Натха-Сампрадайя

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Кхечари-мудра  (Прочитано 25402 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re:Кхечари-мудра
« Ответ #15 : Июль 05, 2013, 04:36:38 »

Джайя Шива Горакша!

Спасибо, Гуруджи, очень признателен за ответы. Хотелось бы еще разъяснить некоторые аспекты. Я правильно понимаю, что  делать нужно чисто физическую шакти чалану с махабандхой, наули и ударением о пол до тех пор, пока кундалини не пробудится, а только затем начинать созерцательную практику, например на проявившийся звук нада, или свет с шамбхави мудрой? Как использовать бандхи? На одну уддияну делать много сокращений  мулы, или они должны надолго задерживаться, т.е. сделать уддияну, мулу и кхечари-мудру (джаландхару с кхечари делают, кстати?) и удерживать до следующего вдоха. ТАк повторит раз 7, затем повращать наули и удариться о пол. Бррр, в общем, не могли бы Вы рассказать о пробуждении методом маха-ведха+махабандха+кхечари? Целесообразно ли вообще с кхечари делать такую практику?

Смысл такой, что ум с искажениями ("викара") сам себя регулировать не может, поэтому нужно что-то не умственное и более простое, идеально то, за что ум цепляется, поэтому тело и является подходящим инструментом. Да, все делается физически, ударение об пол в маха-ведхе. Конечно, физическое активизирует тонкие процессы, это будет уже переход из хатха-йоги в раджа-йогу, они нераздельны поэтому. Так, например, в той же шамбхави есть много, на первый взгляд, странных ее описаний, некоторые тексты пишут, что надо "смотреть в пустоту, не моргая", это и есть шамбхави. Как это понимать? Сначала вы концентрируетесь на кончике носа ("насагра-дришти"), потом в межбровье, следующая ступень, то, как практикуют ученики в моей школе, – надо внутренним взором "смотреть" в брахмарандхру, завершающий этап – это смотрение внутрь себя, в Атман, это мы называем "Атма-даршан". И что получается тогда? Зрящий смотрит в зрящего, в себя т.е., говоря иначе, это самоосознание, что и будет шамбхави, если эту практику рассматривать в полном виде. А почему "неморгание", потому что Атман – это внутренняя пустота в сердце, наступает самадхи, и все праны в теле замирают, в глазах есть праны, которые отвечают за моргание, в теле много разных пран, отвечающих за разные телесные функции, они в самадхи замедляются или смолкают фактически полностью. Есть, конечно, негласно еще один уровень шамбхави, более продвинутый, это уровень сиддхов, когда ты пребываешь в единстве на тонком уровне внешнего и внутреннего, и ты живешь в этом мире, даже чувства могут работать по мере необходимости, но они контролируются. Это уровень дживан-мукти. То же самое  с кхечари: физическая практика может начинаться в теле, это дает осознание пран, которые обычно отвечают за физиологические функции, и осознание этих пран ведет к их контролю, перенаправлению в слияние с сознанием, питание и развитие сознания праной, увеличение оджаса. После, кхечари может переходить в то же самое, что практикуют в высших разделах тантры, например кхечари, которая описана в текстах КШ, Шривидье как сознание и Богиня, она же – Кундалини-шакти. Но все надо начинать с физического уровня, сначала он много практикуется, а потом – по мере необходимости, для психофизического поддержания себя в общей чистоте.

Что касается джаландхара-бандхи с кхечари-мудрой. А вы попробуйте, она ведь там сама напрашивается. При заведении языка за нёбо подбородок сам отодвигается назад немного, если это даже и не джаландхара в ярко-выраженном виде, то на тонком плане возникает эффект тот же, что и от физической. Просто кхечари в иерархии мудр и бандх – выше джаландхары, поэтому она включает в себя опыт джаландхары, который мы могли получать при практики пранаямы. Физически, конечно, мы не делаем в кхечари джаландхару, но ее состояние в самой кхечари присутствует.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

tramontana

  • *
  • Сообщений: 25
Re:Кхечари-мудра
« Ответ #16 : Июль 05, 2013, 12:55:54 »

Адеш!
Спасибо, Гуруджи, я мотаю на ус  :130: А что насчет мантры? Кхечари мантру мне конечно никто не даст, но могу ли я использовать Горакша мантру? Или есть какая-то более подходящая мантра для этой цели, которая не требует непосредственной передачи? И как ее практиковать, отдельно от конкретно физической практики, или во время?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re:Кхечари-мудра
« Ответ #17 : Июль 05, 2013, 13:46:25 »

Адеш!

Спасибо, Гуруджи, я мотаю на ус  :130: А что насчет мантры? Кхечари мантру мне конечно никто не даст, но могу ли я использовать Горакша мантру? Или есть какая-то более подходящая мантра для этой цели, которая не требует непосредственной передачи? И как ее практиковать, отдельно от конкретно физической практики, или во время?

Поклонение Горакшанатху – чисто йогическое, эта форма отличается от других форм Шивы и прочих тантрических Деват. Многие тантрические Божества почитают при помощи сложных упачар и консистенций, также в тантре есть понятие ямалы, когда надо почитать пару Божества, что обязательно, если это именно тантрическая садхана. Это очень важно знать, увы, многие не знают не только это, но и прочие детали, поэтому, когда в тантре делаются ошибки, Угра-Деваты могут приносить не совсем приятные результаты. С Горакшанатхом иначе, он проще, его упасана ориентирована на простоту и естество, простые подношения, и внешне он имеет человеческий облик (нара), потому это Шива, покровительствующий садхане йоги. Йога – это самадхи, это высшая цель жизни человека, и йога предназначена для мудрых людей с зрелыми взглядами на мир.

Горакшанатх ориентирован на отречение, и в тантре – это знание и реализация Урдхва и Ануттара амнай, к ней приступают те садхаки, кто реализован в общих формах духовной практики, кто уже получил от практики мирские результаты и готов идти дальше к окончательному освобождению от мирского. Горакшанатх – это образ йогического Гуру, того, кто раскрывает Атман, его надо почитать, чтобы обрести чистую энергию для реализации во внутреннем йогическом опыте. В текстах йоги мантра-йога описана как практика матры «со-хам», что в тантре является практикой верхней амнаи, потому йога – это верх и сущность тантры. Также верхние амнаи особенно связаны с почитанием Сиддха-гуру, почитанием луны и солнца как основных символов макро- и микро-космов, Горакшанатх – символ всего этого, в этом его величие и простота одновременно. Но его энергию может воспринимать только очень чистый человек, это не всем дано. Поэтому о Горакшанатхе надо больше изучать, если вы о нем больше узнаете, о его отличии и ориентирах его пути, то у вас будет искренний интерес и бхакти. Если она у вас появилась, то надо начинать делать ему пуджу, это поможет в йоге.

Пуджа делается отдельно, однако, если вы практикуете джапу, то она может практиковаться как самостоятельно, так и как форма йоги. В интернете есть видео, где Виласнатхджи объясняет эту практику, она довольно простая, но фундаментальная. Со временем будет хорошо, если вы выберете себе Гуру, который сможет вас вести к реализации сахаджа-самадхи.    
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

tramontana

  • *
  • Сообщений: 25
Re:Кхечари-мудра
« Ответ #18 : Июль 05, 2013, 16:34:05 »

А если я не хочу мирские сиддхи, а хочу только освобождения, то тантрические божества все-равно будут неблагосклонны? Вообще, если быть честным, то карма у меня видимо не очень хорошая, раз я родился далеко от центров дхармы. Но все же, практиковать как-то надо ведь и желательно с результатом уже при этой жизни. Я надеялся на кхечари, как на простой и надежный способ, который так же смог бы привести к кайя сиддхи (конкретно меня интересует прекращение питания пищей, чтобы можно было удалиться от людей), но ваши слова меня все больше вводят в уныние. Неужели без прямых передач я обречен?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re:Кхечари-мудра
« Ответ #19 : Июль 05, 2013, 17:52:54 »

Кхечари – "простой способ", ну, как сказать, в текстах говорится, что это высшая из мудр, я не думаю, что высшее бывает простым. А то, что с результатом при этой жизни, это само собой. Есть много людей, которые даже подсчитывают количество будущих, лично для меня существует только эта жизнь. Я не совсем понял насчет причины уныния и прямых передач. Что вы имеете в виду, говоря о прямой передаче?

Насчет "центров дхармы", в них тоже все не так, как рисуют, это не новость сейчас для кого-либо, однако мы ведь тоже можем быть далеко не ангелами: рага-двеша, абхинивеша и т.д., да и не было бы стремлений к кайя-сиддхам, если они уже были бы (если мы были бы без недостатков). И к тому же, сейчас многие научились заводить язык за нёбо. Разве все они просветленные махасиддхи? Для меня все эти факты говорят о том, что или практика не должна вообще вести к этим сиддхами, или все же народ о практике знает не все. А раз так, то надо дальше продолжать поиск полноценности в садхане.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

tramontana

  • *
  • Сообщений: 25
Re:Кхечари-мудра
« Ответ #20 : Июль 05, 2013, 18:25:59 »

Безусловно, я не надеялся на то, чтобы заведя за небо язык сразу стать махасиддхой. Но кхечари для меня понятна методолгически, т.е. вот есть язык, каналы, есть конкретные действия, взбивания там, есть этапы, есть целый текст конкретно этой практике посвященный, т.е. проста для осмысления. Под прямой передачей я имел в виду шактипат от живого гуру человека, принадлежащего к линии передачи. Конечно мб бывает так, что божества сами дают передачу, но это точно не по мою честь. Я думаю, что если в текстах описаны кхечари-сиддхи единодушно, то кхечари к ним безусловно ведет, но вот практические моменты не во всех текстах одинаковы, то, что я прочитал в кхечари видье сильно отличается от остальных текстов. Видимо, с кхечари должен применяться какой-то хитрый алхимический метод, который трансформирует тело, но естественно его не описали в тексте подробно и нужен учитель, который реализовал это, но найти такого это из области фантастики, либо, нужно прийти к этому методу самому, экспериментируя с праной и бинду в уединении, но в начале нужно реализовать само состояние, научиться управлять шакти и т.д. Вот, изъяснился как мог.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re:Кхечари-мудра
« Ответ #21 : Июль 06, 2013, 11:34:58 »

Шива Горакшанатхджи ко Адеш!
По поводу Учителя и передачи практик, tramontana, ну согласитесь же, очень много в этом мире людей нечистых, это не оскорбление, во мне может быть нечистоты больше, чем в ком бы то ни было, просто пока люди не испытали вкус реализации сами, они могут только догадываться о том, какой она должна быть. А большинство людей (не важно, кто они: просто работники в деревне с тяпкой или же преподаватели в йога-центрах, включая "звезд йогической эстрады") могут, как и все люди, хотеть очень простых вещей, а декларировать публично мотивы якобы высокие. Потому все хотят иметь много мирских удовольствий, много богатства, власти над другими и т.д., и ради этого они могут охотиться за техниками, а как быть, если цели, к которым ведут техники, не соответствуют этим мотивациям? Кто знает, может, потому никто и не может найти ни совершенных Гуру, ни полноценной передачи садханы, а довольствуется упрощенными методами, неработающими или полуработающими. Возможно, и не потому, что нет таких Гуру и таких путей, я вот могу сказать вообще вещь кощунственную: если бы я и знал совершенных Гуру, но от взаимодействия с ними люди становились бы еще более омраченными, я бы лучше сказал всем, что нет таких Гуру. Все тексты говорят о том, что Бог везде и всегда, в каждом моменте времени, но люди-то хоть и в нем, все же все разные, включая и тех, кто совсем низменные. Если это так, и если сам Бог и вездесущий Брахман не дал им ума, не дал им доброты, сострадания, благодарности, и оставил их жадными, пакостными, лицемерными и т.д., то как это может дать какой-либо Гуру? Я думаю, что не в Боге дело и не в Гуру, а в нас самих, просто не все готовы заплатить большую цену за большие цели, это не печальность, а реальность жизни.

«Кхечари-видья», я так понял, – это текст, переведенный Джимом Маллисоном? Его статьи интересные, но там ошибок хватает, основная – он просто посвящен в вайшнавизме и потому подгоняет под него все, что ему нравится, одни тексты он использует для доказательства чего-то, а про другие он ничего не упомянул, а это искажает картину.   
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

tramontana

  • *
  • Сообщений: 25
Re:Кхечари-мудра
« Ответ #22 : Июль 06, 2013, 17:10:45 »

Адеш!
Гуруджи, конечно я согласен и понимаю, что я сам омрачен и даже отдаю отчет в том, что мои намерения не совершенны, иногда проскальзывает желание не свободы, а именно мирских сиддх, для облегчения жизни, но я пытаюсь с этим бороться.
Я сам разделяю буддийскую дхарму и цель моей практики избавление от страданий, но я придерживаюсь того мнения, что без растворения праны в центральном канале никакого осознавания анатмы, дуккхи и анитьи быть не может, т.к. нет достаточной концентрации, т.е. дхьяны. К такому растворению кончено ведет и чисто созерцательная практика, по моему мнению, т.е. ум связан с праной и если останавливать ум, то останавливается прана, но это слишком неэффективная, на мой взгляд методика. Т.е. может получиться так, что человек пыжится всю жизнь, останавливает ум, концентрируется на дыхании, как в школе тхеравада, но остается ни с чем, так и не сумев достичь совершенства. Когда с другой стороны контролируя прану с помощью асан, мудр и бандх можно направить прану в центральный канал и достичь совершенной дхьяны намного быстрее и эффективнее, а уже потом только практиковать раджа йогу по типу тхеравадинской, тогда будет результат несомненно. Вот, собственно, почему у меня такой интерес к практикам йоги и тантры. Но опасность соблазна, конечно, велика контактируя с такими энергиями, может быть я действительно не готов. Но все же! Это не повод бросать практику, в любом случае,  даже если она недостаточно рабочая, неполная, я хотя бы зарожу санкальпы для будущих воплощений и найду таки настоящий метод, в этом нет сомнений.

Еще по кхечари. А высунутый язык Кали и чаша (с нектаром видимо?) как-то связаны с кхечари символически? Могу ли я читать одну из мантр Кали для разрушения препятствий в практике и обретения метода?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re:Кхечари-мудра
« Ответ #23 : Июль 07, 2013, 11:07:44 »

Горакшанатх джи ко Адеш!

Гуруджи, конечно я согласен и понимаю, что я сам омрачен и даже отдаю отчет в том, что мои намерения не совершенны, иногда проскальзывает желание не свободы, а именно мирских сиддх, для облегчения жизни, но я пытаюсь с этим бороться.

Они сублимируются, очищаются постепенно, если практика регулярная.

Цитировать
Я сам разделяю буддийскую дхарму и цель моей практики избавление от страданий, но я придерживаюсь того мнения, что без растворения праны в центральном канале никакого осознавания анатмы, дуккхи и анитьи быть не может, т.к. нет достаточной концентрации, т.е. дхьяны. К такому растворению кончено ведет и чисто созерцательная практика, по моему мнению, т.е. ум связан с праной и если останавливать ум, то останавливается прана, но это слишком неэффективная, на мой взгляд методика.

Ваджраянская практика, конечно, очень разная, так как у них тоже много своих пантхов, однако у них есть основные ступени: ньёндро (подготовка через очищение), кьерим (почитание мандал разных Деват), дзогрим (то, о чем вы говорите, практика с каналами, пранами, тигле и т.д.) и Махамудра, или Дзогчен (просветление через спонтанное осознавание и т.д.). Это основной образ Ваджраяны. Все элементы связаны друг с другом, т.е. практически невозможно один дзогрим вычленить из остального, хотя современным "йогам" нравится именно он, потому что он больше соответствуют тому, что они понимают под йогой, тем образом, который у многих сформирован.

Что касается индийской хатха-йоги, ее в Индии очень много, так что не каждый разберется, что чем является. Есть йога, которая просто заимствована с Запада, такой йоги много в туристических йога-шалах, это влияние транснациональной хатха-йоги, практикуемой по всей планете, примеры: Аштанга-виньяса, Бикрам, Айенгар, Бихарская Школа и др. Далее, есть хатха-йога, которая в разных видах практикуется в рамках той или иной традиции, ее практики описаны в Упанишадах (больше поздних), пуранах, Тантрах (агамах) и йога-шастрах (натховских, к примеру). Вы можете найти или частичное описание асан и пранаям в Тантрах, или даже посвященные йоге какие-то главы. Однако многие главы в Тантрах не говорят, что вот это конкретно хатха-йога, а просто йога, с разными ангами, почему и у тех же натхов акцент на хатха-йоге очень условный, для них просто есть садхана йоги. Основные элементы йоги встречаются в тантрических, пуранических пуджах, есть рекомендации по принятию асаны (обычно – падмасана, сиддхасана, свастикасана), рекомендации пранаямы в качестве очищения праны и ума перед пуджей, как правило, описывается только нади-шодхана пранаяма с обилием мантрических элементов. Иногда встречаются рекомендации по основным бандхам и мудрам, таким как мула, удьяна, джаланхара, шамбхави, но это бывает реже, если речь идет о пудже. И, конечно, йога натхов, там чаще идет акцент на хатха-йоге и ее разделах, однако мирские люди сформировали заблуждение, что натхизм – это исключительно данные элементы в их гипертрофированной форме. Элементы, конечно, есть, но это явно не Аштанга-виньяса, не Бикрам и т.п. Сейчас, когда сансарные интересы людей кругом заставляют придумывать йогу, ориентированную на мирское, какой только йоги вы не найдете: йога для собак, йога на велосипеде, йога для геев, йога для детей, беременных и т.д. и т.п. Я не борец с такой "йогой", но людям, воспитанным на всем этом, крайне тяжело объяснить, чем натховская йога отличается от подобной самодеятельности. Основное отличие в ориентирах практики: у натхов почти нет меркантильных целей, они реализуются скорее как побочный результат. В текстах говорится, что при практике улучшается пищеварение, увеличивается сияние и сила тела (теджас, оджас), слышатся более отчетливо звуки нады и др. От тантры йога натхов отличается смещением акцентов, в тантре элементы йоги носят иногда подготовительный характер для практик поклонения, где множество ньяс, особых подношений и т.д., они также несут дополнительное очищение и в основном являются главными, поэтому там йога играет второстепенную роль. У натхов она, в связи со смещением акцента, играет основную, есть два варианта: или обильная и тонкая ритуалистика, или обильная йогическая очистительная и созерцательная практика. Ведь само по себе ничего просто так не произойдет, в чем-то надо сделать много усилий, или в ритуалистике, или в тапасье. Однако практики очищения мантрами натхи оставили в какой-то степени, просто сделав их более приемлемыми для большинства практикующих, хотя в натховских мантрах есть и своя символика, свой смысл. К тому же, тантризм в правильном виде – очень сложный; если его не имитировать, а им обретать чистоту и сиддхи, то это путь, где надо много учиться у Гуру, нужен реализованный махасиддха в этой области, Садгуру. Ведь если тантре учит недоучка, шарлатан, то это может принести вред психике и энергетике садхака. Например, если садхака практикует неправильное почитание Угра-деват, он может получить очень печальный результат в социуме, по здоровью и т.д., или если самодельно с ошибками практикует панчамакары, вместо сиддх он может получить одержимость пишачами (пишачавеша), накопить грехи (папа) и заработать карму адских миров. Но если мы говорим о натхах, я хочу подчеркнуть, что они не есть некий упрощенный вариант Санатана-дхармы или аналог йоги из среды фитнеса, натхизм – это особый вид Санатана-дхармы и йоги с целью обрести мукти.

Цитировать
Т.е. может получиться так, что человек пыжится всю жизнь, останавливает ум, концентрируется на дыхании, как в школе тхеравада, но остается ни с чем, так и не сумев достичь совершенства.

Насчет Тхеравады, Махаяны и Ваджраяны, я думаю, это сложная тема, боюсь быть категоричным в этих вопросах и погрузиться в невежество, что есть некая одна панацея, а все остальное полностью бесполезно в духовном плане. Просто я не проводил исследование, где сиддхов было больше, в какой из этих традиций. 

Цитировать
Когда с другой стороны контролируя прану с помощью асан, мудр и бандх можно направить прану в центральный канал и достичь совершенной дхьяны намного быстрее и эффективнее, а уже потом только практиковать раджа йогу по типу тхеравадинской, тогда будет результат несомненно.

В Тхераваде, насколько я знаю, нет таких понятий, как чакры, Кундалини, амрита и т.д., а в Раджа-йоге это есть, поэтому не уверен, что однозначно можно их практики соотносить, хотя есть и что-то общее в них.

Цитировать
Вот, собственно, почему у меня такой интерес к практикам йоги и тантры. Но опасность соблазна, конечно, велика контактируя с такими энергиями, может быть я действительно не готов. Но все же! Это не повод бросать практику, в любом случае,  даже если она недостаточно рабочая, неполная, я хотя бы зарожу санкальпы для будущих воплощений и найду таки настоящий метод, в этом нет сомнений.

Надо осмысливать все и вследствие этого углублять практику.

Цитировать
Еще по кхечари. А высунутый язык Кали и чаша (с нектаром видимо?) как-то связаны с кхечари символически? Могу ли я читать одну из мантр Кали для разрушения препятствий в практике и обретения метода?

Да, мне доводилось слышать о таком объяснении, что растягивание языка вниз (одно из подготовительных действий в кхечари-мудре) связано с образом Кали, тем более, что кхечари – это также имя Богини, и кровь, которая важна в образе Кали, – это символ праны, которая поглощается практикой кхечари в сушумне. Однако такого символизма может быть много, у индийцев с этим точно нет проблем.:05:
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

tramontana

  • *
  • Сообщений: 25
Re:Кхечари-мудра
« Ответ #24 : Июль 07, 2013, 12:24:41 »

Гуруджи ко Адеш!

Да-да и я к тому, что начинать сразу с махамудры, или попытки войти в самадхи одной только концентрацией на дыхании это очень и очень не просто и без вспомогательных техник и очищений это доступно единицам. А сейчас очень много тех, кто говорит что можно просто "осознавать действия/себя" и освободиться этим (випассана в тхераваде называется), но мне это кажется заблуждением, такой метод теоретически конечно рабочий, но без предварительной подготовки для обывателя он приведет только к отупению.
Я некоторое время интересовался именно Тхеравадой и даже сейчас придерживаюсь взглядов тхеравады на сущность учения, стремление к архатству. В тхераваде есть практика с пранами (но сугубо созерцательная). Она следует из анапанасати, когда дыхание начинает циркулировать по телу, в голове и т.д. это по сути движения праны. Затем идет спонтанное возникновение нимитты (знака определенного в восприятии, пятно света например) и достигается первая джана. По-моему есть и центры (на животе концентрация), но это не так известно и распространено, т.ч. я сам не очень в курсе.
Я возможно у вас создаю впечатление человека помешанного на методе и непонимающего, что натхи это именно традиция шакто-шиваитская, я все понимаю. Бхакти, ритуалы это все важно, но без гуру я даже лезть в это не хочу.
Я назвал тхеравадинскую практику раджа йогой, потому что по методу это она и есть. 
С Кали я что-то осадился. Еще не готов откинуть всего себя разом, а Кали разрушит все "мое" стремительно и беспощадно. Обращусь к ней, если решу уйти в аскеты :3
Спасибо за развернутые ответы, Гуруджи, было очень интересно.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re:Кхечари-мудра
« Ответ #25 : Июль 07, 2013, 14:13:48 »

Да-да и я к тому, что начинать сразу с махамудры, или попытки войти в самадхи одной только концентрацией на дыхании это очень и очень не просто и без вспомогательных техник и очищений это доступно единицам. А сейчас очень много тех, кто говорит что можно просто "осознавать действия/себя" и освободиться этим (випассана в тхераваде называется), но мне это кажется заблуждением, такой метод теоретически конечно рабочий, но без предварительной подготовки для обывателя он приведет только к отупению.

ИМХО, тантра более эффективная и понятная для тех, кто живет в социуме, чем что-либо еще. Что же касается тапасьи, она тоже эффективна, однако по ней очень мало хорошей информации, так как настоящие тапасви, йоги далеки от социума и они не проповедовали много эти методы, о них у всех очень смутные представления. А йога, кстати, с ними сильно связана. Поэтому это большая иллюзия, что йогу многие сейчас понимают. 

Цитировать
Я некоторое время интересовался именно Тхеравадой и даже сейчас придерживаюсь взглядов тхеравады на сущность учения, стремление к архатству. В тхераваде есть практика с пранами (но сугубо созерцательная). Она следует из анапанасати, когда дыхание начинает циркулировать по телу, в голове и т.д. это по сути движения праны. Затем идет спонтанное возникновение нимитты (знака определенного в восприятии, пятно света например) и достигается первая джана. По-моему есть и центры (на животе концентрация), но это не так известно и распространено, т.ч. я сам не очень в курсе.

Несколько лет назад я немного общался в Таиланде с тхеравадинами, они говорили, что сначала изучают разные предписания (для мирян одни, для монахов – другие). Потом они практикуют анапанасати и випасану. Далее, вследствие предыдущих ступеней они обретают различающее видение праджня, т.е. понимание, что ведет к страданию и что ведет к освобождению. А потом практикующий становится освобожденным архатом. Они не верят, что освобожденными могут стать все, что так только в теории. 

Цитировать
Я возможно у вас создаю впечатление человека помешанного на методе и непонимающего, что натхи это именно традиция шакто-шиваитская, я все понимаю. Бхакти, ритуалы это все важно, но без гуру я даже лезть в это не хочу.

Нет, я все понимаю, и это правильно, смысла нет просто брать клочками то, что все равно в целом не решил принимать, нужно время, чтобы осмыслить, разобраться, что же ваше. 

Цитировать
Я назвал тхеравадинскую практику раджа йогой, потому что по методу это она и есть.

Они похожи в том, что в Раджа-йоге важен принцип индрия-ниграха (контроль чувств).
 
Цитировать
С Кали я что-то осадился. Еще не готов откинуть всего себя разом, а Кали разрушит все "мое" стремительно и беспощадно. Обращусь к ней, если решу уйти в аскеты :3

Кали – слишком непростая таттва. Мой Гуру говорил, что правильное почитание Кали должно происходить с Дакшинакали, так как эта форма предварительно очищает, она связана с Ямой на юге и избавляет от грехов, также дакшина означает то, что она дарует быстро результаты. С Дакшинакали надо начинать вхождение в ее таттву Кали, остальные формы для большинства неподготовленных людей могут быть слишком разрушительными и непредсказуемыми: Шмашана Кали, Махакали, Адья, Бхадра, Гухья, Камакала и др., к ним надо приступать после Дакшины. В общем, если человек не тапасви или опытный тантрик, то это важная вещь в Кали упасане.   

Цитировать
Спасибо за развернутые ответы, Гуруджи, было очень интересно.

Аналогично. Надеюсь, нам всем это общение на пользу.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

tramontana

  • *
  • Сообщений: 25
Re:Кхечари-мудра
« Ответ #26 : Июль 08, 2013, 14:23:55 »

Шива ко Адеш!
Гуруджи, я что-то пробежался по гуглу и ничего не нашел о богине Кхечари! Как так?! Все знают о кхечари-мудре, но ничего нет о самой Богине. Расскажите, пожалуйста, о ней.
И еще один вопрос. О Курукулле. Я читал о ней в рамках ваджраяны, но ее культ таки из Индии. Что она из себя представляет в шакто-шиваитской традиции, для какого типа личности ее практика? Есть ли она у натхов?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re:Кхечари-мудра
« Ответ #27 : Июль 10, 2013, 11:41:31 »

Гуруджи, я что-то пробежался по гуглу и ничего не нашел о богине Кхечари! Как так?! Все знают о кхечари-мудре, но ничего нет о самой Богине. Расскажите, пожалуйста, о ней.

Насколько я знаю, она есть даже в буддизме как форма Ваджрайогини (в индуизме это – Варахи или Чхиннамаста), только в буддизме ваджраяны это Йогини Сукхасиддхи или Белая Кхечари. Под кхечари может пониматься качество Богини, т.е. та, кто есть процесс (изменение) внутри пространства неограниченного сознания, или Парама Шива. Это одна из Йогинь Традиции Крама, наряду с бхучари, агочари, вьомешвари и т.д., Кхечари-мудра там понимается как Богиня, которая проявляет себя в нашем сознании как процесс соприкосновения (мудра) субъекта (пространство "кха", или Шива) с объектом, и/или Шакти с ее формами. Весь мир воспринимается в виде Шивы как пустоты и его динамической Шакти внутри этой пустоты, поэтому ее называют "кхечари", а саму связь Шивы и Шакти – мудрой. Вот ТУТ есть стотра, посвященная Кали, где есть описание Кхечари как Богини, или Йогини.

Однако не только там, она и в "Кубджика-тантрах" – как форма Кубджики, и в Шривидье – как форма Трипурасундари, есть даже мантра этого аспекта Богини. Любопытно, что в одном из натховских текстов,  "Вивека-сагар", встречаются цитаты (судя по всему, из "Хатха-йога прадипики") с описанием асан, пранаям, мудр и др. Однако в описании кхечари есть рекомендации к выполнению ньяс и почитанию Кхечари как Богини.

Цитировать
И еще один вопрос. О Курукулле. Я читал о ней в рамках ваджраяны, но ее культ таки из Индии. Что она из себя представляет в шакто-шиваитской традиции, для какого типа личности ее практика?


Курукулла в индуизме принадлежит культу Шривидьи, это одна из важных Йогини. В Шривидье Варахи, или Дандини (та, кто наказывает врагов), символизирует мужскую природу Божества. Варахи в Шриянтре – это четыре треугольника, направленных одним углом вверх, а Курукулла связана с пятью треугольниками и символизирует женскую природу Божества. Так как все треугольники едины в том, что они есть проявление тройственности (Раудри, Вама и Джьоштха), то и четыре треугольника Варахи, и пять Курукуллы помножаются на три, и в результате мы получаем 12 калА солнца и 15 луны (16-я трансцендентная). Мне Гуру говорил что Курукулла заключает в себе все остальные 15 Нитья. По качествам Курукулла – фактически аналог Матанги, она обладает силами привлекать к себе (акаршана), очаровывать (мохана) и подчинять (вашикарана), это Богиня с ярко выраженными вамачарскими качествами. Я думаю, что она во многом соответствует Курукулле в буддизме.

Цитировать
Есть ли она у натхов?

У натхов ее вряд ли можно считать основной, основные женские Божества у натхов – это Бала, также 18 Сиддха-йогини, такие как Джваламукхи, Манаса, Хингаладжа, Кали, Лакшми и др. Но все зависит от места, от санкальпы. Натхи могут почитать и ее тоже, если у кого-то есть в этом необходимость.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

tramontana

  • *
  • Сообщений: 25
Re:Кхечари-мудра
« Ответ #28 : Июль 10, 2013, 16:51:23 »

Гуруджи ко Адеш!
Ох, как все непросто. Я видел в фильме "великие йоги Тибета", сюжет о йогине, который оставил тело как-раз когда съемочная группа была в поселке в котором он практиковал. Так вот после кремации тибетцы ищут в прахе подтверждения реализации. Нашли. Как сказали (и показали), это сплавленные сердце язык и глаза в один ком. Вообще, странно, конечно, что кости сгорели, а сердце нет, но хочется верить что это не обман. Однако, когда сказали, что его йидамом была Ваджрайогини (а может и конкретно аспект Ваджраварахи, я уже не помню), у меня сердце в пятки ушло ахахах. Но я никогда даже не слышал, что в ваджраяне практикуется физическая кхечари-мудра. Только прижимают язык к небу.
 Так вот. Меня неуклонно тянет к кхечари. Но в буддизме это не практикуется. Даже и не знаю как быть.
 А разве не все дакини даруют кхечари-сиддхи? Я не могу, например, использовать мантру Курукуллы для вхождения в реальность дакини через кхечари-мудру?

По Курукулле. Она связана с ваджроли?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re:Кхечари-мудра
« Ответ #29 : Июль 11, 2013, 11:28:34 »

Гуруджи ко Адеш!

Но я никогда даже не слышал, что в ваджраяне практикуется физическая кхечари-мудра. Только прижимают язык к небу.

Физической практики у них точно нет (в смысле с заведением языка за нёбо), такая практика есть только у натхов, также у тех, кто находился под их влиянием в Индии, в виде ряда недавно появившихся направлений (например Крийя-йога Лахири Махасаи и Юктешвара Гири). Некоторые методы хатха-йоги, включая и кхечари-мудру, использовались и другими индийскими сампрадаями, правда, у них идеологическая часть (основные ориентиры) направлена не на эти практики, хотя тема эта трудная, ее надо аккуратно рассматривать, с учетом всех тонкостей.

В Ваджраяне они активизируют те же процессы, которые активизируются разными практиками в индийской йоге: мудрами, бандхами, кумбхаками и т.д., только в Индии это называют Кундалини-джагаран, а в Ваджраяне – туммо, где туммо является основой остальных пяти йог Наропы. В чем суть туммо? Это слияние Пустоты и Блаженства. В индийской традиции Пустота – это Шива, а блаженство – это Шакти. По сути, запускаются одни механизмы, просто обставлены разными элементами, связанными с этническими, метафизическими принципами, свойственными этим сампрадаям. Эти две традиции когда-то были связаны, но их разделили политические обстоятельства,  Шанкарачарья, мусульмане и др. сильно давили буддизм в Индии, пока он почти полностью не мигрировал в Непал, Тибет и разные азиатские страны, став окончательно отдельным культом, хотя некоторые из традиций тантрические.

Физическая кхечари сейчас только в Индии, однозначно.

Цитировать
Так вот. Меня неуклонно тянет к кхечари.


Да, я понимаю, у меня самого осталась любовь к физике, я с этого когда-то начинал, поэтому натхизм, видимо, моя судьба со всем моим неоднозначном отношении к тому, что в нем есть. Натхи отличаются от всех остальных сампрадай на фундаментальном уровне, воззрением о единстве тела и духа.

Цитировать
Но в буддизме это не практикуется. Даже и не знаю как быть.

Если вам интересно мое мнение, могу сказать, как я вижу решение этого вопроса. Хотя оно может не совпадать с политикой многих школ, в общении с ними я просто рекомендую своим друзьям, ученикам и последователям не трогать болевые точки этих религий, а искать точки соприкосновения. Сейчас, когда столько информации и практик стало открыто, у нас нет времени практиковать все даже в рамках одной традиции, поэтому отовсюду надо брать только самое сущностное, и это очень хорошо, потому что с таким подходом мы наконец-то начнем ценить главное и традиционное, что есть в йоге. Оттого я не вижу смысла обсуждать, например, триста асан Айенгара или тысячу – Дхарма Митры, а вот кхечари, шамбхави и т.д. – совсем другое дело.

Цитировать
А разве не все дакини даруют кхечари-сиддхи? Я не могу, например, использовать мантру Курукуллы для вхождения в реальность дакини через кхечари-мудру?

Насколько я знаю, из общения с одним авторитетным Римпоче, некоторыми Ламами и монахами, любое Божество стадии зарождения (кьерим) может использоваться для подготовки к переходу стадии завершения (дзогрим). Конечно, в буддийском дзогриме нет физической кхечари-мудры, однако если кхечари-сиддхи понимать как восхождение огня Кундалини к пустоте вверх и потом поглощение нектара, нисходящего вниз, то это есть в туммо.

Цитировать
По Курукулле. Она связана с ваджроли?

Ваджроли – это втягивание семени, или удержание его во время майтхуны (сакрального полового акта); эта практика в буддизме известна как карма-мудра, она дополняет садхану туммо и может быть ее частью. Ну, а поклонение Курукулле и т.д. – это садхана, предшествующая дзогриму, значит, она должна быть связана. О тантрической майтхуне в индийских Тантрах надо говорить развернуто, потому что есть много ошибочной информации.

Если ошибаюсь где-то, пусть меня Сураджнатхджи или кто-то еще из спецов в буддизме поправит.    
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.