Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Мантры  (Прочитано 598516 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1215 : Февраль 07, 2016, 20:08:56 »

Еще меня очень интересует вопрос, насколько важно правильное произношение всех звуков мантры с точки зрения санскритской фонетики? Я за собой замечаю, что иногда проглатываю некоторые звуки. Насколько это критично?

Вивекнатх джи уже точно написал тут. Добавлю только, что это одна из причин, почему должна быть передача и ученичество. Однако если вы используете какие-то известные мантры из Пуран, то можно попытаться их повторять самому – как правило, такие мантры сейчас можно послушать на Ю-тубе, как их произносят индусы. Санскритские мантры, особенно если вы их повторяете вслух или полушепотом, конечно, желательно произносить верно, но верно и то, что скорее понимание и мотивации важны. Длительная начитка для того и существует, чтобы мантра "выстроилась", однако интересоваться ее фонетикой никогда не помешает. На самом деле, я видел, как и в самой Индии опытные тантрики, входя в транс, читают мантру сбивчиво, иногда звуки какие-то слышны, а иногда нет. Гуру мне говорил, что есть и такой вариант, называется бхрамари-джапа, хотя о нем мало кто упоминает, но есть и такое тоже. Если вы в трансовом состоянии, это нормально, что в речи могут быть отклонения, там ориентир идет больше на саму бхаву. Но совсем "выпадать" из мантры тоже не стоит, надо всегда стараться помнить, что мантра - это тонкое тело Деваты, настройка на мантру - это настройка на Божество.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Павел Глазков

  • *
  • Сообщений: 37
Re: Мантры
« Ответ #1216 : Февраль 08, 2016, 01:16:36 »

Есть неплохое объяснение высшего смысла джапы в Виджнянабхайрава-тантре...

Адеш! Более чем исчерпывающее объяснение! Отдельное спасибо за цитату из Виджнянабхайрава-тантры - в двух строчках вся соль практики!!! Поражаюсь, как хорошо Вы знаете тексты :46: Мои поклоны Вашим лотосным стопам!
Записан

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 473
Re: Мантры
« Ответ #1217 : Февраль 08, 2016, 01:47:34 »

Периодически читаю про некую пульсацию-вибрацию-наду, но не могу всё понять, что конкретно имеется ввиду? :)

Да, одним лишь чтением тут не обойтись. Для достижения полной ясности используйте шаматха-випашьяну.
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 142
Re: Мантры
« Ответ #1218 : Февраль 08, 2016, 02:19:08 »

Ясно. Хорошо.
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 142
Re: Мантры
« Ответ #1219 : Февраль 08, 2016, 15:46:15 »

Цитировать
Шабдабрахман - это выраженная иччха

Меня вот это сбивает с толку. Иччха-шакти, насколько я знаю, в КШ относится к непроявленному аспекту, абхеда, к бесформенной энергии, энтропии. Не ведаю, как будет на санскрите, но по-тибетски, в ваджраяне, — это то, что называют "данг". И вот как она может быть выраженной? Выраженными ( то есть выражениями иччхи, энергопотенции) могут быть джняна- и крия-шакти.

Что касается нады, то это дхармакая, "чистая" шаматха. Первичным беззвучным звуком её и ваджраяне называют.
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 142
Re: Мантры
« Ответ #1220 : Февраль 08, 2016, 15:57:23 »

Кстати, Шабдабрахман — это, действительно, выражение иччхи как Парабрахмана, его джняна-шакти. В ваджраяне это самбхогакая, сверхречь. :)
Записан

isckatel Иван

  • *
  • Сообщений: 107
Re: Мантры
« Ответ #1221 : Февраль 09, 2016, 04:04:58 »

Спасибо, Гуру Матсьендранатх, за хорошие ориентиры!
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1222 : Февраль 09, 2016, 13:33:38 »

[И вот как она может быть выраженной?

Я попробую дать определение согласно натхам и Тантрам. У нас есть такое понятие, как "Адеш", что переводится как "желание, воля, приказ, наставление". Натховские мантры часто начинаются с "Адеш" или заканчиваются им, например: "Сат намо Адеш, Гуруджи ко Адеш" и т.д. У послелога "ко" को в хинди есть целый ряд значений, в случае "Гуруджи ко" – это будет субъектный послелог, который можно перевести как "воля Гуру" или "приказ Гуру", "наставление". Можно сказать, что Адеш - это нечто, что принадлежит Гуру и, соответственно, что он транслирует, передает ученику или адепту. Также это может быть воля Божества, но передаваемая через Гуру, впрочем, зачастую во многих традиционных школах Гуру и Божество отождествляют, иногда даже Гуру ставят выше. Во втором случае обоснование этому в том, что воплощенное и доступное нам Божество – это нечто, олицетворяющее большую заботу или милость в отношении нас. Божество просто как идея, как обитатель какого-то малодоступного измерения ("лока" – Вишнулока, Ганешалока и т.д.), менее благоприятно для ученика, нежели непосредственное получение даршана этого Божества. Так как Гуру - это тот, кто реализовал Божество и стал в связи с этим проводником его, выполняя роль некоего индикатора, он часто рассматривается как этап первостепенной важности. Ну и тут вы можете увидеть параллели с буддизмом, а именно, с концепцией бодхисаттв, что там Божества - это зачастую бодхисаттвы. Мы видим принцип почитания Гуру, Махасиддхов (сиддха-пуруша), как у натхов, так и у буддистов, я даже смею предположить, что в этом их древнее родство. Мы видим почитание Божеств в человеке в каула-садханах, ну и как совершенный плод этой практики – почитание Горакшанатха, Наванатхов (Девяти Великих Натхов) и Чаураси-сиддхов (84 сиддхов) у натхов. Отсюда такие популярные изображения, когда Горакшанатх - это Шива-сварупа, Сантошнатх - Вишну, Удаянатх - Шакти и т.д. В каком-то смысле сами Натхи, Бодхисаттвы, совершенные йогины выше даже самих Деват. Соответственно, Адеш Деваты и Адеш Гуру - это единое целое для ученика в йоге (авадху). Но что это за Адеш для ученика и как это ему помогает в практике йоги? Согласно "Сиддха-сиддханта-паддхати" (6.94):

आत्मेति परमात्मेति जीवात्मेति विचारणे।
त्रयाणामैक्यसंभूतिः आदेश इति कीर्तितः॥ ९४॥
ātmeti paramātmeti jīvātmeti vicāraṇe |
trayāṇāmaikyasaṁbhūtiḥ ādeśa iti kīrtitaḥ || 94 ||

Реализация единства Атмана, Дживатмана и Параматмана в этой жизни – это есть Адеш (божественная воля или божественный порядок).

आदेश इति सद्वाणीं सर्वद्वन्द्वक्षयापहाम्।
यो योगिनं प्रति वदेत् स यात्यात्मानमैश्वरम्॥ ९५॥
ādeśa iti sadvāṇīṁ sarvadvandvakṣayāpahām |
yo yoginaṁ prati vadet sa yātyātmānamaiśvaram || 95 ||

Кто почитает это в йогинах словом Адеш, тот преодолевает двойственность противоположностей, он становится сам Божеством (с Айшвара-атман).

Иногда термин раскладывают по слогам: आदेश  адеш = "आ" (а) – आत्मा атма, "दे" (де) – देवात्मा/परमात्मा Деватма или Параматма и  "श" (ша) – शरीरात्मा/जीवात्मा шариратма/дживатма.


Т.е. йога, как реализация единства Атмана, Дживатмана и Параматмана, происходит через благословения Гуру (его Адеш), его Шактипат (нисходящую милость). 

В другом натховском тексте "Мачхиндра Горакх бодх", написанном на хинди с диалектами, в диалоге Матсьендры и Горакхнатха встречается еще одно определение:

"अवधू आदेस का अनूषम उपदेस"

अनूषम  - очевидно от  санскритского अनुपम  "наставление (upadesh) в безмерной (anupam) передаче (ādeś), где неизменность (nirantar) живет (vās) в пустоте (śūnya)".

Т.е. реальность, которая всепроникающая и всеобъединяющая, что, собственно, сходится и с ССП.

Мне встречались и иные трактовки происхождения этого понятия, увязывая их с Ишварой и тождество натха йоги с ним. "Адеша" от आद  "ада" (обретение) + ईश "Иша"(Владыка) . Получение милости Ишвары или Адинатха.   

По поводу иччхи, нады и т.д., разных понятий йоги и тантры, думаю, позже написать еще, как найдется время.

Цитировать
Спасибо, Гуру Матсьендранатх, за хорошие ориентиры!

It is my pleasure :05:
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1223 : Февраль 11, 2016, 15:05:05 »

Цитировать
Шабдабрахман - это выраженная иччха

Меня вот это сбивает с толку. Иччха-шакти, насколько я знаю, в КШ относится к непроявленному аспекту, абхеда, к бесформенной энергии, энтропии. Не ведаю, как будет на санскрите, но по-тибетски, в ваджраяне, — это то, что называют "данг". И вот как она может быть выраженной? Выраженными ( то есть выражениями иччхи, энергопотенции) могут быть джняна- и крия-шакти.

Что касается нады, то это дхармакая, "чистая" шаматха. Первичным беззвучным звуком её и ваджраяне называют.

Так, теперь вернемся именно к КШ. Есть такое понятие, как сватантравада (воззрение о свободной воле Шивы). Согласно ему такие процессы, как сришти (сотворение), стхити (поддержание), самхара (разрушение), тиродхана (сокрытие истинного Я) и ануграха (милость, раскрывающая природу истинного Я), – есть панчатмака сватантрья (пятеричное проявление свободной воли Шивы), ее еще называют Аишварья. В них во всех есть Парамешвара – и все они в Парамешваре, в сватантрье есть Шива – и сватантрья в самом Шиве. Шива также – вишматмака (эссенция всей Вселенной, или сама Вселенная), но он также и вишватита (тот, кто за пределами проявленного). Шива, который вишватита, не находится в состоянии сварупаччхадана, где его трансцендентная природа с некими покровами, это самвитсварупа Шива (Шива как чистое сознание) за пределами каких-либо форм и символов (вилакшаната).

Верно было замечено, что иччха, джняна и крия - это выражение его творческого потенциала, хотя оно начинается еще на уровне ананда-шакти, когда Шива себя осознает как первое проявление себя – "ахамасми" (Я есть) или "пурнахам", – которое проявляется из Шивы как такового ("Шуддха ахам"), потом в иччха-шакти – как "ахамидам" (Я есть объект), в джняна-шакти – как "идамахам" (объект есть Я). В двух последних хоть и есть форма, но есть и осознание недвойственности при этом, просто сменяется доминирование осознания то в субъекте, то в объекте. Далее, в Шуддха-видье, которую можно соотнести с крийя-шакти, достигается тотальное равное присутствие и осознавание одновременно субъекта и объекта. Но фактически сватантрья Шивы выражается уже на стадии ананда-шакти (энергии его блаженства). Вы можете это проверить на себе: когда вы чувствуете состояние сильного вдохновения, возникает некая внутренняя оживленность и спонтанное колебание энергии, спанда-шакти. Так же и Шива в его вимаршарупе на стадии "ахамасми", хотя спанда может быть "саманья" (которая внутри Шивы как исключительно сознании – самвит) и "вишеша-спанда" (как проявленная в объектах). Есть даже интересные трактовки термина "Ахам": А - это Шива, Ха - это Шакти, их союз  - "ямала" (образующий Ахам) и есть осознание себя как такового, как Шивы (Шивохам). Сам уровень Пракаша Шивы - это "ахам бодха" (пробуждение сознания), но в состоянии абхава, а в Шакти - это уже "свабхава бодха". Там есть и довольно обширная теория относительно санскрита, например, что "а" - это первая буква алфавита, а "ха" – последняя, и, соответственно, ахам содержит в себе все акшары (буквы), причем сам термин акшара - от кшара (то, что разрушается), т.е. акшара - то, что нерушимо, или вечно. Есть также теория, что алфавит санскрита - это матрики (Богини или Шакти), и уж с ними соотносят в КШ, как впрочем и в многих тантрических системах, очень много всего. Но матрика может быть и связана со звуком как таковым, например четыре уровня звука: пара, пашьянти, мадхьяма и вайкхари – тоже называют матриками, их соотносят с четырьмя уровнями сознания от турьи до джагаран, от ананды до крия-шакти. Кстати, в вайшнавских агамах тоже есть аналогичные теории, четыре экспансии Нараяны:
1) Васудева - это шанта или паравак = турья.
2) Санкаршана - пашьянти = сушупти.
3) Прадьюмна - мадхьяма = свапна.
4) Анирудха - вайкхари = джагаран.

И фактически все практики в КШ завязаны на теорию, что все эти энергии, или разные проявления Шивы, присутствуют в самих методах, что и делает метод чем-то сакральным, и погружение в метод - это погружение в реалии Шивы.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 142
Re: Мантры
« Ответ #1224 : Февраль 11, 2016, 17:11:47 »

Благодарю!

Получается, что иччха-шакти — это одновременно и то, что отвлекает от ананды, т. е. фактически это клеша, и то, что возвращает к ней, например, в форме реализации шаматхи без опоры (с "опорой" на себя).

Так или иначе, но пока всё ещё не понятно, как может элемент абхеда относится к проявленному аспекту.
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 142
Re: Мантры
« Ответ #1225 : Февраль 11, 2016, 17:32:31 »

Кстати, у Баладжинатха говорится, что ананда-йога от иччха-йоги только устойчивостью отличается. Мол, ананда-йога — это непрерывная иччха-йога, а иччха-йога — это ананда-йога с микроотвлечениями.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1226 : Февраль 18, 2016, 16:04:24 »

Получается, что иччха-шакти — это одновременно и то, что отвлекает от ананды, т. е. фактически это клеша, и то, что возвращает к ней, например, в форме реализации шаматхи без опоры (с "опорой" на себя).

Так или иначе, но пока всё ещё не понятно, как может элемент абхеда относится к проявленному аспекту.

Не думаю, что это клеша, клеша значительно ниже. Таттвы Шива и Шакти - это абхедабхумика (недвойственный уровень), таттвы Садашива, Ишвара и Шуддха-видья - это бхедабхеда-бхумика (сочетание двойственного с недвойственным измерением). А вот то, что идет от Майи с канчуками и до земли, то двойственное измерение. Есть такое понятие, как полнота (пурната) манифестации своей иччхи (как иччхи Шивы) и ограничение этой полноты (апурната), когда она покрывается покровом (канчука), известным как рага. Или, например, Шива в форме сознания (чит) в состоянии всезнающего (сарваджнята) впадает в покров канчука-видья (алпаджнята, т.е. с ограниченным знанием), или Шакти из состояния сарвакрита (всетворящей) ограничивается калаа-канчука (покровом частичности), т.е. альпакрита. Джняна-шакти из состояния вечности (нитьята) обуславливается знанием, ограниченным временем (кала), т.е. анитьята, а крия из состояния вьяпаката (проявленности) обуславливается канчука-нияти (удел, или судьба), т.е. авьяпаката. Одним словом, клеши могут возникнуть под влиянием канчука, но никак не над теми уровнями, что выше. 

Цитировать
Кстати, у Баладжинатха говорится, что ананда-йога от иччха-йоги только устойчивостью отличается. Мол, ананда-йога — это непрерывная иччха-йога, а иччха-йога — это ананда-йога с микроотвлечениями.

Можно и так сказать. Мне Шьямакант Двиведи говорил, что уровень ананды связан с нивритти, т.е. эти отвлечения есть, но они фрагментарные, и ориентир на Шиву при этом все равно не теряется. Анандопая также известна как каула-пракрия, когда в связи с осознанием Шива-Шакти-самарасья-бхавы вам незачем даже прилагать мирских усилий в практике, потому этот процесс иногда и как упая (метод) вообще не рассматривают. Это некий "метод без метода", т.е. именно в таком парадоксе и есть подлинная реальность.

Что же касается иччхи, это проще осознать на каких-то примерах: допустим, вы видите что-то прекрасное и хотите себя с этим связать (например прекрасная музыка), там есть намерение, но оно на базе какого-то вдохновения и творчества. И, допустим, вы стоите в длинной очереди за чем-то, испытывая желание получить нечто, связанное с вашей жаждой, но наслаждения несоотносимы с теми страданиями, благодаря которым вы надеетесь это получить. Т.е. это не та цена, которую надо платить за мелкое удовольствие. Во втором случае вы неполноценны, а в другом если элемент чего-то плохого и есть, то это как игра и нечто, что даже украшает ситуацию. Знаете, мне это чем-то напоминает туры в Северную Корею, я как-то видел на одном сайте, какая там природа и т.д., но ничего не сказано о том, каково тем, кто обязан жить там всю жизнь, не имея права выезда, со всеми из этого вытекающими. Это огромная разница – когда ты турист в Африке и когда обычный житель, хотя на каком-то отрезке времени вы вроде и на одной территории можете оказаться.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 142
Re: Мантры
« Ответ #1227 : Февраль 18, 2016, 16:21:34 »

Цитировать
Можно и так сказать

То есть вы согласны, что относить иччха-шакти к проявленному уровню ошибочно, и что иччха Шивы, по сути, это абхеда-шакти, энергия в своём исходном состоянии?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1228 : Февраль 18, 2016, 16:52:58 »

Не совсем. Все более и более нижние уровни отображают высшие, есть несколько градаций (крама) проявления, исходящего из Шивы: чем более ранее развертывание, тем там меньше двойственности, как-то так можно сказать. Здесь нельзя так вот дискретно сказать: иччха – это или проявленное или нет. И да и нет.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 142
Re: Мантры
« Ответ #1229 : Февраль 18, 2016, 17:15:15 »

То есть абхеда — это ещё не полное абхеда? А шабхава-йога и нирвикальпа — это ещё не совсем шамбхава-йога и нирвикальпа? :)
Записан