Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Понятие бессмертия в традиции натхов  (Прочитано 67130 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

X

  • *
  • Сообщений: 496
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #30 : Сентябрь 28, 2011, 18:57:12 »


Нажимаете на "цитировать" (в верхнем правом углу). Далее, там есть еще кнопка, вверху над смайликами, вторая справа, с рисунком характерным, она тоже для цитирования, но без указания имени того, кого цитируете. Потренируйтесь, а модераторы потом сотрут, если ошибетесь.

Цитировать
Я согласна,у всех разные цели в йоге.Какова ваша цель в практике?И какова настоящая цель в йоге?

Настоящая цель йоги - освобождение души от всего временного и того, что ее обуславливает. Но разные традиции, где есть практика йоги, обычно, как-то по-своему объясняют это достижение. У натхов, пробуждают Кундалини и поднимают ее к сахасрара-чакре с целью достичь сахаджа-самадхи (спонтанное, естественное самадхи), что в дальнейшем ведет к разным возможностям. 
Гуруджи ко адеш! Jaya Ma Durga!
Гуруджи, а какие именно возможности? Если имеются ввиду сиддхи, то какие конкретно? Как например можно ли самостоятельно выбрать тело для следующей инкарнации? Я так понимаю, что это желание ниже, чем превывание вне поле действия майи, но все же?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6229
    • Традиция натхов
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #31 : Сентябрь 29, 2011, 21:59:17 »

А что такое смерть вообще?Является ли она неотъемлемой частью сознания?Если нет ,то откуда она возникла в принципе?

Смерть – это распад материальной или тонкой структуры. Тело подобно одежде, которая может износиться быстро или медленно, можно ее положить в шкаф на хранение, если и там моль не скушает. Бывает разная смерть, по разным причинам и в разном качестве. Является ли она неотъемлемой частью сознания? Недвойственные Тантры утверждают, что таки-да, является. Это может порождать много вопросов, например, действительно ли мир – это проявление моего сознания, и если я что-то не воспринимаю, значит, это "не существует"? Например, иду по улице и не замечаю столб, ударяюсь об него. Можно сказать, что в моем сознании он "не существовал", пока я не ударился физически. Но и это тоже относительно, например, если человеку ввести специальную инъекцию, чтобы он не чувствовал боли, такое применяют в медицине. Какие-то формы раздражителей мы также можем не чувствовать, например, если тело будут резать в том месте, куда ввели обезболивающий препарат. Можно и иначе помыслить: что в один момент в теле были условия для восприятия боли, а в другой момент были условия для ее невосприятия, но сознание все равно было одно и то же, оно менялось в зависимости от второстепенных условий. А что мы можем понимать под второстепенными условиями, это интересная тема. Есть разные версии (формы описательного разжевывания реальности мира, души, Бога и т.д.) относительно макро- и микромиров: Санкья дает одну версию, Патанджали добавляет к этому еще, многие формы шиваизма и шактизма делают "надстройку", описывающую детальней связь Бога и человека, а ССП еще больше привносит детализации. Если воспринимать человека, как часть общего божественного творения, то все – и его жизнь, и его смерть – по воле Бога, и бессмертие тоже.

Цитировать
Гуруджи, а какие именно возможности? Если имеются ввиду сиддхи, то какие конкретно?

Очевидно, любые. Если мукти – это слияние с источником всего, то, логически, это является и источником всех сиддх; иначе это – не источник всего.

Цитировать
Как например можно ли самостоятельно выбрать тело для следующей инкарнации?

Можно. Возможности могут быть разные, в зависимости от уровня духовной реализации. 

Цитировать
Я так понимаю, что это желание ниже, чем превывание вне поле действия майи, но все же?

Мое мнение таково (впрочем, оно не без обоснования на текстах, другое дело – текстов много :05: и трактовок), что эффективней иметь ориентир на "действия вне Майи", чтобы она незаметно, очень тонко нас не скушала, когда решил, что уже все – "мокша в шляпе". Так же, как для буддиста Анатмавада эффективна, чтобы великое и чистое "Упанишад" (т.е. Атман) не спутать с мирским утонченным Я, или как Мадхавачарье удобней было говорить своим ученикам о неотождествлении с Богом (видели мы немало таких "тождественных", в некоторых случаях заслуживших психбольницу :05: ) и т.д. Во всех что-то есть разумное, и ничего небрежно отбрасывать нельзя, но и воспринимать неадекватно, как панацею и истину в последней инстанции, тоже. Потому да, постулат, что лучше вне Майи, чем "полнота счастья в миру", не лишен своей эффективной во многих случаях трезвости. Но несовершенны бывают не только люди животной природы, но и философы, любители той или иной вады: кто знает, может быть, в таких случаях наши предпочтения могут стать банальным отупением, хоть мы и идеализируем то, что многие видят лучшим. Поэтому я бы советовал понимать сущностные и глобальные причины, почему разные Махасиддхи и Ачарьи двигали те или иные постулаты, а не просто постулаты сами по себе. Сами по себе они, незаметным для нас образом, могут стать ограничениями. Поэтому простые понятия, такие как "пустота", "полнота", "связь души и сверхдуши", надо как можно гибче и изысканней рассматривать, пусть это порой и рушит какие-то вехи или вызывает недовольство философов (особенно тех, кто все равно страдает в сансаре). Так я это вижу. Может, у вас есть иные соображения.
« Последнее редактирование: Сентябрь 29, 2011, 22:09:22 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

X

  • *
  • Сообщений: 496
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #32 : Сентябрь 30, 2011, 14:39:41 »

Спасибо.
Вот кое-что случчайно подвернулось по теме вопроса:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2043279/Computer-model-predicts-human-immortality-actually-BAD-us.html
Записан

dyoka

  • *
  • Сообщений: 278
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #33 : Сентябрь 30, 2011, 16:52:52 »

Адеш!Джай Гуру Махарадж!
Если смерть проявление сознания,то в чём проблема?Может ли сознание исчезнуть?
Тело конечно изнашивается,но по сравнению стем что происходит с умом каждый момент:искажённая память о прошлом,незнание будущего,не осознание настоящего-вот это гораздо ужасней чем смена тела ,которая длится не так долго,как пребывание живым в могиле невежества.Думаю что где то здесь корень и необходимости физической смерти,только перспектива "вытаскивать самого себя за волосы из болота"не очень вдохновляет...
Записан

Виктор

  • *
  • Сообщений: 1093
    • Традиция Натхов
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #34 : Сентябрь 30, 2011, 23:39:34 »

Адеш!

 ...вот это гораздо ужасней чем смена тела, которая длится не так долго...

Ой... По разному это бывает, (очень) по разному...

Тем более, что сколько длится смена тела - нам, как правило, неизвестно. Обычно (бывает) возможно лишь констатировать, сколько времени, и с какими побочными эффектами (в виде страданий) происходит отмирание существующей физической оболочки.

 ...только перспектива "вытаскивать самого себя за волосы из болота" не очень вдохновляет...

Ну да; меня тоже, может быть, (это) не очень вдохновляет. Так хочется, чтобы явился великий просветленный Гуру, и вытащил (тебя) (из болота) одним мимолетным усилием воли... А по факту все приходится (делать) самому; ну чтож, хотя бы так... и то хлеб...

И на время ничего особенно не спишешь; если почитать жизнеописание Миларепы, например, (то) понимаешь, что твой Гуру - просто ангел во плоти - и вообще, тебе сказочно повезло.

С уважением, Виктор.
« Последнее редактирование: Октябрь 01, 2011, 00:53:01 от Виктор »
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6229
    • Традиция натхов
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #35 : Октябрь 02, 2011, 16:01:01 »

Тело конечно изнашивается,но по сравнению стем что происходит с умом каждый момент:искажённая память о прошлом,незнание будущего,не осознание настоящего-вот это гораздо ужасней чем смена тела ,которая длится не так долго,как пребывание живым в могиле невежества.

Ну да, что говорит о сильной связи сознания и тела. Например, были исследования относительно летаргического сна, когда человек проспал 30 лет и проснулся в том же виде, что и уснул, однако впоследствии за считанные дни постарел. О чем это говорит? Я так полагаю, что тонкое тело где-то продолжало получать опыт, а потом весь этот "объем санскар" быстро проявился в физическом теле. По той же самой причине, когда мы долго не спим, мы видим "галлюцинации", т.е. много в течение бодрствования было чувственных впечатлений, так много, что происходит наложение одних на другие и возникают "галлюцинации", а физическая система чувствует усталость от этого всего, и человека тянет поспать (отдохнуть физически). По той же причине аскеты и монахи спят меньше, чем обычные люди, так как им меньше нужно "переваривать" контрастных чувственных впечатлений.

И Патанджали дает очень хорошее объяснение этому, говоря, что "сон – это вритти, погруженные в пустоту", или, по-русски, просто происходит экстериоризация тонкого тела (сукшма-шарира). А что касается натховской метафизики: если почитать "Сиддха-сиддханта паддхати", то там Горакшанатх в понятие тела включает манас, буддхи, ахамкару, четану, чайтанью и многое другое, – можно смело утверждать, что он говорит не об отдельной физике или сознании, а, скорее, о психофизике, как микрокосмической, так и макро. Другое дело, что его трактовка может не состыковываться с ограниченными оккультными представлениями Запада, это если ограниченно посмотреть, а так, в основе всего – одни и те же принципы и одна Мать Природа. Т.е. разделять душу и тело окончательно не стоит, но и говорить, что это совсем одно и то же, неправильно.


Цитировать
Думаю что где то здесь корень и необходимости физической смерти,только перспектива "вытаскивать самого себя за волосы из болота"не очень вдохновляет...

Безусловно, сам себя не вытащишь, но многие хотят. Эго – очень непростая вещь.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6229
    • Традиция натхов
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #36 : Октябрь 02, 2011, 16:22:44 »

 ...только перспектива "вытаскивать самого себя за волосы из болота" не очень вдохновляет...
Ну да; меня тоже, может быть, (это) не очень вдохновляет. Так хочется, чтобы явился великий просветленный Гуру, и вытащил (тебя) (из болота) одним мимолетным усилием воли... А по факту все приходится (делать) самому; ну чтож, хотя бы так... и то хлеб...

  Просто не все по воле свыше хотят вытаскиваться, а зачем Гуру идти против воли свыше, в конце концов, есть же естественный отбор в природе, кому-то суждено летать, а кому-то ползать. Зато как мир совершенен в своем многообразии. Поэтому я всегда и говорю: "Все будет хорошо", а мне мало кто верит.  :016:

А если совсем серьезно (в каждой серьезности есть доля серьезности :05:), то мое мнение: быть над миром – означает освободиться от него. А что такое свобода? Свобода – это возможности, возможности делать то, что не могут другие; все хотят захапать и урвать на халяву  возможности, но мало кто понимает, что вместе с ними будет возложена и ответственность. Бог и природа неглупы, они сотворили такой порядок в мире. А что говорить про людей, чей порядок ограничен (родился-учился-женился-"очнулся-гипс"-поработал-умер), и то, даже за это не все умеют ответственность нести хорошо, а хотят стать самим Шивой или Шакти.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Виктор

  • *
  • Сообщений: 1093
    • Традиция Натхов
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #37 : Октябрь 03, 2011, 00:46:49 »

Адеш!

...Что такое свобода? Свобода - это возможности, возможности делать то, что не могут другие.

А так же, свобода - это возможность не делать то(го), что другие вынуждены делать по необходимости.

...но мало кто понимает, что вместе с [возможностями] будет возложена и ответственность.

А если эти (неординарные) возможности (вовне) не реализовывать - стало быть, и ответственности никакой? Или, в таком случае, Мироздание может возложить на адепта, (обладающего таковыми возможностями), ответственность за бездействие? Интересно!

Зато, как мир совершенен в своем многообразии...

Не то слово...

С уважением, Виктор.
Записан

dyoka

  • *
  • Сообщений: 278
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #38 : Октябрь 03, 2011, 13:50:37 »

Адеш!Джай Гуру Махарадж!
Всё же, большая часть того что люди считают смертью -есть проявление жизни,а жизнь единая в многообразии.Не совсем понятно насколько можно достичь неизменности в физическом плане(бессмертия),оставаясь при этом Атманом(осознающим)?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6229
    • Традиция натхов
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #39 : Октябрь 03, 2011, 15:08:59 »

Гуруджи ко Адеш!

Цитировать
А если эти (неординарные) возможности (вовне) не реализовывать - стало быть, и ответственности никакой? Или, в таком случае, Мироздание может возложить на адепта, (обладающего таковыми возможностями), ответственность за бездействие? Интересно!

Я бы сказал так: это – как ответственность исполнителя и управляющего, все вроде бы в одном деле, но просто ответственности разные. Вы стали управляющим – одни обязанности с вас сняты, но зато другие появились. В духовной жизни принципы похожи. Хотя понимаю, кто-то мечтает в ней вообще сбежать от любой ответственности, тогда то, что мы получаем, думаю, многие видели в Индии и не только. Такие явления везде, по сути, одинаковы, проявлены только по-разному. У нас это – "шизотерики", а в Индии это – "посвятившие жизнь исключительно чарасу". Порой мне приходиться мауну любить за то, что не с кем бывает говорить  :05:.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6229
    • Традиция натхов
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #40 : Октябрь 03, 2011, 15:36:16 »

Всё же, большая часть того что люди считают смертью -есть проявление жизни,а жизнь единая в многообразии.Не совсем понятно насколько можно достичь неизменности в физическом плане(бессмертия),оставаясь при этом Атманом(осознающим)?

Теоретическое объяснение весьма простое: Атман в себе содержит все, и он – непреходящий. А про смерть вы сами хорошо сказали, она – часть бесконечной жизни.

Я думаю, что к текстам Горакшанатха надо относиться весьма щепетильно, потому что простые фразы в них могут многое включать, как и метафизические индийские тексты вообще. Мы, например, говорим о химических элементах, физических частицах, молекулах, атомах, нейронах, протонах и т.д., а древние тексты – о пяти элементах, в которых может быть заключено и то, о чем говорит современная наука. Но разница в том, что современная наука постоянно открывает все новые и новые химические элементы и "правды" о физических законах. Часто новые открытия опровергают старые истины, и потом еще новые опровергают новейшими. Все бы хорошо, но только все эти научные копания происходят во времени и ограничены временем. А метафизичное, по крайней мере, ближе к тому, что над-временно. Сколько лет прошло с тех пор, когда Менделеев увидел во сне таблицу химических элементов? А сколько существует теория 5 элементов? Конечно, архаику надо уметь еще использовать, она, в некоторых случаях ее непонимания, может остаться не у дел.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Виктор

  • *
  • Сообщений: 1093
    • Традиция Натхов
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #41 : Октябрь 03, 2011, 16:21:54 »

Адеш!

Цитировать
А если эти (неординарные) возможности (вовне) не реализовывать - стало быть, и ответственности никакой? Или, в таком случае, Мироздание может возложить на адепта, (обладающего таковыми возможностями), ответственность за бездействие? Интересно!

Я бы сказал так, это как ответственность исполнителя и управляющего, все, вроде бы, в одном деле, но просто ответственности разные. Вы стали управляющим, одни обязанности с вас сняты, но зато другие появились. В духовной жизни принципы похожи.

Понятно: либо ты груздь, путешествующий на овощеконсервную фабрику в кузове грузовика, либо шофер этого транспортного средства...

Порой, мне приходиться мауну любить за то, что не с кем бывает говорить...

Трансцендентно однако...

С уважением, Виктор.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6229
    • Традиция натхов
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #42 : Октябрь 03, 2011, 18:50:43 »

Понятно: либо ты груздь, путешествующий на овощеконсервную фабрику в кузове грузовика, либо шофер этого транспортного средства...

Мне кажется, это несколько радикальный взгляд, хотя и такое случается порой, вероятно, даже в большинстве случаев. Это одна организация, где по большому счету все равны, но иерархия священна. Иначе с утратой порядка и дисциплины все организации рано или поздно разваливаются. Я, например, с такими принципиально не имею дел (серьезных, по крайней мере), потому что их смерть не за горами (это только дело времени). Иерархия важна, конечно, без крайностей. Но что значит без крайностей, и где критерии того, что допустимо, а что нет? А критерии эти находятся в тех жизненных ситуациях, с которыми мы сталкиваемся в данный момент времени; иногда и радикальные методы могут быть частью мировой гармонии (или актуального для НАС социума), а иногда они опасны и разрушительны во всех смыслах. Я видел, как сыпались многие, даже "сильные", у меня были шансы ради мелких выгод пойти на компромиссы с ними, я не пошел и не жалею нисколько об этом. Если бы можно было вернуть время назад, прожил бы такие ситуации аналогичным образом. Идеализм все же эффективен, а насколько он эффективен – просто с выживанием в мире или с бессмертием – это зависит от уровня его видения. 
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Виктор

  • *
  • Сообщений: 1093
    • Традиция Натхов
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #43 : Октябрь 04, 2011, 06:15:07 »

Адеш!

Идеализм, все же, эффективен; насколько он эффективен – просто с выживанием в мире, или с бессмертием - это зависит от уровня его вИдения.  

Не знаю, насколько идеализм эффективен (и в плане чего), но - "он хорош".

С уважением, Виктор.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6229
    • Традиция натхов
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #44 : Октябрь 04, 2011, 19:06:03 »

Идеализм, все же, эффективен; насколько он эффективен – просто с выживанием в мире, или с бессмертием - это зависит от уровня его вИдения.  

Не знаю, насколько идеализм эффективен (и в плане чего), но - "он хорош".

Я имел в виду то, что на бессмертие надеется и хочет его заполучить обычно такая категория людей, которую социум сотрет в порошок в два счета просто по причине того, что они не глобально смотрят на вещи. Поэтому такая категория людей теплит надежду на то, что им помогут какие-то рецепты расаяны, приготовленная ртуть и т.д. Т.е. взгляды на получение чего-либо – слишком меркантильные, и цену за получение решения они дают маленькую. Они хотят за минимальную цену урвать очень многое, за такое даже в обычном ("не духовном", а простом) социуме назначают тюремный срок, называя это махинацией или воровством. А в духовности официально таких законов нет. Все, что какие-либо реализованные сиддхи и могут сделать, это просто не появляться в среде такого рода людей, коих около 90%, если не больше.
Конечно, можно на это смотреть иначе, но это – беседа, на которую нет времени.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.