Натха-Сампрадая

Основная дискуссия => Йога натхов => Тема начата: Алламанатх от Июль 31, 2008, 09:22:53

Название: Карма
Отправлено: Алламанатх от Июль 31, 2008, 09:22:53
Джая Шива Горакшанатх!
Адеш, Гуру джи!
Тема кармы часто на слуху и вскользь упоминается во многих темах... Можно ли более широко описать это понятие?
Заранее спасибо.
Название: Re: Карма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 06, 2008, 17:29:00
Адеш, Алламанатха!

   Относительно кармы существует много точек зрения как в Индии, так и за ее пределами, это слово  даже успело войти в словари как общеприменимый термин. И, конечно, это осложняет описание того, что такое карма. Поэтому, я думаю, есть смысл быть кратким в описании значения этого понятия, ведь важно только то, что делает человека совершеннее. Согласно традиции натхов, карму невозможно уничтожить, но возможно поднять свое осознание на уровень, который выше всех карм, и тем своим сознанием "поглотить" все кармы. В таком виде они не прекращают своего существования, но они не являются для йога духовно и физически обуславливающими. Все ваши кармы и кармы других существ воспринимаются как игра энергий Абсолюта, они так же духовные, как и сам Абсолют. Достигается это состояние посредством предельного очищения. Нужно оставить все, что есть у тебя, чтобы получить все, что есть вообще, хотя не все так просто, как я говорю, это емкий процесс. Разумеется, оставление не означает продать квартиру и отдать деньги в секты, или оставить внешне все, что у вас есть. Нет, oставление должно быть внутренним, очищение происходит через вайрагью (отречение) и тьягу (оставление, жертвование). Карма может быть искоренена частично при посвящении, когда его передает настоящий Гуру, в зависимости от уровня передачи преодолеваются и разные уровни кармы. Когда Гуру передает чира-дикшу, он задевает место в области ушных раковин, которые называются йога-данда, после этого йог может преодолеть многие кармические нечистоты, которые обуславливают других людей. После этой дикши йог медитирует на себя как на Шива-сварупу, если он будет практиковать регулярно, то преодолеет все бандханы, а разные кармы на его духовное состояние будут влиять только в высшей степени позитивно.
Название: Re: Карма
Отправлено: Алламанатх от Август 07, 2008, 13:17:09
Адеш, Гуру джи!
Спасибо, многое проясняется.
Название: Re: Карма
Отправлено: shivananda от Август 07, 2008, 16:36:10
Адеш!
 Вопрос не о карме, обуславливающей сознании на уровне мироописания, а про совершенные поступки. Сжигается ли карма каких-либо редких для определенного человека поступков? 
Название: Re: Карма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 09, 2008, 11:20:25
Адеш!
Существует обряд для искупления грехов, называется праяшчитa.
Название: Re: Карма
Отправлено: Lakshminath от Август 11, 2008, 11:40:54
Адеш!

Да, интересно, как карма каких-либо поступков зависит от мотивации и намерения, ведь внешне действие может выглядеть одинаково, а мотивация у людей разная бывает. И  в каком случае действие не образует после себя карму? может быть, когда совершаешь действия отрешенно, без привязок ..Или все-таки карма образуется всегда, как вы думаете?
Название: Re: Карма
Отправлено: लोटा बाबा от Август 11, 2008, 20:38:01
Адеш, Лакшми!
Я думаю, в каких-то редких случаях могут быть совершены поступки, внешне, в чьих-то глазах противоречащие дхарме, ведь все видят события в соответствии со своими кармическими накоплениями и тенденциями. Арджуна на Курукшетре многих великих людей убил, но он выполнял свой долг, в полном отречении и у него не было личной агрессивной мотивации. Наверное и совершение разных адхармических действий, как жертвы Божеству, может все-таки быть вне негативной кармы, в каких-то случаях наоборот, может даже поспособствовать быстрому духовному прогрессу. Не случайно ведь есть формы практик, вроде агхоры или каулачары, который через совершение внешне адхармических действий, но в полном осознании присутствия Бога, способствуют быстрому очищению и даже ведут к мокше. Но вот где эта грань, когда в негативном поступке доминирует бхакти, а когда мирское желание - это определить сложно самому. Сами то мы можем о себе и своей духовной реализации много что думать и говорить, опасный это путь, хотя и эффективный в некоторых случаях. Вы же сами были свидетелями как в России многие, имитирующие экстремальные пути, на самом деле пришли к полному асуризму и духовному падению, у них не было Гуру и они нигде не учились по сути, зато сами гурили и даже рубили гурство других, о результатах этих ребят сами знаете, можно не говорить.  Поэтому  самим  лучше не рисковать на таких путях, просто следовать дхарме, которая для всех, ну а если вам нужны будут действия нестандартные, ваш Гуру вам скажет когда они нужны и нужны ли вообще.
Название: Re: Карма
Отправлено: Lakshminath от Август 11, 2008, 21:11:42
Адеш, Leta Baba!

Спасибо за ответ! Вот точно Вы сказали, надо делать, что Гуру скажет и тогда с кармой все будет ок.
Название: Re: Карма
Отправлено: Amitanath от Август 05, 2016, 11:03:00
Адеш, Гуруджи!

Верно ли я понимаю, что определенные кармические состояния могут быть плотно укоренены в человеке и периодически (и может казаться, что неожиданно) возвращаться несмотря на то, что ученик уже не раз их преодолевал?
И верно ли, что ученику нужно научиться различать всплывание таких повторяющихся состояний (хотя может теряться понимание, что это то же самое, что бывало не раз) и постепенно научиться справляться с накатом всплывающей кармы самостоятельно (хотя может казаться, что без обращения к Гуру ты не справишься)?

Может быть, у кого-то тоже есть что сказать об этом из своего опыта, поделитесь.
Название: Re: Карма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 06, 2016, 14:56:20
Аширвадам, Кальянамасту!

Амитанатх джи, слово "преодолевал" не всегда бывает очевидным, потому что люди иногда частичное хотят видеть как полноценное. Тема "совершенствования кармы" полна подводных камней, я бы выделил два из всех, наиболее важных. Первое - непонимание этого термина полноценно, его происхождения и т.п., второе - наш внутренний мир, который может быть в чем-то очень глубок, но в чем-то и мелок.

Что касается Гуру – то, что он нужен, это, конечно, бесспорно, но и эта ситуация должна быть не машинальной, ведь все слышали много раз, что нужен, но реальное понимание, зачем, для чего он нужен, как это работает в нашей обычной жизни и т.п., часто не достаточно осознано.
 
Название: Re: Карма
Отправлено: Atmanath от Октябрь 15, 2018, 14:58:35
Адеш! Тема кармы уже не раз уже поднималась на форуме и даже собрана в статью, например: http://nathas.org/articles/karma-ee-priroda-i-preodolenie/ (http://nathas.org/articles/karma-ee-priroda-i-preodolenie/). Если можно задам еще вопросы:)

Гуру джи писал ранее, что у каждого своя санчита-карма, она - адришья (невидимая).

Бывает ли так, что закон кармы должен быть исполнен не смотря ни на что? Существует ли понятие «созревания» кармы - когда практикующему нужно просто продолжать практику, но при этом все-равно придется ощутить как кармическая ситуация по нему пройдется, чтобы он усвоил уроки? И тогда уже можно будет с ней взаимодействовать на другом уровне.
Название: Re: Карма
Отправлено: Viveknath от Октябрь 16, 2018, 04:19:15
Бывает ли так, что закон кармы должен быть исполнен не смотря ни на что? Существует ли понятие «созревания» кармы - когда практикующему нужно просто продолжать практику, но при этом все-равно придется ощутить как кармическая ситуация по нему пройдется, чтобы он усвоил уроки? И тогда уже можно будет с ней взаимодействовать на другом уровне.

Адеш, Атманатх!

Похоже, именно на ваш вопрос Гуруджи ответил  (http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,607.msg3456.html#msg3456)десять лет назад:
Согласно традиции натхов, карму невозможно уничтожить, но возможно поднять свое осознание на уровень, который выше всех карм, и тем своим сознанием "поглотить" все кармы. В таком виде они не прекращают своего существования, но они не являются для йога духовно и физически обуславливающими. Все ваши кармы и кармы других существ воспринимаются как игра энергий Абсолюта, они так же духовные, как и сам Абсолют.
Название: Re: Карма
Отправлено: Alex.n от Октябрь 17, 2018, 01:26:14
Намасте!
Согласно традиции натхов, карму невозможно уничтожить, но возможно поднять свое осознание на уровень, который выше всех карм, и тем своим сознанием "поглотить" все кармы. В таком виде они не прекращают своего существования, но они не являются для йога духовно и физически обуславливающими. Все ваши кармы и кармы других существ воспринимаются как игра энергий Абсолюта, они так же духовные, как и сам Абсолют.
Правильно ли я понимаю, что йогин ценит то время, что дала ему жизнь и стремится не тратить его на проращивание карм, а пытается осознать себя как источник чистого знания, Шиву, в данном случае?
Название: Re: Карма
Отправлено: Viveknath от Октябрь 17, 2018, 16:16:04
Правильно ли я понимаю, что йогин ценит то время, что дала ему жизнь и стремится не тратить его на проращивание карм, а пытается осознать себя как источник чистого знания, Шиву, в данном случае?

Бросая в землю зерно, тратим ли мы время на его прорастание, созревание и плодоношение или все это происходит естественным образом в соответствии с природой зерна? Есть ли смысл "тратить время" на естественный ход событий - вращение планет или зажигание звёзд в ночном небе? Отказываясь влиять на движение небесных светил, мы делаем первый шаг на пути вайрагьи. И если распространить такой подход на все остальные события во вселенной, в том числе происходящие с нашим участием, эти события не прекратятся, но у нас высвобождается масса времени, чтобы неспешно понаблюдать, как ночью зажигаются звезды, как течет река и сменяются фазы луны, увидеть, как семена бросаются нами в землю и прорастают, как бережно поливаются и окучиваются нежные ростки, насладиться ароматом распустившихся цветов и попробовать на вкус созревшие плоды всех предыдущих событий. Говорят, в этом и заключается основное времяпрепровождение Шивы.
Название: Re: Карма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Октябрь 18, 2018, 12:52:23
Карма подразделяется на три категории: санчинта (та, что была совершена ранее и ждет своего плода "карма-пхала" в будущем), прарабдха карма (та карма, которая была совершена и ее плоды реализуются сейчас) и криямана карма (та карма, которая формируется в настоящем моменте и она отразится в нашем будущем). Допустим, я совершил негативный поступок, как прарабдха он дает результаты сейчас, но очиститься от негативных последствий я могу только при определенных состояниях. А именно, если я спокойно перенесу ее, но если я в тот же самый момент одновременно делаю негативный поступок, то вся эта канитель не заканчивается. Т.е. я пошел к кому-то и причинил вред, мне как прарабха это возвращается в том виде, что мне кто-то вред причиняет сейчас. Но карма не будет исчерпана, если в ответ на причиненный мне вред сейчас я начинаю мстить и причинять его сейчас. Чем больше я контролирую себя и действую не так как раньше, тем больше шансов исчерпать старую карму. У Патанджали в 2 (33-34) сутрах используется термин प्रतिपक्षभावनम्  (pratipakṣabhāvanam) как средство преодоления несовершенств. Это переводится как "работа над противоположностями" тех негативных поступков, которые были совершены. Однако выскажу еще кое-какие мысли на основе постоянных наблюдений за своим опытом и другими людьми. Вполне очевидно, что негативное устраняется тапасьей (совершением того, что в той или иной степени неприятно). Конечно, есть масса переводов слова "тапас", обычно переводят как "аскеза", могут как "боль", есть и вообще противоположные, например "жар страсти" (связанный с сотворением). В данном контексте тапас – скорее, аскеза. Но что такое, например, удовольствие? Удовольствие – это когда вы, совершая то или иное действие, породили санскару, и дальше вы ей следуете машинально. Человек, например, попробовал курить, ему не понравилось, потом он привык и ему это нравится, это перешло в фазу автоматизма. И чем больше это длится по времени, этот автоматизм, тем человек больше получает удовольствия. Если вдруг в его "программе жизни" происходят сбои, нет сигарет нигде, например, то он это расценивает как страдание. Этот пример можно на все распространить: например, человек "на автомате" врет, человек сильно привык к развлечениям, у него это "на автомате". Если лжец попадет в общество, где ложь не допускается в большей степени, чем к этому он привык, он будет чувствовать опасность и дискомфорт. Если привык бестолково проводить время и попадет в среду, где надо задействовать интеллект, то для него это будет тяжело. Если привык к красивым местам, попади он в условия тяжелые для физического комфорта – то же самое. Но если задаться вопросом, а что легче делать, например, привыкшему курить: покурить или не покурить? В чем ему надо больше прикладывать усилия? Ответ очевиден, т.е. в потакании сложившимся санскарам нет ничего, кроме удовольствия, там даже и усилий фактически нет. А вот делание противоположного потребует усилий во много раз больше, хотя большинство не до конца это понимает. И усилий настолько больше, в зависимости от того, насколько санскары "автоматизма-удовольствий" окрепли. Как правило, люди в лучшем случае делают недостаточные, но усилия в противоположном, но у них и нет никаких результатов этой практики. Но еще чаще они не делают ничего вообще, чтобы что-то реально изменить. Они могут индульгировать, выдумывая массу оправданий себе – самообманов (сопровождаемых, конечно же, и попыткой обмануть остальных). Типа, ну Иисус же пострадал за наши грехи, Бог же всемилостив, я нуждаюсь в жалости и сострадании (чтобы их автоматизм не рушили, а подпитывали т.е. сострадающие). Массу находят оправданий для культивирования невежества и деградации. Ну а как же, зачем мне включать понимание практик и того, что лежит в их основе, если нам в религиозной корпорации, как и всем, могут выдать готовый продукт? Каждому корпорация разжевала и в рот положила. Т.е. многие успокаивают себя, чтобы не развиваться, и тем, что деградация стала массовой и нормой. "Я же нормальный? Я же как все?" Да, нормальный для кого? Для тех, кто культивирует стадность, бессознательность, ты нормальный, но не более того. Все эти "нормальные" – глубоко несчастные люди, просто никто же не видит, что у них в душе. Большинство не видит твоих проблем души, да и вообще любых, потому что им нет дела. Казалось бы, очень много развитых стран, где количество самоубийств превышает то, что в странах третьего мира. С чего бы это? Просто у каждого свои страдания. Но я это говорю к тому, что этот мир материи очень инертный, потому "быть как все" – это не движение в сферу духа. Быть как все – это девиз идиота. Неважно, какая садхана в истинной традиции, будь это натхи, агхорики, тантрики и прочие, вы везде в их истинных ориентирах увидите некое сопротивление. Но это не сопротивление панка, гопника, фрика, который получает мирское удовольствие и ничего больше. Это борьба со своими слабостями, автоматизмом, "протоптанными дорожками", всем, что усыпляет человека в этом полном фальши мире. Мудрый человек понимает, что он должен быть начеку всегда, даже когда все кажется "вполне нормально", сегодняшняя "не ловушка" может стать ловушкой завтрашней. Мудрый человек не бежит от трудностей, надеясь на "любовь Бога" (или людей), он постоянно учится их преодолевать. Если решил одну задачу, и даже если появились хорошие результаты, не думай, что "пора пить шампанское", рассматривай это как получение условий, чтобы найти и решить задачи посложнее.
Название: Re: Карма
Отправлено: Alex.n от Октябрь 18, 2018, 13:11:03
Намасте, Гуру джи! Большое спасибо за Ваш пост! Единственное, мне не понятно, что может побуждать человека делать усилия, против удовольствия и значительные, если для большинства людей получение удовольствия видится смыслом жизни и вроде все логично кажется. Кто-то ведь, например, может начать получать удовольствие от ощущения себя героем, совершившим подвиги...
Название: Re: Карма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Октябрь 18, 2018, 14:08:43
Alex.n  Может, допустим, мудрость. Она может быть развита с прошлых рождений, а может и с этого рождения. Когда ты получил один опыт страдания через одно удовольствие, потом через другое удовольствие - другое страдание и т.д. Со временем понимаешь, что соотнесение некоторых удовольствий с оплатой за них – не равнозначное. Нужно огромное разочарование, не просто мелкие капризы, претензии, типа "расстроился философ", а тотальное разочарование во всем социуме. Но оно во многом парадоксально, потому что это разочарование спокойное, умиротворенное, без примитивных форм жалости. Это разочарование, которое было у многих королей в Индии, как у Будды, Бхартрихари и др. Что их заставило оставить свои царства? Бхартрихари оставил свое царство, чтобы уйти учиться у Горакшанатха. Это же сделал и Дхарманатх, и многие другие. Среди них не было ни одного человека со скучными биографиями :05:, как правило очень сложными, что позволяет писать разные версии о их жизнях.

Также где-то в глубине мы знаем тех себя, которые над всеми теми детскими удовольствиями и соответствующими страданиями. Иногда тучи разных вритти расходятся на фоне нашего естества и наступают "моменты истины", "протрезвления". Но у большинства людей это фрагментарно, потом опять их "заволакивает самозабытье", задача садхаки расширить как можно больше эти периоды прояснения (если их так можно назвать). В конечном счете быть такими всегда, потому что мы вечны по своей природе, можно сказать – всегда быть собой. Но это все может быть, как всегда, неверно понято и истрактовано многими, так как в себя мы можем принимать массу состояний. И даже такие слова, как "стать", "достигать", "обрести", "окончательное достижение" и т.д., могут многими пониматься как угодно. На пути йоги важна, как я уже тут писал, стабильность, нужен ориентир; так как большинство людей слабы, то для них таким ориентиром является Гуру.
Название: Re: Карма
Отправлено: Alex.n от Октябрь 18, 2018, 14:30:47
Спасибо, Гуру джи, за ответ!
Название: Re: Карма
Отправлено: Atmanath от Октябрь 18, 2018, 15:58:53
Адеш, Гуру джи, спасибо большое за ответы  suns
Спасибо, Вивекнатх джи! И Alex.n за интересные вопросы)
Название: Re: Карма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 22, 2018, 15:07:50
Я заметил, мы тут в теме как-то слабо затронули главную суть, а именно - Дхарму. Насколько я понимаю, в самых ранних источниках (конкретно, ведических самхитах) сам термин "карма" не несет негативного оттенка, как это стало значительно позднее. Однако логически из контекста следует, что если карма - это ритуальное действие (некое благое), которое ведет к нужному и позитивному результату, значит, есть действия, которые ведут и к негативным последствиям. В Веданте уже намного больше деталей о "кармах", в Упанишадах упоминаются прарабдха, санчита кармы и др., также в Дхарма-шастрах есть понятия "пунья", "папа" и т.п. Но уже в Ведах карма, как обряд, имеет связь с понятием "рита" (близко к "дхарма"). А в "Гите", например, карма-йога вообще вся построена на том, что ты следуешь своей миссии ("свадхарма") в соответствии со своими личными характеристиками ("свабхавой"), что соответствует личности ("патра"), а также определенному времени ("кала") и месту ("деша"). Т.е. ты выполняешь свою миссию самым совершенным образом не ради эгоистических целей, а ради всего общества и Дхармы, и, таким образом, все несовершенства от тебя отпадают. Но по большому счету, я думаю, что под Дхармой в общем и целом надо понимать Санатана-дхарму, Вечный Закон, или Высшую Реальность, ведь даже сам термин "дхарма" - от корня "дхри" (удерживать) - это нечто, что очень тонкое и удерживает весь мировой порядок. А свадхарма - это часть Санатана-дхармы. Одним словом, ты пытаешься реализовать высшее и неизменное в своей проявленной природе ("свабхава"), а также в своих действиях, в конечном счете став просветленным при жизни. Как мне видится, многие неверно понимают карма-йогу, я даже встречал тех, кто ее ненавидит, это от неверного понимая, ведь если вдуматься, это не низший вид практики, он может по своему уровню вполне быть уровнем практики "сахаджи". Вы практикуете, например, йогу с пробуждением Кундалини и восхождением, раскрытием ее в вездесущем пространстве Шивы, но потом, возвращаясь с чистым состоянием, вы им "наполняете" свои действия в этом мире, т.е. возвращая к гармонии все то, что ее утрачивает в этом мире. Это не практика "низкого уровня", и термин "буддхи-йога" используется в карма-йоге неслучайно. Реализация своей самой высшей природы в этом мире, который кажется несовершенным, - это удел немногих, на мой взгляд, садхаков самого высокого уровня реализации.
Название: Re: Карма
Отправлено: Turyanath от Ноябрь 25, 2018, 16:12:35
Адеш, Гуруджи! Спасибо за то, что прояснили тему дхармы и карма-йоги. Недавно были в Индии и там, как показалось, видели живой пример реализации совершенства в действиях – служение браминов-дикшитаров в Чидамбараме в Южной Индии. Тогда задумалась над тем, что такое же чистое состояние можно привносить в повседневность. И, конечно, начала пробовать
Название: Re: Карма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 26, 2018, 03:39:28
Адеш! Аширвадам!

Недавно были в Индии и там, как показалось, видели живой пример реализации совершенства в действиях – служение браминов-дикшитаров в Чидамбараме в Южной Индии. Тогда задумалась над тем, что такое же чистое состояние можно привносить в повседневность. И, конечно, начала пробовать

Насколько я знаю, дикшитары - это только одно из религиозных брахманских шиваитских течений и, конечно, по-своему весьма интересное. Но у меня речь шла о ритуальной практике в целом, без разницы какая это из сампрадай, суть любой яджны в тьяге, то, что пожертвованное, уже не твое. По крайней мере, данное подношение сопровождается всегда такой мотивацией. И, наверное, любой человек, кто совершал пуджу уже ни один раз, замечал, что после нее есть некая чистота и энергия, которая вас поддерживает дальше уже и после пуджи. А вот после пуджи, когда мы уже просто делаем что-то в обычной жизни, включается как бы "логическое продолжение", а именно карма-йога. Назвать карма-йогу ритуалом уже сложно, но суть её аналогична тьяге (оставлению подносимого), ибо в карма-йоге есть схожий принцип нишкама-карма (действие без мирской привязанности). В основном карма-йога как практика описана в "Бхагавад-гите", хотя мне встречалось интересное применение этого термина и в других источниках, например, в "Даттатрея-йога шастре" "карма-йогой" названы методы, связанные с телом, праной (в виде асаны, пранаямы, мудр, бандх), что тоже крайне интересно.
Название: Re: Карма
Отправлено: Turyanath от Ноябрь 26, 2018, 19:35:14
Адеш, Гуруджи! Большое спасибо за ваши разъяснения, теперь есть более четкие ориентиры.
Название: Re: Карма
Отправлено: Владлен от Декабрь 26, 2018, 14:14:28
Намасте!
Заранее извиняюсь, если будет повторением того, что кто-то спрашивал ранее.
Если текущие действия человека обусловлены кармой, а потом становятся новой кармой, насколько от самого человека зависит, что можно менять в судьбе или даже желание что-то менять в ней кармически обусловлено?
Название: Re: Карма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Декабрь 26, 2018, 18:24:11
Если текущие действия человека обусловлены кармой, а потом становятся новой кармой, насколько от самого человека зависит, что можно менять в судьбе или даже желание что-то менять в ней кармически обусловлено?

Оно зависит, очевидно, и от него, и не от него. От него – само собой, потому что он же сам и создатель той ситуации, в которой оказался, но выпутаться из нее, так или иначе, шанс есть. А не от него, потому что сами люди недостаточно трезвы в отношении себя и мира. Выпутаться можно практически всегда, но вопрос цены остается. Люди очень скупы, чтобы платить цену, которую они считают большой, и эта кажимость тоже для них часто не видна. То, что сегодня может казаться большой ценой, лет через 10 или 15 может уже показаться детским лепетом.

В Индии большинство Гуру мне говорили, что карма меняется через аскезу – это когда вы делаете то, что вам не совсем "нравится", преодолевая свои "машинальные, автоматические" склонности, или не делаете то, что нравится. Цель всего этого - качественное, мировоззренческое изменение. Если кто-то хочет создать изменения под что-то конкретное, то, я думаю, надо задать вопрос самому себе: "Каким я должен быть, чтобы та ситуация меня приняла?" Например, кто-то хочет стать ученым - "Что надо сделать, чтобы научная среда меня приняла?", кто-то хочет стать богатым - "Что надо сделать с собой, чтобы среда богатых меня приняла? Что в моем поведении надо поменять?" И потом, принятие – вещь часто условная, допустить кого-то на научную конференцию – не проблема, а выступать как лектор там - требует больше изменений, а быть тем, кого там уважают, считают ценным для номенклатуры данной среды, – это еще большая работа над собой. Или кто-то хочет уехать и жить в богатой стране: даже узнать, как это полноценно сделать, - уже труд, уехать, на самом деле, это тоже труд. Закрепиться там можно на разном уровне, но кем? Мойщиком улиц? Чтобы стать там кем-то, помимо того чтобы просто переехать, - это тоже, уже другой, труд, иное самопожертвование и работа над собой. Сейчас мир сильно меняется, меньше видимых барьеров, хотя бы потому что есть интернет, он тоже придает свои особенности к вышесказанному. Раньше не было таких возможностей общения и взаимодействия фактически со всем миром, как сейчас, что тоже следует учитывать.
Название: Re: Карма
Отправлено: Владлен от Декабрь 27, 2018, 00:13:55
Намасте, Гуру джи!

Цитировать
Оно зависит, очевидно, и от него, и не от него. От него, само собой, потому что он же сам и создатель той ситуации, в которой оказался, но выпутаться из нее, так или иначе, шанс есть. А не от него, потому что сами люди не достаточно трезвы в отношении себя и мира. Выпутаться можно практически всегда, но вопрос цены остается. Люди очень скупы, чтобы платить цену, которую они считают большой и эта кажимость тоже для них часто не видна. То что сегодня может казаться большой ценой, лет через 10 или 15 может уже показаться детским лепетом.

Большое спасибо за ответ! Есть над чем задуматься! 
Название: Re: Карма
Отправлено: Nadia Khudyk от Апрель 07, 2019, 13:17:12
Намасте Гуруджи Матсьендранатху и всем участникам форума!

Можно ли сказать, что карма имеет те же уровни что и речь? (пара, пашьянти мадхьяма, вайкхари); что практика джапы влияет на глубинные уровни, которые в свою очередь высвечивает/активизирует события в нашей жизни? Можно ли то же самое сказать насчет пранаямы, например?

Название: Re: Карма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Апрель 13, 2019, 12:29:36
Кальянамасту, Надя!

Я думаю, говоря о карме, надо учитывать, с чем это понятие связывается, то же самое и уровни речи (есть источники, где их всего три, а есть – от четырех до семи). О карме в традиции Шраута, например, были представления на уровне ритуала, в веданте, буддизме, джайнизме уже свои, а то, что сейчас на Западе подразумевают, - уже что-то новое. Так как это все слишком обширная тема, мне проще сказать, как лично я это вижу, и по возможности более коротко, чтобы оставить "пространство" для ваших идей и возможности вам задавать больше вопросов.

Безусловно, разворачивание Абсолюта в виде разных его уровней речи (вак) - это своего рода крия (движение), может, за исключением пара, так как пара - это уровень, где Видящий Атман сам в себе. Иногда о нем на таком уровне даже не говорят как о Видящем, так как есть субъект, но нет объекта. Чтобы себя считать личностью и видящим, мы должны себя сравнить с видимым (двишья), т.е. объектом, и вот для этого Абсолют создает видимый уровень, который на санскрите так и называется "пашьянти". Вот, видимо, с пашьянти и можно говорить о первом движении, потому что есть хоть и условное, но самораскрытие, и уже это не одно, а как минимум два (субъект и объект). Но, конечно, как семена, которые есть в потенциале, такого рода "пружины" есть и в Пара. Это если мы говорим о карме в очень божественном и позитивном смысле. Но если говорить о причине (карана) и следствии (карья), например, в контексте перерождений, соотносить с упомянутыми выше божественными процессами, то, как принято говорить, "что-то пошло не так и...". Опять же, "не так", может, на относительно-субъективном уровне, когда человек в невежестве, для кого это может быть большой драмой, но для Абсолюта все всегда совершенно. Мы можем стать ему подобными, и, возможно, кармические драмы для нас естественным образом прекратятся, те васаны и санскары в тонком и причинном телах станут исчерпаны и неактуальны (поскольку не царское это дело :05:). При избавлении от авидьи, которая достигает уровня сушупти и карана-шариры, наша карма, как любые наши активности, из негативной формы переходит на уровень высшей миссии (пардон, если это определение кого-то пугает, но это не только я так вижу, но и тексты йоги). Я в другой теме, посвященной сутрам Патанджали, разбирал понятие "ритамбхары", это как раз об этом.

Насчет пранаямы, конечно, вы правы. Лично я пранаяму рассматриваю как намного больший процесс, чем просто технику, упражнение и т.д. и т.п. Вы наверняка видели в ХЙП и других текстах описание ее уровней от арамбха до нишпати, где пранаяма переходит в процесс "лайя" (растворения). И с асаной, хоть это и мало кто понимает в среде "йога-практикующих", то же самое. Я лично верю, что у асаны задача не ниже, чем у других практик, на самом деле самая высокая, вплоть до мукти. Звучит, может, для кого-то как абстракция, софистика и т.п., но ситуация для меня смешна тем, что я, наоборот, абстракционистами считаю тех, кто асану видит не больше чем практику, чтобы скинуть жирок или "немножко улучшить энергетику". То, что и у пранаямы, и у асаны задача - просветление и окончательная реализация, - это очевидно из текстов натхов или из трех сутр Патанджали, что посвящены асане. Просто профанация и обесценивание методов йоги в одном смысле и набивание чрезмерной цены в другом добавили и углубили массовые заблуждения относительно методов и целей йоги. Я не борец с тем всем, что в мире есть, но для тех, кому я глубоко интересен, для моих полноценных единомышленников я говорю то, что у пранаямы и асан целью тоже может быть мукти. Конкретно для моих учеников, для кого я неоспоримый авторитет, такой вопрос не стоит – если у них и есть какие-то сомнения, то я их постепенно, пошагово буду развеивать. Пранаяма может быть на всех уровнях, но садхана должна быть систематической, что возможно только при тотальной преданности в ученичестве. В мире же очень много хлама, и чтобы я успевал учеников отводить от него и мы максимально были полезны друг другу, нужно очень серьезное ученичество, а не игры в него, что сейчас вы можете наблюдать повсеместно.
Название: Re: Карма
Отправлено: Всеволод от Апрель 14, 2019, 07:12:02
Адеш Гуруджи!

То, что и у пранаямы, и у асаны задача - просветление и окончательная реализация, - это очевидно из текстов натхов или из трех сутр Патанджали, что посвящены асане.

А что Вы могли бы сказать, на некоторые интерпретации любителей тантры в России, именно на эту тему? Тема такая, что есть т.н. "хатха-йога" - силовая йога, или йога насилия и есть т.н. "прия-йога" (приятная), в виде вамачары, практики майтхуны и т.п. Насколько на самом деле "хатха" именно силовая и расходится с каулачарой?
Название: Re: Карма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Апрель 14, 2019, 12:52:58
То, что и у пранаямы, и у асаны задача - просветление и окончательная реализация, - это очевидно из текстов натхов или из трех сутр Патанджали, что посвящены асане.

А что Вы могли бы сказать, на некоторые интерпретации любителей тантры в России, именно на эту тему? Тема такая, что есть т.н. "хатха-йога" - силовая йога, или йога насилия и есть т.н. "прия-йога" (приятная), в виде вамачары, практики майтхуны и т.п. Насколько на самом деле "хатха" именно силовая и расходится с каулачарой?

Уже прошло немало лет, но я вспоминаю, когда в России впервые встретил людей с такими постулатами. Первое ощущение, которое пришло и которое я озвучил, что, во-первых, они не практики, а как логическое продолжение этого всего - их рассуждения и, однозначно, видение - крайне поверхностны. Лично для меня неважно, в какой традиции человек, точно так же в каком он государстве. Например, я делю человечество на капиталистов, олигархов и простых людей, это два полюса, также и здесь - есть люди, которые обладают искренностью, глубиной и отречением, а есть те, которые приукрашивают себя "экзотическими практиками", но в каком-то смысле они ни чем выгодно не отличаются от какого-нибудь простого верующего кришнаита, пусть и невежественного. Потому что это затуманиватели мозгов, исказители реального положения дел в тех или иных доктринах, манипуляторы цитатами из текстов. Знаете, еще в самом начале 90-х мне попались труды Кришнамурти, я попытался их читать и задумался: «Что за вода и софистика ни о чем? «Может, я недостаточно еще умен? Может, там какая-то особая глубина?» Недавно, после стольких лет, открыл его книги и понял, что я был прав изначально. То же самое с этими "тантриками". Причем, я хочу заметить, этим страдают не только в России, Украине, но даже в Индии.

Смотрите сами, они говорят, дескать, секс - это более естественный путь, он приятный (прия) и там нет усилия (хатхи). Взяли они это из вполне традиционных текстов, но только истрактовали это общее понятие буквально. Поверив в это, ты еще больше окунаешься в реалии двайты. В их подаче, секс - это что-то типа розовых, размазанных соплей, но мы как взрослые люди понимаем, что и там вполне конкретный раджас. Посмотрите, например, позиции из «Кама-шастр» и что в целом из себя этот процесс представляет. Там асаны порой бывают похлеще «хатха-йогических» и активность, не уступающая какой-нибудь сукшма-вьяяме – не всегда так, но говорить, что там не может быть элемента «усилия», тоже какая-то детская и нелепая версия. То же самое касается и хатха-йоги, там есть все, если бы йога была просто упражнениями, достаточно было бы только упражнений фитнеса. При одном из ранних упоминаний термина «хатха», например, в «Гухьясамаджа-тантре», вообще нет ничего и близко общего с физкультурой. В «Тантралоке», о чем я писал ТУТ (http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,3403.msg35796.html#msg35796), это термин, который используется для описания природы Бхайравы. И даже если вы посмотрите конкретно йогические тексты, там много есть сущностных элементов из каулачары, есть медитации и прочее, несмотря на то что есть и асаны, которые как-то можно отнести к «силовым». Но вы же учитывайте, какой там процент силового и какой медитативного, даже в описании той хатха-йоги, которую на Западе потом превратили только в финтес. Медитативная часть точно перевешивает. Поэтому говорить, что вот там только «прия» и в самой «прие» нет отчасти «хатхи» и наоборот, по-моему, грубый перебор. Причина, зачем эти «любители тантры» такое говорят, просты: они не садхаки, а тамасические сансарины, оправдывающие свои мутные склонности извращенными версиями. Просто есть садхаки и глубокие люди, а есть те, кто себя выдают за тех, кем не являются. Мне в Индии встречались реализованные мастера, которые вообще практиковали только одну биджу мантру, но от них я чувствовал чистоту и реализацию, а от этих «эксклюзивных», «эстетов Абхинавагупты», как правило, манипулеж и муть. Так что лучше быть простыми и искренними натхами, вамачара нужна только для управления теневыми сторонами себя и жизни. Она никуда сама по себе не денется, она - спонтанное приложение к главным ориентирам. И если человек отодвигает базовую чистоту, славя вамачару, практикуя которую, он себя видит во всем, то как человек может брезговать чем-то, особенно тем, что является стержнем всего, той же вамачары? Я всегда это так воспринимал и воспринимаю по сей день.
Название: Re: Карма
Отправлено: Всеволод от Апрель 14, 2019, 15:20:34
Адеш, Гуруджи!

   Спасибо за ответ. Действительно, у них попытка одно явление видеть только одним из двух возможных способов, в то время когда их может быть миллион.
   Но у меня тогда возникает другой, довольно смелый вопрос, хорошо, но допустим есть профанаторская йога, которую иногда называют бхога. Но если, как вы говорите, высшее вездесущее, в том числе и в бхоге, причем не только в вамачарской, что мешает в таком случае эту высшую реальность видеть и в такой йоге? Думаю, такой вопрос у многих возникал, не только у меня, было бы интересно, если бы вы высказались на эту тему.
Название: Re: Карма
Отправлено: Somnāth от Апрель 14, 2019, 21:37:30
Адеш Гуруджи!

То, что и у пранаямы, и у асаны задача - просветление и окончательная реализация, - это очевидно из текстов натхов или из трех сутр Патанджали, что посвящены асане.

Тема такая, что есть т.н. "хатха-йога" - силовая йога, или йога насилия

Хатха-йогу иногда называют йогой усилия, но уж точно её никак нельзя называть йогой насилия.
Название: Re: Карма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Апрель 15, 2019, 21:31:33
Хатха-йогу иногда называют йогой усилия, но уж точно её никак нельзя называть йогой насилия.

В словарях, конечно, есть одно из значений такого термина: हठ m. violence (насилие), однако к этому надо адекватно относиться. Мне вообще встречались случаи, когда христианские борцы с сектами находили какие-то упоминания типа "умри, йог, умри" или что некоторые йогины могут осознанно оставить тело и выводили из этого версию, что это "пропаганда суицида". Глупость, конечно, но и такое встречается. Вникая в йогические тексты, надо учиться понимать, какой процент метафоризма в той или иной фразе, а какой - конкретики, причем для каждого практика в разные периоды его развития это может быть очень индивидуально. 
Название: Re: Карма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Апрель 15, 2019, 22:35:14
Можно ли то же самое сказать насчет пранаямы, например?

Я считаю, что правильной пранаямой можно управлять кармой, потому что все наши процессы в теле есть проявления кармы. Все, что в теле происходит, имеет скрытые, внутренние причины, и остановить это просто так невозможно. Однако через пранаяму это реально. Чтобы это реализовалось, надо понять, что пранаяма – это не просто техника с дыханием, а также и работа с сознанием, в первую очередь с ним. Именно по этой причине все тексты йоги говорят о том, что наилучшие пранаямы – это те, где используются мантры. Но мантры – это не пустые звуки, в их основе лежит сила "анахата-нады", реализация мантры связана конкретно с ней.
Название: Re: Карма
Отправлено: Nadia Khudyk от Апрель 16, 2019, 16:58:20
Адеш, Гуруджи!

Обычно говорят, что незнание законов не избавляет от наказания, т.е. карма действует одинаково на всех, независимо от уровня развития человека. Но иногда мне кажется, что чем больше человек  осознаёт сам себя, тем интенсивнее проявляется его карма. Так ли это?
Название: Re: Карма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Апрель 19, 2019, 12:36:21
Обычно говорят, что незнание законов не избавляет от наказания, т.е. карма действует одинаково на всех, независимо от уровня развития человека.

Я бы сказал так, что незнание не избавляет, все верно. Однако от уровня сознания человека все же зависит. Есть, например, разные сословия, и одно и то же действие для одного будет преступлением, а для другого иногда может быть его противоположностью. Это зависит от общепринятых законов и как в их рамках кто поступает. Если бандит убивает человека, чтобы отжать у него ресурсы, - это одна карма, если полицейский убивает этого бандита - то другая. Один беспредельничает, и он поступает из своего эго, а другой согласно долгу (дхарме). Но это простой пример, и, разумеется, надо смотреть все тонкости, место, время и конкретно людей, которые между собой связаны. 

Цитировать
Но иногда мне кажется, что чем больше человек  осознаёт сам себя, тем интенсивнее проявляется его карма. Так ли это?

Просто когда уровень ответственности становится выше (что связано и с уровнем осознанности), то у человека все меньше и меньше «розовых очков». И тогда он просто видит то, чего не видел раньше. Хороший пример истории Гаутамы Будды, которому родители пытались внушить, что «мир прекрасен». Живя в тепличных условиях, он не видел болезней, смерти и прочего, пока не «расширил свое сознание», выйдя за пределы условий, в которых его держали. Но это происходит с любым из нас, нет исключений, просто на этом пути одни впадают в пессимизм и другие радикализмы. В других больше самоконтроля, выдержки, они перешагивают через все эти трагедии, и для этого важна йога, как самоконтроль. Даже если кто-то не знает такого понятия, но он стоек, он тоже йог де-факто. Чтобы это получилось у кого-либо, ему нужен серьезный ориентир, который будет источником сильного вдохновения. Страшны не страдания, а когда у этого всего нет большого смысла, со смыслом и страдания могут играть совсем иную роль в этом всем.
Название: Re: Карма
Отправлено: Nadia Khudyk от Апрель 21, 2019, 20:20:07
Спасибо, Гуруджи, за ответ!

У меня возник ещё один вопрос по теме. Что делать, когда карма подталкивает совершать бессмысленные и наносящие вред  действия, но не получается прекратить их, потому что то, что побуждает эти действия, сращено с личностью. Как можно «отпустить» эту часть себя, если понимаешь, что она тормозит твоё развитие?
Название: Re: Карма
Отправлено: Ameli от Апрель 22, 2019, 11:29:02
карма подталкивает совершать бессмысленные и наносящие вред  действия, но не получается прекратить их, потому что то, что побуждает эти действия, сращено с личностью.

Nadia Khudyk, стало интересно - а какого рода действия имеются в виду?  :140:
Название: Re: Карма
Отправлено: Nadia Khudyk от Апрель 22, 2019, 19:52:42
Амели, имеются ввиду деструктивные действия (для здоровья, психики, социума и т.д.), к которым подталкивает уже наработанная карма, которые забирают энергию, которую можно было бы потратить на своё развитие. Хотелось бы иметь возможность выбора, в какую карму вовлекаться, а какую только осознать и абстрагироваться от неё, если это возможно.