Натха-Сампрадайя

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: А нужен ли Учитель?  (Прочитано 115486 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1649
Re: А нужен ли Учитель?
« Ответ #15 : Ноябрь 18, 2009, 07:55:20 »

Приветствую всех.
Вопрос интересный.
Кому-то нужен, а кто-то, судя по всему, обходится и без него.
Например Гаутама Сиддха́ртха обошелся без него, и вполне удачно, став Буддой.

Думаю, это ошибочное представление о жизни Гаутамы, так как известно, что до становления Буддой, он несколько лет учился у двух Учителей из джайнского ордена, а также из линии санкхья. Просто потом Будда стал учить тому, что не приняли многие "ортодоксы" индуизма, поэтому они его никак не соотнесли со своими классическими системами обучения, но все же, Учителя у него были.
« Последнее редактирование: Ноябрь 18, 2009, 07:56:57 от Leta Baba »
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1649
Re: А нужен ли Учитель?
« Ответ #16 : Ноябрь 18, 2009, 08:07:52 »

С какой такой стати люди, рождённые на Российской земле и воплощённые в большинстве своём под Славянско-Христианским эгрегором мнят себя причастными к традиции Натха-Сампрадайя?
Чем им не угодила религия Предков?

  Леля, а с такой, что некоторым из подобных русских людей передали посвящение, которое не передают так просто даже многим индусам, поэтому не мнят, а именно являются причастными, не надо путать эти понятия.
Чем не угодила русская земля? А кто Вам сказал что не угодила? Просто планета не есть одна русская земля и Бог далеко не ограничен рамками РПЦ.
  Мне, скорее, не понятны другие люди, которые становятся тантриками, а потом при первых трудностях бегут в христианство, вот это действительно мнимость духовной практики и игра в садхану. Не буду уже по именам, многие и так в курсе, о ком я. 

И так и не поняла: а зачем нужен Учитель?
Разве Знание не внутри нас?
Разве есть другой Учитель, кроме нашего Высшего "Я"?
Разве кто-то из присутствующих на форуме познал Бога больше через кого-то, чем через личное подобие микрокосма Макрокосму?
Разве все ответы на все наши вопросы "не внутрь нас есть"?

Разве чужой менталитет, будь то индуистский или буддийский или взращенный Карлосом Кастанедой лучший Учитель, чем память наших прошлых воплощений?
Разве Генетическая память предков даст нам меньше ответов чем любой учебник Тантра-Хатха-Раджа-йоги?

Леля, Вы говорите Учитель в Вас самой, если так, то тогда Вам и РПЦ, и русская земля, тоже не нужны, если логически посмотреть на вещи. Выборочное отречение, это не отречение и говорит о том, что Вы все-таки зависите от какой-то системы обучения и, пусть косвенных, но все же вполне внешних Учителей. 

 Если по этому вопросу в целом, Учитель нужен потому, что между истинным знанием и носителем знания нет различия, истинное знание недвойственное, поэтому нет разницы между внешним Учителем и внутренним. Как мы слышим внешнего Учителя, также слышим и внутреннего, и наоборот. Без священного отношения к внешнему Учителю, не может быть и такого же отношения в себе, как к Атману (или называйте это как угодно), иначе внутреннего Учителя можно спутать со своими ментальными или чувственными помрачениями.
   Или, ОК, если уж кто-то говорит о наличии Внутреннего Учителя, а внешние при этом плохие и ненужные, тогда пусть покажет то, к чему его привел его внутренней Учитель, что он совершеннее всех. Если человек на это не способен, то у него помрачения, все просто.
« Последнее редактирование: Ноябрь 18, 2009, 08:10:21 от Leta Baba »
Записан

vsevolod

  • *
  • Сообщений: 99
Re: А нужен ли Учитель?
« Ответ #17 : Ноябрь 18, 2009, 11:54:43 »

Гуру может быть, а может и не быть(Будда, Ауробиндо тому пример! Кто бы тут чего не говорил что без Гуру нельзя, факты говорят об обратном).
Если необходимо, единственный наш настоящий Гуру - сам Бог будет сам послыать людей, которые будут сдвигать человека с той или иной застрявшей позиции.

Я что против Гуру как такового? Нет. Гуру это для кого то необходимый этап в садхане. Но для кого-то в этом нет необходимости, и к гордыне это отношение никакого не имеет. И это не значит что этот человек выше, ниже, более развит или менее развит. Просто это такой этап в садхане. Нравиться вам это или нет, такое бывает и это тоже факт.


Я против неправильного отношения к Гуру.

В данном случае идет речь о Бхакти к Гуру. Раз видят в нем абсолют и т.п.

Бхакти к уважению отношения не имеет.
Бхакти к поклонению отношения не имеет.
Бхакти к "защите Гуру от ассуристических сил" отношения не имеет.
Бхакти к принадлежности себя к ученикам или сампрадайе отношения не имеет.
Бхакти не имеет отношения к самому понятию "отношение к чему либо".

все это и многое другое - это нечистота, прямое противоречие с Ниямой - Шауча. Без котрой духовный прогресс не возможен! Поднимаясь в высокие состояние человек неизбежно падает из за нечистоты.

все это и много другое - это ложь, это не Бхакти. Это нарушение Сатьи к Гуру. Испытывая к нему вышеприведенные эмоции, вы плодите ложь в сампрадайе, но это пол беды. Вы ее развиваете внутри себя. Это дейстительно проблема.

все это является вашими собственными заморочками! Уважаете Гуру? Почитаете Гуру? Значит бессознательно хотите оказаться на Его Месте.
Все это не йога. Это бхога :-) Все это разные формы гордыни.

Если вы испытываете хоть что-то из вышеперечисленного к Гуру - это ознает что вы не приняли Гуру по настоящему. Это означает, что по настоящему в Гуру не верите, а лишь ментально себя накручиваете, хотя безусловно какие то моменты искренности присутсвуют.

И если вы хотите идти по пути Гуру по настоящему - это вам только еще предстоит сделать. И все эти отношения улетучаться.
Поэтому я и предлагал в другой ветке сделать небольшой тест, для проверки чего вы реально стоите в садхане. Но чета все как то взабломутились и восприняли это как оскорбление Гуру. Хотя о нем лично, о его качествах не было сказано ни слова. Было только о вашем отношении к нему. Никто не хочет знать правду о себе самом. О какой йоге может идти речь? О каком осознании можно говорить ?  :04:


Бхакти - это непосредственное переживание.

Бхакти к Гуру - это непосредственное переживание самого Гуру.


И БОЛЬШЕ НИЧЕГО.
Записан

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 675
Re: А нужен ли Учитель?
« Ответ #18 : Ноябрь 18, 2009, 13:26:54 »

Согласно тантрической и йогической доктринам, Гуру является упаей, а упая - это неотдельная часть природы Бога. В Кашмирском Шиваизме, например, есть способ "без метода" и он именно в Гуру и заключается, поэтому как бы "не обусловленные от Гуру мистики" не утверждали, что можно на высших стадиях практики обойтись без Гуру, - это все утопия. Просто восприятие Гуру-таттвы может перейти на более высокий уровень, но я не думаю, что у таких людей будет мотивация отрицать Гуру. Отрицают, как правило, мелочные эгоисты, живущие в страхах относительно своего животного существования, вот такие больше всего и говорят о свободе, но по сути они один вид несвободы сменяют другим. А их разговоры о свободе - просто напросто слова, за которыми скрываются совершенно другие мотивы. 
« Последнее редактирование: Ноябрь 18, 2009, 13:29:35 от Виранатха »
Записан

vsevolod

  • *
  • Сообщений: 99
Re: А нужен ли Учитель?
« Ответ #19 : Ноябрь 18, 2009, 13:33:09 »

Согласно тантрической и йогической доктринам, Гуру является упаей, а упая - это неотдельная часть природы Бога. В Кашмирском Шиваизме, например, есть способ "без метода" и он именно в Гуру и заключается, поэтому как бы "не обусловленные от Гуру мистики" не утверждали, что можно на высших стадиях практики обойтись без Гуру, - это все утопия. Просто восприятие Гуру-таттвы может перейти на более высокий уровень, но я не думаю, что у таких людей будет мотивация отрицать Гуру. Отрицают, как правило, мелочные эгоисты, живущие в страхах относительно своего животного существования, вот такие больше всего и говорят о свободе, но по сути они один вид несвободы сменяют другим. А их разговоры о свободе - просто напросто слова, за которыми скрываются совершенно другие мотивы. 
Если вы еще раз перечитаете то мое сообщение, Я НЕ ПРОТИВ ГУРУ. Естественно в духовном прогрессе так или иначе сталкиваешься с разными Гуру, можно учиться у одного, можно у многих, вернее если быть точным, многие сами станут учить тебя, если идешь без Гуру, к Брахману, но это другая история, здесь я так понял лучше это не афишировать :-) продолжаем про Бхакти.
Записан

Vikram

  • *
  • Сообщений: 363
Re: А нужен ли Учитель?
« Ответ #20 : Ноябрь 18, 2009, 13:33:28 »

Джей Шри Ма!

Вот я почитал и подумал... У меня Гуру нет, но есть два учителя. Так я автоматически чувствую к ним уважение и доверие. Мне кажется в этом нет ничего плохого. Бхакти, как мне известно связано с йагой (поклонением). Есть бахир йага и антар йага. В первом случае это внешнее поклонение, во втором внутреннее, но и то и другое это скорее поклон любви (в глубинном значении данного слова). Я ещё когда начинал всем этим заниматься, ходил и думал, а зачем я должен кому-то поклоняться и так далее. Когда стало доходить, что здесь не раболепие а сакральная любовь - вопрос отпал. Это где-то внутри находится. И опять же ни кто не заставляет и не принуждает ни к чему.
Записан

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 675
Re: А нужен ли Учитель?
« Ответ #21 : Ноябрь 18, 2009, 14:02:26 »

Если вы еще раз перечитаете то мое сообщение, Я НЕ ПРОТИВ ГУРУ. Естественно в духовном прогрессе так или иначе сталкиваешься с разными Гуру, можно учиться у одного, можно у многих, вернее если быть точным, многие сами станут учить тебя, если идешь без Гуру, к Брахману, но это другая история, здесь я так понял лучше это не афишировать :-) продолжаем про Бхакти.

  Афишировать можно, думаю, тут что угодно, если это не представлено в виде оскорблений каких-то Учителей, пусть даже и не Ваших. Я, конечно, понимаю, что кому-то нравится справлять нужды в открытом пространстве, но это не повод делать так в каких-то общественных местах, даже если, к примеру, Вам это приятно, это может быть неприятно другому человеку. Ну и в цивилизованном обществе что-то может быть просто не принято.
  Что касается Гуру, а их может быть много, почему нет, у натхов, например, есть чоти-, чира-, упадеши- и другие Гуру. Просто основной Гуру должен быть один, тот, кому ты лично доверяешь во всех отношениях (это, пожалуй, основной критерий), просто хотя бы потому, что если будет много Гуру, то можно запутаться в обилии практик, их трактовок да и вообще в каком направлении идти.
   Ну и самое главное, что Вы проецируете на вашего Гуру, то вы и будете взращивать в себе, все предельно просто - вы можете поклонятся мурти, чакрам, каналам, сахасраре, каким-то ФОРМАМ блаженств и т.д., но если вы в этом не будете открыты и пусты, то все практики окажутся бесполезными. Об этом как раз Горакшанатх и говорил в шестой части "Сиддха-Сиддханта Паддхати", он там опустил почти все, даже самые крутые виды йогических методов. Понятно, что не в методах, Гуру и чем-либо еще проблема, а в том, как мы к этому всему подходим, насколько искренне. А в большинстве школ йоги этому учат, как правило, в самую последнюю очередь, поэтому все их техники оказываются пустыми, и эти практикующие "ноутбуком забивают гвозди в стене" и пытаются в молотке найти функции компьютера.
« Последнее редактирование: Ноябрь 18, 2009, 14:07:20 от Виранатха »
Записан

Дхарманатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 529
Re: А нужен ли Учитель?
« Ответ #22 : Ноябрь 18, 2009, 14:38:25 »

Может будет для кого-то неожиданным, но обучение йоги в первую очередь основано на принципе "делай как я". И процесс богоосознования нельзя включить самостоятельно. Это как в электротехнике электродвижущая сила индукции вызывает электрический ток в проводнике никак не связанным физически. Без этой индукции проводник мертвый. Так и богоосознование включается также в человеке никак не связанным с гуру, но находящимся рядом с ним. Вот только для этого нужен гуру, чтоб процесс этот никогда не прерывался. Это правило отражает вообще принцип учительской преемственности
Записан

vsevolod

  • *
  • Сообщений: 99
Re: А нужен ли Учитель?
« Ответ #23 : Ноябрь 18, 2009, 14:41:52 »

   А почему Вы так думаете? Почему же бхакти, не есть атрибут? Вы возможно просто делаете акцент на дуалистическом подходе.
Я не делаю акцент на дуалистическом подходе.
Мы сейчас говорим о Бхакти.
Открытость, искренность. Это качества. На самом деле это внутренние состояния в которых можно пребывать или нельзя.
Но Бхакти это и состояние и процесс одновременно. Так же как и сама йога.

Так что такое Бхакти?

Можно ли сказать:

что Бхакти это любовь?
что Бхакти это осознавание?
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1649
Re: А нужен ли Учитель?
« Ответ #24 : Ноябрь 18, 2009, 14:42:13 »

Ну вот, уже стало интересней читать форум. А то как-то одни крайние категоризмы и рубилово, по причине их нерушимого наличия. В принципе, я и сам не против того, что должно быть разумное сомнение относительно мертвых законов, но главное, чтобы оно не становилось хроническим, а то жить с таким "добром" как-то очень нелегко становится.  
Записан

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 675
Re: А нужен ли Учитель?
« Ответ #25 : Ноябрь 18, 2009, 14:45:39 »

Цитировать
Так что такое Бхакти?

Можно ли сказать:

что Бхакти это любовь?
что Бхакти это осознавание?

А почему не все сразу? Можно пополнять список и дальше.
Записан

Дхарманатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 529
Re: А нужен ли Учитель?
« Ответ #26 : Ноябрь 18, 2009, 14:49:11 »

Я не делаю акцент на дуалистическом подходе.
Мы сейчас говорим о Бхакти.
Открытость, искренность. Это качества. На самом деле это внутренние состояния в которых можно пребывать или нельзя.
Но Бхакти это и состояние и процесс одновременно. Так же как и сама йога.
Так что такое Бхакти?
Можно ли сказать:
что Бхакти это любовь?
что Бхакти это осознавание?

"и тут Остапа понесло!" (с)   :143:
Наверно придется Вас отправить к теоретической части йоги. На этом форуме гуруджи Матсьендранатх достаточно подробно расказывал  о бхакти. Неужто трудно поискать или так сильно хочется поговорить?  :05:
Записан

vsevolod

  • *
  • Сообщений: 99
Re: А нужен ли Учитель?
« Ответ #27 : Ноябрь 18, 2009, 14:49:36 »

Может будет для кого-то неожиданным, но обучение йоги в первую очередь основано на принципе "делай как я".
Это очень очень очень начальный уровень. Самый простой. И тут уместно вернуться к Адеш. Но сейчас ветка о Бхакти, и не хочется смешивать.

И процесс богоосознования нельзя включить самостоятельно.
Я не знаю как у других, но у меня лично первые опыты очень  высокого порядка задолго до встречи с теми кого обычно назвают Гуру. И так у очень многих. Душа пробуждается изнутри сама.  Но это не говорит о том что Гуру не нужен. Это по необходимости и готовности. Готов идти с Гуру - он придет. Готов идти без Гуру либо сначала, либо после него, то идешь без него. Дело не в необходимости Гуру. Дело в отношениях с ним и сути Бхакти.

Дхарманатх, там является ли Бхакти чем то либо кроме осознания? И если нет, а это на самом деле правда, Бхакти это осознавание и ничего больше, что такое осознование? Как это происходит?
Записан

vsevolod

  • *
  • Сообщений: 99
Re: А нужен ли Учитель?
« Ответ #28 : Ноябрь 18, 2009, 14:51:48 »

Цитировать
Так что такое Бхакти?

Можно ли сказать:

что Бхакти это любовь?
что Бхакти это осознавание?

А почему не все сразу? Можно пополнять список и дальше.

Не просто "почему не все сразу", а именно все сразу, если брать любовь и осознавание! Совершенно согласен.

По поводу пополнения списка дальше, вот именно это я и хочу от вас добиться. Продолжите список!! Прошу вас! :-)
Записан

Дхарманатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 529
Re: А нужен ли Учитель?
« Ответ #29 : Ноябрь 18, 2009, 15:05:48 »

Это очень очень очень начальный уровень. Самый простой. И тут уместно вернуться к Адеш. Но сейчас ветка о Бхакти, и не хочется смешивать.
Я не знаю как у других, но у меня лично первые опыты очень  высокого порядка задолго до встречи с теми кого обычно назвают Гуру. И так у очень многих. Душа пробуждается изнутри сама.  Но это не говорит о том что Гуру не нужен. Это по необходимости и готовности. Готов идти с Гуру - он придет. Готов идти без Гуру либо сначала, либо после него, то идешь без него. Дело не в необходимости Гуру. Дело в отношениях с ним и сути Бхакти.
Дхарманатх, там является ли Бхакти чем то либо кроме осознания? И если нет, а это на самом деле правда, Бхакти это осознавание и ничего больше, что такое осознование? Как это происходит?

Предлагаю не обсуждать Ваши первые опыты очень высокого порядка. Ибо  методы определения высоты этих опытов не ясны  :05: Сойдемся на том, что у Вас есть определенный опыт в духе  :115:
Нчальный уровень самый сложный - практически все люди переживали это состояние пробуждения и оно вообще свойственно живым существам. Только не каждый будет отслеживать  и попытаться понять и осознать, что подобные явления не от сего земного мира. Гуру в этом процессе свидетель. Если Вы его не увидели, то это не значит что его нет.  Гуру зачастую это даже не человеческая персона. Мистичность гуру-татвы в этом и заключается. Бхакти это не просто процесс осознавания. Это процесс Богоосознавания то есть сознательный поиск Первопричины как главной точки отсчета Бытия. А мы является частью этого Бытия.
Записан