Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Что значит быть сиддхой?  (Прочитано 18642 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re:Что значит быть сиддхой?
« Ответ #15 : Ноябрь 02, 2012, 16:19:58 »

У меня в связи с этим возник вопрос: не практикуют ли в линии Нага Баба сейчас больше ту самую силовую йогу и популярную на Западе именно потому, что как вы сказали, линия Нагов более социальна, чем Натхизм? И еще Вы сказали, что есть тантрики, это все бхога-рупа, и есть натхи - это йога рупа. Однако как быть с тем, что в тантре тоже много говорится о мокше, особенно в рунете, наш народ любит преподносить тантру имено как религиозную, мистическую и философскую систему, но явно ни как колдовство. Вот с этой темой большая загвоздка выходит, это что получается, сколько людей, столько и мнений?

  И да, и нет – насчет мнений. Западный мир никогда массово не примет эту тенденцию относительно тантры, которой живет большинство индусов. Представьте себе, если начнут все публиковать мараны, вашикараны, видвешаны и прочее добро, процветающее в Индии. Как к этому отнесется западный мир? Я не думаю, что хорошо. И еще, зачем это нести на Запад всем, если им проще пользоваться этим лично для себя? Вот на Западе и отобрали из тантры одну философию и прочие вещи улучшения покорного характера людей с христианским менталитетом. В Индии большинству хинду вся эта философия, если она не связана с их реальной жизнью, в основном безынтересна. И тут надо исходить из реальных фактов: конечно, человек не живший в Индии, начитавшись книг о тантре, которые продаются на Западе, будет ее преподносить именно как философию и мистику, и смотреться еще и очень "порядочным" человеком. От реалий Индии это далеко, если смотреть по количеству людей, практикующих там тантрические методы. Другое дело, без глубокой веры, без глубокого мистического опыта этот магизм работает очень слабенько и фрагментарно, есть у них и такая проблема. В этом случае к кому они идут? Они идут к разным людям не от мира сего, к разным бабА, агхори, чтобы те уже с трансцендентного уровня, посмотрев своим отрешенным от всего взглядом сказали, что человек недоучел и т.д. Такую картину можно часто наблюдать, когда в храме сидит какой-нибудь бабА и пришли к нему грихастхи с проблемами, чтобы он что-то в них подкорректировал мудрым и точным советом, пришли получить шактипат и т.п. Но индийские бабА, если это люди, действительно утвердившиеся в отречении, – это не западные философы и знатоки текстов, санскрита, это люди с живым религиозным, мистическим опытом, некоторые из них могут быть даже безграмотными и иногда вести себя странно, типа наших юродивых в христианстве, но людям они часто очень помогают. Иногда садху помогают, как не способен помочь какой-нибудь брахман, ибо разный образ жизни – разные измерения.

Что касается того, что тантры говорят о мокше, знаете, это все философские дебри, если мы посмотрим в тексты, то поверьте, мы там найдем все что угодно. Есть масса текстов, в которых говорится что-то типа: "После того как вы прочли изложение данной садханы, разве нужны еще какие-то? Все остальные методы ведут лишь к погибели, только этот, хранимый в тайне, ведет к спасению". Встречали такое? Так вот, нельзя тексты понимать очень буквально. И в то же время, нельзя сказать, что для кого-то они действительно не могут быть абсолютной истиной, но только для кого-то, в том-то и дело. Если же в целом посмотреть на тантриков в Индии, в большинстве своем, то, в отличие от натхов, тантрики больше социальные люди. Поэтому там тема бхоги преобладает. Но это не значит, что ее нет у натхов или в других садховских линиях, все дело в том, в какой степени. И исходя из этого мы делаем трезвый вывод, что к чему отнести и как окрестить то или иное направление. Мы не можем натхов назвать агхори только потому, что некоторые из них периодически практикуют агхора-садхану на шмашане, или кауликами, потому что в шанкхадхале присутствуют элементы, свойственные вамачаре. Шанкхадхал – это только одна из многочисленных садхан.

Насчет нага-баба, да, вы верно заметили, именно так все и обстоит. Традиции хоть и похожи, но только на первый взгляд, хотя исторически, на уровне своей манифестации в социальной жизни, на уровне методики, идеологии – это все же разные течения. И то, что сейчас, если вы обратите внимание на ту йогу, на разработку которой повлиял Запад, вы ее больше найдете именно у нага-баба, в Дашанами. Посмотрите на имена тех, кто на Западе преподает: Гири, Сарасвати, а то и вообще Шарма, Мишра, Пандей и т.д., натхов почти нет, а если и есть такие имена, то к Горакх-пантхам они, как правило, отношения не имеют. Это все потому, что Дашанами, по сравнению с натхами, себя очень мощно манифестировала в индийском социуме, а потом и западном тоже, потому что соприкасались с бхогой больше, чем натхи, которым вообще социум был, грубо говоря, "до фонаря". Что натхи могут дать в плане развлечений? Ничего! Но мало кому в голову приходит, что ничего – это тоже что-то. Посмотрите, кто ходит на йогу на Западе. Там большая часть именно женщин. А много ли женщин в Индии становятся садхви, если сравнить с количеством мужчин? Все потому, что Дашанами хотели утвердиться в социуме, вот они осознанно и обросли элементами йоги, той, что есть бхога, на самом-то деле. И тут же еще много других моментов, а натхи просто молчат и живут подальше от всех.

Дашанами, вайшнавы, буддисты (ваджраяна) вышли в "большой мир". Что дальше происходит? Если они и имели "бхогу-манифестацию" какую-то сакральную, то дальше бизнес на Западе уже сработал иначе. Запад взял, что мог, и уже стал в плане йоги лепить вещи, совсем далекие от сакральности. Так мы получили уже йогу для детей, йогу для беременных, йогу в воздухе, йогу в офисе, йогу на велосипеде, йогу для домашних питомцев и т.д. Западу только подкинь идею, и люди там сразу поймут, как проявить смекалку и создать новую сферу с большим оборотом денег.

Меньше в этом плане поглотился буддизм, так как буддисты построили жесткую систему контроля, почитание Гуру, и у них все уровни посвящений один в другой встроены. Творчество там просто не прокатит, если только сами носители Традиции не решат что-то реформировать. А с йогой решать что-то уже поздно, это уже новый интернациональный мир. Если вы скажете человеку, что-то слышавшему о йоге, что там есть санскары, типа чоти, чиры, бхабхута, на вас посмотрят как на инопланетянина. Может, какие-то исследователи индуизма в научной среде, и то, которые соприкасались с миром Индии, поймут, но простые люди, думаю, долго будут думать, все ли в порядке с вами  :05:,  не перекурили ли чараса.

С другой стороны, как я это сейчас вижу, мир меняется, люди упрощают себе жизнь, больше уже перенося свои активности от тяжелых действий к информационной работе, и информации много, поэтому многим становятся интересны концепции унманы, сахаджи, то, чего западному миру недостает. И, возможно, сейчас, если Традицию грамотно преподнести, я думаю, она может быть востребована и эффективна в западном мире. Люди перегружены давно машинальной работой, их мало интересуют запутанные теологические построения, они хотят простоты, в которой можно найти отдых от всего, в которой можно найти выход для принятия правильных решений. Причем не надо даже менять религию, пустота – она везде пустота, а там, где форма, – там противоречия, люди периодически устают от них. Соответственно, сущность натхизма, думаю, приемлема всем. По крайней мере, мне так Гуруджи Митхлешнатх говорил и многие другие.   
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Durganath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 139
Re:Что значит быть сиддхой?
« Ответ #16 : Ноябрь 03, 2012, 05:47:45 »

А что страшного и удивительного в том, что тексты говорят если муж распутный, вы что такое не видели много раз в окружающей нас реальности?  :016: И по-любому, женщины продолжают с такими жить, иногда даже счастливо живут, не читав при этом никаких законов Ману и прочего.  :05:
...но я вам скажу и другое, большинство из них все же секс и любовь не смешивают. Поэтому, в принципе, для многих из них понятия измены в их действиях и нет, звучит, конечно, ценично и некрасиво, но это - просто жизнь.

Гуруджи, спасибо Вам за содержательные, глубокие и подробные ответы!
Записан

X

  • *
  • Сообщений: 484
Re:Что значит быть сиддхой?
« Ответ #17 : Ноябрь 03, 2012, 17:05:10 »

Адеш! Еще один вопрос хотел бы задать:
Уважаемый гуруджи подскажите, по каким таким вещам следует определять  то, что ты духовно развиваешься в традиции, а не деградируешь? Ведь бывают же такие люди, и Вы сами об этом говорили, которые например коллекционируют дикши и тд, то есть ублажают свое эго или например Вы также говорили, что в самой Индии некоторые адепты становились натхами, только лишь из-за того, чтобы избежать социальной ответственности. Таким образом, ведь на самом деле есть  разница в том, носишь ли ты какие-либо титулы, либо что-то можешь на самом деле. Ну как в жизни например, есть люди у которых три высших образования, а в жизни они не состоялись и наоборот, то есть я вот в каком плане. И еще - одно дело, если я внушу например себе, что я например Царь вселенной и другое дело, являюсь ли я им на самом деле. То есть если я Царь Вселенной, то я должен как минимум обладать определенными качествами, характеристиками,полномочиями и тд. Если же у меня их нет, но я себе внушил, что очень даже возможно, тогда  как мне видится - это просто форма иллюзии, то есть своеобразного опьянения майей, когда Эго стремится к самолюбованию, что ясное дело необходимо избегать для достижения реального духовного прогресса. Если резюмировать то, все равно какие у субъекта имена и формы, главное, что представляет этот субъект из себя на самом деле, в  неискаженном васанами виде. То есть меня интересует процесс саморефлексии.
Записан

X

  • *
  • Сообщений: 484
Re:Что значит быть сиддхой?
« Ответ #18 : Ноябрь 03, 2012, 17:25:03 »

И еще хотел сказать, что это мой вопрос у меня возник не после того как я прочитал нижеприведенный ответ Йоги Матсьендранатха, а до того  :010:Такое вот интересное совпадение. Поэтому хотелось бы все таки получить другой непривязанный к этому ответу комментарий 
Цитировать
   
Re:Почему Ваджраяну зовут Мантраяной?
« Ответ #39 : Ноябрь 02, 2012, 04:48:26 »
Цитировать
Цитата: Veleslav от Ноябрь 01, 2012, 08:38:01
Цитата: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 01, 2012, 01:17:20
Да и что такое способный человек, кто им бывает чаще всего? Тот, у кого как раз интересы очень низменные и моральные качества - тоже, именно это и делает этого человека пронырой, способным выуживать, пролезать туда, где он нежелателен.
Вопрос: а у Натхов есть подобная классификация признаков указывающих на благую или не благую карму, наличие или отсутствие заслуг из прошлых жизней и т.д.?

Вы знаете, верно заметил Сураджнатх, это нужно долго излагать. Потому буду по возможности краток. Натхизм – это примерно такой же культ, как, например, в исламе суфизм или дзогчен в буддизме, сахаджа в вайшнавизме, и то, очень сложно обозначить его так. Фактически если все свести к краткому изложению того, как там происходит развитие, то можно выделить два этапа. Первый – это дикша-санскары, коих пять. "Санскара" – означает очищение, подготовка; санскары формируют образ жизни, ориентиры человека. Второй – это, собственно, когда человек получил нужные санскары, это становление йогином на уровне собственного сознания и привычек, куда входят и какие-то практики, но смысла вдаваться в их детали сейчас особо нет. Несмотря на то, что дикш пять и есть еще упа-санскары (второстепенные), две из них основные. Одна – аугхарская, которая подразумевает приобщенность к жизни натха, а вторая – чира-дикша, которая означает твердость выбора и стабильность, она является критерием веры адепта и его жертвованием себя пути. Однако санскары – это ориентиры, которые желательно полноценно реализовать, они символичны, и, наверное, важно еще понимать их внутренний смысл. Критерий хорошей кармы, с точки зрения нашей Традиции, если сказать кратко, – это стабильная преданность пути и своему Гуру, которые адепт выбрал для достижения мукти. Эта стабильность олицетворяется и тем, что человек достойно проходит испытания, особенно если они сложные: чем более сложные прошел – тем больший показатель чистоты намерения и кармы.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re:Что значит быть сиддхой?
« Ответ #19 : Ноябрь 03, 2012, 19:34:38 »

Ну как в жизни например, есть люди у которых три высших образования, а в жизни они не состоялись и наоборот, то есть я вот в каком плане.

Правильное сравнение, именно так все и есть. Есть классический вариант, как учу учеников я: сначала идет подготовка ученика (это своего рода преддверие к практике), потом санскара (дикша), потом санскара порождает садхану (средство для достижения цели – садхья), после садхьи вы получаете опыт, связанный с сиддхами, и потом, когда он углубляется, вы становитесь сиддхой. Но это, конечно, очень условные деления, и зачастую все в себя включает остальное. Как показывает опыт нашей школы (да чего там, у всех оно так, только бывает и хуже), нужно делать прочный фундамент, самые низы: если с ними все хорошо, то крыша не съедет и ветер эмоций, чувственности, стен не снесет. Есть только одна самая важная вещь, не утвердившись в которой все дикши и остальное не будут иметь силы, это – доверие Учителя своему ученику как человеку, иначе как можно стать йогином, перепрыгнув потолок, если товарищ – гниловат как человек, лицемерен и т.д.? Поэтому важнейшее обучение начинается именно с самого начала, когда ученик еще и не понимает, что он уже ученик и у него уже все есть. И выполняя, например, карма-йогу, севу, не формально, кое-как, а с полным пониманием сути дела, как надо выполнить, он учится работать над своими недостатками, искушениями, учится не поддаваться на внутренние провокации. Пройдя такую школу, он дикшу воспримет как Божий дар. А когда он ее получает очень легко, оставаясь при этом рабом своего ума, чувств, грязных мотиваций, разных индульгирований, то такая дикша ухудшает прогресс, даже если ее передал и "очень высокий Гуру". Ко мне приходят как к Учителю, и если со мной кто-то не согласен, видят, что я "не прав", "не так себя веду" в этом мире, говорю не то, что нравится "духовной душе", просьба – вежливо как можно скорее сделать разворот на 180 градусов и выйти, не издавая громких звуков дверью. :05: Я могу говорить только о своей школе: ко мне приходят развиваться, быть честными со мной, или уходят. Если человек вследствие своих омрачений во мне увидел свои проекции нечистые или они, может быть, действительно во мне есть, то лучше ко времени отнестись с максимальной экономией; я это говорю, потому что и у меня есть хорошие возможности инвестиций своего внимания и времени. Короче, я просто желаю всем развития. А те, кто остались, тем предстоит еще более качественно распоряжаться своим временем, просто я так сильно люблю себя, что очень суров к себе и своим близким, к ним и себе – больше, чем к кому бы то ни было. Такова ситуация в моей школе для НАСТОЯЩИХ учеников. Есть, конечно, еще ТИПА настоящие, с ними я мягок, улыбчив, белый и пушистый, как сахарная вата, но, знаете, крепится она на жесткой палочке: если ее попытаться укусить сильно, зубы могут сломаться. Поэтому ТИПА ученики, как правило, – это дело времени, и, кстати, это большое заблуждение, что такими учениками могут оказаться только те, у кого нет высоких дикш. Кто угодно. Так как надо развиваться всем, тем, кто на верхушках, – особенно. А если человек со мной рядом и не развивается, то что происходит? Происходит примерно то же самое, что в деревенском колдовстве зовется "подклад", когда в дом порчу подкладывают. Достаточно одному раздолбаю проникнуть в хорошо работающую группу людей, как он начинает разлагать всю группу. Гуру сами начинают деградировать, когда допускают до себя слишком близко и надолго идиотов, халявщиков, самодовольных павлинов, и сами такими становятся, перестают практиковать нитья-садхану и многое другое, чему раньше себя посвящали. В школе должна быть четкая дисциплина и иерархия, уважение к Гуру. А кто со мной не согласен, если это мелкий человек, я ничего доказывать не буду, но если надо будет это всем обосновать публично, с многочисленными примерами, я могу с радостью это сделать.    

Цитировать
И еще - одно дело, если я внушу например себе, что я например Царь вселенной и другое дело, являюсь ли я им на самом деле. То есть если я Царь Вселенной, то я должен как минимум обладать определенными качествами, характеристиками,полномочиями и тд.

На самом деле, царями Вселенной все являются. Но вы мыслите о внушении очень однобоко: а кто вам внушил, что считать себя царем Вселенной – это внушение, а считать себя частью серого и убогого бытия – не есть внушение? Знаете, на тему гипноза, внушений, психологии и прочего у меня видение очень нестандартное, я всего насмотрелся в свое время. Вот вы привели очень хороший пример с тремя высшими образованиями, я видел сотни таких людей на рынках, торгующих мясом, и общался с ними, видел и людей, которые в заведениях сорят деньгами, не глядя, что у них в кошельке. Для меня они все были равны. Как так получилось, что в этой стране человек, который не закончил школу, стал богачом, а тот, у кого три высших образования, много лет ишачит на зарплату, при которой ели концы с концами сводит? Причем некоторые стали богатыми, как в сказке: махнули волшебной палочкой и на следующий день проснулись богатыми. Кто-то чуть-чуть стал богаче, идя к этому долгие годы. А потому что одни на жизнь смотрели без соплей и не слушали, что им говорят люди, сами сидящие в иллюзиях. В духовной жизни – то же самое: есть прописные истины, но самые ценные истины, не прописные, их тебе расскажет лишь тот, кто тебе как человеку верит, а чтобы вера была, для веры нужны очень веские основания. Очень многие почему-то считают, что именно многие Гуру обманывают учеников, но никто не говорит о том, как лгут все ученики. И что, ученик должен прийти со своим неуважительным поведением и смотреть реакции Гуру, а будет ли он такой же смиренный, как Иисус или Будда? У всех образ Иисуса, например, в виде некого смиренного терпилы, но откуда мы знаем, каким он был на самом деле, мы даже не знаем, все ли нам о нем донесли, но и по тому, что донесли, видно, что он в храмах погромы устраивал, потому что торговля шла и многое другое творилось. Если бы ученику нужен был образ "гуру-душечки", который потакает слабостям ученика, то зачем тогда вообще такие Гуру нужны? Значит, ученик уже совершенен, он уже реализованный йогин, и незачем с Гуру вообще иметь каких-то дел. Так вот, нет алгоритмов пути, ни один нормальный Учитель вам их не даст. Вот в Индии те садху, которые не увязли еще в коммерции, они вам не дадут никаких гламурных систем, ни малейшего повода понастроить себе иллюзий, что ты что-то там понял, научился, осознал и т.д. Как только человек "научился" – все, он духовный покойник, он больше ничего не видит, кроме своих иллюзий. Поэтому идиоты смотрят на садху и думают: "Блин, ну когда же он мне даст четкую последовательность практик и знаний, а я потом пойду и перескажу ее всем, и все мне будут аплодировать, пригласят на ток-шоу и т.д. Еще напишу книгу о том, как я 12 лет учился в Гималаях асанам и пранаямам, и каждый год Гуру доставал какие-нибудь особые тексты именно для этого года обучения, и с каждым годом я становился все умнее и умнее. И вот через 12 лет я вышел в свет, такая звезда, владыка Вселенной, знаток всех текстов, всех практик, короче, best of the best." Так вот, такого не бывает, потому что совершенства – это качества, а качества – это форма, а там, где форма, – там уязвимость, там, где уязвимость, – там всем вашим совершенствам придет конец рано или поздно, и на крутого всегда найдется рано или поздно тот, кто круче. И когда меня спрашивают: "Как стать совершенными?", – обычно для большей части людей это означает не нечто субъективное, а возможность получить сиддху как объект, инструмент, которым будешь покорять тех, кто слабее. Эта любовь к техникам, секретным методикам есть не что иное, как желание в них найти панацею, в которой ты всегда будешь испытывать наслаждения за счет того, что панацея выше всего остального и может остальным управлять. Но я уже сказал – форма всегда уязвима, форма, особенно максимально проявленная, не способна долго существовать во времени, любая сиддха может вообще длиться несколько секунд, а жизнь длится бесконечно. На протяжении миллиардов лет появлялось столько всего, что сложно даже себе представить. Вот это мое видение. В России почти никто не понимает этого. Когда я говорю, что для меня Сампрадая выше, чем сиддхи одного в ней человека, то я говорю именно то, что считаю на самом деле. Я уже устал много лет видеть физруков, когда некоторые из них, мелкие асурчики, спрашивают: " Ну, а вот есть же у натхов практика заведения языка за нёбо, ну должно же быть что-то из ряда вон? "Нет, ну а кровоснабжение мозга остановить, или хотя бы машину на себе удержать?" ИМХО, это детский сад. Да хоть как будут эти люди пыжиться, даже если и заведут язык за нёбо, даже если согнут копье горлом и походят по стеклам, не погибнут на ток-шоу, а погибнут от природного катаклизма, например, когда не будут его ожидать, или от чего-то еще. С природой сиддх нельзя обращаться по тем же законам, по которым живет обычный мир. Вы знаете, у меня в Брянске был один знакомый, много соревнований выигрывал по кик-боксу, крутой мужик вроде как, он влез тогда в один "бизнес", и что вы думаете, его в компании напоили водкой и когда он был пьяный – сбросили с 10 этажа. Он был мастер кик-бокса, но не мастер жизни. Излишняя внимательность в одном – порождает невнимательность в другом, потому к совершенствам надо относиться серьезно и аккуратно одновременно.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re:Что значит быть сиддхой?
« Ответ #20 : Ноябрь 03, 2012, 19:44:38 »

И еще хотел сказать, что это мой вопрос у меня возник не после того как я прочитал нижеприведенный ответ Йоги Матсьендранатха, а до того  :010:Такое вот интересное совпадение. Поэтому хотелось бы все таки получить другой непривязанный к этому ответу комментарий  

Ну, вот написал. Даже много ответов, и разных, :05: чтобы невозможно было понять, что же с этим со всем-то делать.  :05: Вы там еще в другой теме и про мистический опыт спрашивали. А знаете, что в мистическом опыте тоже приходят ответы? Есть такие Гуру, иногда про них говорят, что не успел спросить, а он уже дает ответ. :05: Но я бы мог сказать по-другому: одни только ответы появлялись, вопросы даже и не возникали.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Nikita S

  • *
  • Сообщений: 123
Re:Что значит быть сиддхой?
« Ответ #21 : Ноябрь 07, 2012, 15:40:47 »

Адеш Гуруджи.

В такой пудже тантрик в женщину призывает Божество и получает через женщину силу от Божества, однако это еще не все, сила может иметь массу аспектов. Например, если вы пригласили женщину браманской варны, то вы получите силу знания, если кшатрийской, то получите силу власти, если вайшьевской, то получите силу коммерции, если шудр, то это благоприятно для криминальных дел, – это то, как мне объяснял и передавал мой Гуру. Есть еще те, кто вне системы варн, там тоже есть свои цели, зачастую это благоприятно для мукти (хоть и звучит парадоксально), но тут все просто, смысл в выхождении из системы варн, а выйти могут или самые низшие, или самые высшие, потому путь в общем-то скользкий по-своему. Как видите, нет никаких людей, есть силы, которые они транслируют. Для этих случаев почитания той или иной женщины есть разные мантры в такого рода пудже. 

  Действительно нигде в сети об этом не нашел информации. Если я верно понял, в данном случае, ашрамы (т.е. эти общества) рассматриваются именно как определенные силы, в которых тантрик должен иметь реализацию, и он их может использовать? Еще неясно, а почему шудры подходят для криминальных активностей? Это же ведь относительное понятие, я не думаю, что криминальный мир это такие послушные люди, типа шудр, которые созданы, чтобы выполнять все, что им скажут остальные касты. По крайней мере, с нашими реалиями у меня это вообще мало ассоциируется и как-то не вяжется. Впрочем, как и многое другое, с этими системами варн, вайшью типа должен быть коммерсант, у нас коммерсант может быть олигархом и ему будут подчиняться и кшатрии, и священники. Вот тут мне кажется загвоздка выходит.
  Ну и еще, непонятно на счет ряда вещей относительно брахмачарьи, многие тексты йоги говорят, что секс вреден для практики йоги и что йогин теряет теджас, оджас, а я вот смотрю некоторые натхи, судя по тому, что вы говорили и вообще другие ваши ученики, в Непале натхи, например, семейные и значит они всеравно имеют секс в браке. Как так получается, что в текстах одно, а в жизни другое? Или мы тексты не верно рассматриваем? Ну и как они живут-то там, по сравнению с индийскими натхами, которые придерживаются целибата, отражается ли это на их практике и духовном состоянии?
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1226
Re:Что значит быть сиддхой?
« Ответ #22 : Ноябрь 07, 2012, 15:47:16 »

Еще неясно, а почему шудры подходят для криминальных активностей? Это же ведь относительное понятие, я не думаю, что криминальный мир это такие послушные люди, типа шудр, которые созданы, чтобы выполнять все, что им скажут остальные касты. По крайней мере, с нашими реалиями у меня это вообще мало ассоциируется и как-то не вяжется. Впрочем, как и многое другое, с этими системами варн, вайшью типа должен быть коммерсант, у нас коммерсант может быть олигархом и ему будут подчиняться и кшатрии, и священники. Вот тут мне кажется загвоздка выходит.

Почему загвоздка? Просто любая система, может в себе отображать все остальные, и в любой из систем есть своя иерархия, свои уровни. И брахманы могут быть шудрянские, а шудры с брахманскими мозгами. Но в целом, шудра - это шудра, а брахман - это брахман.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re:Что значит быть сиддхой?
« Ответ #23 : Ноябрь 08, 2012, 12:24:34 »

В такой пудже тантрик в женщину призывает Божество и получает через женщину силу от Божества, однако это еще не все, сила может иметь массу аспектов. Например, если вы пригласили женщину браманской варны, то вы получите силу знания, если кшатрийской, то получите силу власти, если вайшьевской, то получите силу коммерции, если шудр, то это благоприятно для криминальных дел, – это то, как мне объяснял и передавал мой Гуру. Есть еще те, кто вне системы варн, там тоже есть свои цели, зачастую это благоприятно для мукти (хоть и звучит парадоксально), но тут все просто, смысл в выхождении из системы варн, а выйти могут или самые низшие, или самые высшие, потому путь в общем-то скользкий по-своему. Как видите, нет никаких людей, есть силы, которые они транслируют. Для этих случаев почитания той или иной женщины есть разные мантры в такого рода пудже.

  Действительно нигде в сети об этом не нашел информации. Если я верно понял, в данном случае, ашрамы (т.е. эти общества) рассматриваются именно как определенные силы, в которых тантрик должен иметь реализацию, и он их может использовать? Еще неясно, а почему шудры подходят для криминальных активностей? Это же ведь относительное понятие, я не думаю, что криминальный мир это такие послушные люди, типа шудр, которые созданы, чтобы выполнять все, что им скажут остальные касты. По крайней мере, с нашими реалиями у меня это вообще мало ассоциируется и как-то не вяжется. Впрочем, как и многое другое, с этими системами варн, вайшью типа должен быть коммерсант, у нас коммерсант может быть олигархом и ему будут подчиняться и кшатрии, и священники. Вот тут мне кажется загвоздка выходит.

Ну, Лета бабА дал хороший и исчерпывающий ответ на этот счет. На самом деле то, что шудрянская энергия – это криминал, так сказал мой Гуру, когда я его спрашивал относительно того, а что полезного может быть от почитания Богини в стри (женщине шудрянской варны). Я, честно говоря, тогда и сам озадачился, почему он так считает. А потом, немного поразмыслив, понял, что он в общем-то прав, причем даже относительно русских реалий. Если исторически посмотреть, то в России он был создан кгбешниками, и причем таким макаром, что они его могли умеренно контролировать. Так что, наверное, шудрянская варна там, при грамотном взгляде на все факты, все же есть, хотя если поверхностно взглянуть, то может показаться, что там, скорее, кшатризм. Кшатрии – это все-таки официальные правители государства, они не самые высокие, но варны и не есть высокие. Брахманы, я так понимаю, это люди с высоким уровнем интеллекта, эксперты в разных идеологиях, к коим относится не только то, что мы понимаем как религия. Тем более религий сейчас много в Кали-югу: вера в коммунизм, демократию, либерализм и прочее – это тоже вера и система устройства общества, соответственно, это тоже своего рода упадхармы – проявления одной единой дхармы. Для индийского брахмана вообще все религии, кроме ведизма, это не есть истина, поскольку это религии млечх. Но мы не берем крайние формы "ортодоксального" индуизма, а, скорее, берем саму суть. Они ведь и сами не отрицают, что все – творение Бога, и Брахман вездесущий, и что когда-то вся планета была Бхаратой и была единая религия – Санатана-дхарма. Поэтому думаю, что брахманы Кали-юги – это как раз идеологи, использующие разные идеи, с помощью которых кшатрии управляют всеми остальными варнами. Тантрики, насколько я понимаю, это эзотерическая часть индуизма, и потому она – высшая его мистическая часть, а раз высшая, то способна включать в себя все, что под ней, и умело использовать эти уровни. Какое в этой картине мира место может занимать натхизм – это, конечно, еще более интересный вопрос, ИМХО.

Цитировать
Ну и еще, непонятно на счет ряда вещей относительно брахмачарьи, многие тексты йоги говорят, что секс вреден для практики йоги и что йогин теряет теджас, оджас, а я вот смотрю некоторые натхи, судя по тому, что вы говорили и вообще другие ваши ученики, в Непале натхи, например, семейные и значит они всеравно имеют секс в браке. Как так получается, что в текстах одно, а в жизни другое? Или мы тексты не верно рассматриваем? Ну и как они живут-то там, по сравнению с индийскими натхами, которые придерживаются целибата, отражается ли это на их практике и духовном состоянии?

А противоречий нет никаких. Там, скорее, вопрос не физических проблем, а морально-психологических. Ведь на самом же деле настоящая йога в Индии к "физике" не имеет такого отношения, каким ее сделал Запад. Хотя есть такое понятие, как "дыхание" и его интенсивность, и согласно этому – да, при сексе дыхание более интенсивное и, следовательно, укорачивает жизнь. Но как практика показала, тапасвины многие умерли фактически так же, как и обычные люди. Вы мне скажите, что вы думаете на этот счет, и я потом выскажу свою версию, хотя, знаете, я свои версии согласую со своим Гуру обычно.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Nikita S

  • *
  • Сообщений: 123
Re:Что значит быть сиддхой?
« Ответ #24 : Ноябрь 08, 2012, 13:37:29 »

Адеш Гуруджи!
Спасибо за ответы про варны, я как-то интуитивно так все это и воспринимаю.

Хотя есть такое понятие как "дыхание" и его интенсивность, и согласно этому, да, при сексе дыхание более интенсивное и, следовательно, укорачивает жизнь. Но как практика показала тапасвины многие умерли, фактически так же, как и обычные люди. Вы мне скажите, что вы думаете на этот счет и я потом скажу свою версию, хотя знаете, я свои версии согласую со своим Гуру, обычно.

Мне очень сложно тут что-то говорить, все, что я знаю, очень обрывочно, большинство инструкторов йоги, которых я видел, сами все, что могут сказать, так это пересказать то, что где-то от кого-то получили, но ведь и дураку понятно, что массово никто самые эффективные методы никому передавать не будет. Что там в Индии, я не знаю, видел тех, кто туда ездил неоднократно, и каждый раз они говорили совсем новое о ней, иногда, меняя свои представления полностью. Следовательно, люди сами на стадии неутвержденных в чем-либо настоящем. Поэтому какие на основе всего этого у меня могут быть мнения? Разве что только по опыту людей, которые исследуют, могу сказать, что в Индии большая культура, но ее можно исследовать и исследовать годами. Те методы, которые дают местные тантрики, я считаю, что большинство из них просто народ нахватавшийся всякой всячины, не уверен что свои практики они передают в полном виде, иначе это меняло бы людей, плюс они еще гнобят друг друга, интриг много, и все это намешано в "практиках". Так как там отличить ценное и бесполезное? Я, конечно, понимаю, дело это житейское, но вот это все меня и привело к тому, что ответов на вопросы, которые вы задаете, у меня нет, и нет четкого мнения, потому собственно спрашиваю и у Вас. Я тоже не знаю, почему все эти санньясины, брахмачари, живут столько же, сколько и обычные люди, и также болеют. Может они просто не соблюдают ничего, но какие-то же могут и соблюдать, ну вот хотя бы в православии в большой схиме, схимник должен от всего мирского отказаться, сидеть на хлебе и воде, не думаю, что им там до секса. Но и они тоже умерали как люди, явно не долгожители по 300 лет, хотя у многих из них остались нетленные мощи. Но не долгожительством все закончилось и не растворением своего физического тела, как это говорят про индийских или тибетских йогов. 
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re:Что значит быть сиддхой?
« Ответ #25 : Ноябрь 08, 2012, 14:50:44 »

Ясно, да, так все и есть, как вы описали. Мой тантрический Гуру в Индии относительно сублимации сексуальной энергии говорил так: если она в чакрах выше свадхиштханы, то она трансформируется посредством мудр, бандх и медитации; если Кундалини на свадхиштхане, то посредством панчамакара-пуджи. Но эта практика трансформирует не только грубые инстинкты, но и сознание тоже, в котором преобладает бхога.
А тексты вообще все описывают только в общих чертах. Если на них ссылается Гуру, который их правильно понимает, то тогда они имеют смысл, а простой человек – не факт, что их сможет правильно использовать. Эти тексты были написаны в определенной социальной индийской среде, где очень много правил и табу, и, конечно, если их будет нарушать кто-либо, кто живет в Индии, то у него будут проблемы, и вам тогда точно будет не до оджаса, теджаса и праны. :016: Естественно, тексты не вдаются в подробности, как именно это все будет; да даже на Западе если видного человека уличают в порочащих его социальный статус поступках, у него возникает много проблем, так в Индии тем более, и чем это может закончится, очень сложно описывать, но то, что головной болью – это сто процентов. Сами эти события и мысли о том, что они могут произойти, и ведут к потере оджаса. Вот это тексты и подразумевают. Далее, в сексе учащенное дыхание, но если это пуджа, то оно не более учащенное, чем в любой другой пудже, если мы, конечно, говорим о правильно выполняемой вамачарской пудже, а не просто формально кое-как делаемой. Просто большинство людей этого не понимают, у них ассоциации сразу возникают с развлечениями западного нео-тантризма, а это такая же разница, как, например, сравнивать разделы хатха-йоги, которые практикуют садху, и те, что в западных йога-центрах. Это совершенно разные подходы, и эффекты тоже разные. Во-первых, на Западе всем наплевать на Ямы и Ниямы, которые предназначены для садху; если бы практикующий йогу их железно придерживался, то у него не было бы сильной алчности, например в виде стремления стать сверхгибким. Откуда у соблюдающего Яму и Нияму может возникнуть намерение всем доказывать, что он самый крутой из йога-тичеров, потому что гнется лучше других? Откуда может возникнуть желание казаться умнее остальных? И тем более желание соревноваться – такого не возникнет ни у каула тантриков, ни у агхори. Они вообще тихие и спокойные люди и себя в социуме крайне редко проявляют, только в случае особой необходимости. Потому когда йог приступает к асанам, он их делает очень спокойно, у него дыхание успокоенное, и асаны он делает спокойно. Это бесполезно пытаться понять теоретически, ибо один и тот же метод для разных людей работает по-разному, кто-то вообще никогда даже не поверит, что такое возможно, попробуй объясни, что такое спокойное выполнение асан, например, человеку, который знает, что ему надо семью кормить, а завтра его бизнес накроется медным тазом. Он живет в других реалиях и хатха-йогу понимает исключительно через них.
  Насчет непальских натхов – ну, во-первых, такие есть и в Индии тоже, просто в Непале они почти все такие. Я уже как-то говорил, что садху – это тот, кто все время посвящает садхане, и не важно, семейный он или нет. Просто в Индии на семейном человеке висит много обязательств, и в этом вся проблема. Но обязательства могут висеть и на санньясине – к примеру, у какого-нибудь маханта очень крупного храма или махамантри, у них работы может быть валом. Реализованный йогин – это просто определенный уровень, и не важно, в какой он внешней среде находится, важно то, как он с ней взаимодействует. Кстати, я недавно общался с представителями Бихарской школы, так они рассказали, что у них все посвящения: джигьясу, мантра-дикша, карма-саньяса, пурна-саньяса – на Западе не предписывают обязательно безбрачие, кто хочет, тот может его выбрать, есть и те, кто выбирают жизнь грихастх. В Индии, насколько я знаю, есть и такое, но оно менее распространено, так как это может рушить их социальный уклад, и никто не хочет проблем. Но что лучше, а что хуже, это решать вам на основе своего опыта и выводов; я же насмотрелся в Индии всех этих санньясинов, которые только и думают о том, как бы найти иностранок и свалить за рубеж, живя в бхоге. Поэтому лично меня не интересуют формальные ашрамы и статусы, меня интересует сознание человека, его опыт как практика, как человека с его мировоззрением, внутренним миром, опытом, это важнее.
  Относительно того, кто какие сиддхи получает в садхане, нетленные мощи или еще что-то – это просто определенные сиддхи, как побочные результаты йоги, все эти схимники – это такие же йогины-подвижники, как и тапасви в Индии. Кто-то свою силу проявляет в виде нетленных мощей, кто-то в виде долгожительства, кто-то достигает растворения тела, а для кого-то тело вообще становится не важным, и он его просто оставляет как обычный человек. Но чтобы понять, на самом ли деле это так, я уже сказал, по каким критериям я рассматриваю людей. В Натха-сампрадае было много тех, кто просто тело оставил, но при жизни они проявляли массу возможностей, превышающих те, что совершают обычные люди, может, они и кто-то чего-то не дореализовали, но все равно они многое сделали, и их опыт по-своему ценен. Если мы не ценим таких людей, близких к нашему уровню, то как мы поймем то, что для нас вообще запредельно. Мы не идеализируем ни что, но это состояние нечрезмерной идеализации не означает то, как это понимают другие, типа: " А ты летать не умеешь, ах ты, твою же.....". Это просто будет показатель дикаря, человека животной природы, который только и умеет, что всем предъявлять претензии, не развиваясь при этом сам. Поэтому умеренный этикет, уважение для своего развития очень полезны.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re:Что значит быть сиддхой?
« Ответ #26 : Ноябрь 08, 2012, 15:15:26 »

Кстати, еще по поводу санньясы: есть еще в Индии такая категория, как дандины-санньяси, они очень аскетичные, живут на подаяние еды с пяти домов и прочее, это такой типичный образ санньясинов, в понимании большинства индусов. Но они ни с кем не общаются, там я ни разу не видел женщин, людей в молодом возрасте и иностранцев тоже. В основном все иностранцы посвящены в Джуна Акхаре и прочих. Не знаю, то ли иностранцам самим там было бы тяжело, то ли их туда просто-напросто не посвящают, есть и такое тоже в Индии. А, да, у кришнаитов есть дандины, но эта категория не в счет, с той традицией я так и не разобрался, что там от Чайтаньи, что там от Мадхавы и прочих. В свое время лет 15 назад, когда я был у них, я пытался расспросить их Махараджей про разные вайшнавские линии, они все соскальзывали с темы, ну я эту затею тогда и оставил, как и само их движение. А в Индии окончательно понял, что это не мое, потому что личностный подход в массовых направлениях почти отсутствует; в Индии у меня была возможность именно лично учиться у Гуру, и в традициях, не успевших еще стать корпоративными. С тех пор я по-другому смотрю на все, что мне встречается на Западе: конечно, с тем обучением, которое возможно в Индии, мало что может идти в сравнение, но и там, конечно, всякое встречается, надо быть осторожными, Индия не похожа ни на какое другое место на планете.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Nikita S

  • *
  • Сообщений: 123
Re:Что значит быть сиддхой?
« Ответ #27 : Ноябрь 08, 2012, 16:45:05 »

Гуруджи, спасибо за объяснение. Есть что осмыслить.
Записан

Nikita S

  • *
  • Сообщений: 123
Re:Что значит быть сиддхой?
« Ответ #28 : Ноябрь 09, 2012, 16:15:20 »

Адеш Гуруджи Матсьендранатх!

  Кстати, еще по поводу санньясы, есть еще в Индии такая категория как дандины санньяси, они очень аскетичные, живут на подаяние еды с пяти домов и прочее, это такой типичный образ санньясинов, в понимании большинства индусов. Но они ни с кем не общаются, там я ни разу не видел женщин, людей в молодом возрасте и иностранцев тоже. В основном все иностранцы посвящены в Джуна Акхаре и прочих. Не знаю, то ли иностранцам самим там было бы тяжело, то ли их туда просто-напросто не посвящают, есть и такое тоже в Индии. А, да, у кришнаитов есть дандины, но эта категория ни в счет, с той традицией я так и не разобрался, что там от Чайтаньи, что там от Мадхавы и прочее. В свое время лет 15 назад, когда я был у них, я пытался расспросить их Махараджей про разные вайшнавские линии, они все соскальзывали с темы, ну я эту затею тогда и оставил, как и само их движение. А в Индии окончательно понял, что это не мое, потому что личностный подход в массовых направлениях почти отсутствует, в Индии у меня была возможность именно лично учиться у Гуру, и в традициях, не успевших еще стать корпоративными. С тех пор, я по-другому смотрю на все, что мне встречается на Западе, конечно, с тем обучением, которое возможно в Индии, мало что может идти в сравнение, но и там конечно всякое встречается, надо быть осторожными, Индия не похоже ни на какое дргое место на планете.

Дандины - это санньясины, которые носят такой длинный шест, завернутый в ткань? Я, кажется, видел такой у кришнаитских санньясинов, и что они -единственные иностранцы, которым такую санньясу дают, других направлений таких в Индии нет? Вообще, я смотрю, и на Западе понятие санньясы разное и в Индии тоже, как вы написали в Бихарской школе карма и пурна санньяса, на Западе, гибко смотрит на тему: семейный ты или нет, хотя многие ученики Сатьянанды Сарасвати, судя по видео, пострижены на голо и живут не семейными. Скажите, а как вообще научиться сочетать путь тапасьи и путь естества, или путь бхакти, мне они кажутся полностью противоположными. Например, кришнаиты говорят, что в Кали-югу методы "аскетической йоги" бесполезны, только путь бхакти. Как на это смотрят Гуру в вашей линии? Я так понимаю, вы со многими из них общались и учились у них, но еще меня интересует и ваше личное мнение, на случай, если Учителя Востока не всегда понимают нашу реальность, а мы их.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re:Что значит быть сиддхой?
« Ответ #29 : Ноябрь 09, 2012, 22:55:35 »

Гуруджи ко адеш!

  Да, дандины – это три линии из десяти, которые основал Шанкарачарья, не знаю почему, но там я видел только весьма аскетичных старичков, посвященных иностранцев не видел ни разу. Насчет линий типа Свами Прабхупады – это одна из веток чайтанизма, которую, насколько я понял, они преподносят как линию Мадхвы, хотя я видел линию Мадхваитов в Индии, они сильно отличаются, в основном почитают Кришну, в отличие от чайтанистов, где еще немало почитают Радху, разных гопи, шесть Госвами Вриндавана и т.п. Но я очень сомневаюсь, что все, что двигал Прабхупада, это весь аутентичный чайтанизм. Кстати, на Западе побольше разных людей встречается, которые вышли-таки за пределы прабхупадовского вайшнавизма; например, когда меня приглашали в Австралию, мне представили интересного человека – дикшита в Шри вайшнавизме Рамануджи: http://www.srimatham.com/
  Там, как и в Англии, большое индийское комьюнити, с профессиональными пурохита (священниками), с местными храмами, и представлены очень разные Традиции, некоторые из них даже мало популярные, такие как Варкхари, Раманандины и др. Самые разные шайвитские, правда, с натхами не густо, причем некоторые индийцы, которые имели натховские дикши в Индии, уехав на Запад, подзабили не просто на развитие или поддержание этой традиции там, но даже и на сами садханы.
  Относительно того что где-то иностранцев посвящают, а где-то нет. Тема непростая, мы ее тут касались в некоторых ветках форума. Индия очень неоднородная в своих верованиях, но есть и другие факторы, которые не позволяют однозначно что-то утверждать – они могут быть как и традиционные, так и чисто человеческие. С традиционными понятно, ты просто должен родиться там. А с человеческими, вот один из примеров: один из известных махантов у нас в Сампрадае, Йоги Шри Четаннах, не любит, когда иностранцы останавливаются в его храме, даже если дикшита, хотя по правилам он не может запретить это, но лично ему не нравится. Хотя я и ряд моих учеников останавливались в его храме, но психологически именно у него не хочется находиться. Я знаю многих, кому он отказал там остановиться, не из моих учеников, а других посвященных иностранцев. Почему? В принципе, я его понять могу: я уже писал о том, что такое Индия, в ней много есть садху, принявших формально такую жизнь, и они могут начать белых разводить на деньги, втягивать в какие-то авантюры. Ему просто не хочется головной боли, и не всегда все дело в индийских садху – не все новопосвященные, будучи незнакомы с местными обычаями, до конца во все это верят и имеют чистые мотивы. Это как если бы вы объясняли ученикам, как делать асану для садханы, начертив под ней янтру, подготовив место, и во время этого объяснения пришел бы фитнесовец, расстелил резиновый йога-мат и сказал бы: "Ну че, ребята, погнали виньясу". :05:  Вроде оба йоги, и что делают, называется йогой у обоих, но с разным пониманием того, что такое садхана. Конечно, если есть попытка понять, то это хорошо, но такое бывает не часто. Многим же массово внушили, что они все знают давно.
    Насчет тапасьи и естества, я бы сказал так: для разных людей разные вещи естественны, для кого-то естественна тишина и покой, посвящение большей части своего времени уединению, а для кого-то естественны семья, дети, бурная и насыщенная жизнь. Естество может присутствовать незримо иногда и в неестественных для кого-то на вид вещах, например в практике джапы. Человек практикует долго джапу, чтобы получить какие-то мирские результаты, которые он совмещает с духовностью тоже. Он получает от джапы энергию Божества, и эта энергия присутствует в реализации его желания, которое для него естественно. Поэтому тема эта очень условно делится на формальную и сущностную, эта грань у каждого определяется самостоятельно в соответствии с личным мистическим опытом, который не всегда можно полноценно объяснить словами, да и не всегда в этом, по большому счету, есть смысл. А у меня вот еще и время  , некогда порой в других разделах форума ответить.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.