Натха-Сампрадайя

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Понятие бессмертия в традиции натхов  (Прочитано 59117 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #30 : Сентябрь 18, 2011, 20:44:24 »

Кстати, по поводу "бессмертия", весьма интересное высказывание недавно встретил, перечитывая "Горакх-сабади". Там говорится, что тот, кто постиг вечное состояние в Алакх Ниранджан и сохраняет его осознавание в своем физическом теле, тот йогин обретает бессмертие в теле. Что самое интересное, весь текст написан на своеобразном хинди с примесью пенджаби и весьма красиво.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

X

  • *
  • Сообщений: 578
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #31 : Сентябрь 20, 2011, 22:40:12 »

Гуруджи ко адеш!
Уважаемые йоги Матсиендранатх, пожалуйста расскажите, как трактуется в традиции натхов понятие бессмертия. В некоторых источниках говорится, что одной из главных целей в традиции является достижение физического бессмертия. Я же предполагаю, что бессмертие  связано с мокшей и как следствие остановкой круговорота рождений и смертей, но поскольку мокша означает отказ от своего материального эго, то это как мне видится   не  является физическим процессом.  Что же имеется ввиду на самом деле?  Вероятно у меня непонимание возникает из-за того, что в моем видении понятия матеральное и физическое является тождественными.
Буду благодарен за Ваш ответ.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #32 : Сентябрь 22, 2011, 03:34:00 »

Душа человека вечна и божественна, мы все слышали об этом много раз. Первое – это практическая реализация состояния Атманубхава (это очень много и непросто). То, что в индуизме называют "мокша" или "мукти". Дальше все действует по такому же принципу, как если бы вы в огне долго подержали железо, оно может нагреться, может раскалиться или расплавиться. Словом, оно обретает качества огня. Очевидно, и тело может одухотвориться настолько, что обретет те или иные свойства. Кто-то может выйти на такой уровень, что его мощи будут нетленны после смерти, а кто-то, возможно, сможет что-то еще сделать с телом. Другое дело, что человек может почувствовать, какие устремления в нем могут открыться, когда он раскроет такие высшие свойства души: может, такое существо сочтет свое тело тюрьмой, а социум, со всеми его ценностями (включая демонстрацию возможностей тела в цирке), – тяжелым и тщетным процессом. В любом случае, мы всего этого не знаем. И поэтому, для начала, надо просто подумать о своей душе, о ее высших состояниях, а потом, может, понятней станет и остальное. Даже если и есть уровни дивья-дехи и т.п., никто вам не даст никаких обоснованных рецептов того, как это все происходит. Обосновывают ученые, бизнесмены (включая и преподавателей йоги), религиозные деятели, об этом пишут фантасты, но все они, как и обычные люди, умирают (а некоторые, не реализовавшись, покидают мир в душевном спокойствии). Вам кто-то даст рецепт физического бессмертия, вы станете известным и начнете на этом делать бизнес, а надо ли это тем йогам, кто этот рецепт знает, надо ли это мирозданию? Я в этом не сильно уверен.

В любом случае, в йоге есть ступени (разделы): яма, нияма, асана и т.д. Мне понравилось, как когда-то сказал наш русский мистик Гурджиев: "Лучше делать (совершенствовать) самое простое из того, что ты можешь, как кажется, но на самом деле не можешь, и довести это дело до подлинного совершенства". Например, есть люди, которые считают, что они уже всю йогу знают и что они крутые практики только потому, что много трудились в области заполонившего все фитнеса, йога-терапии и гимнастики. Это – пример самодовольства и нежелания хотя бы допустить, что может существовать нечто еще. И, возможно, те же яма, нияма и асаны могут иметь какой-то еще уровень практики, о котором большинство ничего не знают, так как просто не интересовались и не искали. Не обязательно это относится к хатха-йоге. Это может относиться к чему угодно. Многие читают книги по КШ, но мало кто знает, что за мантры и Деваты в нем почитались. И таких примеров слишком маломерного и линейного подхода – полным полно. Можно и натхизм, в принципе, низвести на такой уровень, и самую чистую и возвышенную систему сделать примитивной, это зависит от самого человека, насколько он сам по себе развит.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

X

  • *
  • Сообщений: 578
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #33 : Сентябрь 22, 2011, 19:07:40 »

Спасибо, Вы как всегда в своих ответах оставляете небольшой шанс доразмышлять  самостоятельно до исчерапания  проблемы вопроса..) По крайней мере мне так кажется.
Записан

Lelena

  • *
  • Сообщений: 9
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #34 : Сентябрь 23, 2011, 11:12:48 »

Насколько я понимаю,физического бессмертия не существует,а есть возможность физическое тело трансформировать в божественное,которое и является по своей природе бессмертным.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #35 : Сентябрь 23, 2011, 17:24:37 »

Спасибо, Вы как всегда в своих ответах оставляете небольшой шанс доразмышлять  самостоятельно до исчерапания  проблемы вопроса..) По крайней мере мне так кажется.

Вам не кажется.  :05:  Ну и не только я. Шансы много что дает.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #36 : Сентябрь 23, 2011, 17:36:57 »

Насколько я понимаю,физического бессмертия не существует,а есть возможность физическое тело трансформировать в божественное,которое и является по своей природе бессмертным.

Красивые тексты говорят о физическом бессмертии, чтобы оставаться большими и красивыми. Но физическое бессмертие может быть такой же нелепостью, как и все что угодно в этом иллюзорном мире (и божественном одновременно).
Сорри, что я говорю абстрактно, даосские и индийские трактаты, думаю, говорят в таком же примерно духе, поэтому просьба не стрелять в поэта.  :05:

Кто-то алхимию понимает как внутренние духовные процессы, а об алхимии на уровне веществ везде написано так, как будто это и не вещества вовсе. Я видел людей, которые говорят, что сиддхи – это ничто по сравнению с бессмертием, но те, кто это говорил, не имели ни того, ни другого. Если бы они достигли хотя бы способности материализации, были бы у них тенденции вообще с кем-то говорить?
« Последнее редактирование: Сентябрь 23, 2011, 18:01:36 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Lelena

  • *
  • Сообщений: 9
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #37 : Сентябрь 25, 2011, 11:07:03 »

Так что тогда такое йога-точный научный метод,передаваемый от учителя к ученику или просто философские дискуссии:а у этого было так,а тот думает вот так.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #38 : Сентябрь 25, 2011, 13:46:18 »

Горакнатхджи ко Адеш!

Так что тогда такое йога-точный научный метод,передаваемый от учителя к ученику или просто философские дискуссии:а у этого было так,а тот думает вот так.

Lelena, это не точный и не научный метод, как его хотят многие видеть. Вы знаете сейчас каких-нибудь ученых, которые смогли объяснить левитацию, телепортацию, материализацию и многие другие явления так хорошо и научно, чтобы этим могли овладеть все и чтобы это можно было в магазинах повесить с этикеткой? Вся "научная йога", какой ее сделали на Западе и даже в Индии сейчас, представляет из себя попсу, не имеющую к сущностной части йоги почти никакого отношения. Даже если такое и произойдет, что в школах и детских садах начнут вместо уроков физкультуры учить левитации детишек, никто – ни мы, ни кто-либо еще – уже эту левитацию не будет считать чудом и проявлением какого-то мистицизма. Это станет товарным ширпотребом, и к тому времени ваши ценности изменятся настолько, что все устремления будут такими, которых мы сейчас даже и представить не сможем. Мы что-либо называем чудом только потому, что мы этого не знаем, потому мы это считаем таинством, мистикой, которая способна вызвать страх, респект и много других чувств. И вот эта невидимая сфера влияет на тех, кто ее не видит. Вы сделаете ее видимой и понятной, но тогда останется что-то еще, что вами не познано и будет уже по-другому на вас влиять. Безысходно смотрится? Ничего подобного, а кто вам сказал, что это простой и легкий путь? Не может йога быть просто научной, настолько, чтобы ее получил потребитель, будучи на уровне своего сознания лишь чуть-чуть отошедшим от скотской природы, с сознанием потребителя, и не прошедший серьезную духовную трансформацию, и не возвысивший уровень своего сознания хотя бы немного выше стандартного человеческого.

Если вы йогу видите как научную, в виде химии вместо алхимии, физическую вместо метафизической, ограниченную в пространстве, убирая из нее безграничное пространство Брахмана или снимая ограничение времени через божественность Махакалы и Махакали, то мы опять же приходим ко все той же попсе, выдаваемой за "научную йогу". Конечно, никто не отменял самые элементарные знания химии, физиологии, физики и т.д., но это знание ограниченное, и вписать бессмертие в тварное эмпирическое знание – значит поставить крест на том, чтобы попытаться хотя бы чуть-чуть приблизиться к бессмертному и трансцендентному. Философия тут тоже не при чем, она тоже может быть ограниченным явлением.

Просто люди путают то, что под знанием подразумевали настоящие йоги, и то, как этот термин используют те, кто йогу объясняют в угоду сугубо коммерции. Атма-джняна, Брахма-джняна, Алакх-виджняна и т.п. – это не та же самая джняна, которая ограничена только знанием мышц, костей и т.п. Кто-то сказал, что йога – это наука "виджняна", и большинство это поняло весьма просто, а простое понимание приводит к простым результатам. Духовная часть йоги вырезана, и подано то, что может схватить сознание профана, минуя полноценную личностную и сущностную трансформацию, тем не менее, храня утопическую надежду на то, что ты все же делаешь йогу и что твои занятия тебя сделали, по большому счету, развитым существом. А этого нет. И чем больше такой человек верит в свою йогичность, тем он больше от настоящей йогичности отдаляется – духовно он может быть ниже даже обычной кухарки, потому что он остановился и у него более глубокая гордыня и цепляние за мертвый образ "эзотерика", "профессионала в йоге", способного делать выкрутасы в асанах и т.д. Философы, в стандартном их виде, – тоже народ фактически духовно гиблый. Поэтому, поймите меня верно, я как раз таки "философов" и не люблю (без крайностей, конечно), я только против одного – чтобы духовная сфера теряла естественную мистику и трансцендентность. Никто никогда не смог и не сможет запаковать бессмертие в упаковку и поставить его на витрины, чтобы любое существо со скотской природой могло его купить, будучи рожденным не в стране с финансовым кризисом и полагая в связи с этим, что и бессмертие уже у него в кармане. :05: Это крайне примитивное видение реалий. Впрочем, я не борец за духовность, и никого ни к чему крайнему не призываю: кому нравится профанная жизнь и кто в ней счастлив, пусть так и живут, я лишь говорю о себе и тех, кто мне близки по духу.

« Последнее редактирование: Сентябрь 25, 2011, 13:54:08 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Lelena

  • *
  • Сообщений: 9
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #39 : Сентябрь 26, 2011, 11:43:26 »

Спасибо за ответ и опять же я в нем не вижу противоречий с моим ответом.Под словом "наука" я подразумеваю точность в практике йоги.Это как в музыке,где вдохновение и импровизация не поддается никаким доказательствам,но она точна как математика.Моя беда в том,что я не могу в точности передать вам свою мысль и между нами происходит недопонимание,так и в любых духовных практиках,где нет точности возникают блуждания.Я опираюсь на Свами Раджарши Муни,который в своей книге "Божественное тело" говорит,что трансформация физического тела это очень точный процесс и сейчас для меня он является мистическим.Для него этот процесс научный,потому что,если точно следовать этой практике будет все происходить как по схеме,а для меня то о чем он говорит является невероятным и мистическим.Да простите вы меня за мое косноязычие.
Записан

Виктор

  • *
  • Сообщений: 1329
    • Традиция Натхов
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #40 : Сентябрь 26, 2011, 14:22:25 »

Адеш!

 [Йога -] это не точный и научный метод, как его хотят многие видеть...
  Вся "научная йога", какой ее сделали на Западе и даже в Индии сейчас, представляет из себя попсу, не имеющую к сущностной части йоги почти никакого отношения.
  Не может йога быть просто научной настолько, чтобы ее получил потребитель, будучи на уровне своего сознания лишь чуть-чуть отошедшим от скотской природы, с сознанием потребителя, не прошедший серьезную духовную трансформацию, и не возвысивший уровень своего сознания хотя бы немного выше стандартного человеческого.
 ...вписать бессмертие в тварное эмпирическое знание - значит поставить крест на том, чтобы попытаться хотя бы чуть-чуть приблизиться к бессмертному и трансцендентному.
 ...Никто никогда не смог и не сможет запаковать бессмертие в упаковку и поставить его на витрины, чтобы любое существо со скотской природой могло его купить.


Гуруджи Матсьендранатх прекрасно и весьма доступно (на мой взгляд) пишет в свете затронутой (выше) проблематики.

Что и говорить, если бы духовное преобразование, реальная внутренняя алхимия, качественная трансформация, затрагивающая все уровни человеческого существа - были бы столь легким (последовательным и надежным) делом - вокруг нас давно уже бродили бы (целые) толпы Бессмертных... Что, к сожалению, никак не соответствует объективной реальности.

В Даосской Традиции существует пословица: "Практикующих - как шерсти на корове; достигших - как рогов у единорога".

С уважением, Виктор.
« Последнее редактирование: Сентябрь 26, 2011, 14:28:00 от Виктор »
Записан

Lelena

  • *
  • Сообщений: 9
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #41 : Сентябрь 27, 2011, 15:43:25 »

Еще раз напишу может быть услышите.Под словом научная я подразумеваю точность в практике.А сколько уже просветленных,медитирующих кто во что горазд и все чего-то достигли и толком ничего объяснить не могут-соответственно из этого и вытекает соответствующий вывод.

Как достигают бессмертия  в традиции натхов?
Записан

Lelena

  • *
  • Сообщений: 9
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #42 : Сентябрь 27, 2011, 15:52:49 »

Есть ли у вас учитель,который может объяснить это?Этот вопрос к гуру Yogi Matsyendranatha,у каждого гуру,должен быть свой гуру,т.е. передача знания.Как это происходит у вас?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #43 : Сентябрь 27, 2011, 16:07:42 »

Адеш!

так и в любых духовных практиках,где нет точности возникают блуждания

Согласен, но системы бывают простые, а бывают сложные, я думаю, это связано с тем, что у каждой практики разные задачи – есть простые, а есть сложные. Возможно, проще сказать – путь, чем система. Например, если я хочу от практики йоги добиться стройности и гибкости тела, то это одна цель, если желаю физического бессмертия – другая. Еще я думаю, что дать ответ на вопрос о том, как можно достичь физического бессмертия, не может никто, потому что дать знание об этом означает то, что вы передаете и способности, ведь знать – означает мочь. Физическое бессмертие, и не только оно, не может стать достоянием всех в этом двойственном мире, он должен оставаться разным, иерархичным, одинаковой может быть только пустота, или отсутствие всего. Ко всему прочему, кто желает физического бессмертия? Обычно те, кто привязан к своему телу и кто боится его смерти. Люди привыкли наслаждаться в определенной форме и поэтому боятся ее потерять. Какими бывают наслаждения людей? Относительными. Люди хотят "хлеба и зрелищ". Соответственно, какое бессмертие для них актуально? Актуально оно для них подобно тому, как сходить в цирк и посмотреть, как йог спит на гвоздях, останавливает пульс или отрывается от земли, одним словом, получить нечто такое, чтобы этим можно было удовлетворить свое маленькое относительное счастье. То же самое и с бессмертием: его хотят сделать товаром широкого потребления, подобно тому, как сходить в бар или в кино, позагорать на пляже, покрасоваться своей фигурой и бицепсами или написать красивую раскупаемую книгу с блестящей обложкой, где на главной странице будет написано: "Тайна физического бессмертия раскрыта" – налетайте все, кому интересно (а интересно будет фактически всем, кто же не хочет стать бессмертным  :05: ). Таким образом, мы, сами того не зная, низводим бессмертие с уровня действительно "абсолютного бессмертия" до уровня способности, или сиддхи. А еще меня часто смешат некоторые заявления, типа: "В нашей традиции в этом столетии должны уйти в теле света 11 человек, и этого нет ни у кого, только у нас". Т.е. план на столетие достойно будет выполнен, и все сиддхи отчитаются перед начальством. А посторонний народ, который еще не поверил в Традицию, посмотрит и скажет: "Да, как круто, какая красота, надо скорее пополнить собой ряды 'Традиции великих мастеров'". "Мы свой, мы новый мир построим, где все будут равны и бессмертны, а практики бессмертия буду раздаваться прохожим по сходной цене, кому-то за красивые глаза и фигуру, кому-то по дружбе (сегодня она такова, по крайней мере) и просто по доброте душевной (ведь все Учителя должны быть добрыми, щедрыми и нравиться большинству). От учеников тоже многое не требуется, всего 1000 $, в конце концов, можно месяц где-нибудь подработать, это того стоит".

 :016: :016: Забавная это тема, соединяющая в себе столько массовых иллюзий.

Цитировать
Я опираюсь на Свами Раджарши Муни,который в своей книге "Божественное тело" говорит,что трансформация физического тела это очень точный процесс и сейчас для меня он является мистическим.

Процесс, как я уже выше говорил, достойный непростого рассмотрения. Если бы человек был просто куском мертвой материи, возможно, все было бы конкретней: например, практика омоложения (кайя-кальпа) подразумевает не только принятие снадобий, но еще и "темный ретрит", т.е. методы для сознания (души). Есть йоги, которые сидят в Гималаях, остановив почти все жизненные функции в теле (свели их работу к минимуму), конечно, они могут пожить не как мы, лет 100, а, допустим, 300 или больше, их организм не изнашивается, они сидят в анабиозе. Правда, не уверен, что многим такая жизнь будет интересна. Если же наслаждение жизнью, тогда актуальней говорить просто о сверхспособностях, которые могут быть доведены до разного уровня совершенства, но, думаю, это тоже тема не из самых простых. Есть еще так называемое радужное тело, о нем особенно любят рассказывать буддисты; насколько я знаю, и у натхов, и в западных мистических традициях есть упоминания о том, что некто вышел на такой уровень (что-то вроде аватара), например, Иисус Христос "вознесся на небеса". Другие способности можно увидеть в христианской традиции, например, мощи святых. Этим летом я со своим корейским Учителем по Кук-сан-до ездил в Киев посмотреть нетленные мощи святых в Киево-Печерской лавре. Мы все были впечатлены. Разные есть возможности и разные пути к ним, для разных людей. Но, опять же, этот разговор, думаю, не все смогут адекватно, или позитивно, воспринять, ведь много просто скептиков, по самым разным причинам. Людей же без крайностей, способных спокойно, взвешенно, глубоко исследовать и рассуждать, очень немного. Сам факт общения на такого рода темы уже придает ему определенный духовный статус, конечно, если это разговор полноценный, до чего еще надо дойти. Дойдем или немножко подойдем – это зависит от нас самих, от того, что в целом называют духовным уровнем человека. В том, что я пишу, возможно, есть некая небрежность в отношении чего-то, но я ее стараюсь допускать лишь в меру, ровно настолько, насколько это помогает вести абстрагированное рассмотрение темы в общем.

Цитировать
Да простите вы меня за мое косноязычие.

Вы принижаете свои возможности самовыражения. И потом, неужели я похож на тех людей, кто говорит: "Я умнее и намного развитее, потому что в тексте своем на три ошибки сделал меньше, чем такой-то товарищ?" Или попытку выразить мысль простыми словами готов расценивать как бедность мысли? Уровень интеллекта нужно рассматривать в связи со способностью понимать других людей, т.е. улавливать сущностный смысл, который содержится в написанных или сказанных словах. Мне встречалось и немало людей скудоумных, хоть и формально "грамотных", при всем этом сознающих, что они, по сравнению с другими, допускают на пару ошибок меньше, для которых есть повод хотя бы такими "достижениями" придать себе какую-то значимость. Так что лучше будем говорить о широте и глубине смыслов.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re:Понятие Бессмертия в традиции натхов.
« Ответ #44 : Сентябрь 27, 2011, 16:16:35 »

Цитировать
Как достигают бессмертия  в традиции натхов?

Чтобы стать сиддхой, для этого нужен адекватный Гуру и ученик, который доказал, что его можно полноценно учить. После того, как ученик доказал свою готовность следовать этому пути, Гуру ему передает садхану во всех деталях. От обычных людей садхана держится в строгом секрете и даже от людей, которые в традицию пришли не за высокими целями и учениками являются постольку-поскольку. Иначе, если всем будут передавать рецепты сиддх и бессмертия, будет как в истории с демонами, которые украли эликсир бессмертия у Богов. В результате Вишну тому, кто украл, отсек голову.

Цитировать
Есть ли у вас учитель,который может объяснить это?Этот вопрос к гуру Yogi Matsyendranatha,у каждого гуру,должен быть свой гуру,т.е. передача знания.Как это происходит у вас?

У меня уже давно все есть. Но к Учителям-сиддхам (или к тем, кто хоть немного к такому состоянию приблизился) я большие толпы людей не вожу, так как они не умеют себя адекватно вести, а некоторые способны причинить вред себе самим, и Учителям от этого ничего хорошего. В обычном социуме много людей, больных на голову, они недостойны каких-либо настоящих Учителей и чистых знаний. Понятно, что все о себе говорят и думают очень возвышенно или даже утверждают, что не могут кому-либо доверять, но на самом деле они даже не допускают (вследствие своей духовной нечистоты и гордыни), что недоверие как к неспособным ученикам существует в первую очередь в их адрес. В большинстве случаев людям надо учиться не бессмертию, а тому, чтобы просто быть нормальными учениками. Кому надо вокруг себя плодить паразитов? Ни одному настоящему Гуру они не нужны.
« Последнее редактирование: Сентябрь 27, 2011, 16:25:02 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.