Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Сансара и мокша  (Прочитано 10218 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alex.n

  • *
  • Сообщений: 26
  • Ура!
Re: Сансара и мокша
« Ответ #15 : Сентябрь 21, 2018, 07:13:09 »

Спасибо, звучит вдохновляюще!  :05:
Записан

Tolik Divanov

  • *
  • Сообщений: 82
  • гастролер
Re: Сансара и мокша
« Ответ #16 : Сентябрь 26, 2018, 00:53:21 »

Здравствуйте.
Несколько книжный сравнительный интерес возник, подскажите пожалуйста, если кто-то знает, в Йога-Васиштхе 5-томном издании, второй книге много раз наставляется о судьбе как результате своих действий
"То, что называется судьбой - просто другое название для своих собственных усилий."
какое слово для "судьбы" в данном случае в оригинале используется?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6277
    • Традиция натхов
Re: Сансара и мокша
« Ответ #17 : Октябрь 02, 2018, 13:55:34 »

Можно номер шлоки? Я гляну оригинал.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Adhyatmanath

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 210
Re: Сансара и мокша
« Ответ #18 : Октябрь 02, 2018, 20:42:04 »

Здравствуйте.
Несколько книжный сравнительный интерес возник, подскажите пожалуйста, если кто-то знает, в Йога-Васиштхе 5-томном издании, второй книге много раз наставляется о судьбе как результате своих действий
"То, что называется судьбой - просто другое название для своих собственных усилий."
какое слово для "судьбы" в данном случае в оригинале используется?

Вот нашел эту шлоку.



рис. кликабелен

Мне тоже стало интересно.  :05:

 दैवदृक्
Судьба  दैव -  daiva, а вот слово dṛk непонятен (от слова дришти दृष्टि  - взгляд?)
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2018, 20:43:40 от Adhyatmanath »
Записан
जय माता दी

Tolik Divanov

  • *
  • Сообщений: 82
  • гастролер
Re: Сансара и мокша
« Ответ #19 : Октябрь 02, 2018, 22:22:55 »

Adhyatmanath, благодарю. Там оно очень много повторяется, в одном контексте, смысл поучений понятен, но какое слово-"термин" применяли, интересно
в рамках разных рассуждений и споров о свойствах кармы например
Но я приведу все сразу, не знаю потому что, в оригинале одно ли слово везде фигурирует

Русский перевод от "Классическая Адвайта в России advaitavedanta .ru" 2009
Дивья Чайтанья, Книга 2.



____________________________________________________________________________________________
Сарга 4. О личных усилиях.
10. Результаты собственных усилий ощущаются лично каждым, и никто не видел то, что называют судьбой, это - выдумка глупцов и лентяев.

Сарга 5. Необходимость усилий.
3. Каковы здесь усилия, таковы и результаты. То, что называется судьбой - просто другое название для своих собственных усилий.
...............
13. Оставив волнения о несуществующей судьбе, с помощью разума стремясь к пониманию собственной сущности, человек освобождается от оков самсары.
...............
18. Чистыми усилиями, несомненно, достигается чистый результат, нечистые усилия приводят только к нечистому. Нет того, что называют судьбой.
............
20. Удача отворачивается от того, кто, разводя руками, беспомощно говорит в свое оправдание, что «такова моя судьба».
...................
29. Это все видят собственными глазами, ощущают на опыте, об этом слышат и согласно этому действуют. И только глупцы говорят, когда им не везет, что «это судьба».



Сарга 6. Неприятие судьбы.

1. Васиштха продолжил:
Судьба - это ничто иное, как результат прошлых усилий. Отбросив это, с помощью мудрой компании и истинных писаний, преодолей это ограниченное существование!
......................

2. Непосредственный результат полностью соответствует приложенным усилиям. Таков смысл усилий, и это еще называют судьбой.
......................
3. Когда случается несчастье, люди восклицают: «Увы, какая трагедия!» или «Увы, такова моя судьба», и то, и другое значат по сути одно и то же.
4. Судьба - это ничто иное, как собственная прошлая карма, и ее можно победить, подобно тому, как взрослый легко может справится с ребенком.
............
6. Желающий достичь цели, не отбросив усилием жадность и заблуждения, - несчастный глупец, слепо верящий в удачу и судьбу.
..........
14. Усилия сильных и мудрых, видимые или незаметные, слабыми и глупыми понимаются как судьба.
...........
15. То, что сильнее всех сильных - это самый верховный правитель, а не судьба, - мудрые согласны между собой по этому поводу.
...............
19. Из них, воистину, усилия в настоящем сильнее, они легко побеждают судьбу, как взрослый мальчишку.
............
29. Глупость и недостойная ошибка думать, что «судьба (или что-то независящее от меня) заставляет меня делать то или это», - таких глупцов следует сторониться и избегать их компании.
..........
35. Воистину, судьба, спускающаяся к нам от богов и на благо обоих миров, есть ничто иное, как наши собственные прошлые усилия.

36. Что это именно так, не вызывает сомнения у мудрых. Но те невежи, считающие что судьбе невозможно противиться, приходят только к разрушению.
.................
38. Настоящее - результат и прошлого, и настоящего, и прилагающий усилия достигает своей цели так же просто, как видится плод на открытой ладони. Невежи, не видя очевидное, заблуждаются в своих понятиях о судьбе.
................
39. Откажись от веры в несуществующую судьбу, сотворенную воображением и в которой совсем нет причин и следствий, и надейся только на собственные чистые усилия.
...........
42. Поразмыслив о судьбе и усилиях, и постоянно прилагая усилия, человек достигает высочайшего, служа мудрым людям.



Сарга 7. Превозношение человеческих усилий.

3. Тот, кто отвергает эти рассуждения и продолжает полагаться на судьбу и везение, тот враг сам себе, и сам разрушает собственные добродетели, желания и надежды.



и так далее....
__________________________________________________________________



Мне это показалось интересным еще вот почему, изначально ведь в необременном учениями сознании присутствует упование исключительно на собственные усилия, но как замечаю в эзотерической среде многие личные проблемы теперь сводят к карме из прошлых жизней и тд, именно потому что обзавелись такими духовными знаниями. А данный фрагмент как бы возвращает к началу.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6277
    • Традиция натхов
Re: Сансара и мокша
« Ответ #20 : Октябрь 03, 2018, 10:57:34 »

Судьба  दैव -  daiva, а вот слово dṛk непонятен (от слова дришти दृष्टि  - взгляд?)

Спасибо, быстро вы все нашли и даже слово दैव. Да, все верно вы написали, दृक् dṛk - это склонение от изначального корня दृश् dṛś. Вот тут его полная таблица склонения.

Сейчас в пути, перечитаю и поделюсь мыслями по тексту, он и правда интересен. 
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Adhyatmanath

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 210
Re: Сансара и мокша
« Ответ #21 : Октябрь 03, 2018, 13:57:06 »

Во всех по крайне выбрал всю шестую саргу используется слово дайва - судьба, кроме 29 шлоке это слово отсутствует тут скорее "кто то руководит мною" типа "судьба".

Но действительно интересная выходит связка двух понятий судьба (дайва) и карма. Легко прикрыться судьбой и свалить все неудачи на нее и перестать, что то делать боясь создавать карму в будущем. Забывая, что есть только Чистое Сияющее Сознание и мы "варимся" в этих понятиях, что наградила "ужасно-прекрасная" Майа, уходя от высшего понимания "Что все есть ОН". И в итоге получается от чего ушли к тому и пришли, но только с обогащенным опытом понимания, все здесь тлен.  Очищение подсознания от всяких васан и самскар и соблюдая чистоту, к чему постоянно призывает нас Гуруджи.

Интересная ссылка Daivam is synonymous to effort

Гуруджи СПАСИБО!
« Последнее редактирование: Октябрь 03, 2018, 14:39:47 от Adhyatmanath »
Записан
जय माता दी

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6277
    • Традиция натхов
Re: Сансара и мокша
« Ответ #22 : Октябрь 03, 2018, 13:58:35 »

Термин दैव daiva, именно как судьба, у меня сходу вызвал ассоциацию с одной из категорий tritāpas (трех видов страданий), к чему можно причислить и судьбу. Это आधिदैविक ādhidaivika (влияние на человека со стороны разных Деват, или высших сил), आध्यात्मिक ādhyātmika (влияние на себя самого, самим собой), आधिभौतिक ādhibhautika (влияние со стороны разных сущностей). Тут, конечно, можно погрузиться в самые разные контексты одного и того же термина, тот же тапас может означать "муки, боль, аскетизм" и даже "сексуальное возбуждение" и т.д., тут могут быть и на вид противоположные значения. Так же и "дайва" (то, что связано с Божеством). Все зависит от того, кто как понимает Божеств, некоторые традиции Сиддхов, например натхи или сиддхи ваджраяны, зачастую реализованных и просветленных йогинов ставили выше, чем Божеств. Я слышал от очень многих натховских Гуру, что те же наванатхи (Удаянатх, Адинатх, Гаджакантхарнатх и др.) – выше Деват (Парвати, Шивы, Ганеши и т.д.), одних они называют йог-руп, а других бхог-руп. Но вот с другой стороны, наванатхи - это сварупы (истинная природа) этих божеств. Текст "Йога Васиштха" во многом ведантический, ориентированный на созерцательность и джняну, Веданта - производное от Вед, в которой акцент сделан на карма-канду (ритуалы в виде подношения богам). Но для ведантинов очевидно, что Веданта выше, так как она – суть, или совершенный плод, полученный из Вед. Хотя, по правде говоря, в последней части, которая особым образом описана в "Лагху Йога Висиштхе", немало элементов, которые я бы отнес даже к тантрическим, например двадашанту. А другой текст, тоже приписанный Васиштхе, "Васиштха-самхита", вообще во многом копирует "Йога-яджнавалькью" и многие методы, которым следовали натхи. Если идти еще дальше, то в "Рудра-ямале" и "Брахма-ямале" Васиштха вообще описан как тот, кто принял каула-дхарму и практиковал методы панчататтвы, почитая Тару и Камакхью. Трудно сказать, вставлены ли в "Йога Васиштху" позднее некоторые элементы тантрической йоги или же нет, как сейчас, например, в Дашанами Шанкаре приписывают практику Шривидьи, в любом случае тут понятно, что Веданта выше пути правритти-маргика карма-канды. Йогин, выбирая тот путь, что для простого человека выглядит пугающим и радикальным, действительно выводит его от всех кармических плодов, как плохих, так и хороших. Очевидно, об этом тут речь и идет, что йогин выходит даже из-под влияния высших существ. Но, опять же, легко сказать, но не просто реализовать. На большинство людей сейчас влияет реклама, пропаганда разных СМИ, кругом огромное количество институтов по форматированию "правильных людей". Человек скорее за истину воспримет их, не допуская даже мысли, что его очень хорошо "обрабатывают", чем поверит в йогические ориентиры. Что уж говорить про влияние от Деват – попробуй еще разберись, кто они, есть ли вообще, а если есть, то как с ними взаимодействовать, как и со всем другим. Для большинства это "темный лес", вызывающий самые разные поверхностные реакции, а зачастую никто и не думает вообще, влияют ли такого рода силы на него или нет.

На мой взгляд, что бы такие крутые тексты, как ЙВ, ни говорили, людей, уверенных в своей "свободе", "правоте", "вере в себя самих" и прочем, такая инертность, неосторожность делает весьма уязвимыми, они просто букашки. Посему та задача, которая описана в этом тексте, крайне непростая, хоть текст так легко и говорит: "Да плевать на судьбу, влияния свыше, все это фигня". Не фигня, это огромная работа над собой. 
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Tolik Divanov

  • *
  • Сообщений: 82
  • гастролер
Re: Сансара и мокша
« Ответ #23 : Октябрь 04, 2018, 18:46:42 »

Спасибо, Гуруджи и Adhyatmanath, за перевод и пояснения :19:
Записан

Alexandros

  • *
  • Сообщений: 32
Re: Сансара и мокша
« Ответ #24 : Октябрь 17, 2018, 12:13:33 »

Намасте!
Джаи Гуру Йоги Матьсендранатх Махарадж!

В Пуранах проскальзывает суждения о том, что все Кальпы похожи друг на друга почти один в один, с некоторыми вариациями и все существа несомненно вновь перерождаются в следующей кальпу согласно их прошлым положениям и проживают всё то же самое, с некоторыми вариациями (на примере с Ганешей, в одной Кальпе Ганеша теряет голову из-за взгляда Шани, в другой Кальпе - ему отсекает голову Шива).

Ведёт ли Мокша к освобождению только на сутки Брахмы (а 8 миллиардов лет - это на самом деле не так уж и много) или означает полное освобождение от условностей проявленных миров (и жизни Брахмы если использовать Пуранические термины)?

И если Мокша - это полное освобождение, то с прошествием Кальп Мироздание должно бы всё больше и больше уменьшаться качественно и количественно (ведь сколько душ обретает освобождение в каждой Кальпе?), но тогда будет парадокс в событийном плане, ведь сколько освобождённых мудрецов исчезло бы навсегда из проявленного и люди лишались бы их наставлений и помощи в достижении Мокши?

Можно конечно всё свести к иллюзорности проявленного и заявлению, что всё есть один Параматман, но... как то бы совсем не хотелось вновь возвращаться в этот мир вновь и вновь, чтобы в очередной раз пройти через то же самое, понятно, что для Брахмы это рутина почти как для людей - уборка дома, а является ли освобождение рутинным делом? Т.е, в конечном итоге в конце суток Брахмы все освободятся, но затем снова начнут всё по новой?

Если честно, то до чтения Пуран я не видел парадокса в Мокше как освобождения, включая освобождения от уз времени, но теперь у меня появилось очень много вопросов.

Или может дело в том, что неправильно смешивать Тантрическое и Пураническое учения?

Мне несколько неловко за возможную наивность этого вопроса, но идея о том, что само освобождение может быть рутинным делом, которое нужно вымучивать каждые 8 миллиардов лет проходя через все абсолютно те же реинкарнации с небольшими вариациями, несколько удручает и обезнадёживает, может в этом кроется иллюзия времени? Или эти суждения в Пуранах ошибочны? Или может я просто не понимаю текстов, читаю их невнимательно? Или я смешиваю слишком разные традиции?
Записан

Amitanath

  • *
  • Сообщений: 41
Re: Сансара и мокша
« Ответ #25 : Октябрь 17, 2018, 13:19:10 »

Адеш!

Подобный вопрос периодически у меня тоже возникает - что став единым с Параматманом, ты - или как это правильно уже будет сказать - можешь снова быть "запущенным" в цепочку жизненных перевоплощений, хотя наверняка уже не будешь совсем никак помнить предыдущую цепочку. То есть, как бы наверное это будет уже другая "комплектация" дживатмана, но в каком-то смысле освобождение получается не "насовсем".
Записан

Alex.n

  • *
  • Сообщений: 26
  • Ура!
Re: Сансара и мокша
« Ответ #26 : Октябрь 17, 2018, 13:22:52 »

Намасте! Очень интересно, спасибо что подымаете такие темы! Осмысления "куда" и "зачем", я полагаю, могут сильно влиять на мотивацию и формирования намерения в практиках...
Записан

Lakshminath

  • Даршани
  • ***
  • Сообщений: 537
    • Nathi.ru
Re: Сансара и мокша
« Ответ #27 : Октябрь 17, 2018, 16:42:10 »

Не знаю, на мой взгляд, мокша и совершенная реализация предполагает, что ты осознаешь и преживаешь себя Парама Шивой в полной (и бесконечной) мере, и все Кальпы, дни Брахмы и тд - они находятся в Нем (то есть в Тебе). Ты и есть этот мир со всем его временем, воплощениями существ и прочим, и в то же время - запредельный миру, трансцендентный Алакх Ниранджан.  И тогда никакой проблемы нет  :05:
Записан

Lakshminath

  • Даршани
  • ***
  • Сообщений: 537
    • Nathi.ru
Re: Сансара и мокша
« Ответ #28 : Октябрь 17, 2018, 16:59:02 »

Возможно, то, что я озвучила - это как раз взгляд натхов и КШ, а в дуалистических традициях мокша представляется иначе.

Думаю, что все это мешает понять двойственность нашего ума - ведь вроде думаем "став единым с Параматманом" (а это значит один, без второго), а следом сразу же "перерождаться вновь по немного измененному сценарию, вместе со всеми остальными существами" (это значит что все-таки никакого единства, опять все разделилось на многое).

В целом, если пытаться мыслить вневременно, то в бесконечной точке вечности всегда одновременно есть непроявленное и проявленное с его многообразными аспектами (мирами, дживами и прочим), а перерождение мириадов существ - видится не как процесс - а то, что мгновенно и всегда происходит со всем мирозданием (то есть с тобой).
Записан

Amitanath

  • *
  • Сообщений: 41
Re: Сансара и мокша
« Ответ #29 : Октябрь 17, 2018, 17:31:32 »

Гуруджи, спасибо за ответ!
Записан