Натха-Сампрадайя

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Вынужденное объяснение  (Прочитано 10792 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Shantira Shani

  • *
  • Сообщений: 61
Вынужденное объяснение
« : Ноябрь 23, 2009, 21:29:15 »

Уважаемый Дхарманатх!
Судя по Вашим постам, Вы довольно глубоко продвинулись в садхане. Джай Вам.
Именно потому, что Вы глубоко продвинулись, я хотел бы задать Вам несколько вопросов по топикам, которые Вы писали.
Итак.

Ему задавали вопросы о представляемой традиции. Все вопросы остались без ответа.
Я отвечал на все вопросы, задаваемые мне. И если Вы ещё раз и более внимательно перечитаете пост по приведённой Вами же ссылке, Вы увидите это сами.
http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,520.15.html
Исключение - на два вопроса я ответил в пм автору вопросов.
Может раскроете тайну на каких условиях Вам был предложен вход в традицию?
Условия вхождения в сампрадаю ставит носитель сампрадайи. И эти условия индивидуальны в каждом конкретном случае.
Оценить каноничность пуджи Шивы в редакции Шантиры Шани я не в состоянии ибо не эксперт в индуистких богословских текстах.
Здоровый скепсис обусловлен в первую очередь тем, что человек взявший на себя ответственность  хранить и передавать Учение должен как минимум информировать общество об Учительской преемственности. Это является нормой в религиозных обществах.
Он об этой норме либо не знает либо сознательно вводит всех в заблуждение покаким то нематериальным мотивациям.
И как все таки зовут его Учителя? Историей парампары с Вами делились?
Как хорошо, что Вы признались в своей некомпетентности по отношению к индуистским богословским текстам (с). Хотя называть ритуальный текст совокупностью религиозных доктрин о сущности и бытии Бога (с) - это, знаете ли, перебор. Ведь богословие (теология):
Цитировать
— это комплекс наук, которые изучают историю вероучений и институциональных форм религиозной жизни, религиозное культурное наследие (религиозное искусство, памятники религиозной письменности, религиозное образование и научно-исследовательскую деятельность), традиционное для религии право, археологические памятники истории религий, историю и современное состояние взаимоотношений между различными религиозными учениями и религиозными организациями. Изучение теологии в системе высшего профессионального образования носит светский характер
Здоровый и розовощёкий скепсис - вещь полезная и нужная. Однако Вы забываете о том, что Индуизм не является узкоконфессиональной религией. Он представляет собою - если Вам это не известно - целый комплекс школ, направлений, течений, конфессий. И законы и правила одной из них могут являться пустым звуком для другой - как пример, Натхи и вайшнавы.
Кроме того, ни в одном из текстов, на которые опираются школы, нет указаний на то, что кто-то кого-то должен информировать. Данная информация никогда не являлась обязательной для всеобщего оглашения. Хотя если Вы предоставите конкретные цитаты из шрути или шайвагам или шайватантр - можно без аффторитетных школьных переводов - в этом случае я могу предоставить Вам некоторую информацию.
Также информирование широкой общественности не является религиозной нормой в религиозных обществах и направлениях шиваизма. И если на территории РФ подобное информирование возможно уже стало нормой указам президента РФ, то на территории Koninkrijk der Nederlanden это нормой не является.
Я так же не имею никаких материальных или не материальных или иных мотиваций - роль гурящегося меня никогда не привлекала.


P.s. Для модераторов.
Я приношу свои извинения администрации форума и Шри Матсьендранатху-джи за создание этой темы.
Однако я был вынужден это сделать - причина этого и мои объяснения приведены выше.
С уважением,
shaantira shani
Записан

Дхарманатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 554
Re: Вынужденное объяснение
« Ответ #1 : Ноябрь 24, 2009, 07:59:21 »

Дискуссия возможна только в случае, если приведете более значимые аргументы в пользу существования этой традиции.Я много видел попыток примазать собственные культовые творения к духовным памятникам прошлого.  :05: Ваши объяснения наводят подозрения именно на это  :130:
Особенно приветствуются аргументы исторически-археологического характера. Тема индоиранских культов раскрыта достаточно широко. Можете в англоязычном тырнете что нибудь привести в пример. Переведем как нибудь :05: Я ,лично, кое что нарыл в русскоязычном тырнете и выложил в другой теме где изначально Вам задавались вопросы.
Если Вы не сможете или не захотите аргументировано объяснять, то никто Вас упрекать не будет. :115: 

Записан

Shantira Shani

  • *
  • Сообщений: 61
Re: Вынужденное объяснение
« Ответ #2 : Ноябрь 24, 2009, 22:14:29 »

Уважаемый.
Не я начал от Вас требовать каких-либо доказательств - это заявили Вы.
Вы утверждаете, что я должен предоставить какие-то доказательства своей принадлежности к традиции в соответствии с какими-то не ясными нормами.
Вот я и попросил объяснить Вас, на какие общепринятые нормы Вы ссылаетесь:
человек ... должен как минимум информировать общество об Учительской преемственности. Это является нормой в религиозных обществах.
Или Вы будете оспаривать соственные слова? :05:
 
Но тут возникает ещё один вопрос.
Вы зарегистрировались 20 июлю этого года.
Скажите, Вы и от Шри Матсьендранатха-джи требовали предоставить Вам доказательства его принадлежности к традиции?
Если да и Шри Матсьендранатх-джи предоставил Вам эти доказательства, то в каком виде я обязан предоставить Вам доказательства своей принадлежности к традиции? Разрешено ли мне будет просто отписаться на форуме или Вам необходимо полноценный официальный документ с печатями на гербовой бумаге; чьи подписи должны там стоять; на каком языке должен быть документ; в случае перевода на доступные Вам языки это должен быть заверенный перевод?
Если возникнут ещё какие-либо требования, прошу Вас заранее уведомить меня.
 
С нетерпением буду ждать Вашего ответа
Только будьте столь любезны предварительно указать авторитетный источник, согласно которому я это должен сделать (прошу прощения, что вновь напоминаю об этом - но Вы в своем последнем посте его не указали)

Р.s.
Я тут почитал ваши посты....
Знаете, есть такая полезная прога. Называется Microsoft Office Word.
В ней есть опции орфографии и грамматики - они активируются нажатием клавиши F7. Мне, как человеку, для которого русский язык является вторым языком - первым является идиш - эта опция очень помогает.
Записан

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 692
Re: Вынужденное объяснение
« Ответ #3 : Ноябрь 24, 2009, 22:53:54 »

Адеш!
Ух, как ведут диспуты, джигитовка.  :17: Позволю себе немного присоединиться к беседе.

Вы утверждаете, что я должен предоставить какие-то доказательства своей принадлежности к традиции в соответствии с какими-то не ясными нормами.

   Шантира Шани, насколько я понял о Вашем Учителе и духовной традиции, очень немного информации, видимо, поэтому у Дхарманатха появились сомнения. Да и действительно, в России были прецеденты, когда некоторые приехавшие из Индии "ачарьи", "авадхуты" (например аферист Лобанов. С), ссылались на традиции, к которым не имели никакого отношения. Поигрались с людьми, высосав из них все, что только можно, и кинули, когда те начали врубаться, а потом уже с новым стилем облапошивания ищут еще жертвы. Вот это просто настораживает.

Цитировать
Скажите, Вы и от Шри Матсьендранатха-джи требовали предоставить Вам доказательства его принадлежности к традиции?
Если да и Шри Матсьендранатх-джи предоставил Вам эти доказательства, то в каком виде я обязан предоставить Вам доказательства своей принадлежности к традиции? Разрешено ли мне будет просто отписаться на форуме или Вам необходимо полноценный официальный документ с печатями на гербовой бумаге; чьи подписи должны там стоять; на каком языке должен быть документ; в случае перевода на доступные Вам языки это должен быть заверенный перевод?

   Ну, это пример, я думаю, уже совсем другой. В Индии было много человек, целые группы, за сотню точно, они были на даршане Гуруджи Митхлешнатха, который заверил, что Гуру Матсьендранатх - его ученик, и ему передано право быть Гуру и передавать посвящения. Тоже самое было с патриархом Аведьянатхом и многими другими авторитетами.
    Есть несколько учеников, которые больше полугода жили в Непале и получили посвещения от авторитетных натховских Гуру по рекомендации Гуру Матсьендранатха, его там знают и уважают. Он был в Индии около 10 лет, и это правда. Про натховскую традицию много пишет статей, книги, издает журнал, где рассказывает о традиции. Традиция, на самом деле, авторитетная и популярная в Индии, выдумывать ее, действительно, нет никакой необходимости. О ней много уже известно. Я могу посоветовать просмотреть журнал "Адеш", скоро должен еще выйти один номер.
« Последнее редактирование: Ноябрь 24, 2009, 23:15:02 от Виранатха »
Записан

Shantira Shani

  • *
  • Сообщений: 61
Re: Вынужденное объяснение
« Ответ #4 : Ноябрь 25, 2009, 02:31:26 »

Джай Вам, Виранатха.
Добро пожаловать! :05:
 
О моём Гуру информации действительно мало и я также не способствую её распространению - на это у меня есть определённые причины. Возможно, если будет милость Шивы, в дальнейшем у себя на сайте я выложу всю информацию о сампрадае.
Единственное, что добавлю - моего Гуру хорошо знал А. Ольшевский. Но по каким-то причинам не распространялся об этой связи.

О всяких "ачарьях", "авадхутах" и прочем мусоре не только наслышан, но и сам сталкивался - о Lord Asurayan, думаю, слышали (http://community.livejournal.com/gotik_cults/13304.html - его ЖЖ уже удалили, но кое что осталось) - вот он мне как-то пытался в более чем 20 сообщениях в пм доказать, что его шиваизьм самый истинный и настоящий. :41:

К Шри Матсьендранатху-джи я отношусь с глубоким уважением - как минимум, потому, что он пообещал и сделал (перевод второй части стотры). Кроме того, моё уважение к нему строится ещё и на том, что он один из немногих, кто дает именно классическую традицию, в отличии от всего того, что сейчас гонится как кондовый индуизм...
Знаете, я как-то специально читал написанное о нём его аппонентами. И могу сказать, что сказанное самим Шри Матсьендранатхом-джи мне нравится гораздо больше, чем его аппонентами.
 :37:
Цитировать
Ух, как ведут диспуты, джигитовка.
А Вы попробуйте в течении как минимум 10 лет убеждать исконовцев в их неправоте :116:
Записан

Дхарманатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 554
Re: Вынужденное объяснение
« Ответ #5 : Ноябрь 25, 2009, 02:33:14 »

Уважаемый.
Не я начал от Вас требовать каких-либо доказательств - это заявили Вы.
Вы утверждаете, что я должен предоставить какие-то доказательства своей принадлежности к традиции в соответствии с какими-то не ясными нормами.
Вот я и попросил объяснить Вас, на какие общепринятые нормы Вы ссылаетесь:
человек ... должен как минимум информировать общество об Учительской преемственности. Это является нормой в религиозных обществах.
Или Вы будете оспаривать соственные слова? :05:
 Но тут возникает ещё один вопрос.
Вы зарегистрировались 20 июлю этого года.
Скажите, Вы и от Шри Матсьендранатха-джи требовали предоставить Вам доказательства его принадлежности к традиции?
Если да и Шри Матсьендранатх-джи предоставил Вам эти доказательства, то в каком виде я обязан предоставить Вам доказательства своей принадлежности к традиции? Разрешено ли мне будет просто отписаться на форуме или Вам необходимо полноценный официальный документ с печатями на гербовой бумаге; чьи подписи должны там стоять; на каком языке должен быть документ; в случае перевода на доступные Вам языки это должен быть заверенный перевод?
Если возникнут ещё какие-либо требования, прошу Вас заранее уведомить меня.
 С нетерпением буду ждать Вашего ответа
Только будьте столь любезны предварительно указать авторитетный источник, согласно которому я это должен сделать (прошу прощения, что вновь напоминаю об этом - но Вы в своем последнем посте его не указали)

Шантира!
Ваш стеб неуместен. Тем более мастерства в этом никогда не достигнете :016:
Вы первый заявили, что являетесь носителем какой то шиваитской традиции с иудейскими корнями :35: Примазали зачем то к этому храм огнепоклонников. Начали везде искать, в оправдание Ваших фантазий, информацию о 52\53 тиртхах. Ниразу нигде не назвали имя Вашего таинственного шиваитского учителя. Нигде ни на одном форуме не привели никаких примеров описания догматических, практических и культовых отличий Вашей сампрадайи от других индуистских линий. В ответ на прямые вопросы Вы как истинный иудей отвечаете вопросом на вопрос :05:  К чему этот цирк? Для чего?
Относительно гуруджи могу сказать следующее, что гуруджи взявший на себя отвественность распрастранять традицию никогда и нигде не скрывал информацию о принадлежности к традиции и согласно правилам хорошего тона, принятых в Индии например, самостоятельно сообщает о парампаре, правах и полномочиях. Источник информации : он сам, web-ресурс и его учителя.
И на будущее не устраиваете шоу типа "разрешено ли мне" или "официальный документ на гербовой печати". Вы ведь взрослый человек. Второй цикл Сатурна уже. Шани после первого своего обращения не научил Вас быть проще?  :115:

PS: Если я у Вас  или других людей вызываю стойкое впечатление как борца с сектами, то именно я этот борец и есть :05:
У меня за плечами полтора десятка с гаком лет сектанства и всяких фантазеров я повидал достаточно.Вы самый неоригинальный! Кстати..Вы лично можете меня считать агентом РПЦ.  :05: Относительно отправления меня к кнопке Ф7 могу сказать следующее: "Дорогой друг, Таня! Как ты догадался, что я татарин?" :139:
Записан

Лилананди

  • *
  • Сообщений: 67
Re: Вынужденное объяснение
« Ответ #6 : Ноябрь 25, 2009, 09:46:18 »

Эхххх... в самого мирного, разумного, не высовывающегося, не стремящегося объявить себя гуру, - из всех мне известных русскоговорящих, - и в него уже стреляют...
Вероятно, для профилактики...
... пойду, поразмышляю о бренности бытия  :143:
Записан

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 692
Re: Вынужденное объяснение
« Ответ #7 : Ноябрь 25, 2009, 10:36:19 »

Эхххх... в самого мирного, разумного, не высовывающегося, не стремящегося объявить себя гуру, - из всех мне известных русскоговорящих, - и в него уже стреляют...

Лилананди, обсуждается традиция, к которой принадлежит Шантира Шани, просто про нее очень мало информации. И никто не стреляет в самого ШШ. Не надо так все усугублять.
« Последнее редактирование: Ноябрь 25, 2009, 10:44:51 от Виранатха »
Записан

Лилананди

  • *
  • Сообщений: 67
Re: Вынужденное объяснение
« Ответ #8 : Ноябрь 25, 2009, 11:00:16 »

обсуждается традиция, к которой принадлежит Шантира Шани, просто про нее очень мало информации. И никто не стреляет в самого ШШ. Не надо так все усугублять.
Давайте не будем усугублять, я только за  :05:
А кто-то ШШ фантазером назвал, или мне показалось? :126:
Записан

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 692
Re: Вынужденное объяснение
« Ответ #9 : Ноябрь 25, 2009, 11:24:09 »

Пранам, Шантира Шани!

О моём Гуру информации действительно мало и я также не способствую её распространению - на это у меня есть определённые причины. Возможно, если будет милость Шивы, в дальнейшем у себя на сайте я выложу всю информацию о сампрадае.
Единственное, что добавлю - моего Гуру хорошо знал А. Ольшевский. Но по каким-то причинам не распространялся об этой связи.

А почему Вы это скрываете, на это есть какие-то духовные причины? Я допускаю, что Вы могли у кого-то учиться, во-первых много хинду живет в Европе, да и в Индии все "традиционные", собственно говоря, мода на традицию сама по себе ничего не значит, надо знать в чем польза традиции, по сравнению с изобретенным. Польза в том, что метод проверен многими. Второе, то что в традиции легче понять уровень человека. И это все намного проще сделать в крупной линии, очень непросто в мелкой секте, а такими Индия полна.  


Цитировать
О всяких "ачарьях", "авадхутах" и прочем мусоре не только наслышан, но и сам сталкивался - о Lord Asurayan, думаю, слышали (http://community.livejournal.com/gotik_cults/13304.html - его ЖЖ уже удалили, но кое что осталось) - вот он мне как-то пытался в более чем 20 сообщениях в пм доказать, что его шиваизьм самый истинный и настоящий. :41:

  Этот товарищ - новый друг Лобанова СерГЕЯ, и все шизовые развлечения "Асураяны" - это реализованные мечты и внутренние закулисные игры Лобанова. Он всем нам пытался писать, по просьбе Сергея Владимировича, выглядело это следующим образом. Асураяна писал на мыло нашему Гуру весьма странные вопросы: "Как Вы относитесь к недавним взрывам в Москве, Вам не жалко ту мусульманку, которая таким образом с собой покончила, унеся с собой жизни других?" А ему ее, видишь ли, жалко очень. Еще, например, провакационные вопросы, рассчитанные на лохов: "Я хочу покончить с собой, Вы не подскажите какие в вашей Традиции есть рекомендации для этого, чтобы все сделать в лучшем виде?"
  Далее, Асураяна (лобановская шестерка), удивился, что Гуру ничего не ответил на эти бредовые и провакационные письма, ведь даже дураку понятно, зачем эта компания их составляла. Мы сразу поняли, кто стоит за, якобы, независимой "шизой" Асураяны, этого фаворита Лобанова. Склонности к гомосексуализму и прочей лобановской "особо мистической тантре", тому явное подтверждение.
  Сказать поправде, вся эта, продолжающаяся дискредитация индийских учений, в виде грязных личностей типа Лобанова и его продолжателей, прочих шарлатанов и самозванцев, во всех их проявлениях, является тем, чего все здравомыслящие люди должны сторониться. В том, что это так, у нас сомнений нет, лично все проверили. 

Цитировать
К Шри Матсьендранатху-джи я отношусь с глубоким уважением - как минимум, потому, что он пообещал и сделал (перевод второй части стотры). Кроме того, моё уважение к нему строится ещё и на том, что он один из немногих, кто дает именно классическую традицию, в отличии от всего того, что сейчас гонится как кондовый индуизм...

В общем-то да, про натхов он единственный кто давал информацию, соответствующую реальной традиции, если учесть то, что на Западе немало ссылаются на нее. Он подробно объясняет какие инициации, практики, правила в ней, как его Гуру учил, так он и учит сам. Я сам, да и многие другие были в Индии, видели натхов и Гуру в этой традиции, все довольно четко соответствует. Наверное я с натхами в Индии и нашел общие темы для бесед только потому, что уже знал все что мне рассказал Гуруджи Матсьендранатха.  

Цитировать
Знаете, я как-то специально читал написанное о нём его аппонентами. И могу сказать, что сказанное самим Шри Матсьендранатхом-джи мне нравится гораздо больше, чем его аппонентами.
:116:

   Да, мы все читали и в курсе. Этим занимается СЛ (его команда), АИЦ, Бабкин "ямашита" (его команда). Честно говоря, зная реальные факты, их подача все преподнести в своем ключе, говорит только о их клевете, сплетничестве и прочем злопыхательстве. Тем более, когда это делается в совсем нелепой форме, что противоречит множеству весомых, противоположных фактов. Это все говорит как раз о природе этих людей, о том, чем они на самом деле занимаются. Просто у меня такие вещи не ассоциируются ни с тантрой, ни с йогой, ни вообще с чем-либо духовным. Все у кого есть хоть немного здравого рассудка, без труда разберутся что есть что, на самом деле, а разного рода маргинальных самодурков, думаю, жалеть незачем, такая их, видимо, участь.    

Цитировать
:37:
Цитировать
Ух, как ведут диспуты, джигитовка.
А Вы попробуйте в течении как минимум 10 лет убеждать исконовцев в их неправоте

Ох да, ходил я к исконовцам, аргументы у них на все просто чудеснейшие, я имею ввиду их объяснение других традиций и того, почему вайшнавизм лучше. Впрочем сложно их называть в целом вайшнавизмом, ибо в Индии вайшнавизм и искон далеко не одно и тоже. Реалии примерно такие, как например, есть в йоге П.Джойс, которого не знает никто в Индии и есть свои индийские Гуру, которых там знают все. Только для индуса искон, все-таки, некий мост в Европу и Америку, поэтому, скорее, как крупная организация с большими деньгами и влиянием, она индусам интересна, в этом ключе искон там конечно популярен.

Кстати, если сравнивать его с тем же натхизмом, в Индии натхизм больше развит, чем тот же искон, хотя, на Западе все иначе. В Индии полным полно храмов у натхов, реально большой авторитет, примерно такой же, как и у многих крупных религий Индии.
Но Вы правы, если западному кришнаиту сказать что дело именно так в Индии обстоит, то думаю, если он там не был, или был не выезжая из своего матха во Вриндаване или Навадвипе, может даже искренне :010: не поверить в то, что это так.

Вообще тема традиций интересная. Я лично допускаю, что могут быть закрытые линии передачи, например, неварский буддизм, но о них все равно какая-то инфа есть. Кубджика закрыта, но есть ведь ее тексты и примерные ориентиры, где она развита на данный момент (в неварских брахманических кланах).  
« Последнее редактирование: Ноябрь 25, 2009, 11:34:14 от Виранатха »
Записан

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 692
Re: Вынужденное объяснение
« Ответ #10 : Ноябрь 25, 2009, 11:29:49 »

обсуждается традиция, к которой принадлежит Шантира Шани, просто про нее очень мало информации. И никто не стреляет в самого ШШ. Не надо так все усугублять.
Давайте не будем усугублять, я только за  :05:
А кто-то ШШ фантазером назвал, или мне показалось? :126:

ШШ никто и не называл фантазером, речь шла о том, что мы видели людей фантазеров, и не просто видели, есть те, кто на этом очень конкретно обожглись.
Я же ведь не говорю про то, что кто-то нас хочет подать в негативном свете, сами понимаете в каком, и раз Вы с ними общались, знать это говорили и Вы, или косвенно поддерживали их.
А то, что вы с ними тусуетесь, думаю, что не мне Вам рассказывать.  :05:
« Последнее редактирование: Ноябрь 25, 2009, 11:44:54 от Виранатха »
Записан

Лилананди

  • *
  • Сообщений: 67
Re: Вынужденное объяснение
« Ответ #11 : Ноябрь 25, 2009, 11:46:11 »

А то, что вы с ними тусуетесь, думаю, что не мне Вам рассказывать.  :05:
С кем я тусуюсь?? :018:
Записан

Дхарманатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 554
Re: Вынужденное объяснение
« Ответ #12 : Ноябрь 25, 2009, 11:49:57 »

Давайте не будем усугублять, я только за  :05:
А кто-то ШШ фантазером назвал, или мне показалось? :126:

Не кто-то, а я назвал. И нет реальных оснований менять мнение. Если посмотрите архивы этого и других форумов там достаточно доказательств о невозможности и нежелании со стороны ШШ отвечать на все вопросы, заданные не только мной. А вся эта цирковая таинственность посвященных  мягко говоря уже утомляет. Либо человек молчит либо говорит. Полутона в данных вопросах это первый признак уличить человека в непонятном лукавстве. Напомню, что это моя личная позиция и может не отражать позицию остальных. Также хочу заметить все общение с ШШ ведется достаточно культурно  :05:

Записан

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 692
Re: Вынужденное объяснение
« Ответ #13 : Ноябрь 25, 2009, 11:54:25 »

А то, что вы с ними тусуетесь, думаю, что не мне Вам рассказывать.  :05:
С кем я тусуюсь?? :018:

С ЖЖ юзерами jayaa и bhishana.
Записан

Лилананди

  • *
  • Сообщений: 67
Re: Вынужденное объяснение
« Ответ #14 : Ноябрь 25, 2009, 12:03:13 »

С ЖЖ юзерами jayaa и bhishana.
А, понятно. Я уж думала, по жизни тусуюсь.
Я читаю их ЖЖ. И если вы следите за этим, то могли видеть, что время от времени я могу вставить туда не только информационные, но и ехидные пять центов  :05:
А кстати, а что, они разве оба нехорошо о вас отзываются?
Вероятно, я что-то пропустила. Впрочем, обоих знаю не настолько хорошо, как того же Шантиру Шани.

И еще кстати, господа, а вы знаете, что со стороны все выглядит в точности как игра в доброго полицейского и злого полицейского? :126:
Записан