Натха-Сампрадайя

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Натхи и вама-марга (2.04.2006)  (Прочитано 8239 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yogasundari

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 300
    • Традиция Натхов
Натхи и вама-марга (2.04.2006)
« : Ноябрь 19, 2006, 21:09:45 »

Сеня писал(а):
Дандават-пранамы Матсьендранатха джи!
И у меня вопрос есть. В Варанаси купил недавно книжецу известного Бриггса. Так вот, он там пишет о натхах, что они практикуют вамачарские садханы. Но насколько мне известно йоги далеки от такого рода практик, очень много противoречий по этому поводу получается. Хотелось бы всё таки разобраться, насколько точны описания Бриггса? Hасколько мне известно, Маха Йоги Матсьендранатха - основатель традиции Каулa, а у натхов линии Горакшанатха эта тема как-то игнорируется? Что это? просто не разглашение садхан такого плана или же всё таки сильные различия в расколовшихся традицияx? Ещё, почему в одном из текстoв по хатха-йоги упоминается два имени, которые часто считают синонимичными Матсьендранатха и Минанатха? Кстати, по поводу каулической Шри Видьи, почему те шакты, которые относят себя к последователям Лакшмидхары, линия Самая (17 век) - используют много каулической атрибутики, за исключением самых основных практик вамачары?
Заранее cпасибо.
C ув.Сеня.
Записан

Yogasundari

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 300
    • Традиция Натхов
Re: Натхи и вама-марга (2.04.2006)
« Ответ #1 : Ноябрь 19, 2006, 21:11:36 »

ATAN писал(а):
Цитировать
Так вот, он там пишет о натхах, что они практикуют вамачарские садханы. Но насколько мне известно йоги далеки от такого рода практик, очень много противoречий по этому поводу получается. Хотелось бы всё таки разобраться, насколько точны описания Бриггса?

Как уже писалось, натхов есть много сампрадай. Более того, собственно практика в каждом случае определяется гуру. Поэтому описания Бриггса могут быть верны как частный случай — но точно уж не в любом и каждом случае.

Цитировать
Hасколько мне известно, Маха Йоги Матсьендранатха - основатель традиции Каулa, а у натхов линии Горакшанатха эта тема как-то игнорируется? Что это? просто не разглашение садхан такого плана или же всё таки сильные различия в расколовшихся традицияx?

Так или иначе, эти две линии разошлись довольно сильно. Причем в теории тоже, не только в практике. Однако, не все так просто: например, ту же Сиддхасиддханта-паддхати, приписываемую Горакше, фактически невозможно увязать с преданиями о Горакше, существующими в Бенгалии и Пенджабе. Возможно, Горакшанатхой было несколько (почему нет?). Вероятнее, все кому не лень были горазды подписать собственное творение именем основателя — для пущей авторитетности (распространенная практика в Индии).

Цитировать
Ещё, почему в одном из текстoв по хатха-йоги упоминается два имени, которые часто считают синонимичными Матсьендранатха и Минанатха?

Не в одном. А в чем вопрос-то? Ну, упоминаются — какая разница для вас лично?
Путаница с именами возникает довольно часто, привыкайте :)

Цитировать
Кстати, по поводу каулической Шри Видьи, почему те шакты, которые относят себя к последователям Лакшмидхары, линия Самая (17 век) - используют много каулической атрибутики, за исключением самых основных практик вамачары?

А потому что нет в природе никакой отдельной традиции "самаи". "Самая" в ранних текстах обозначала начальный уровень садханы, аналогичный ступени "вайдхи-бхакти" вайшнавов или пашу-бхаве каула-тантристов. Пресловутые Шубха-агамы в глаза никто не видел — и еще неизвестно, "самая" ли в них излагалась (если они вообще не придуманы). Зато ВСЕ реальные Шривидья-тантры совершенно каулические. Даже Саундарья-лахари Шанкары (?) стоит на позициях школы Кула, как и Шривидьярнава Видьяранья Яти — который находился в линии Шанкары. Так где эта самая "самая"? Вот у Лакшмидхары она и появляется как отдельная "высшая традиция". Он ее и придумал :). А пошло в массы это потому, что брахманам оказалась такая версия социально удобнее. Тогда как атрибутика осталась каулическая (взять ту же Шричакру) — ибо никакой иной никогда не было. Лакшмидхара выдумал свою "самайинскую" Шричакру — так эта выдумка была столь очевидной, что ее не взяли в практику даже его сторонники!
Шривидья есть одна из традиций Кулы. Никакой иной Шривидьи — нет.
Записан

Yogasundari

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 300
    • Традиция Натхов
Re: Натхи и вама-марга (2.04.2006)
« Ответ #2 : Ноябрь 19, 2006, 21:13:03 »

Matsyendranatha писал(а):
Джайа Гуру Горакшанатх!
По поводу имен рассматриваемых как синонимы: Минанатха - один из 84 Гуру «чаураси-сиддхи», Матсьендранатха - один из девяти самых известных натхов. Пожалуй, есть смысл это знать, если совершаешь садхану, связанную с поклонением этим Гуру, а такие садханы существуют. Что касается Гуру Горакшанатха, верно было замечено, про него существует множество самых различных историй. По одной, он существовал ещё до появления Вишну, Брахмы и Рудры, по другой - Горакшанатх родился из сознания Матсьендранатха, а так же из пепла «вибхути». Ещё есть история, что он появился из волос Шивы Ади-натха. Даже есть такая история, в которой Матсьендранатха, находясь во чреве рыбы оставался Матсьендранатхом, а после 12-и летней садханы он вышел реализованным Йоги, известным как Горакшанатха. В действительности у натхов многих учителей отождествляли с Горакшанатхом, так, например в Айи пантхе считают Бабу Мастанатха инкарнацией Шивы Горакшанатха. Всё это похоже на ситуацию в Шри Видье, где многих Гуру принято называть Шанкарачарьей. На данный момент, например, существует 4 основных Джагад Гуру Шанкарачарьи в Шри Видье. Разумеется, в связи с этим возникает масса путаницы. Одни исследователи относят текст Сиддха-сиддханта-паддхати к Йоги Нитьянатху, другие к Горакшанатху, третьи утверждают, что это одна личность названная иначе. Похожая история и с отождествлением Махешварананды и Горакшанатха. По одним источникам, ряд учёных в Индии даты жизни Горакшанатха относят к VI в., по другим - к XIII в. или промежутку между ними. Другая версия, наиболее распространенная в среде натха-садху, что Горакшанатх вообще тела не оставлял и физически находится в теле, являясь и давая знания своим преданным бхактам. Конечно такого рода «вещи» могут послужить массой спекуляций. Здесь надо быть крайне осторожным, обмануть можно только себя.
Собственно эти две традиции Натхи и Шри Видья очень похожи. Вполне очевидно, что Шри Видья вышла из КШ, поскольку многое вобрала из него и сохранила в себе. Не удивительно, что в нынешней Шри Видье используют каулическую Шри Янтру. Вообще, если сказать честно, мне не встречались те, кто пользуется не каулическим вариантом Шри Янтры. При этом Самайаны часто не относят себя никоим образом к вама-марге. Мой Гуру в Шри Видье - Шри Шанти Пракаш вообще говорил, что эти делёжки придумали две категории людей: одни связаны с самым обычным индуистским бытом, другая категория - пандиты. Они же и разделили Шри Видья-упасану на большое количество «дикш», несмотря на то, что на самом деле, она по сути - одна. Есть различия в метафизики Бхаскарачарьи и Лакшмидхары, например одни делают акцент на поклонении 16 Нитья Деви, другие на поклонении Бала Сундари. Лакшмидхара 36 таттв «уместил» в 26. Шуддха-видья и Садашива в Садакхья-таттву, 5 каунчака в Махешвара и т.д. Иногда Каулачару соотносят с вамачарой, а дакшаначару с Самаей, кто-то считает что это синонимы, а кто-то их разделяет. Если вы придёте в крупные Шри Видья матхи и спросите к кому они себя относят к Каула или Самая, то наиболее вероятен вариант что большинство Гуру скажут вам о принадлежности к Самайи. Современные школы Шри Видьи используют в садхане все варианты, как отноящихся к Шри Куле, так и тех, кто относится к Самайи, сочетая их вместе. Мой Гуру Шанти Пракаш придерживается того, чтобы не делить эти два направления. Подобное деление, равносильно утверждению о том, что истинна только Шива-таттва или только Шакти, а не обе.
В крупных натховских храмах не делается акцент на практиках подобных агхоре или вамачаре, натхи больше уделяют внимание внутренним практикам, которым на начальных этапах предшествует множество ритуалистики. Она рассматривается как подготовительный этап. Само собой так сложилось, что для кого-то вамачара не имеет смысла, например в развитии сиддх (если есть другие пути ведущие к этому); для кого-то в Индии она технически не возможна, кто-то - принципиально считает, что это во всех отношениях разные пути, ну а кто-то как и в других традициях, практикует ее, но не афиширует. Можно рассказать как всё это выглядит внешне, но в целом, учитывая все частные случаи, трудно описать ситуацию однозначно.
Записан

Yogasundari

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 300
    • Традиция Натхов
Re: Натхи и вама-марга (2.04.2006)
« Ответ #3 : Ноябрь 19, 2006, 21:13:39 »

Сеня писал(а):
Мои пранамы! Спасибо за ответы. Но если честно, не совсем ясно насколько в практическом плане каула-садхана и садхана хатха-йоги совместимы. В каулизме обычно всё начинается с дакшиначарской упасаны, а после осуществляется переход в вамачарскую практику. Насколько подобная последовательность идентична йоге и вообще корректно ли будет такое сравнение. Ведь те же Равалнатхи как то сочетают подобные садханы?
Записан

Yogasundari

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 300
    • Традиция Натхов
Re: Натхи и вама-марга (2.04.2006)
« Ответ #4 : Ноябрь 19, 2006, 21:14:27 »

ATAN писал(а):
На практике в индуизме совместимо почти все что угодно :). Совмещать каула-садхану и хатха-йогу можно без проблем; вопрос лишь в том, зачем. Конечно, если под "хатха-йогой" подразумевать обычный йогофитнес, смыл ясен — фитнес нужен для того, чтоб "держать тело в форме" (что полезно и похвально). Если же иметь в виду религиозную систему, то с этим сложнее. Как по философии, так и по практике каулизм от хатха-йоги отличается кардинально. Можно сказать, что на уровне мировоззрения, даршаны, никакого совмещения быть не может, либо-либо. Но в практику каулизма можно вписать отдельные элементы хатха-йоги, и наоборот.

Вроде бы с одной стороны эти два учения сходятся в придании ценности человеческому телу. Однако, тогда как в каулизме тело есть возможность познания мира (идам) как блаженства Брахмана, в хатха-йоге восприятие тело довольно странное. С одной стороны, есть определенный "культ" тела (кая-сиддхи), с другой стороны — фактическая невостребованность тела (доктрина умеренно или неумеренно, но аскетическая). Скорее всего, как и с некоторыми другими вещами, на определенном этапе возникло недопонимание изначальной доктрины (известно, что хатха-йога испытала влияние тантризма).
Записан

Yogasundari

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 300
    • Традиция Натхов
Re: Натхи и вама-марга (2.04.2006)
« Ответ #5 : Ноябрь 19, 2006, 21:15:21 »

Matsyendranatha писал(а):
Джайа Шива Горакшанатхa!
Относительно аскетизма, "невостребованности тела" и др., такое представление о натхах сложилось на мой взгляд из-за того, что йогу практиковали в разных школах как дуалистических, например: Пашупата, адвайты (10 орденов идущих от Шанкарачарьи). Действительно во многих из них делался акцент на аскетизме, умерщвлении плоти и т.д. Многие из подобных школ не ориентировались на сиддханту Горакшанатха, соответственно у них такое восприятие и трактовка йога-садханы. Кстати, если уже и сравнивать учения, то натхи всё таки будут ближе к тантрическо-шактийским системам и их мировоззрению. Ну а что касается трактовки тела и практик с ним связанных, с медицинской точки зрения или обычной физкультуры, то вce это возниклo позже,благодаря этомy йога стала такой же популярной как американская пицца и практически утратила духовные аспекты. Разумеется всё это не смотря на свою пользу или вред, не имеет серьёзного отношения к натхам, просто внешняя форма двух или трёх "анг" (частей) йоги и всё. Разумеется натхи поддерживают аскетизм так же как и многие другие школы, но в разумных пределах или же как практику для определённой категории садху, которые являют разновидность натхов аскетов. Oни являются далеко не основной массой из натхов и даже из тех, кто на данный момент обладает сиддхами не принадлежат к ним. В "сиддха-сиддханта-паддхати" дается определение того что есть "пинда" или тело, как оно появилось в виде Космического тела Шивы,говорятся о его идентификации с "Вьясти-пинда", т.е. телом человека. Kak Тело Шивы появилось из пустоты и 5 Шакти, которые соответствуют высшим таттвам в КШ, разница только в системе интерпретации. Кстати, "пинда", с санскрита - означает ядро или шар, в "Горакша-вачана-санграхе" говорится о том, что все тела проявляются из "бинду", т.е. это микро и макро вселенные, тело тождественно атману и оно так же трансцендентно. Для того что бы придти к осознанию и реализации этого, натхи разработали практики йоги и ряд других садхан. Mногочисленные cовременные школы "йоги" взяли только часть того, чему учил Горакшанатх и другие Учителя нашей традиции, вот почему сейчас йогу и натхов на западе, да и в Индии, воспринимают так неадекватно. Таково мнение моих Гуру и моё.
Записан

Yogasundari

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 300
    • Традиция Натхов
Re: Натхи и вама-марга (2.04.2006)
« Ответ #6 : Ноябрь 19, 2006, 21:16:00 »

Сеня писал(а):
Мои пранамы! Хотелось бы продолжить тему. А в чём собственно основные различия между натхами и трикой, если брать сиддханту обеих школ? Kак эти различия влияют на садхану обеих школ, вот. В смысле, как сиддханта и садхана отражаются друг на друге? Мне доводилось слышать что натхи в основном всё-таки шайвы, насколько это так?
Записан

Yogasundari

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 300
    • Традиция Натхов
Re: Натхи и вама-марга (2.04.2006)
« Ответ #7 : Ноябрь 19, 2006, 21:17:25 »

Matsyendranatha писал(а):
Джайа Махешварачарьйa Гуру Горакшанатха!
Eсли назвать основные pазличия, то их будет два, в линии Каулов придерживаются принтципа полноты (пурнам), в линии Горакшанатха - пустоты (шуньяты). Хотя было бы неправильно если бы мы так жестко подходили к этим двум традициям. И Каулическая и Йогическая традиции включают многие элементы друг друга. Если перечислить все точки соприкосновения и расхождения этих учении, то получится очень большой постинг, самое лучшее самостоятельно изучать ресурсы, которые есть в сети, например неплохой материал есть на сате одного моего ученика вот здесь http://www.tantra.net.ua/
Вы сможете увидеть очень жесткое различие в учении только в том случае, если смешаете йогу Горакшанатха и его учеников с той, которая сейчас активно прогрессирует на Западе, правильнее ее было бы назвать восточным-фитнесом. Если такой восточный фитнес вы частично смешаете с Индийской философией и традицией, то у вас получится то, что вы сейчас в Индии можете встретить на каждом углу в различных школах йоги. Это полутрадиционные школы западного образца. Они создали "кучу" стилей йоги, но все это пригодно чисто для материальных целей. Смотря на всю эту картину, конечно складывается впечатление, что та йога которой учил Горакшанатх и тантра-шактизм - абсолютно разное. Это существует для тех, кто поверхностно смотрит на эти традиции. Притом, хочу заметить, что Горакшанатх не отвергал какие-либо учения как полностью бесполезные, но и не предлагал обрастать внешней стороной этих учении. Это как в каббале, где например предлагают пути работы над собой, а не слепое убеждение в том что есть милость Бога, которая снизойдет если ему молиться, и который освободит вас от всего. Горакшанатх как и все великие сиддхи и мистики различных традиций, учил тому как внутренне духовно трансформироваться и всвязи с такой ориентацией на внутрений мистический опыт появилась тенденция определять йогу как исключительно внутреннюю практику. Горакшанатх под словом "тело" подразумевал атман, а не исключительно плоть, кровь, кости т.д. Тело у натхов имеет сокральный смысл ничем не меньше чем у тантристов. Тантристы делают акцент на работу с сознанием, если брать Кашмирский Шиваизм, а натхи - на тело. Но на самом деле все это одно целое. В Сиддха-сиддханта-паддхати, в ее первой части, описывается пояавление космическое тела Шивы (Пара-пинда). Из пустоты, из Шивы неимеющего имени и формы, прояавились 5 Шакти, в этой ямале образовалось высшее трансцендентное тело Шивы. Далее, описывается еще несколько тел, которые тождественны по сути. На осознании этой целостности и строиться то, что принято называть кайа-садханой.
Иногда тантризм отождествляют с шактизмом, но у натхов нет такой направленности на поклонение Шакти как у тантриков. Правильнее сказать, поклонение и почитание Шакти направлено на пробуждение Шакти в себе самом. Но если приступать к ритуалам вамачары, то человек не имеющий серьездных духовных устремлений к освобождению от иллюзий,может очень легко свести всю эту практику к тому, от чего он духовно деградирует. Поскольку йоги прекрасно понимали что важна не изысканность и внешняя красота метода, а то насколько метод действительно делает человека совершенным, они делали акцент на внутренней трансформации. Разумеется это не повод опускать методы вамачары. В танре та же картина что и в йоге, в их прафонации нет смысла винить Матсьендранатха и Горакшанатха. Мудрый человек тот, кто действительно преследует духовные цели, он сможет понять эти две школы, а тот у кого практически нет духовных мотиваций, что с ним поделаешь. Горакшанатх и танрические Гуру учили нас все воспринимать как истину, даже самую последнюю ложь, однако быть вне этого.
Записан

Yogasundari

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 300
    • Традиция Натхов
Re: Натхи и вама-марга (2.04.2006)
« Ответ #8 : Ноябрь 19, 2006, 21:18:05 »

Lalita писал(а):
Адеш Гуру джи!

Мне думается что наслоения различных новых "йога-стилей" и "физкультуры" на то чему учил Горакшанатх, для способного различать не помеха. Это судя по всему зависит от уровня садхаки, a с чего онa собственно возьмётся этa способность различения, Пашу он и в йоге пашу, поэтому и существуют умереннo аскетичные предписания как в йоге, так и в тантре, для сего уровня. Другое дело кто же захочет себе честно признаться, какая из трёх "бхав" в нём доминирует, а ещё если тантры говорят что вы и есть Шива? Видимо это так же была одна из причин по которой Горакшанатх, "философшину и ментальные изыски" как то рекомендовал "под-задвигать". Под "задвиганием" я подразумеваю, не бытующую ситуацию в "йога-физкультурной среде". Это разные вещи, очевидно.
Записан