Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Конечная цель натхов  (Прочитано 21342 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Tarakanatha

  • .
  • *
  • Сообщений: 222
Re: Конечная цель натхов
« Ответ #15 : Январь 20, 2010, 11:33:57 »

  Адеш!

  Джай Шри Гурудэва!

  Кажется я нащупал ответ на свой вопрос по поводу высказывания Мачиг Лабдрон. Почитал об Архатах и Пратьекабуддах снова и пришел к выводу, что именно к ним и относились ее слова. Как первые, так и вторые - это буддисты.. ну, вообще-то, о Пратьекабуддах это сказать сложно, т.к. они достигают Просветления самостоятельно.. т.е. они сами так считают, хотя традиция говорит, что их все же касается свет Будд или они получали в прошлом от них учение. Но они рождаются в такой стране, где нет учения и сами (или в группах) всего достигают, в результате накопленной заслуги. Отсюда, из такой самостоятельности, у них возникает великая гордость.
  Получается, что все-таки они буддисты.. "Просветление лично для себя" Архатов и "гордость"  и реализация в отсутствии учения Пратьекабудд - это, конечно, мало похоже на многие индусские учения и на Натхизм в частности. Просто потому, что там есть Гуру, парампара, адекватность и все, что упомянул Гуруджи.
  Стало быть, понятно почему слова Мачиг Лабдрон не были такими резкими как могли бы, ведь, вероятно, они касались "своих". Прихожу к выводу, что ее слова относятся к общемахаянской риторике, не более.
  Натхи, в лице Матсьендранатха, Горакшанатха и других, представая в образе прославляемых индусами Махасиддхов пребывают вне буддийской критики. Так что это может быть еще одним аргументом моего вывода.
  Со словами Мачиг я, кажется разобрался.. по крайней мере, попытался понять. Но вот ответ на вопрос Бадхи меня все еще очень интересует.
  Мне будет интересно мнение всех участников нашего форума по всем этим вопросам..

  ПС. Продолжу рассуждения по поводу 6 йог Наропы.. все же очень вероятно, что эти йоги по своему механизму "завершения" все же близки с йогой Натхов. Вспомнил слова из Йога-биджи:

Цитировать
50. [Йогин] контролирует органы чувств, ум, разум,
желания, гнев и пр. Все он подчинил себе – что мо-
жет ему повредить?
51. Великие элементы проявляются по очереди, и
образованное семью дхату тело постепенно обжигается
в огне йоги.

52. Даже боги не обретают йогическое тело, обла-
дающее великой силой. Оно, высшее, свободно от разру-
шения и связанности, обладает различными силами.
53. Это тело подобно пространству, и даже чище,
чем пространство. Это тело тоньше тонкого, грубее гру-
бого и инертнее инертного.


56. О луноликая Богиня, ты спрашиваешь, может
ли он умереть. Благодаря силе йоги он никогда не вку-
сит смерти!
57. Он уже умер, а для мертвого какая может быть
смерть?
Там, где для всех прочих – смерть, там йогин
живет, о моя Подруга!
58. Там же, где живут глупцы, йогин всегда мертв.
Для него нет ничего, что было бы необходимо делать, и
он не запятнывается последствиями своих действий.
59. Он свободен при жизни, всегда укоренен в себе,
лишен каких-либо недостатков.

  Снова уповаю на милость Гуруджи! Только он сможет помочь все это понять.  :28:
« Последнее редактирование: Январь 20, 2010, 11:37:05 от Tarakanatha »
Записан

Виктор

  • *
  • Сообщений: 1029
    • Традиция Натхов
Re: Конечная цель натхов
« Ответ #16 : Январь 20, 2010, 12:53:34 »

Адеш!

Цитировать
57. Он уже умер, а для мертвого - какая может быть смерть?
Там, где для всех прочих – смерть, там йогин живет, о моя Подруга!
58. Там же, где живут глупцы, йогин всегда мертв...  


Круто, конечно; и, что удивительно, очень сильно кореллирует со словами Христа (в Новом Завете).

Вообще, исключительно интересные вопросы поднимает уважаемый Tarakanatha, и иные участники Форума! Особенно интересны вопросы, касающиеся внутренней алхимии и преображения (трансформации) человеческого существа.

С уважением, Виктор.
« Последнее редактирование: Январь 20, 2010, 12:57:40 от Виктор »
Записан

Tarakanatha

  • .
  • *
  • Сообщений: 222
Re: Конечная цель натхов
« Ответ #17 : Январь 20, 2010, 13:01:00 »

Адеш!

Цитировать
57. Он уже умер, а для мертвого - какая может быть смерть?
Там, где для всех прочих – смерть, там йогин живет, о моя Подруга!
58. Там же, где живут глупцы, йогин всегда мертв...  


Круто, конечно; и, что удивительно, очень сильно кореллирует со словами Христа (в Новом Завете).

Вообще, исключительно интересные вопросы поднимает уважаемый Tarakanatha, и иные участники Форума! Особенно интересны вопросы, касающиеся внутренней алхимии и преображения (трансформации) человеческого существа.

С уважением, Виктор.

  Спасибо, Виктор!   :wwink:

  А вы не могли бы привести эти слова здесь?
Записан

Tarakanatha

  • .
  • *
  • Сообщений: 222
Re: Конечная цель натхов
« Ответ #18 : Январь 20, 2010, 13:04:18 »

Цитировать
53. Это тело подобно пространству, и даже чище,
чем пространство. Это тело тоньше тонкого, грубее гру-
бого и инертнее инертного.
Йога-биджа

  Как я понимаю, это метафора о том, что тело йогина превосходит даже Гуны.
Записан

Zvezdochet

  • *
  • Сообщений: 28
  • Zvezdochet
Re: Конечная цель натхов
« Ответ #19 : Январь 20, 2010, 17:18:09 »

Адеш.
 Джайя Шива Горакша.
Джайя Кали Ма.
Приветствую всех практикующих. Уважаемые, на форуме много интересных и не очень, различных высказываний. Лично мне очень интересна традиция натхов, но хотелось бы задать самый насущный вопрос к тем, кто непосредственно практикует, получив дикшу на практику от Гуру джи. Скажите честно у кого какие результаты? Что это вам дало и как это вас изменило? Многие красиво и далеко не глупо выражаются, все начитанны, многие способны витиевато философствовать, по существу огрызаться, когда задевают ложное эго, но… не думайте, что я хочу кого-то обидеть (грош цена таким практикам), я хочу услышать чесные отзывы. Понимаю, что вопрос не совсем корректный, но не будем (как иногда выражается Гуру джи) страдать ложной скромностью. Если это возможно, пожалуйста поделитесь духовным опытом и собственными реализациями.
Записан

Виктор

  • *
  • Сообщений: 1029
    • Традиция Натхов
Re: Конечная цель натхов
« Ответ #20 : Январь 20, 2010, 18:33:57 »

Гуруджи ко Адеш!

 ...вопрос к тем, кто непосредственно практикует, получив дикшу на практику от Гуру джи. Скажите честно у кого какие результаты? Что это вам дало и как это вас изменило?
Если это возможно, пожалуйста поделитесь духовным опытом и собственными реализациями.

Ad Zvezdochet

Уважаемый Zvezdochet!

Вы задаете интересный, но невозможный для конкретного ответа вопрос. Дело в том, что такие вещи публично вообще не принято демонстрировать; тем более, что такого рода действия можно было бы предпрининять только с согласия (позволения) Гуру.
Скажу про себя. Имею счастье быть учеником Гуруджи Матсьендранатха всего несколько месяцев, но могу ответственно заявить, что джапа мантр, полученных от Гуруджи, по сравнению с мантрами, практикуемыми по самочинию, очень различна. Разница примерно такая же, как если сравнивать близкие отношения с возлюбленной (девушкой), и с резиновой женщиной, (не пользовался; это метафора, (которая, полагаю, все же хорошо отображает суть)).
Еще есть ощущение происходящих изменеий на тонких планах.
А еще, происходят вещи вовсе уж удивительные, но кому, кроме Гуруджи, об этом расскажешь...

Так что, не сомневайтесь, уважаемый Zvezdochet, разница в практике и результатах весьма велика. Только, конечно, это должен быть настоящий сильный Гуру в мощной аутентичной Традиции.

А еще, очень важно, чтобы это был ВАШ Гуру. Это даже гораздо важнее, чем выбор партнера для создания семьи, (для тех, кто этого жаждет).

С уважением, Виктор.

P.S. Боюсь, что Вы все же разочарованы, уважаемый Zvezdochet, отсутствием конкретных фактов. Чтож, во славу Гуру приведу текст SMS сообщений, полученных мною (в первые дни после начала практики переданных от Гуру мантр) на мой сотовый телефон (номер) от сервисной службы сотового оператора - далее - прямые цитаты:

«Платеж от 19.10.2009г. на сумму 190345.75 руб зачислен. Ваш баланс - 255564.25 руб. Отправитель: MEGAFON-MSK
Послано: 09:22:54
20.10.2009»

«Платеж от 19.10.2009г. на сумму 45687.89 руб зачислен. Ваш баланс - 445910.00 руб. Отправитель: MEGAFON-MSK
Послано: 09:23:08
20.10.2009»

Эти сообщения мною сохранены, и могут быть предъявлены заинтересованным лицам. Иных комментариев по данному случаю я давать не буду.
« Последнее редактирование: Январь 20, 2010, 19:04:14 от Виктор »
Записан

Zvezdochet

  • *
  • Сообщений: 28
  • Zvezdochet
Re: Конечная цель натхов
« Ответ #21 : Январь 20, 2010, 20:38:59 »

Адеш.
Спасибо Виктор и на том. Я не сомневаюсь, что дикша даёт сильный энергетический подъём, лимит, позволяющий изменить кармический статус, а эти смс тому подтверждение. Но это не ваши заслуги, вы в начале пути. Это исключительно проявляется милость Гуру. Хотелось бы услышать конкретные реализации тех, кто уже в традиции натхов более длительное время. Мне просто интересно, на сколько практика в аутентичной традиции способна производить перемены, как на внутреннем, так и на внешнем плане.
Записан

Виктор

  • *
  • Сообщений: 1029
    • Традиция Натхов
Re: Конечная цель натхов
« Ответ #22 : Январь 20, 2010, 22:56:09 »

Гуруджи ко Адеш!

Ad Zvezdochet

 ...Но это не ваши заслуги, вы в начале пути. Это исключительно проявляется милость Гуру.

Конечно! Именно это я и имел в виду! Без милости Гуру нет просветления, нет самадхи, нет мокши.

С уважением, Виктор.
« Последнее редактирование: Январь 20, 2010, 23:21:05 от Виктор »
Записан

Lakshminath

  • Даршани
  • ***
  • Сообщений: 554
    • Nathi.ru
Re: Конечная цель натхов
« Ответ #23 : Январь 21, 2010, 09:55:18 »

Джай Гурудев!

Адеш!

Уважаемый Zvezdochet, практика в аутентичной традиции может поменять человека, но отнюдь не каждого и не всегда. Можно находиться возле Гуру много лет и все равно остаться по сути таким же, как и был. Многое зависит от того, насколько ученик восприимчив и предан своему Гуру. Если есть глубокая преданность Гуру и учению и он выполняет все наставления без колебаний и сомнений (а они касаются всей сферы жизни, не только техник), занимается Гуру-севой, то, поверьте, процесс развития идет довольно быстро. То есть человек должен быть Учеником в полном смысле этого слова и правильно относиться к Гуру.
Что касается конкретных реализаций и изменений, то это все равно что описывать здесь на форуме свою личную жизнь, довольно сокровенные вещи. Можно сказать, что меняется все - внешность человека, особенно глаза, отношения с окружающим миром, внутренние изменения можно описывать бесконечно. То, что описано в йогических текстах, перестает быть просто словами - это превращается в живой опыт и знания. Время идет по-другому, ум успокаивается, сознание расширяется и раскрывается, охватывая все больше явлений и  делая доступными глубокие мистические переживания.
 :016:Соответственно и возможности возрастают. Что-то можно называть сиддхами, а для кого-то это обычные вещи :139:

Успехов в практике!
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1226
Re: Конечная цель натхов
« Ответ #24 : Январь 21, 2010, 14:56:32 »

Адеш!
Разница примерно такая же, как если сравнивать близкие отношения с возлюбленной (девушкой), и с резиновой женщиной, (не пользовался; это метафора, (которая, полагаю, все же хорошо отображает суть)).

Ужос,  :07:  :07: на крыльях ночи.
Записан

Дхарманатх

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 369
Re: Конечная цель натхов
« Ответ #25 : Январь 21, 2010, 15:14:50 »

. Мне просто интересно, на сколько практика в аутентичной традиции способна производить перемены, как на внутреннем, так и на внешнем плане.

Ровно на столько насколько намерения ученика совпадают с намерениями аутентичного учителя и традиции.
Записан

shivananda

  • *
  • Сообщений: 174
Re: Конечная цель натхов
« Ответ #26 : Январь 22, 2010, 11:11:40 »

Джайя Шри Ма!
Джайя Шива Горакшанатха!
Джайя Гуру!

Адеш!
...
А еще, очень важно, чтобы это был ВАШ Гуру. Это даже гораздо важнее, чем выбор партнера для создания семьи, (для тех, кто этого жаждет).

С уважением, Виктор.

P.S. Боюсь, что Вы все же разочарованы, уважаемый Zvezdochet, отсутствием конкретных фактов. Чтож, во славу Гуру приведу текст SMS сообщений, полученных мною (в первые дни после начала практики переданных от Гуру мантр) на мой сотовый телефон (номер) от сервисной службы сотового оператора - далее - прямые цитаты:

«Платеж от 19.10.2009г. на сумму 190345.75 руб зачислен. Ваш баланс - 255564.25 руб. Отправитель: MEGAFON-MSK
Послано: 09:22:54
20.10.2009»

«Платеж от 19.10.2009г. на сумму 45687.89 руб зачислен. Ваш баланс - 445910.00 руб. Отправитель: MEGAFON-MSK
Послано: 09:23:08
20.10.2009»

Эти сообщения мною сохранены, и могут быть предъявлены заинтересованным лицам. Иных комментариев по данному случаю я давать не буду.

Адеш!
Большое спасибо за такой яркий пример излияния милости и перемен на тонком плане!
Успешной садханы! :05:
Записан

Виктор

  • *
  • Сообщений: 1029
    • Традиция Натхов
Re: Конечная цель натхов
« Ответ #27 : Январь 22, 2010, 12:27:51 »

Гуруджи ко Адеш!

Ad shivananda

Успешной садханы! :05:

Спасибо, уважаемый shivananda!

Всем - того же - успешной садханы!

С уважением, Виктор.
Записан

маха

  • *
  • Сообщений: 16
Re: Конечная цель натхов
« Ответ #28 : Январь 25, 2010, 20:11:49 »

Ink, конечная цель буддистов Махаяны не просто Нирвана, а обретение состояния Будды т.е. буддовость и проявление активностей этого состояния.
Из ответа Вам Гуруджи я понял, что конечная цель натхов - это мокша, но не просто освобождение от всех ограничений и заблуждений, но еще и достижение бессмертия. Совершенное видение позволяет обрести полный контроль над "элементами первостихий" и благодаря ему, позволяет поддерживать жизнь физического тела как угодно долго. В буддизме ( в Ваджраяне ) подобная реализация называется " обретение сиддхи долгой жизни " и достигается она методами тантр Махайоги. Среди Махасиддхов было ( и есть ) много бессмертных. Например махасиддх Чауранги. Он принадлежит как к традиции Натхов, так и к буддийской традиции, будучи одним из 84-х махасиддхов. Его учителем был махасиддх Минапа (Матсьендранатх), а другом и помощником, в трудный период его жизни, был махасиддх Горакша ( Горакшанатх ).
Насколько я знаю, в буддизме достижение бессмертия не является высшей реализацией. Высшим достижением считается реализация "тела пустой формы" в соответствии с практикой Калачакра тантры или " радужного тела " по системе Дзогчен.
В связи с этим у меня возник вопрос к Гуруджи: " Существует ли в Натхизме реализация подобная буддийской - достижение " тела пустой формы " или " радужного тела ?". Объяснить что такое " тело пустой формы и радужное тело " так же сложно как и объяснить что такое совершенное ( правильное ) видение. В полной мере это может сделать только реализовавший и то, и другое. И совершенное видение, и " радужное тело ". А так обычно говорят, что при достижении совершенного видения исчезает разделение на субъект и объект, а по поводу " тела пустой формы и радужного тела" говорят, что оно не составлено из частиц, даже самых тончайших частиц, присущих стихиям ветра и пространства, не говоря уже о более грубых. Еще говорят, что пространственно-временные закономерности нашего мира и других миров сансары на него не распространяются - оно может восприниматься и как поток света и как вполне физическое тело, его можно увидеть и даже потрогать, но при этом оно все же не от мира сего.
Мой вопрос совсем не праздный и задаю я его, преследуя практические цели. Мне кажется, что разной нацеленностью буддизма и натхизма определяется различие в практике шаданга-йоги у натхов и у буддистов-тантристов. Вся Шадапга-йога в Калачакратантре выполняется с опорой на " тело пустой формы", а у натхов с опорой на физическое тело, поэтому у буддистов вместо асана-йоги практикуется анусмрити-йога, а практика самадхи ведет не только к обретению совершенного видения, но и приводит к растворению физического тела, в процессе  реализации " тела пустой формы".
Возьму на себя смелость сказать, что натхизм нацелен на обретение полноты и допустимого совершенства физического существования, а буддизм нацелен на устранение всех несовершенств. И полный путь мне видится так : реализация совершенного видения и обретение сиддх долгой жизни -  первая часть пути, реализация " радужного тела или тела пустой формы " - вторая, конечная часть путь.
Записан

Asitanganath

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 611
  • Om Shiva Goraksha Yogi
Re: Конечная цель натхов
« Ответ #29 : Январь 25, 2010, 21:55:19 »

Адеш

Джай Гурудев

@ink

Гуруджи уже говорил, что неверно мерять Натхизм мерками Буддизма.
То о чем Вы говорите, если я Вас правильно понял, скорее является кайя садханой, чем конечной целью Натхизма.
Записан