителей всех таких методов.
По поводу тех их каналов из крий, арохан-аворахан, там похоже на китайские, это думаю всем известно, а обратное направление по животу вверх и опускание по спине, такое тоже в цигун используется в каких-то целях.
А по поводу восьмерки уже не знаю откуда и зачем) действительно не проясняется.


"Прана-сукта" из «Атхарва-веды», это гимн, посвященный Пране как самому Абсолюту. Т.е. это некая пульсирующая сила или энергия.

Еще вот этот момент, может ли быть тогда сама пранаяма и принятие энергии, управление ей, выступать как в качестве пуджи или поклонения, вместо конкретных форм и характеров божеств?
С одной стороны, если я правильно понял, вы больше связываете это с материальным, и привязанностью, не с духовностью. С другой стороны это же все-таки тонкий план, не доступный обычному восприятию и органам, и вы в каком-то сообщении писали, что ваш Гуру Митхилешнатх намекал будто там где открывается тонкий план, там и есть духовный путь.



Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 25, 2017, 18:20:40
Но у меня каждый раз вопрос при этом возникает, а разве должен быть в этом какой-то обязательный стандарт с древности? Имеется ввиду "энергетический контекст". Есть какие-то наверное общие принципы к которым стремятся те или иные проявления, но с другой стороны и тексты с подробностями появились только в средние века, а в начале вед и других текстов, даже самого понятия йога еще не сформировалось. Я к тому это говорю, что может быть и рабочими современными методами, несмотря что не имеет под собой древней основы, или не может? Здесь я не пытаюсь затронуть основы традиций как носителей всех таких методов.

Большинство более-менее древних и классических текстов по йоге часто буквально дублируют какие-то куски друг друга, иногда прямо слово в слово, а иногда и на уровне главных идей, бывает и с какими-то своими нюансами. И я, честно говоря, не вижу никакой разницы между частями текстов вайшнавских, разных шайвовских, шактийских и др., которые содержат йога-практики. Часто встречаются там практики йоги полностью идентичные, и таких много, хотя есть и свои "вставления" на йогические методы от этих сампрадай. Потому я и думаю, что натхи, с одной стороны, выбрали йогу как то, что есть у всех, и то, что едино, но они могут почитать разных Иштадеват. "Энергетический контекст", конечно, у натхов взят за основу, это такие элементы, как нада-бинду, свет-звук, со-хам, т.е. сах и ахам, солнце-луна, Шива-Шакти и т.д. Потому и посвящений основных два, одно - символ звука нады, а другое - бинду и света, все это отразилось на ритуальных элементах, атрибутах. Это, в общем-то, эссенция всех традиций и практик, потому йога - это самая высокая из практик, какую только могло человечество развить.

На тему "полезны ли модерновые методы" я думал всегда и давно. В них не было бы необходимости, если практик достаточно серьезен сам по себе. Но некоторым таким мастерам иногда приходится взаимодействовать с другими людьми, которые отличаются в зависимости от времени и места, тогда новые техники рождаются от "подстроек". Как бы там ни было, если мастер способен это встроить в свою реализацию в области сущностного в Традиции, то почему бы и нет. На данный момент лично я, видя такое обилие информации даже традиционной, имея источники на санскрите и хинди, автоматически прихожу к выводу, что даже в них перебор. Даже на всех них не хватит времени, а время надо же тратить только на лучшие, уже по той причине, что времени крайне мало.

Цитировать
Еще вот этот момент, может ли быть тогда сама пранаяма и принятие энергии, управление ей, выступать как в качестве пуджи или поклонения, вместо конкретных форм и характеров божеств?

Может, конечно, я не так давно обсуждал эту тему с моей ученицей, Тарой Микаэль. Относительно термина "йога" нашли самое раннее упоминание в Ригведе, где он использовался в связи с ритуалом агнихотры. Брахман, совершавший ритуал, на определенной его части, сидя в устойчивой позиции, перемещал свое сознание на небеса. Потом он возвращался, и это порождало санскару на то, чтобы при оставлении им тела уйти на Сваргалоку. Далее, Упанишады, которые легли в основу Веданты и по сути являются "овнутрением" методов "карма-канды" (ведической ритуалистики), в большей степени связаны с йогой. Просто как можно понять значение сущностных элементов йоги и ритуалистики, из которой они многое взяли, не понимая ту же ритуалистику? Я полагаю, этот пробел снижает уровень практики йоги. С чем бы вы ни соприкоснулись из всего традиционного, при все более глубоком знакомстве вы увидите, что простого нет ничего.

Цитировать
С одной стороны, если я правильно понял, вы больше связываете это с материальным, и привязанностью, не с духовностью. С другой стороны это же все-таки тонкий план, не доступный обычному восприятию и органам, и вы в каком-то сообщении писали, ваш Гуру Митхилешнатх намекал будто, там где открывается тонкий план, там и есть духовный путь.

Гуруджи Митхилешнатх, помню, не раз говорил о том, что метания то в духовное, то в материальное происходит потому, что тонкий план ("сукшма") недостаточно развит. Я думаю, что дискретность между материальным и духовным - это иллюзия, это же и имел в виду Митхилешнатх джи.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 26, 2017, 18:18:48
В продолжение обсуждения апаны и огня все-таки мне хотелось бы внести немножко ясности. Многие тексты по йоге, как я выше уже писал, описывают одно и то же, может быть, где-то как-то перефразируя. Вот что нам говорит знаменитая "Хатха-йога-прадипика":

अपान ऊर्ध्वगे जाते प्रयाते वह्निमण्डलम्।
तदानलशिखा दीर्घा जायते वायुनाहता॥६६॥

apāna ūrdhvage jāte prayāte vahnimaṇḍalam|
tadānalaśikhā dīrghā jāyate vāyunāhatā||66||

Апана, двигаясь вверх, достигает области огня.
Тогда пламя увеличивается посредством удара, связанного с вайю.

ततो यातो वह्न्यपानौ प्राणमुष्णस्वरूपकम्।
तेनात्यन्तप्रदीप्तस्तु ज्वलनो देहजस्तथा॥६७॥

tato yāto vahnyapānau prāṇamuṣṇasvarūpakam|
tenātyantapradīptastu jvalano dehajastathā||67||

После того как апана и огонь слились с праной, чья природа сама по себе горячая, огонь в теле становится еще более ярким и интенсивным.

То же самое мы встречаем, например, и в "Йога-кундалья-упанишаде":

अपाने चोर्ध्वगे याते संप्राप्ते वह्निमण्डले ।
ततोऽनलशिखा दीर्घा वर्धते वायुना हता ॥ ४३ ॥

apāne cordhvage yāte saṃprāpte vahnimaṇḍale ।
tato'nalaśikhā dīrghā vardhate vāyunā hatā ॥ 43 ॥

Когда апана, поднимаясь вверх, достигает области огня, пламя удлиняется, ударяясь воздухом.

ततो यातौ वह्न्यपानौ प्राणमुष्णस्वरूपकम् ।
तेनात्यन्तप्रदीप्तेन ज्वलनो देहजस्तथा ॥ ४४ ॥

tato yātau vahnyapānau prāṇamuṣṇasvarūpakam ।
tenātyantapradīptena jvalano dehajastathā ॥ 44 ॥

Тогда огонь и апана (вместе) с праной, чья сущностная природа есть жар, еще больше усиливают сияние огня в теле.

Это все в описании практики мула-бандхи в этих текстах, но это же есть и во многих других. "Хатха-таттва-каумуди" (45. 5-8) дает пояснение относительно агнимандалы. Там говорится, что это треугольная область (мандала) огня, связанная с огнем пищеварения. Там также рекомендуется медитировать на Тару (т.е. пранаву, Ом). Контролируя апану, Йоги способен контролировать и огонь вверху, эта мандала находится под свадхиштханой, между кандой и набхи (обозначение манипуры). Говорится о том, что, соединяя там прану и апану и медитируя (или, правильней, созерцая पश्येद्) на Ом, пробуждается Кундалини-шакти, восходящая в сушумне. В "Тришикхи-брахманопанишаде" (56-57) про агнимандалу говорится, что у двуногих существ она треугольная, четырехугольная у ходящих на четырех лапах, у птиц она круглая, шестиугольная у змей и ползающих существ, восьмиугольная у рожденных из пота и насекомых. В общем, даже такие подробности :016:. Более интересная информация о канде встречается в "Шри Тантралоке", там говорится, что это бутон цветка, из которого цветет, распускается или, говоря просто, просыпается Кундалини. Она описана как Кобра, на капюшонах которой находятся миры (бхувана). Во многих текстах говорится также, что Кобра капюшоном закрывает путь или дверь к Брахману. Беттина Баумер дает более интересное разъяснение о канде, что это место соединения линги и йони, там разжигается огонь страсти, вероятно, отсюда, как я это вижу, и использование термина हता "хата" (удар) в текстах йоги. Там это описано в форме элементов полового соития, и согласно каула доктрине, сексуальное возбуждение порождает прану, или раскрывает ее, развивает. Будь это хата или анахата (спонтанная вибрация), мантхана (взбивание), в тантре это имеет сексуальную природу, а в йоге - это более тонкая эссенция сей природы. Но, вероятно, в йогической форме это, скорее, сущностный процесс каула-методов и более внутренний, так как садху в основном не почитают внешний огонь. Садху огонь сворачивают внутри сушумны, потому их после физической смерти не помещают во внешний огонь. Более того, в классической натховской дхуне, в ее типичном виде, обычно огонь не разводят, в лучшем случае вы увидите тлеющие угли. Также знающий все это понимает, почему тексты йоги наставляют избегать "греться у огня", это еще и символ зачатия (так как дхуни - это йони), йогин избегает источника рождения и смерти. Вообще, несмотря на то что и на Западе, и в среде невежественных индусов (коих, очевидно, большинство) принято йогу преподносить как "низшие методы", "подготовительные", я считаю, что это крайне невежественные рассуждения, вызванные массовой профанацией йоги. Не может большинство текстов йоги говорить просто так о том, что эти практики крайне секретные. Очевидно, их завуалированный стиль, с массой символизма, требует расшифровки истинным мастером своему ученику, иначе буквальное понимание и выполнение некоторых техник может причинить психофизический вред. Настоящей йоге может учить только реализованный в ней Гуру и только абсолютно преданного ему последователя.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Tolik Divanov от Август 31, 2017, 14:46:25
Здравствуйте все. Позволю себе еще один пространный комментарий по теме, поскольку все запутано для изложения кратко. Сложны все-таки для понимания эти индуистские концепции, именно как завуалированный стиль, выглядит даже будто зашифровано для сокрытия смысла, а не для объяснения необъяснимого путем метафор. С другой бы стороны на это дело как-то взглянуть

Цитировать
Апана, двигаясь вверх, достигает области огня.
Цитировать
Когда апана, поднимаясь вверх, достигает области огня
Сказано, что апана восходит к пране, а имеет ли значение в другом виде, чтобы прана опускалась к апане, это тот же самый процесс или нет?
я поразмышлял в пранаяме над природой "апаны" и "праны" под несколько иным углом, но не опираясь на определения из сутр, а на основе ощущений, и у меня возникло наблюдение.
 Можно ли сказать что в апане не присутствует сознания? То есть если их разделять, то именно к пране привязываются колебания сознания, в том числе состояния ума, как к обитающей в более высокой части тела, более сознательная структура. А апана как будто более вещственной структуры, не выполняет такой роли проводника сознания, а даже наооборот как поглотитель. Может быть немного материалистичное умствованное наблюдение, но это вроде как даже и согласуется с цитатами и с тем первым комментарием Гуру об пране и апане. Возможно даже с этим и связано уравновешивание при дыхании диафрагмой, нижней частью живота.
 При вдохе животом и опускании диафрагмы можно вместе с этим блокировать эмоциональные состояния, как бы запирать внизу и отгораживать не допуская вверх, и при этом мула бнадхой поддерживая снизу начинают оживать и вибрировать нижние центры, что можно связать с "огнем". Работает ли это как часть процесса по принципу слияния праны и апаны? Или даже по принципу растворения "сознания" и "праны", только при этом "сознанием" была бы прана(из области груди), а "праной" - апана. Правда в таком случае получается, что не апана движется вверх для слияния  с праной, как в шлоках, а наоборот, больше прана вниз к апане. Или это совсем другой процесс, не имеющий отношения?



_____________________________________________

Перестраиваться в отслеживании направления дыхания сверху вниз сложно оказалось. Вобще этот процесс слежения для меня лично какой-то проблематичный, к примеру если концентрироваться на чем-то другом, типа тратаки, внешнем, то дыхание о себе дает знать, приходится на него переключаться.
 Но я предполагаю с чем частично связано отсутсвие это направление волны на вдохе вверх в первоисточниках, там ведь и полного дыхания не упоминается, если наполнять живот то и получается вниз. А если наполнять живот, потом грудной отдел, то переключается на восходящую волну. Пишу все это несколько запоздало, по поводу "откуда взялась такая волновая версия". Вот один из таких источников, из книги "Дхарана Даршан", автора Свами Ниранджанананда
(http://savepic.net/9823758.jpg)
там отнесли этот способ к разделу тантра-йоги. Забыл упомняуть кстати, это ведь даже несколько похоже на способ из цитаты вивека-мартанды
Цитировать
На вдохе следует раз за разом поднимать вверх огонь апаны, а на выдохе [опускать] прану.
Может быть еще какая-то отдельная специфическая цель присутсвует в восходящем вдохе, Свами Шивананда в книге "Кундалини" тоже такую пранаяму давал, и еще вспомнил, что во всех описанях цигун сосредоточен подъем на вдохе, у М.Чиа все "базовые" практики так построены насколько помню
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Сентябрь 04, 2017, 20:37:44
Tolik Divanov, здесь все то, о чем мною и говорилось: сами авторы книг и описанных в них техник Бихарской Школы не приводят ни одной ссылки на классический текст. Даже, допустим, если я и приведу какую-то версию, которая мне сейчас приходит на ум, неизвестно, совпадет ли это с их. Мы не знаем, говоря о таком варианте, из чего они исходят в традиционном плане: они знают, но не озвучивают или они не знают, например, потому что им и незачем знать, потому что это их личная выдумка. У многих же есть огромное заблуждение, что если что-то дает индус - то это не выдумка, а вот мне, повидавшему индусов очень много, так не кажется. Я не говорю, что это именно так в связи с ними, но как я могу быть адвокатом тех, кто всех читателей "под одну гребенку", думая, что они все дураки и им ссылки не нужны. Как по мне, так это неуважение к тем, кто является искренним искателем. 

Я, конечно, могу, допустим, высказать такую версию. Если, например, понимать прану как огонь (во внутренней яджне), а апану как сому, возливаемую в этот огонь, то тогда как бы "сома становится огнем". Т.е. масло, льющееся вниз в огонь, усиливает огонь. Если в таком контексте, то сразу как возлияние идет в огонь, моментально огонь восходит вверх сильнее. Тогда да, движение вниз - это и движение вверх.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Сентябрь 05, 2017, 21:50:42
Некоторые описания процесса дыхания в йогических источниках полны символизма, в таких случаях, конечно, можно вывести самые различные трактовки. Буквально вчера случайно нашел интересное описание в "Вайю-пуране":

नालेन तु यथा तोयं यन्त्रेणैव बलान्वितः।
आपिबेत प्रयत्नेन तथा वायुञ्जितश्रमः ।। ११.२६ ।।

Подобно тому как вода с усилием поглощается трубой или механическим устройством, так и йогин должен пить старательно воздух, но не доводя себя до усталости.

नाभ्यां च हृदये चैव कण्ठे उरसि चानने।
नासाग्रे तु तथा नेत्रे भ्रुवोर्मध्येऽथ मूर्द्धनि ।। ११.२७ ।।

Ветер должен удерживаться постепенно в пупке, в сердце, в груди, в горле, во рту, на кончике носа, в глазах, между бровями и в голове.

В йогических текстах иногда встречается описание вдоха как "питья" воздуха или праны, в таком случае можно допустить, что тело - подобно кувшину, в который "заливается" воздух и удерживается при кумбхаке. Т.е. если вода постепенно заливается в сосуд, то сначала заполняется низ, потом средняя часть и так до верха. Тогда это может походить на то, как это описано выше в "Вайю-пуране", в одном из разделов посвященных йоге. Т.е. заполнение и движение праны идет от набхи (живота), потом хридая (грудная часть), горло и даже выше, до головы (если брать на рассмотрение энергетическую категорию процесса). В таком случае, как минимум, мы можем вывести "постепенность заполнения" и контекст полного дыхания, как его сейчас многие и делают.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Сентябрь 06, 2017, 16:48:40
Цитировать
Апана, двигаясь вверх, достигает области огня.
Цитировать
Когда апана, поднимаясь вверх, достигает области огня

Сказано, что апана восходит к пране, а имеет ли значение в другом виде, чтобы прана опускалась к апане, это тот же самый процесс или нет?
я поразмышлял в пранаяме над природой "апаны" и "праны" под несколько иным углом, но не опираясь на определения из сутр, а на основе ощущений, и у меня возникло наблюдение.

Конечно, это и йогические тексты постоянно говорят, например:

अपानमूर्ध्वमुत्थाप्य प्राणं कण्ठादधो नयेत्।
योगी जराविमुक्तः संषोडशाब्दवया भवेत्॥४७॥

apānamūrdhvamutthāpya prāṇaṁ kaṇṭhādadho nayet|
yogī jarāvimuktaḥ saṁṣoḍaśābdavayā bhavet||47||

Посредством поднятия апаны вверх, направляя прану от горла вниз, йогин избавляется от старости и становится жизненно активным, как шестнадцатилетний.

Также Тантры, посмотрите ту же «Виджнянабхайраву», только и говорят о том, что прана и апана - это выдох и вдох, они, конечно, взаимозависимы.

Цитировать
Можно ли сказать что в апане не присутствует сознания?

Я думаю, так однозначно нельзя говорить, все зависит от источника, где про этот или другие виды жизненной силы говорится, так, например, тексты Кашмирского Шиваизма вообще пять пран соотносят с пятью видами сознания: бодрствующее, сон со сновидениями и т.д.

Цитировать
То есть если их разделять, то именно к пране привязываются колебания сознания, в том числе состояния ума, как к обитающей в более высокой части тела, более сознательная структура. А апана как будто более вещственной структуры, не выполняет такой роли проводника сознания, а даже наооборот как поглотитель. Может быть немного материалистичное умствованное наблюдение, но это вроде как даже и согласуется с цитатами и с тем первым комментарием Гуру об пране и апане.


Это одно из свойств апаны, если, например, ее связывать с мочевыделением и т.п., но это одна из функций, а их много, ведь невозможно говорить, что выдох божественный, а вдох материальный, это все-таки, как мне кажется, слишком поверхностное отношение к восприятию процесса.

Цитировать
При вдохе животом и опускании диафрагмы можно вместе с этим блокировать эмоциональные состояния, как бы запирать внизу и отгораживать не допуская вверх, и при этом мула бнадхой поддерживая снизу начинают оживать и вибрировать нижние центры, что можно связать с "огнем".

Дыхание животом расслабляет тело и ум, поэтому, конечно, это очень помогает в успокоении чувств и даже контроле ума, ведь согласно йогическим текстам витальная сила тоньше ума. Не все традиции пране придают такой статус, однако есть много источников, которые ее трактуют как что-то очень возвышенное и всемогущее. 

Цитировать
Работает ли это как часть процесса по принципу слияния праны и апаны? Или даже по принципу растворения "сознания" и "праны", только при этом "сознанием" была бы прана(из области груди), а "праной" - апана.

Конечно, иногда хатха-йогу даже интерпретируют как соединение праны и апаны, с ними двумя соотносят солнечную и лунную силы. При успокоении включается сушумна, дыхание замедляется (прана и апана устремлены слиться друг с другом), наступает состояние собранности и тишины.

Цитировать
Правда в таком случае получается, что не апана движется вверх для слияния  с праной, как в шлоках, а наоборот, больше прана вниз к апане. Или это совсем другой процесс, не имеющий отношения?

Они соединяются в одной точке, которая движется вверх по позвоночнику, при этом вы пребываете в покое и сосредоточении одновременно. 
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Сентябрь 06, 2017, 18:33:25
По поводу вдоха и выдоха хотелось бы еще добавить. Если проанализировать термины «прана» и «апана», а также «речака» и «пурака», то что с чем связано, конечно, может оказаться противоречивым. В целом я сторонник версии, что речака - это прана, а пурака - это апана. Речака от корня रेच (rech), что означает «опустошение», от этого корня производятся रेचक (recaka) или रेचन (recana), которые могут быть и прилагательными, и существительными в трех родах. Термин रेचक (recaka) может еще означать «очищение», в этой связи он мог бы быть अपान (apāna) от अप (apa) - «назад» или «вовне», и अन् (an) или आन (āna) - означает «дыхание». То, что «движется вовне», - сходится с речакой, однако то, что «назад», - нет. Значение «очищение» могло бы подходить под категорию अपान в связи с ее функцией выведения из тела ненужных субстанций. Но в случае с रेचक это выход углекислого газа через нос, что не связано, например, с выходом экскрементов, менструальной крови у женщин и т.п. Что касается термина पूरक (pūraka), то тут связь с पूर (pūra), что означает «заполнение», «наводнение», «удовлетворение», «переполненность», «полнота». Также там очевидная связь с корнем पॄ (pṝ), что означает также «наполнение, насыщение, удовлетворение». Соответственно, पूरक (pūraka) - заполнение или наполненность или, говоря проще, - вдох. Если प्राण состоит из префикса प्र, означающего движение вперед, перводвижение, и суффикса kvip, आन (āna), обозначающего того, кто дышит, то можно ее ассоциировать также с रेचक (rechaka), так как rechaka - это выход воздуха вперед. Однако есть разные трактовки, еще одна распространенная - प्राण происходит от корня पॄ (pṝ), पृणाति (pṛṇāti), что значит «наполнять, питать, насыщать», и поэтому это связано с पूर्ण (pūrṇa), наполненностью. Если мы посмотрим на термин प्राण в этом контексте, то он мог бы сойти и за पूरक (pūraka), так как она тоже может означать наполнение и там есть идея «напитывания».  

Я думаю, обе версии относительно प्राण (prāṇa) и अपान (apāna) имеют право на существование, видение может разниться в зависимости от конкретной сампрадаи и даже конкретного Гуру, что нормально для Индии. Мне близка больше идея вдоха - как насыщения и, соответственно, символа нектара, сомы, связанного с неким жидким флюидом; а выдоха - как огня, который очищает и поглощает сому. Огонь в индийской традиции очень значим для очищения, он принимает подношения и возносит их на небеса к Индре и другим Богам. Благодаря подношению огню Идра посылает на землю дождь и все начинает расти, расцветать. Мы также в нашем теле имеем хаван-кунду в нижней части тела, огонь Кундалини восходит вверх, когда он питается нектаром из сахасрара-чакры. Огонь, конечно, и символ очищения, и символ страсти (камы), ведущей к смерти, поэтому многие йоги избегают внешнего огня, как символа жизни грихастх, но они имеют внутренний огонь в виде Кундалини-шакти.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Rangjung от Сентябрь 06, 2017, 19:51:22
Адеш Гуруджи!

Спасибо за интересные объяснения, которые выкладываете. Мне бы хотелось задать тут один вопрос, он касается матр (отсчет длинны вдоха, выдоха и задержки), я видел в разных текстах разные определения того, что такое высокий уровень, например 16-64-32 (как в Гхеранда-самхите), где-то даются меньшие критерии. Почему такие противоречия в текстах? Как правильно подобрать матры и что для себя считать низшим, средним и высшими уровнями, по мере освоения пранаямы?   
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Сентябрь 08, 2017, 22:03:08
По поводу отсчета дыхания при вдохе, задержке и выдохе вы можете встретить массу рекомендаций в текстах. Обычно тексты делят освоение пранаямы на три уровня. Говорится, что на низшем уровне повышается огонь в теле и выделяется пот, на среднем возникает сильная вибрация, а на самом высоком – состояние легкости. Однако тексты в действительности дают разные критерии количества счетов. Высшим, например, в «Гхеранда-самхите» считается 24-64-48. Согласно «Джогпрадипике» "матры" (отсчеты) при дыхании не только отличаются, но одна для тех, кто практикует согласно Ведам, а другая – согласно Тантрам. Согласно Ведам, высший уровень в сахита-пранаяме 8-19-9, а согласно Тантрам – 25-50-25. «Вивека-мартанда», как и ряд других текстов, дают вот такие предписания:

«Вначале она имеет двенадцать мер (то есть 12–16–10), затем – вдвое больше (24–32–20), а лучшая имеет втрое больше (36–48–30). Благодаря начальной пранаяме выступает пот, средней – тело начинает трясти, а высшей – достигается неподвижность. Поэтому пусть йогин контролирует воздух». (107-108)

Очевидно в последнем варианте есть некая связь с солнечными, лунными и огненными калА (лучами энергии). Но я думаю, что какие бы предписания тексты ни давали, ориентироваться надо на другое. Первое, что необходимо – это понять, почему тексты рекомендуют использовать мысленное повторение мантры в качестве отсчета и какая существует связь между мантрой и дыханием. Дело в том, что дыхание и звук имеют одно происхождение, они оба происходят из вибрации, спанданы, которая в нас проявляется, например, в виде пульса и др. Если мы хотим, чтобы пранаяма нам принесла полноценную пользу, то во время пранаямы нам надо учиться слушать себя. Нам не нужно насильно давить на свои возможности вдоха, задержки или выдоха, тем более, не стоит стараться сразу достичь пропорции 24-64-48. Надо полностью изменить свое отношение к тому, что считается жизненной энергией и ее проявлением в виде дыхания и других функций, и точно так же к мантре. Не случайно в Ведах существуют гимны, посвященные Пране – как божественной силе и самому Брахману. И как мы можем давить на то, что является абсолютным? То же самое и с мантрой: мантра – это духовное тело Божества, это само Божество. Мы можем прану воспринимать на уровне жизненных функций или Божество на уровне мурти, но это только проявления этой высшей силы, а надо учиться видеть, что находится за формой. Но мы должны внимательно относиться и к форме, через нее Высшее дает нам сигналы, оно нас учит. Ученик – это не тот, кто навязывает, а тот, кто учится воспринимать, это и есть практикующий. Просто внешний мир учит нас все захватывать, брать штурмом, и мы часто автоматически эту склонность распространяем и на духовную практику. Надо попытаться при практике любой пранаямы всегда направлять свое внимание на то, чтобы себя "отпустить", оставить "ожидания" в долгой задержке, чтобы отчитаться перед кем-то, что вот, мол, я достиг. Тексты говорят, что надо очень осторожно, день ото дня, очень аккуратно наращивать длину одновременно и вдоха, и выдоха, и задержки. Безусловно, вы можете, как многие и рекомендуют, сначала делать равные пропорции 1-1-1, потом 1-1-2, потом 1-2-2, далее 1-3-2 и перейти к 1-4-2. Затем можно наращивать количество в этой схеме 4-16-12, постепенно идти дальше к 5-20-10 и т.д. Но я бы все эти схемы, которые хоть и дисциплинируют и "задают курс", все-таки рекомендовал бы воспринимать на фоне главной цели. Главное – что надо растворить свое сознание в спанде (анахата-нада), исходящей изнутри, надо, чтобы и ваша мантра поглотилась источником своего же происхождения (анахата). Одним словом, цель – принять себя, свою природу, воспринять себя как вечный Атман, в котором растворяется и сознание, и мантра, и чувства, и даже Божество, как "сагуна". Тогда пранаяма реально очистит нади, избавит от многих дефектов и т.д. В связи с этим, вопреки распространенным описаниям пранаямы во многих текстах, что пранаяма с мантрой выше пранаямы без мантр, есть и другие интерпретации, я хотел бы привести пример. В «Девибхагавата-пуране» говорится, что пранаяма бывает шести разновидностей:

धारयेत्तत्र चात्मानं धारणां धारयेद्बुधः ।
सधूमश्च विधूमश्च सगर्भश्चाप्यगर्भकः ॥
सलक्ष्यश्चाप्यलक्ष्यश्च प्राणायामस्तु षड्विधः ।
प्राणायामसमो योगः प्राणायाम इतीरितः ॥

 «Пусть пробужденный делает дхарану, сосредоточившись на Атмане. Садхума (нестабильное дыхание), Видхума (не колеблющееся), Сагарбха (дыхание с мантрой), Агарбха (дыхание без мантры), Салакшья (с концентрацией на божестве внутри себя или божественном символе), Алакшья (за пределами атрибутов) – это есть шесть видов пранаямы. Нет более высокого метода в йоге, чем пранаяма».

 Т.е. то сосредоточение на Алакшья (или, как говорят натхи на хинди, "Алакх"), на вечном вне форм Атмане, считается выше, чем при использовании мантры. Погружение в свою природу Атмана (в себя), согласно ДГП, – лучший ориентир для пранаямы, что отличается от многих других текстов, где самантрака-пранаяма (с мантрой) – выше. Тогда тело подобно металлу под сильной температурой огня обретает само качества огня. Тело чувства, погружаясь в естество, одухотворяется. Когда говорят, что пранаяма улучшает здоровье, имеется в виду, что вы обретаете свое естественное состояние, избавляясь от неестественного. Здоровье на санскрите – «свастха», от «сва» – свое, «стха» – состояние, но это намного больше. С точки зрения йоги нормальное состояние – это и естественное состояние ума, чувств и др. Если вернуться к теме отсчета, то я даже получал такие рекомендации, как использовать ритм при повторении мантры, так уму легче погрузиться в мантру. Так проще погрузиться, потому что если это только отсчет числами, мы не увидим ничего духовного в практике пранаямы, а ведь пранаяма устраняет мирское состояние ума. Ритм, подобно тому как в теории чхандаса в санскритской поэтике, ритм захватывает ум. Я думаю, что при практике использования "матр" отмеривания дыхания все примерно так, как если вы едете на машине к какому-то пункту назначения, но где-то, допустим, образовалась пробка. Тогда вы, может, ищете другой путь, чуть длиннее или короче, но вы идете к тому же назначению. Во время практики есть основные ориентиры, но какие-то временные небольшие отклонения допустимы, если вам ощущения подсказывают, что они нужны.

Как бы там ни было, все эти тонкости, даже такие на вид простые, как матры, должны объясняться Гуру, потому что такие элементы, как мантры, анахата и др., – это больше чем обычное технарство, как их все сейчас понимают. Йога – самый высокий вид духовной практики, хотя она и связана с простотой и естеством в искусственном мире, искусственном образе жизни, многие ее утратили. В йоге должен быть баланс между духовным и телесным, об этом всегда надо помнить.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Tolik Divanov от Сентябрь 09, 2017, 13:05:13
Здравствуйте все.
Tolik Divanov, здесь все то, о чем мною и говорилось: сами авторы книг и описанных в них техник Бихарской Школы не приводят ни одной ссылки на классический текст.
действительно. Извините, немного по-прежнему мыслил, там ведь разделено, одна часть относится к традициям упанишад, а другая к тантрам, вот я и решил что это доказательство  :010:

Цитировать
В йогических текстах иногда встречается описание вдоха как "питья" воздуха или праны, в таком случае можно допустить, что тело - подобно кувшину, в который "заливается" воздух и удерживается при кумбхаке. Т.е. если вода постепенно заливается в сосуд, то сначала заполняется низ, потом средняя часть и так до верха.
И вправду, такой метод сам напрашивался, как на наполнении с помощью струи проходящей вниз, на нем и сошелся теперь.
Мне иногда кажется, что у меня возникают самые среднестатистические вопросы которые не только мои, но и могут волновать всех начинающих, поэтому их и спрашиваю, Ведь в процессе появляются разные ощущения или феномены, и поэтому на мой взгляд важно свовременно узнавать на что направлять внимание и концентрироваться, а что игнорировать, пранаяма ведь не просто дыхательная физическая практика.
Спасибо за объемлющие разъяснения, надеюсь улучшится и понимание описанных вами процессов постепенно в течении практики.

По поводу отсчета дыхания, на мой взгляд это самое практичное наставление, вы и раньше об этом упоминали в некоторых постах. тут нужно на практике прочувствовать, что скорее наоборот нужно отвязать внимание от счета, тогда не будет привязки к как исключительно дыхательному процессу, тогда благодаря этому и начнется удлинение, прогресс, то есть счет будет увеличиваться как показатель уже, а не как ориентир или цель.


Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: midnightsun от Сентябрь 17, 2017, 18:57:30
Шивананда утверждал, что в начале практики пранаямы важен ритм и ежедневное постоянство, а не соотношение матр. Для современного человека, который связан и скован цепями высокотехнологичного рабства и необходимостью быть всегда на коротком мобильном поводке даже это требование является подобным необходимости укусить луну, находясь на дне колодца. Реальность такова, что для садхака, соблюдающего законы экономики, для которой люди есть самовозобновляемый природный ресурс с установленным сроком годности, попытка вырваться за пределы позволенного встречает чудовищные препятствия, по сравнению с которыми и нож в спину является детской шалостью. Ибо истинная дживамукта это великое нарушение всех законов и побег из гробницы тысячелетнего алькатраса, который охраняют свирепые чудовища, а голод и нужда их пособники в каждом воплощении.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Сентябрь 18, 2017, 07:28:57
Про высокотехнологическое рабство - шикарно сказано.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Tolik Divanov от Июль 16, 2018, 00:59:31
Здравствуйте! Намасте!
Натха ко Адеш!
Хотелось уточнить небольшой момент с Уджайи-пранаямой, не могли бы ли Шри Йоги Матсьендранатх или практикующие в школе прояснить наиболее сущностный элемент этой пранаямы, если это не закрытая информация? Мне не очень понятно потому, что она несколько разрозненно трактуется, то ли её основа  - это равномерное полное дыхание, то ли суженная голосовая щель, при этом еще и добавляется выдох через левую свару, для активации расслабления. Или же это если рассмотреть как крию, собирание праны на вдохе внизу и на выдохе подъем наподобии двадашанты. Меня интересует это поскольку дан совет при освоении асаны постепенно задействовать в ней уджайи, вот и интересует каково в асане будет этим выполнением.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 19, 2018, 08:02:52
В «Хатха-йога прадипике» говорится, что выдох через канал ида устраняет капха-дошу, хотя, согласно и другим текстам, удджаи пранаяма сама по себе, даже если выдох через две ноздри, уменьшает капху дошу. Элемент воды связан с лунным каналом, выдох означает "опустошение" этого элемента, а вдох, я так понимаю, наоборот, "наполнение" праной или активацию канала. Например, как в сурья-бхеда пранаяме происходит "усиление" солнечного канала. Т.е. уменьшение и есть уменьшение того, что связано с энергией луны, а именно "капхи".
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Tolik Divanov от Июль 26, 2018, 05:53:28
В «Хатха-йога прадипике» говорится, что выдох через канал ида устраняет капха-дошу, хотя, согласно и другим текстам, удджаи пранаяма сама по себе, даже если выдох через две ноздри, уменьшает капху дошу. Элемент воды связан с лунным каналом, выдох означает "опустошение" этого элемента, а вдох, я так понимаю, наоборот, "наполнение" праной или активацию канала. Например, как в сурья-бхеда пранаяме происходит "усиление" солнечного канала. Т.е. уменьшение и есть уменьшение того, что связано с энергией луны, а именно "капхи".

Здравствуйте. Спасибо, ценнейшую деталь приоткрыли, мне если честно казалось, что выдох в определенную ноздрю означает тоже активацию, но мене выражено, как бы ближе к равновесию, в сурьябхеде чтобы совсем односторонним не было, таким образом слегка уравновешивается противоположным. Никогда бы не догадался что наоборот на самом деле, хотя ХЙП читал тоже) Спасибо за подсказки.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Tolik Divanov от Июль 28, 2018, 21:50:56
Немного переосмысливая под новым углом, если честно пока не очень понимаю. Взять бхастрику, там в классическом виде выдох через правую ноздрю, но если вдуматься, тогда таким образом элемент огня в пингале гасится, а его нужно активировать наоборот в бхастрике?
С уджаййи еще не понятно как все-таки с ней обращаться на внутренне-праническом уровне, написано наполнять живот, а кумбаку при этом делать в горле зачем-то, то есть поднимать придется. В другом варианте написано вдыхать от сердца до горла. Если применительно к асане, то дышать животом, и в низу же делать задержку.. разброс
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Viveknath от Июль 28, 2018, 22:12:44
http://nathas.org/video/pranayama/ (http://nathas.org/video/pranayama/)
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Tolik Divanov от Июль 29, 2018, 02:16:23
http://nathas.org/video/pranayama/ (http://nathas.org/video/pranayama/)
Благодарю, данные видео я смотрел, но там не рассказывается о внутренней работе, или я излишне придаю значение, но в текстах же зачем-то говорится, что вдыхать из сердца до горла, и задержку зачем-то делать в горле. В сурья-бхеде же говорится вдыхать из муладхары до головы, то есть везде не просто полное дыхание с различными внешними элементами типа перекрытия горла или ноздри, а еще внутренняя крия различается по направлению и адхарам. По крайней мере со своего уровня понимания, по видео Гуруджи я так понял, что эта уджайи делается идентично маха-бандхе, вдох вниз живота и там производится кумбхака в районе канды, судя по бандхам на задержке.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 03, 2018, 13:14:05
Немного переосмысливая под новым углом, если честно пока не очень понимаю. Взять бхастрику, там в классическом виде выдох через правую ноздрю, но если вдуматься, тогда таким образом элемент огня в пингале гасится, а его нужно активировать наоборот в бхастрике?

Скорее всего, вы неверный перевод нашли, вот как описана бхастрика в "Хатха-йога-прадипике":

पुनर्विरेचयेत्तद्वत्पूरयेच्च पुनः पुनः।
यथैव लोहकारेण भस्त्रा वेगेन चाल्यते॥६२॥

punarvirecayettadvatpūrayecca punaḥ punaḥ|
yathaiva lohakāreṇa bhastrā vegena cālyate ||

Снова и снова (पुनः पुनः punaḥ punaḥ) делайте выдох и вдох, быстро, подобно тому, как движутся кузнечные меха кузнеца.

तथैव स्वशरीरस्थं चालयेत्पवनं धिया।
यदा श्रमो भवेद्देहे तदा सूर्येण पूरयेत्॥

tathaiva svaśarīrasthaṁ cālayetpavanaṁ dhiyā|
yadā śramo bhaveddehe tadā sūryeṇa pūrayet||

Таким образом, находящуюся жизненную силу в своем теле с полным сосредоточением нужно двигать. Когда тело достаточно напряжется (от этих действий), тогда надо сделать вдох через солнечный канал (तदा सूर्येण पूरयेत् tadā sūryeṇa pūrayet)

Потом рекомендуется сделать кумбхаку. И через одну шлоку дается следующая рекомендация:

विधिवत्कुम्भकं कृत्वा रेचयेदिडयानिलम्।
वातपित्तश्लेष्महरं शरीराग्निविवर्धनम्॥६५॥

vidhivatkumbhakaṁ kṛtvā recayediḍayānilam|
vātapittaśleṣmaharaṁ śarīrāgnivivardhanam||

Сделав совершенным образом кумбхаку, выдохните воздух через иду (रेचयेदिडयानिलम् recayediḍayānilam или रेचयेत इडया अनिलम्). Эта кумбхака устраняет дисбаланс ваты, питты, шлешмы (капхи), увеличивая огонь в теле.

Это описание бхастрики фактически один в один есть и в других текстах. Все, как я раньше и говорил: вдох в ноздрю, активация канала, выдох праны из него, в случае с бхастрикой тут явно активация именно огня, через рекомендацию вдоха в солнечный канал и уменьшения лунной энергии через выдох из лунного канала.

Кстати, я нашел неплохие объяснения относительно связи огня в теле и появления звуков нады, этот принцип берет начало в ведических источниках, подхватывается в йога-упанишадах и дальше уже идет использование во многих описаниях йогических техник в натховских текстах, тантрах, пуранах. Я, возможно, напишу об этом чуть позже.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 03, 2018, 14:11:07

С уджаййи еще не понятно как все-таки с ней обращаться на внутренне-праническом уровне, написано наполнять живот, а кумбаку при этом делать в горле зачем-то, то есть поднимать придется. В другом варианте написано вдыхать от сердца до горла.
Если применительно к асане, то дышать животом, и в низу же делать задержку.

Там не говорится про "кумбхаку в горле", там так говорится в описании вдоха при удджайи:

कण्ठात्तु हृदयावधि सस्वनम् lagati kaṇṭhāttu hṛdayāvadhi sasvanam

через горло (воздух) идет к сердцу (в легкие), производя звук sasvanam.

Тут, очевидно, речь идет о сокращении голосовой щели, что способствует образованию звука. Т.е. речь идет о звуке и связанном с ним сокращении, а не о месте кумбхаки. Ведь кумбхака - это уже остановка воздуха.

Ну и тут уже раньше обсуждалось, что под "заполнением воздухом" они часто подразумевают явно не физическую анатомию, потому что есть рекомендации "вдохнуть в живот", до "большого пальца ноги" или даже "до кончиков волос" :05:, т.е. речь идет часто о тонком теле, хотя отчасти это и завязано на физическое тело (на то она и йога с телом). Там многие тексты, кстати, копируя друг друга, описывая удджайи, говорят: गच्छता तिष्ठता (делать можно в движении или сидя, также стоя), что может подразумевать "делать ее можно постоянно" (хотя я не думаю, что это применимо только к кумбхаке). Очевидно многие современные преподаватели йоги в Индии эту часть в описании удджайи распространили и на практику асан, ведь в асанах бывают смены позиций, переходы, что подразумевает движение. Но, опять же, не во всех асанах все виды дыхания возможны, я очень сильно сомневаюсь, что, например, дыхание с использованием живота актуально в майюрасане, а она описана уже с самых древних Упанишадах, причем как вполне "силовая" техника. Я как-то уже говорил, что в самих текстах нет детального описания "полного вдоха", как ему многие учат сейчас, контекст полного дыхания может уже содержаться в самом корне термина "пурака". А вот что и когда считать полным, я думаю, тут все зависит от ваших ощущений на данный момент и того, что вы конкретно делаете.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 03, 2018, 17:06:12
В сурья-бхеде же говорится вдыхать из муладхары до головы, то есть везде не просто полное дыхание с различными внешними элементами типа перекрытия горла или ноздри, а еще внутренняя крия различается по направлению и адхарам.

В описании сурья-бхеды говорится: आकेशादानखाग्राच्च निरोधावधि कुम्भयेत्। ākeśādānakhāgrācca nirodhāvadhi kumbhayet сделайте задержку (на вдохе), до тех пор пока прана не наполнит тело от ногтей (ног) до кончиков волос (т.е. все тело целиком). Я думаю, тут речь идет о природе солнца и праны, способности распространяться, так как чандра, скорее, символизирует сознание и покой, растворение и сужение, поглощенность, а сурья - именно витальную силу. Очевидно, по этой же причине тексты часто говорят и о том, что звуки нады сначала слышны в правом ухе, потому что сначала идет уровень более грубый, а потом все тоньше и тоньше в направлении растворения, и по большому счету обычное восприятие тела "исчезает" вообще в поглощенности. Сурья-бхеда дает целостность праны во всей энергосистеме, соответственно, эта пранаяма и сводит на нет флюктуации праны в теле, что известно как дисбаланс вата-доши, о чем тексты и говорят, описывая достоинства сурья-бхеды.

Что касается адхар, да, они задействованы в практике мудр и бандх, иногда и в практике пратьяхары. Об этом я писал в своем блоге (http://matsyendranatha.com/?p=497) на английском.

Только там это называется мармы, "Шандилья-упанишада" во многом повторяет шлоки "Йога-яджнавалькьи", "Васиштха-самхиты" и др.: даже Тантры часто эту практику описывают, копируя шлоки, например, их можно встретить в таких текстах, как "Агамарахасья-тантра", "Махакала-самхита" и др.       

Цитировать
По крайней мере со своего уровня понимания, по видео Гуруджи я так понял, что эта уджайи делается идентично маха-бандхе, вдох вниз живота и там производится кумбхака в районе канды, судя по бандхам на задержке.

Относительно маха-бандхи все непросто, о ней проще говорить вживую, потому что она хоть и завязана на два замка, ее часто описывают в связи с маха-мудрой и маха-ведхой. Причем одни тексты маха-бандху фактически отождествляют с маха-ведхой, а другие с маха-мудрой. Я бы сказал, что тут можно провести параллели с ваджроли, сахаджоли и амароли как одной техникой, условно делимой на свои уровни или этапы. Тут ситуация, как с капалабхати и бхастрикой, термин "бхастра" (кузнечные меха) используется и в описании капалабхати, во множестве текстов нет особой разницы в дыхании. Хотя где-то капалабхати состоит в промывании рото-носовой полости водой, а где-то - в "продыхивании", также в пранаяме, как правило, упомянута кумбхака, в капалабхати я особо не замечал такого. Дыхание одно, но где-то добавлена кумбхака с бандхами, особыми визуализациями, и получается уже другая техника, несмотря на сходство одного из существенных элементов. Так же и с маха-бандхой. 
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Tolik Divanov от Август 06, 2018, 17:40:30
Здравствуйте,
Натха джи ко Адеш! Гуру джи ко адеш!

С бхастрикой недоразумение вышло, прошу прощения. Иногда в оригиналах упоминается только конкретная сторона, а указаний практиковать на другую сторону нет. И не понятно, специфика это, или так надо. В комментариях пишут, что "само собой" это нужно делать на обе стороны(пример - сиддхасана, что уже обсуждалось), а иногда не пишут. Иногда очевидно, что делается только в одну сторону, как в сурья-бхеде. Или иногда, как понял, комментаторы сами не совсем знают. Сатьянанда например все смешивает, разъясняет таким образом, что в бхастрике делается в обе стороны, получается не только активация огня, но и наоборот. :05:

По поводу уджайи вот такие детали сбивают с толку:

Гхеранда-Самхита
    5.69. Втяни воздух обеими ноздрями. Наполни воздухом рот, сожми воздух во рту.(ну здесь еще можно понять как именно это самое сужение голосового прохода, учитывая универсальности переводов)
    5.70. Очисть закрытый рот от воздуха, введя воздух обратно в горло и лёгкие. Выполни Джаландхара-бандху и задержи дыхание со всей силой, и удерживай его так долго, как сможешь.


Гхеранда-самхита в переводе Деминых
    Вдохни обеими ноздрями и воздух внутри задержи, напрягая мышцы груди и горла. Затем двигай воздух во рту, выполни джаландхара-бандху, шею согнув, и продолжай выполнять задержку, пока это тебе удобно будет.

В Шри Вилакшан Авадхут в переводе Йоги Лакшминатх явно указывается
    Вдохните воздух через обе ноздри и заполните им живот. Задержите его на некоторое время в районе голосовых связок. Затем медленно выдохните.

Вот что я имелл ввиду, не совсем понятные манипуляции, с ртом, горлом, поэтому и возникают вопросы относительно остального, "от горла до сердца" например, а почему бы в ином случае не вдыхать в муладхару или манипуру. Является ли это неким сущностным различием для правильного выполнения. Пока еще не разобрался со статьей об адхарах и пратьяхары, но по крайней мере понял в сурья-бхеде почему-то упускался мной такой момент в кубхаке об наполнении и усвоении ощущений всем телом, теперь стала понятнее суть.


Отдельное спасибо ,что внесли ясность о разновидностях маха-бандхи, этот ответ давно искал. У Сатьянанды например она трактуется больше как три замка на выдохе, что производит проникновение вверх, что по сути маха-веддха. Так-то бы не проблема, вроде цепляний к техническим нюансам :130:, но получалось ощущение несоответсвия в последовательности в практике мудра-садханы из трех мудр с таким исполнением.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Tolik Divanov от Август 06, 2018, 17:48:12
Кстати, я нашел неплохие объяснения относительно связи огня в теле и появления звуков нады, этот принцип берет начало в ведических источниках, подхватывается в йога-упанишадах и дальше уже идет использование во многих описаниях йогических техник в натховских текстах, тантрах, пуранах. Я, возможно, напишу об этом чуть позже.

Интересно еще чем при этом объясняется что в противоречие текстам и связи нады и огня, часто именно в левом ухе у кого-то начинает слышаться звук, по крайней мере баланс смещен как минимум 60/40
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 07, 2018, 01:00:46
Вот что я имелл ввиду, не совсем понятные манипуляции, с ртом, горлом, поэтому и возникают вопросы относительно остального, "от горла до сердца" например, а почему бы в ином случае не вдыхать в муладхару или манипуру.

Я посмотрел текст в оригинале. Видите ли, тут многое зависит от значения терминологии, а также контекста. То, что они перевели как "наполни воздухом рот, сожми воздух во рту" или "затем двигай воздух во рту" / मुखं प्रक्षाल्य mukhaṃ prakṣālya / если совсем буквально, то "промывка рта" (т.е. воздухом или праной). Там также используется термин वक्त्र (vaktra), но оба термина могут иметь несколько значений: помимо "рот", также "лицо", что может означать и голову в целом. Если лицо или голова, то это также может означать что-то типа "продыхивание головы". Насчет муладхары, тут, конечно, вряд ли, хотя मुख может еще означать в тантрической символике йони или лингу, но вряд ли тут речь идет об этом, хотя иногда проникновение при практике кхечари (проникновение языка за мягкое небо) описывают таким образом, но это больше символизм. Я думаю, области от легких, потом горла и головы, согласно Аюрведе, как раз и связаны с капхой, также в тантре и йоге, именно с лунной таттвой, отсюда и описание основной работы с ними. И, вероятней всего, когда говорится मुखमध्ये च धरायेत् mukhamadhye ca dharāyet (также удержи воздух в середине рта или головы), речь идет и о сосредоточении сознания, тем более, это и само собой разумеется, что там, где прана, там и сознание.

А что касается Йоги Вилакшанавадхута, этой части на хинди: kaNthan mein rok kuchh kAl tyAg dIjiye, то там говорится: "Немного времени задержите в горле и высвободите (воздух)". Т.е. везде речь примерно о том же, о сокращении голосовой щели с созданием сопротивления движению воздуха, а также осознавании его движения и концентрации (вместе с сознанием) в областях легких (там говорится буквально о сердце, но под ним подразумевается в целом та область), горла и "рта - головы".
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Tolik Divanov от Август 08, 2018, 01:07:45
намасте!
Спасибо за разъяснения и статью о пратьяхаре и адхарах, медленно шаблоны ломаются относительно практик йоги, даже не знаю откуда столько набралось, до сих пор не разгрести. Мне существенным моментом в пранаямах, включая уджайи, представлялась движение праны вниз или вверх и связь со вдохом и выдохом именно в качестве адхары, потому что такое явление возникает, может быть с точки зрения последовательности странно, что при концентрации пран к центру дхарана может наступить без пратьяхары, т.е. полная бдительность вовне, но и внимание прилепает на выбранные объекты внутри. Поэтому сквозь более технический уровень, как с точки зрения "крийя-йоги" пранаямы рассматривал.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 10, 2018, 01:18:37
У Сатьянанды например она трактуется больше как три замка на выдохе, что производит проникновение вверх, что по сути маха-веддха. Так-то бы не проблема, вроде цепляний к техническим нюансам :130:, но получалось ощущение несоответсвия в последовательности в практике мудра-садханы из трех мудр с таким исполнением.

В описании Махамудры, Махабандхи и Махаведхи в текстах часто встречается много противоречий, все изложено языком намеков и смешивающим конкретику с языком символов и абстракций. Еще одно подтверждение того, что йога изначально не была практикой для простых людей, она окутана сферой тайны, завесу которой может снять только настоящий Гуру для настоящего ученика. Я приведу несколько на вид противоречивых примеров в описании этих мудр в разных йогических текстах. Но я думаю, что противоречия здесь существуют для основной массы людей, кто не достаточно глубоко окунулся в Традицию. Кому суждено уловить суть и смысл, тому суждено, а кому нет или не сейчас, ничего не поделаешь. Вот несколько примеров, казалось бы, "противоречий".

«Йогататтва упанишад» описывает фактически Махамудру, переходящую в Махабандху, но она всю эту практику называет просто Махабандхой:

पार्ष्णिं वामस्य पादस्य योनिस्थाने नियोजयेत् ।
प्रसार्य दक्षिणं पादं हस्ताभ्यां धारयेद्दृढम् ॥ ११२ ॥

pārṣṇiṃ vāmasya pādasya yonisthāne niyojayet ।
prasārya dakṣiṇaṃ pādaṃ hastābhyāṃ dhārayeddṛḍham ॥ 112 ॥

Левую пятку уприте в промежность, вытянув правую ногу, захватите ее стопу двумя ладонями. 112

चुबुकं हृदि विन्यस्य पूरयेद्वायुना पुनः ।
कुम्भकेन यथाशक्ति धारयित्वा तु रेचयेत् ॥ ११३ ॥

cubukaṃ hṛdi vinyasya pūrayedvāyunā punaḥ ।
kumbhakena yathāśakti dhārayitvā tu recayet ॥ 113 ॥

Положив подбородок на грудь, сделав вдох и задержав дыхание как можно дольше, сделайте выдох. 113

वामाङ्गेन समभ्यस्य दक्षाङ्गेन ततोऽभ्यसेत् ।
प्रसारितस्तु यः पादस्तमूरूपरि नामयेत् ॥ ११४ ॥

vāmāṅgena samabhyasya dakṣāṅgena tato'bhyaset ।
prasāritastu yaḥ pādastamūrūpari nāmayet ॥ 114 ॥

Выполнив на левую сторону, надо повторить и на правую. Какую бы ногу ни вытягивали, ее потом надо положить на противоположное бедро.

अयमेव महाबन्ध उभयत्रैवमभ्यसेत् ।
महाबन्धस्थितो योगी कृत्वा पूरकमेकधीः ॥ ११५ ॥

ayameva mahābandha ubhayatraivamabhyaset ।
mahābandhasthito yogī kṛtvā pūrakamekadhīḥ ॥ 115 ॥

Это Махабандха, которая должна практиковаться в оба направления.
В Махабандхе йогин должен делать вдох, удерживая воздух. 115.

«Даттатреяйога-шастра» описывает практику, известную как Махаведха, называя ее Махабандхой, которая там идет после описания стандартной Махамудры:

महाबन्धस्थितो योगी स्फिचौ सन्ताडयेच्छनैः ।
अयमेव महाबन्धः सिद्धैः अभ्यस्यते नरैः ॥ १२४॥

mahābandhasthito yogī sphicau santāḍayecchanaiḥ ।
ayameva mahābandhaḥ siddhaiḥ abhyasyate naraiḥ ॥ 124॥

Йогин, принявший положение Махабандхи, должен последовательно ударять ягодицами о землю. Эта Махабандха практикуется Сиддхами.

«Гхеранда самхита» не описывает ударов о землю, там упоминается только некая удданакубхака:

महाबन्धं समासाद्य उड्डानकुम्भकं चरेत्।
महावेधः समाख्यातो योगिनां सिद्धिदायकः ॥२२॥

mahābandhaṃ samāsādya uḍḍānakumbhakaṃ caret।
mahāvedhaḥ samākhyāto yogināṃ siddhidāyakaḥ ॥22॥

В первую очередь прими положение как в Махабандхе и выполни удданакумбхаку. Это называется Махаведха, дарующая успех йогинам.

«Джог прадипьяка», описывая последовательно Махамудру, Махабандху и Махаведху, также не говорит о том, что надо ударять таз о землю в Махаведхе. Согласно этому тексту, особое место влияние Махамудры - это जोनि स्थान अपान है जहां महामुद्रा को घर है जहां | место йони (промежность), где расположена апана, есть обитель Махамудры. Имеется в виду то, что через ноги и т.д. идет влияние на апану. याको साधन ऐसै ठानै नाडि विलोय वाय सिरि आनै || Практикуя таким образом, влияя на каналы, жизненная сила направляется вверх. महाबंध घर कंठ जु होई प्राण निरोध करै पुनि सोई | - обитель Махабандхи есть горло, там происходит остановка праны.

Далее говорится:

महावेध का घर पुनि जानो दसमें द्वारमधि सो मानो ||
या मै जिभ्या उर्ध चढावै चंद्र स्थानी आनि ठहरावै |
प्राणापान निरोधन  करई ऐसै वज्र कपाट ही जरई

Десятая дверь есть обитель Махаведхи (великого проникновения). Необходимо направить язык вверх, где расположена луна. Нужно подавить движение праны и апаны, что пробуждает канал ваджра.

Далее Дхаятарама говорит, что к Махаведха-мудре прилагается некая Махамайя-биджа, повторяемая как аджапа (естественно), что практикуя Махаведху таким образом, расцветает тысячалепестковый лотос, достигается сахаджа-самадхи.

Очевидно Джатарама пытался донести идею об элементах контроля энергии и ее прохождения в актуальном для йогина направлении. Где процесс идет от периферии к центру, от внешнего к внутреннему, от низа вверх и т.д., т.п.

Но есть и другой любопытный факт: Джаятарама в описании 84 асан одну из асан называет Махамудрасана, описывая ее как и Махамудру, где надо поместить левую пятку в промежность, правую ногу вытянуть и захватить руками, направив взгляд на кончик носа. Выполнять надо на обе стороны. Также такое название асаны и ее описание встречается в «асана-йога грантха» и «йогасанамала сачаритра».

Очевидно, что есть разные подходы, как соединить жизненную силу в центральном канале и поднять ее в сахасрара-чакру. Тексты указывают основные ориентиры, на которые и направлены те или иные техники, которые внешне могут отличаться от того, как учит тот или иной Гуру. Нужно иметь хорошее понимание энергетических процессов, чтобы для вас стало ясно, где это асана, когда она становится мудрой, и какая эта мудра или последовательность мудр как разновидность одной мудры.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Durganath от Август 10, 2018, 19:59:56
Спасибо, Гуруджи, это очень интересно!
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: grig от Август 12, 2018, 19:58:29
Алеш!
Так то же именно попадает в центральный канал ( а именно в брахманади)? Апана+Прана усиленная Саманой в манипуре? И как попадают ? Через муладхару? Но мы поднялись уже до манипуры? Иногда пишут что мулабандхой в этих техниках вверх поднимают сексуальную энергию а чем она отличается от Апаны? И как эти же техники заставляют войти в сушумну кундалини? :07:
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 16, 2018, 10:40:01
Адеш!

Так то же именно попадает в центральный канал ( а именно в брахманади)? Апана+Прана усиленная Саманой в манипуре? И как попадают ? Через муладхару? Но мы поднялись уже до манипуры? Иногда пишут что мулабандхой в этих техниках вверх поднимают сексуальную энергию а чем она отличается от Апаны? И как эти же техники заставляют войти в сушумну кундалини? :07:

Я могу, если вы не против, сказать на основе своего опыта, как практического, так и основанного на знании текстов. Тексты все в чем-то сходятся, а в чем-то для кого-то иногда кажутся разрозненными. Об опыте я могу говорить только наиболее существенном и том, что лично у меня не вызывает сомнения.

Прана и апана - это вдох и выдох, которые или предельно укорачиваются и успокаиваются, или останавливаются полностью, когда вы находитесь в очень глубокой концентрации. А концентрация, если она достаточно глубокая, всегда сопровождается, как минимум, замедлением дыхания и соединением праны и апаны в сушумне. Остальные праны, по моему личному опыту, "подтягиваются" в сушумну вслед за праной и апаной. Да, я могу сказать, что это происходит фактически одновременно.

Говорить "адекватным" языком о том, что такое сушумна, или брахма-нади, я считаю, нереально. Потому что это зависит не от моего желания, но также от психофизического состояния того, кто меня воспринимает на должном уровне (если это вообще именно так). Ни я, ни кто-либо другой не может передать это знание, если человек при этом сам не пробудил сушумну и не имеет опыта глубокой самьямы. Мой опыт показывает, что проще не говорить мне что-либо вообще, занимаясь неблагодарной деятельностью, чем стать "радио" для самого себя или других. Сушумна - это портал в другую жизнь, если хотите. Ее потому и описывают именно так, что наш ум не вместит в себя ее суть. Например, тексты говорят, что сушумна во много раз тоньше волоса и в тоже время она содержит в себе всю вселенную. Это же суицид для ума. И пока это не случится, хоть как ты жонглируй информацией, феноменальными категориями и всяческими примерами, и, тем более, верь в техническую панацею (чем живут многие нынешние йога-тычеры и йогнутый народ). Все хотят получить что-то очень грандиозное, при этом доведя халяву до самого невозможного ее предела, валяясь в кровати и постукивая в клавиши, типа: "Нисаргадатта Махарадж сказал вот так-то", "А какой по сравнению с нами со всеми был милашка Рамана Махарши". 
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Tolik Divanov от Август 16, 2018, 21:14:59
Долго рассуждал и соотносил со своим маленьким опытом, как все-таки изловчиться чтобы маха-бандху встроить и соотнести с пранаямами, но последний пост ГуруДжи все разрушил, даже полегчало , спасибо что вы есть и несете направление. Даже иногда страшно подумать, если бы этот форум и ваши наставления не нашел, какие бы представления оставались? А с другой стороны - а сам-то сейчас в каком состоянии и отдалении от понимания, - все так же бесконечно)))))
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 17, 2018, 13:07:55
Что касается сексуальной энергии, я думаю, ее можно считать Кундалини. Сублимация этой энергии и пробуждение Кундалини между собой связаны, но это не означает, что должна атрофироваться половая функция и т.п., как некоторые это понимают.

Что касается апаны и праны, в целом тексты часто их соотносят с разными категориями, или сущностями: с надой и бинду, Шивой и Шакти, сознанием и витальной силой и т.д. Т.е., получается, их объединение означает растворение друг в друге. Тут, опять же, те же сексуальные элементы: при оргазме Шакти или Шива превращаются в красную или белую бинду, как сущностные элементы Шивы и Шакти. Ну а что при оргазме бывает, все знают: наступает "шантика" (умиротворение), или лайя (растворение), или символическая смерть с преображением. Т.е. слияние праны и апаны в сушумне порождает полное спокойствие, чистоту, трезвость, отсутствие напряжения, одним словом, здоровое состояние ума и психики в целом, что делает здоровым и тело. Потому полноценное пробуждение сушумны описано парадоксами: с одной стороны, это смерть, а с другой - это моральное и психическое оздоровление, наступает "перезапуск системы".
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 18, 2018, 04:36:19
Ранее я обещал расширить тему относительно "внутреннего огня". Я случайно обнаружил очень интересное описание источника внутренней "нады", которое встречается в одной из самых ранних Упанишад, "Брихадараньяка". Шлока из нее также повторяется и в "Майтри-упанишаде" (2.6.).

बृहदारण्यक उपनिषद् bṛhadāraṇyaka upaniṣad  5.11.9

अयमग्निर्वैश्वानरो योऽयमन्तः पुरुषे येनेदमन्नं पच्यते यदिदमद्यते तस्यैष घोषो भवति यमेतत्कर्णावपिधाय शृणोति स यदोत्क्रमिष्यन्भवति नैनं घोषं शृणोति

ayamagnirvaiśvānaro yo'yamantaḥ puruṣe yenedamannaṃ pacyate yadidamadyate tasyaiṣa ghoṣo bhavati yametatkarṇāvapidhāya śṛṇoti sa yadotkramiṣyanbhavati nainaṃ ghoṣaṃ śṛṇoti

अयम् अग्निः этот огонь, वैश्वानरः в виде вселенского человека, योऽयमन्तः पुरुषे который находится внутри живых существ, येनेदमन्नं पच्यते यदिदमद्यते благодаря ему переваривается пища, которую вкушают. तस्यैष घोषो भवति यमेतत्कर्णावपिधाय शृणोति स Он (человек) слышит именно тот шум, когда закрывает уши. यदोत्क्रमिष्यन्भवति नैनं घोषं शृणोति (Однако) когда он умирает, он не слышит этого звука.

Вайшванара в Ведах – очень почитаемое божество, примерно как и Агни, и часто с ним отождествляется. Также это одно из божеств, на которое рекомендует совершать дхьяну "Йогаяджнявалькья" и "Васиштха-самхита". Мы можем найти немало параллелей со многими источниками йоги. Например, "Хатха-йога-прадипика" говорит следующее: 

यदा तु नाडीशुद्धिः स्यात्तथा चिह्नानि बाह्यतः।
कायस्य कृशता कान्तिस्तदा जायेत निश्चितम्॥१९॥

yadā tu nāḍīśuddhiḥ syāttathā cihnāni bāhyataḥ|
kāyasya kṛśatā kāntistadā jāyeta niścitam||19||

Когда нади очищены, тогда появляются внешние признаки, стройность и сияние тела, йогин имеет успех вне сомнений.

यथेष्टं धारणं वायोरनलस्य प्रदीपनम्।
नादाभिव्यक्तिरारोग्यं जायते नाडिशोधनात् ॥२०॥

yatheṣṭaṁ dhāraṇaṁ vāyoranalasya pradīpanam|
nādābhivyaktirārogyaṁ jāyate nāḍiśodhanāt ||20||
 
Если йогин может удерживать жизненную силу (имеется в виду кумбхака), усиливается сияние и внутренний огонь. При очищенных каналах слышны звуки нады, побеждаются болезни.

Конечно, есть разные виды агни в теле, среди которых джатхарагни считается особо значимым. Но понятие "здоровья" с точки зрения простого человека и йогина может быть не одним и тем же. Йогины не ставят перед собой цель стать просто здоровыми, для них цель, скорее, самадхи. Потому ритуал внутреннего и внешнего огня для грихастхи, многих тантриков и для санньясина имеет разные уровни. Йогин внутренний огонь пробуждает только в сушумне, "умирая" для внешнего мира. Поначалу вместе с огнем, светом появляются и звуки нады, но при полной реализации даже мельчайшие колебания прана-спанданы угасают. Вышеупомянутая "Майтри-упанишад" (6.22) говорит о двух видах Брахмана: это Шабда-брахман, который проявляется в звуке, и Парабрахман, где звук исчезает.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Ocean от Август 18, 2018, 12:42:57
Прана и апана - это вдох и выдох, которые или предельно укорачиваются и успокаиваются, или останавливаются полностью, когда вы находитесь в очень глубокой концентрации. А концентрация, если она достаточно глубокая, всегда сопровождается, как минимум, замедлением дыхания и соединением праны и апаны в сушумне. Остальные праны, по моему личному опыту, "подтягиваются" в сушумну вслед за праной и апаной. Да, я могу сказать, что это происходит фактически одновременно.
Спасибо Гуру джи, очень ценные разъяснения!
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Tolik Divanov от Август 18, 2018, 18:18:53
Алеш!
Так то же именно попадает в центральный канал ( а именно в брахманади)? Апана+Прана усиленная Саманой в манипуре? И как попадают ? Через муладхару? Но мы поднялись уже до манипуры? Иногда пишут что мулабандхой в этих техниках вверх поднимают сексуальную энергию а чем она отличается от Апаны? И как эти же техники заставляют войти в сушумну кундалини? :07:
Анологичного плана вопросы всегда возникают. Я все-таки выскажу приземленно-исследовательский взгляд,
немного отвлекусь от главной темы, выскажу предположение, что многие термины эзотерики "замусорены" современной популяризацией.. Поэтому как часто упоминает Гуруджи, самому, вне традиции о них адекватного представления вряд ли получить.
Мне проще понимать становится, когда отбросить представления сложившиееся по многочисленным трактовкам. Если написано апана отвечает за выделение, а верхние праны за отрыжку или моргание, может надумываться много лишних представлений, а на деле-то ничего выдумывать не нужно, все как написано так и есть, если понаблюдать внутрь, посоотносить проявления многих телесных процессов :17:
С научно-потребительской внедуховной точки зрения я бы назвал сбор пран в указанных местах как инструмент внутреннего воздействия, для помощи концентрации, если от груди опускать ощущения("вайю" или "нервных импульсов") вниз, а снизу в свою очередь вверх и подключать уддияну для сжатия, возникает более спонтанная дахарана на указанной области, что должно "пробуждать" участок позвоночника. Еще в некоторых источниках говорят о входе праны в сушумну на различных более высоких участках, мне кажется это имеет смысл с такой точки зрения.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 19, 2018, 07:49:09
многие термины эзотерики "замусорены" современной популяризацией..

Просто в современной йоге для удобства продажи часто происходит подмена практики на элементы от практики. Если элементов побольше отделить и вывести из них еще какие-то, которых порой нет в древних источниках, то получается "обилие товара". На примере той же мулабандхи и апаны, или джаландхары и праны, мы не можем говорить, что это неверно – действительно, мула-бандха, согласно текстам, направляет апану вверх, а джаландхара направляет прану вниз. Но там, на самом деле, и многое другое говорится: и что джаландхара предотвращает потерю "нектара" вниз, в солнце, и вообще, что мулабандха объединяет обе – прану и апану. Если вы влияете на апану, то и на прану автоматически, и наоборот, как не может существовать выдоха без вдоха, или движения крови в теле без дыхания, или работы выделительной системы без работы пищеварительной. Если что-то одно останавливается, это отражается и на всем остальном. Просто инструктора йоги и прочие так стали закапываться в детали, по вышеуказанной причине, что забыли о всей картине.

Это видно даже в описании мула-бандхи, кое-где она вообще называется йони-мудрой, хотя тексты часто йони-мудру описывают как отдельную технику. О чем это все говорит? Что древние и многие нынешние традиционные йогины не были особо "технарями", они больше придавали значения пониманию сути, того, с чем что-то можно сделать. Если вам интересно, то я выскажу свое мнение, почему мулабандха, например, называется йони-мудрой. Во второй части "Сиддха-сиддханта паддхати" в описании чакр говорится, что в чакрах находятся четыре известные Шакти-питха, и Камакхья Шакти питх (который йони и есть) в нашей микрокосмической системе расположен именно в муладхара-чакре, а далее выше Уддияна, Джаландхара и Пурнагири. И действительно, в тантризме, наверное, не будет ошибки, если мы назовем Камакхью именно Мула-шакти питхом (коренное место силы). Другие тексты йоги описывают йони-мудру как шанмукхи-мудру, когда перекрываются джнянендрии, что ведет к погружению в себя. Те, кто бывали в Камакхья-питхе, наверное, видели, что это за храм, впрочем, как и фактически все храмы Махавидий, это что-то типа пещеры, лона земли, вы из света погружаетесь постепенно в темноту, заходя в святилище, это символическое растворение, а после этого выходите обратно оттуда на свет. Это своего рода "символическое перерождение". "Йогакундалини-упанишада" говорит, что йони – причина рождения и погружения в мирское, но она же и причина освобождения от него. Потому сжимание промежности, конечно, вещь технически нужная, но я думаю, что не может просто сам факт одной физической манипуляции даровать те сиддхи, которые описаны в текстах йоги, там смысла намного больше. Я сторонник того, чтобы практики йоги сочетались с пониманием, но, конечно, я понимаю, что это не для всех.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: grig от Август 19, 2018, 13:03:23
 
 я бы назвал сбор пран в указанных местах как инструмент внутреннего воздействия, для помощи концентрации, если от груди опускать ощущения("вайю" или "нервных импульсов") вниз, а снизу в свою очередь вверх и подключать уддияну для сжатия, возникает более спонтанная дахарана на указанной области, что должно "пробуждать" участок позвоночника. Еще в некоторых источниках говорят о входе праны в сушумну на различных более высоких участках, мне кажется это имеет смысл с такой точки зрения.

Сбор пран происходит и от концентрации и от мышечных усилий(действий). У практиков с развитой энергетикой и пробужденной кундалини , бандхи и мудры случаются практически самопроизвольно - например мулабандхой от пени я ...оммммм, а уддияна начинает хлопать от простых "аэробных" физкультурных движений. Т е и обратно все работает - делаеш асаны и бандхи и соответственно разгоняешь прану шакти. 

Если не трудно подскажите где почитать о вхождении праны в сушумну в высших центрах.  Я и сам для себя представляю сушумну в виде флейты где вход в конкретное отверстие "воздуха- ваю- ветра" пораждает свой тип "музыки- вибраций-состояний".

Спасибо всем кто развивает и поддерживает эту тему. Хотелось бы точно знать энергетическую структуру. Когда подменяются названия Асан это мелочи, когда бандхи называют мудрами это тоже мелочи а когда неправильно выполняются техники это серьёзный ляп.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: grig от Август 19, 2018, 14:03:34
Что касается сексуальной энергии, я думаю, ее можно считать Кундалини. Сублимация этой энергии и пробуждение Кундалини между собой связаны, но это не означает, что должна атрофироваться половая функция и т.п., как некоторые это понимают.

Что касается апаны и праны, в целом тексты часто их соотносят с разными категориями, или сущностями: с надой и бинду, Шивой и Шакти, сознанием и витальной силой и т.д. Т.е., получается, их объединение означает растворение друг в друге. Тут, опять же, те же сексуальные элементы: при оргазме Шакти или Шива превращаются в красную или белую бинду, как сущностные элементы Шивы и Шакти. Ну а что при оргазме бывает, все знают: наступает "шантика" (умиротворение), или лайя (растворение), или символическая смерть с преображением. Т.е. слияние праны и апаны в сушумне порождает полное спокойствие, чистоту, трезвость, отсутствие напряжения, одним словом, здоровое состояние ума и психики в целом, что делает здоровым и тело. Потому полноценное пробуждение сушумны описано парадоксами: с одной стороны, это смерть, а с другой - это моральное и психическое оздоровление, наступает "перезапуск системы".

Алеш!
Спасибо за ответы)
Я равенство между кундалини и сексуальной энергией обнаружил у дасосского мастера М Чиа. Равенство условное конечно... При выполнении техник подъема сексуальной энергии из нижних центров он предупреждает о синдроме кундалини и опасности связанной с этим для тех кто не слишком чист в всех смыслах. Вероянто он знает что говорит, учился он немало в том числе и кундалини-йоге.

Конечно все эти описания очень просты наверное можно провести аналогию: есть стереоскопические картинки а даже целые альбомы. Сама по себе картинка бессмысленна - может быть набор каких-то пятен которые немного симметричны. Но чтобы увидеть объемное изображение нужно свокусироваться немного за картинкой и тогда в пространстве проявляются пейзажи' люди машины животные...
На работу сотрудник принёс такой альбом. Все начали смотреть - никто не видит в этой размазне ничего. Потом я прочитал инструкцию и начал видеть. Однако другим лень самим попробовать и говорят что это фантазии.  Прикольно - на картинке одно, смотришь в пространство за ней и видишь как будто в метре от себя совсем другое - не плоскую мазню а триде картину. В мозгу меняется и изображение и координаты....

Так и с энергетической анатомией - описывают одно а там в сушумне вселенная. Однако европейское воспитание и образование требует детальности. Или аналогий. Я думаю что одни и тоже техники работающие с ваю пробуждают кундалини потому что изменяется , говоря современно , энергетический статус всей системы это тот самый взрыв при соединении Апаны праны и Саманы. Опять же по аналогии в цигуне самое интересное наступает при радикальном изменении энергетического статуса. Когда когда энергии столько что её хватает на заполнение чудесных мередианов коим и главным является сушумна.
Нов цигуне я не нашёл понятия "ваю" несмотря на скрупулёзность и внимательность китайцев к многочисленным видам энергии.
Будем искать) учиться и тренироваться)
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: grig от Август 19, 2018, 15:29:23
Извиняюсь за писменные Абшибки) пишу с айпада, не очень удобно буквы путаются :010:
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Tolik Divanov от Август 20, 2018, 23:18:33


Если не трудно подскажите где почитать о вхождении праны в сушумну в высших центрах.  Я и сам для себя представляю сушумну в виде флейты где вход в конкретное отверстие "воздуха- ваю- ветра" пораждает свой тип "музыки- вибраций-состояний".
Не знаю если честно, без конкретики как-то отложилось, возможно очередной шаблон)) Вы простым вопросом опять в тупик меня поставили. В прошлый раз если не ошибаюсь спрашивали, откуда взял, что подъем праны с осознанием делается на вдохе, я вразумительного ничего не вспомнил, потом вспомнил: так цигун же так везде и описывается, у М.Чиа упомянутого и у остальных мастеров. Наверное насчет оживления сушунмы на более высоком уровне из практик буддизмов услышал, в том числе что якобы ниже манипуры там и не рассматривается развитие. Соотнес с раджа-йогой, где также упоминается верхняя область "огня", и в материалах Свами Лакшманджу о кашмирском шиваизме проскальзывает такой момент, что может произойти процесс кундалини-шакти с верхних центров и обратное развитие, там он называет это неправильным.
Странным мне только показалось ваше заключение, что понятия "вайю" нет в цигун, когда все время казалось что ци и есть близкое понятие, а вот с сушумной наоборот имхо, нет отождествлений, вряд ли это задний канал ду-май, поскольку работать с ним относительно просто, много кто может вверх и вниз его чувствовать при орбите, как центральный чжун-май тоже не совсем равенство, поскольку тот в центре, только лишь как проекция позвоночника
Вот есть большая тема, если не видели вдруг
http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,3873.0.html
там многое обсуждалось
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Tolik Divanov от Август 20, 2018, 23:25:11
часто происходит подмена практики на элементы от практики.
забыли о всей картине.

Я сторонник того, чтобы практики йоги сочетались с пониманием, но, конечно, я понимаю, что это не для всех.
Спасибо за ответы, я тоже понемногу наблюдая за прогрессом уже понимаю, в каком случае на самом деле продвигаешься, когда захватывается как можно больше из всей картины и встраивается в образ жизни
Понятно, что не для всех, в первую очередь наверное потому что не все и хотят на самом деле, вот это я сравнительно недавно понял, хотя вы столько об этом писали  :140:
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: grig от Август 21, 2018, 06:39:49

Странным мне только показалось ваше заключение, что понятия "вайю" нет в цигун, когда все время казалось что ци и есть близкое понятие,
"

Адеш!

Я думаю что Ци ближе не к Вайю , а прана-шакти. )
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 25, 2018, 09:00:13
Я равенство между кундалини и сексуальной энергией обнаружил у дасосского мастера М Чиа. Равенство условное конечно... При выполнении техник подъема сексуальной энергии из нижних центров он предупреждает о синдроме кундалини и опасности связанной с этим для тех кто не слишком чист в всех смыслах. Вероянто он знает что говорит, учился он немало в том числе и кундалини-йоге.

То, что Кундалини является сексуальной энергией, очевидно если заглянуть в тантрические тексты, различные их практики. Так, например, в «Шривидья тантре» есть медитация на Кама-кала, что можно прямо так и перевести как сексуальная энергия. У Кама-калы есть много символов, один из которых длинная биджа Богини ईं "ИМ", она напоминает "витки" Кундалини, да, собственно, Шривидьевские тексты ее Кундалини и называют. Медитация на Кама-калу важная часть Нававарана-пуджи и не только ее, так же при установке вишеша-патры (особого сосуда) для совершения тарпаны, там визуализируется эта биджа и сама Богиня Анандабхайрави с Анандабхайровой в союзе. Причем эта патра при освещении содержит те же элементы, которые находятся в нашем тонком теле, фактически, это как бы наша экстероризированная психофизическая копия. Наше тело - это сосуд, где находится Кундалини Шакти или, можете сказать, храм. Сама же сексуальная энергия, если на нее смотреть широко, есть сила цветения, творения, созидания, но вместе с тем и разрушения, потому что не бывает одного без другого. Потому, это и причина распада, смерти, что собственно следует из массы текстов йоги. 
Но то, что Мантек Чиа в данном случае был прав, о возможной опасности этой силы, совершенно верно, так как с ней связаны омрачения, все религии только об этом и говорят. Но об том нужны многие полноценные разъяснения, потому что большинство их в основном крайне шаблонны, банальны, не дают для простых людей сущностного понимания.

Цитировать
Конечно все эти описания очень просты наверное можно провести аналогию: есть стереоскопические картинки а даже целые альбомы. Сама по себе картинка бессмысленна - может быть набор каких-то пятен которые немного симметричны. Но чтобы увидеть объемное изображение нужно свокусироваться немного за картинкой и тогда в пространстве проявляются пейзажи' люди машины животные...
На работу сотрудник принёс такой альбом. Все начали смотреть - никто не видит в этой размазне ничего. Потом я прочитал инструкцию и начал видеть. Однако другим лень самим попробовать и говорят что это фантазии.  Прикольно - на картинке одно, смотришь в пространство за ней и видишь как будто в метре от себя совсем другое - не плоскую мазню а триде картину. В мозгу меняется и изображение и координаты....

Да, видел эту штуку, это хорошее сравнение.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 25, 2018, 12:41:33
Я думаю что Ци ближе не к Вайю , а прана-шакти. )

Кстати, в Ведах встречаются гимны как Вайю, так и Пране, причем там они как Божества и даже сам Брахман. Если мне память не изменяет, есть разные виды Ци, точно так же разное понимание Праны; чтобы соотносить виды Ци и разные видения Праны, надо быть очень хорошим спецом в обеих традициях, а это задача не из простых. Сам же термин Вайю в йогических текстах частенько встречается как синоним Праны, там полно и других названий, иногда встречаются: Марута, Павана, Вати, Дхунана, Анала, Дхану, Пиван, Шушма и т.д. 
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Raps от Октябрь 09, 2018, 22:14:57
Намасте!

Подскажите пожалуйста, каким образом регулируется апана, а каким прана, какими действиями усливается апана, а какими прана? Бывает ли так чтобы можно было воздействовать только на одну из них, не затрагивая вторую?
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Lakshminath от Октябрь 10, 2018, 16:23:35
Намасте, Raps!

Вопрос Ваш довольно обширный, в первую очередь потому, что трактовка праны и апаны может различаться в зависимости от традиции, текста и Гуру. Если Вы читали эту тему с самого начала, там Гуруджи Матсьендранатх много пишет о том, как можно рассматривать прану и апану.

Если не усложнять, многие тексты говорят о том, что апана находится в области ниже пупа и имеет тенденции двигаться вниз и наружу, ее соотносят с выделительными процессами в организме, с очищением. Прану часто связывают с дыханием и пребывает она в области груди (и движется вверх). Соответственно, чтобы научиться регулировать прану или апану, можно начать с рассмотрения их физиологических аспектов (потому что аспектов много и если брать все сразу, то можно и запутаться).
На прану можно воздействовать при помощи регуляции дыхания, пранаямы, начиная с самого простого контроля и осознания дыхания и далее включая в практику более сложные методы. Причем, это должно выполняться не только в техническом ключе (типа делаю технически правильно, значит прана регулируется), здесь важно участие вашего восприятия, осознания того, что происходит. Прана - это ведь шакти, энергия, она движется и ее можно почувствовать, и если делать пранаяму не тупо, то можно научиться воспринимать малейшие оттенки и изменения в пране.

Также тут еще нужно учитывать, что человеческий организм - это не изолированная система, он находится во Вселенной, и постоянно взаимодействует с ней, и как бы есть часть всего этого мира (и даже тождественен ему, но пока не об этом речь). Поэтому мы пребываем в постоянном энергообмене с внешней средой, и регуляция праны означает ее контроль, то есть понимания на что вы тратите свою энергию. Здесь прана, конечно, рассматривается в более общем ключе, как энергия в целом (а не только как одна из 5 пран).

Касательно апаны, ее регуляция, на мой взгляд, больше связана с чистотой образа жизни, и с контролем животных инстинктов (еда, секс). Употребление алкоголя, кофе, других интоксикантов, курение в большинстве случаев усиливает апану, иногда это можно использовать и как положительный момент, но чаще всего люди лишь усиливают свое бессознательное состояние и тамас. То есть усиление не всегда благо, нужен баланс, и повышение качества энергии. Некоторые учителя говорят, что апану нужно очищать (т.е. повышать качество), тогда улучшается здоровье, обретается ясность ума и духовная чистота. Для этого рекомендуют уделить внимание питанию (чтобы было саттвичное, легкое, не вызывало гнилостных процессов в кишечнике), контролировать инстинкты, также может помочь медитация на адхары, расположенные в этой области, и практика мудр/бандх, с ними связанная.

Тема большая, может кто-то еще напишет из своего опыта. Тут важны не только книжные знания, нужно еще и осознавать, наблюдать, сопоставлять и тогда многое становится понятнее.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Ian от Октябрь 12, 2018, 16:56:50
Цитировать
Причем, это должно выполняться не только в техническом ключе (типа делаю технически правильно, значит прана регулируется), здесь важно участие вашего восприятия, осознания того, что происходит.
Здравствуйте, простите за наивный вопрос:
как я понимаю пранаяма предназначена для удержания ума и углубления состояния и вхождения в дхьяну, а ее выполнение без этого удержания ума это тупо :38:... замкнутый круг видимо
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Lakshminath от Октябрь 12, 2018, 18:15:52
Здравствуйте, простите за наивный вопрос:
как я понимаю пранаяма предназначена для удержания ума и углубления состояния и вхождения в дхьяну, а ее выполнение без этого удержания ума это тупо :38:... замкнутый круг видимо

Ну, все не так однозначно  :05: Каждый человек может хоть в какой-то степени управлять своим умом, и может эту способность развивать. Важна комплексная садхана (не только пранаяма) и опытный учитель, который конкретному человеку посоветует, как лучше практиковать.
Допустим, если в пранаяме ум сильно скачет и вносит дополнительное беспокойство, то может помочь практика асан (перед пранаямой). Конечно, не в стиле аштанга-виньясы, или фитнес-йоги, а в традиционном ключе, когда прана приходит в ровное спокойное состояни (и ум вслед за ней).
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Raps от Октябрь 17, 2018, 23:48:11
Намасте, Raps!

Вопрос Ваш довольно обширный, в первую очередь потому, что трактовка праны и апаны может различаться в зависимости от традиции, текста и Гуру. Если Вы читали эту тему с самого начала, там Гуруджи Матсьендранатх много пишет о том, как можно рассматривать прану и апану.

Если не усложнять, многие тексты говорят о том, что апана находится в области ниже пупа и имеет тенденции двигаться вниз и наружу, ее соотносят с выделительными процессами в организме, с очищением. Прану часто связывают с дыханием и пребывает она в области груди (и движется вверх). Соответственно, чтобы научиться регулировать прану или апану, можно начать с рассмотрения их физиологических аспектов (потому что аспектов много и если брать все сразу, то можно и запутаться).
На прану можно воздействовать при помощи регуляции дыхания, пранаямы, начиная с самого простого контроля и осознания дыхания и далее включая в практику более сложные методы. Причем, это должно выполняться не только в техническом ключе (типа делаю технически правильно, значит прана регулируется), здесь важно участие вашего восприятия, осознания того, что происходит. Прана - это ведь шакти, энергия, она движется и ее можно почувствовать, и если делать пранаяму не тупо, то можно научиться воспринимать малейшие оттенки и изменения в пране.

Также тут еще нужно учитывать, что человеческий организм - это не изолированная система, он находится во Вселенной, и постоянно взаимодействует с ней, и как бы есть часть всего этого мира (и даже тождественен ему, но пока не об этом речь). Поэтому мы пребываем в постоянном энергообмене с внешней средой, и регуляция праны означает ее контроль, то есть понимания на что вы тратите свою энергию. Здесь прана, конечно, рассматривается в более общем ключе, как энергия в целом (а не только как одна из 5 пран).

Касательно апаны, ее регуляция, на мой взгляд, больше связана с чистотой образа жизни, и с контролем животных инстинктов (еда, секс). Употребление алкоголя, кофе, других интоксикантов, курение в большинстве случаев усиливает апану, иногда это можно использовать и как положительный момент, но чаще всего люди лишь усиливают свое бессознательное состояние и тамас. То есть усиление не всегда благо, нужен баланс, и повышение качества энергии. Некоторые учителя говорят, что апану нужно очищать (т.е. повышать качество), тогда улучшается здоровье, обретается ясность ума и духовная чистота. Для этого рекомендуют уделить внимание питанию (чтобы было саттвичное, легкое, не вызывало гнилостных процессов в кишечнике), контролировать инстинкты, также может помочь медитация на адхары, расположенные в этой области, и практика мудр/бандх, с ними связанная.

Тема большая, может кто-то еще напишет из своего опыта. Тут важны не только книжные знания, нужно еще и осознавать, наблюдать, сопоставлять и тогда многое становится понятнее.

Намаскар! suns

Спасибо за объяснения)
Насколько я могу понимать под контролем инстинктов подразумевается некая золотая середина? Или все очень индивидуально?
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Октябрь 19, 2018, 22:13:49
Бывает ли так чтобы можно было воздействовать только на одну из них, не затрагивая вторую?

Они взаимозависимы по-любому, например, какие-то тексты их соотносят с Шивой и Шакти или солнцем и луной, нельзя что-то одно исключить полностью, но можно на чем-то просто больше сделать акцент. Ну, это примерно как есть тексты, где Шива Гуру, а Шакти ученик, а есть, где наоборот (хотя их значительно меньше). Т.е. они как бы "меняются местами", такая у них вот игра. Отсюда, возможно, это потом и переросло в идею "поменять солнце и луну местами".

Как можно, например, сделать акцент на управлении апаной? Например, такие практики, как басти, ваджроли, да та же мула-бандха. Я это понимаю так, что в теле много инстинктов, и на каждый выделяется энергия, может, есть смысл даже сказать расходуется. Например, мочеиспускательный инстинкт, инстинкт семяизвержения, вы в противовес регулируете их амароли, ваджроли (но тоже о ваджроли надо говорить отдельно, это не просто "техника"). Вы как бы "притормаживаете" привычный автоматический рефлекс, что ведет к "экономии энергии", т.е. ее общий ресурс повышается, и дальше вы его можете инвестировать в совершенную сферу ("лакшья") медитации. Это как с деньгами, вы перестаете тратить на бесполезное, чтобы собрать больше денег и инвестировать в то, что принесет их в большем количестве. Но что-то может принести больше, а что-то обанкротить вообще, потому важно, чтобы и медитация была при этом совершенной. А кто-то регулирует дыхательную функцию или еще какую-то. Вся йога построена на ниродхане (притормаживании), прана-стамбхане (приостановке праны), но прана одна, просто на уровне тела она себя проявляет в разных ее аспектах. Примерно как говорят, что Шива и Шакти вроде как разные, но они и едины как Ардханаришвара (Адинатх). Или Шива может быть один в пяти проявлениях как Панча-Брахма (Татпуруша, Агхора и т.д.). Также и относительно пран: их много разных, есть основные, их пять, а из пяти две. Это можно сравнить с тем, как в тантре почитают Деват: если вы почитаете Шиву, то надо 10 процентов от этого почтить и Шакти, или наоборот, если вы Шакта. Есть садханы, когда вы, например, берете мантру Шакти и вставляете в нее биджи Шивы, тогда соотношение джапы обоим будет равным. Так же пример и с праной и апаной, можно их выровнять, можно с какой-то больше работать, но так, чтобы совсем была работа только с одной и это не отражалось на другой, так не бывает, это бессмысленный перекос, и то больше на уровне ума, а сама природа такое не допустит.
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Raps от Октябрь 24, 2018, 20:46:06
Спасибо за ответы!

Гуру джи, встречал рекомендации, что перед джапой рекомендуется сделать пранаяму нечетное количество раз: 3-7, почему именно так, а не например 12?
Название: Re: Пранаяма - самое начало
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Октябрь 27, 2018, 11:48:25
Я не думаю, что там какое-то особо супермистическое значение, потому что я встречал как четные, так и нечетные рекомендации. Три раза - действительно встречается часто, если речь идет о пуджах. Чаще всего встречается именно три раза, три раза достаточно, чтобы активировать «нади». В пудже они обычно много пранаяму не делают.