Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Дикша и деньги?  (Прочитано 60624 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

kano

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #15 : Июнь 02, 2007, 01:51:04 »

Адеш!
Конструктивно.Роскошь пролистывания постингов пока позволить себе не могу -есть вероятность пропустить здравое зерно. А насчёт "нравится -не нравится" -так это не только лично моё мнение.Вот отрывки из книги Маханта Аведьянатха:
"Ахимса-непричинение вреда всем созданиям не только действиями,но также мыслями и речами. ..."
"Кшама- прощение недостатков и вины других...Неуместно проявление недовольства или стремление свершить возмездие над оскорбившим".
"Крипа- сострадание ко всем людям и иным созданиям,находящимся в беде...Практикующий должен воспитывать в себе всеобщее расположение,чувство всеединства и готовность служить всем".
Я так понял,для натха эти и другие врата обязательны,а не желательны.А Вы тут уже проклясть человека успели с предками и потомками.Ведь этот человек ослеплен неведеньем,его остаётся только пожалеть,он  бредёт во тьме.
Хотя,конечно,я могу ошибаться в том плане,что в той системе,в которую Вы посвящены,яма не столь важна.Это бы всё проясняло.

Записан

Alakh

  • *
  • Сообщений: 205
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #16 : Июнь 02, 2007, 17:50:06 »

Шри Гуруджи, Адеш!

Относительно "пчел", пратьябхиджня - это осознавание того, что вы есть Шива, а следовательно, вы полноценный. Это если о недвойственных тантрах говорить. Но вы то не самодостаточны, "хотите собрать для себя и не делиться", по вашим же словам. Значит, вы подразделяете других и себя, а именно, что есть вы - такой оригинальный, и есть те глупые йоги, которые достойны только пятки в заднице. А какая вам, скажите, разница если вы такой недвойственный человек? Вы даже делите Гуру на того каким он был и каким стал. Где же ваш  монистический шиваизм в реальной жизни? Его на самом деле получается и нет. А почему? Да потому что вам Гуру нужен только в прошлом или будущем, или же абстрактные теории несуществующих систем. Реальная практика может быть там, где есть Гуру, а в КШ его нет, есть только учение, но не парампарические Гуру. Впрочем, для тех кто хочет спекулировать на КШ - это не преграда, в истории тому немало примеров.

Цитировать
А вот насчет "физкультурников"... Да, Вы совершенно правы. И я никогда не скрывал своего пренебрежительного отношения к идеям, согласно которым засунутой в анус пяткой можно пробудить Кундалини. Более того, всегда искренне советовал сторонникам таких подходов трахнуться, простите, с кем-то в задницу. По логике господ-физкультурников и прочих анадхикари, это ударное соитие должно оказать на "кундалини" более сильное воздействие, чем какая-то пятка.

Интересно, где же вы видели йогов, которые предлагают вам, простите, сиу процедуру с задницей? Вот как раз для тантриков это явление куда больше подходит. Что касается йоги, то она не является физкультурой, потому что йога выше каулизма, каулизм акцентируется на имманентном, а йога - на трансцендентном. Не надо физкультурников путать с йогами, до йогов им очень и очень далеко.

Цитировать
В Индии даже секта такая есть ≈ одно из ответвлений ганапатьев. Тем они, собственно, и занимаются. Отчего, к слову, никакими адхикари не становятся в силу понятных причин. Лишь нисходящий поток Ануграха (т. е., милости) способен пробудить Кундалини.

Да, а где гарантия что эта "ануграха", не явление подобное "космическим бабкам". Мало ли какая шизофрения находит на людей?

Цитировать
Те, кто верит в механические подходы в этом деле, ≈ в лучшем случае шайвачарины, но никакие не Каулы. А проще говоря, анадхикари.

Да ладно, вы хотите сказать, что подpобной упайи нет в КШ? А вспомните-ка о том, что вся вселенная - это божественная шакти, включая и проявления в виде материального тела, оно тождественно брахманде. Пинда, Пара-пинда, Атма и Параматма у тех кто реализован в йоге пребывают в полной интеграции. А если вы этого не понимаете, то о каком тогда вы каулизме говорите? Нет йога - это высшая стадия каулизма, но не наоборот. Йоги самодостаточен, а тантрик нет.

Цитировать
И по поводу следующего пассажа. Да, Господь Шива выпил океан яда, чтобы остальные Девы добыли Амриту. Но давайте сначала станем Шивой, а потом уже будем брать на себя Его функции. Иначе все это ≈ пустой треп и не более того.

Ага, все таки для вас различие есть? С этой трезвой фразы нужно и начинать, особенно ОТНОСИТЕЛЬНО СЕБЯ.
Ишварананда, если говорить начистоту, то у Вас весьма и весьма много противоречий во всем, но это не оправдывает того, кем себя человек считает - каулом или не каулом. Считать мы можем что угодно, но то, что есть на самом деле может этому не соответствовать.

Цитировать
Так ведь и я о том же!!! Но о плохой карме России с ее коммунизмом, и о замечательной карме Индии с ее всепроникающим ведантизмом, писали именно Вы, а не я.

Вы меня удивляете, я никогда не писал о прекрасности Индии, почитайте внимательно мои постинги, как и о ведантизме тоже, да ведантизм развит в Индии, это факт, но лично меня как духовная система он не удовлетворяет. На счет России, да я считаю, что страна коррумпированная, криминальная и до сих пор находится под влиянием совкового сознания, это отражается на ее духовной стороне. Внешне она поменялась, но неполностью. Что касается Индии, я в ней тоже духовности видел не много, я Индию увидел как в материальной так и в духовной деградации, за исключением редких случаев. То что я пишу - это мое нейтральное видение, как раз, я никому не созданию иллюзии о какой-то сказочной духовности Индии, наоборот, меня уже тут обвинили некоторое собеседники, что я выискиваю слишком грязные стороны в святой Индии, но там ничего и искать не надо, по-моему, полная помойка и деградация.

Цитировать
Пока что я еще, увы, не дорос до того, чтобы лицезреть саму Гуру-Таттву, которая безличностна. Но стараюсь, стараюсь...  

Ну вот если не доросли, как, я думаю, и многие ещё, то может начать хотя бы с личностного. По крайней мере - так будет намного честнее и по отношению к себе и по отношению ко всему остальному.

Цитировать
О Вагише Шастриджи и Нарайане Датте Шримали я прочел достаточно внимательно. И заметил, что именно Вы, Алакх, ни с того, ни с сего подняли вопрос об отношении участников форума к факту получения именно ими денег, как таковых. Может, скажете, что эта тема являлась предметом дискуссии до Вашего постинга? Так нет же, нет! Если Вы и впрямь к ним хорошо относитесь, тогда зачем было задавать такой вопрос?

Я знаю, что многие осуждают сиддхашрам и Вагиша Шастри, но я сам встречался с Вагишем Шастри и не увидел всего того негативного, что мне преподносили о нем например Лобанов и С. Федоров, которых вы так боготворите, будучи в курсе всего этого. Вот я и решил затронуть эту тему, я считаю, что в таких вещах не должно быть умалчивания и недоговоренности. Все машинально осуждают бакшишизм, вот я и спрашиваю,где критерии бакшишизма и дакшины. Ученик может быть сам жадным невеждой, привязанным к материальному, и тогда почему Гуру должен такого учить, особенно бесплатно? Вот в чем мой вопрос, как, полагаю, и не только мой.
« Последнее редактирование: Июль 11, 2007, 19:24:27 от co-moderator »
Записан

ishvaranandanatha

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #17 : Июнь 04, 2007, 22:19:09 »

Намаскар!

Давайте по пунктам. Разумеется, с цитатами из Вашего постинга.

Цитировать
"Да, Вы не говорили, что oн сейчас тот же, а если так, то получается, что oн для вас умер".

Вздор! Абсолютный вздор! Получаться может все, что угодно, но только не то, что "он для меня умер".   

Цитировать
"Он для вас в прошлом, со всеми его статусами, а не в настоящем".


Вновь чепуха. И из моих слов этого не следует. Вам просто хочется делать именно такие выводы. 

Цитировать
"O том и речь, что с одной стороны Вы хотите быть необусловленным двайтой тантриком..."

Очередной вздор. Но особенно меня забавляет то обстоятельство, что Вы, человек, с которым мы общаемся исключительно на здешнем поле брани, рассказываете мне о том, кем я хочу быть. На всякий случай информирую: ДВАЙТА-тантриком я как раз быть не хочу. Равно, впрочем, как и АДВАЙТА. Природа Шивы превыше всех наших представлений о двайта и адвайта. Об этом говорят Агамы, вернее, Он сам в этих Агамах.

Цитировать
"...но с другой - в ваших же рассуждениях - именно полная двайта. Какая Вам разница - христианин он или индус? Если oн Гуру, то он Гуру, а для вас актуальна просто формальность".


Мне — никакой. Но о христианском Его статусе напоминали Вы, повествуя здесь о некоей "медвежьей услуге" с моей стороны. Я просто писал о том, кто мой Каула-гуру.

Цитировать
"...Вы посвятились у Шрипада Садашивачарьи, и на то, какой oн сейчас - Вам плевать, потому что вам дороже каулизм, а не Гуру".


Это, интересно, из чего следует? Мне плевать? Окститесь!

Цитировать
"...Это разве не так? Тогда о каком каулизме и трики может идти речь, может быть стоит ещё с шудха-двайтой подразобраться?"


Малопонятное утверждение. Но так, на всякий случай: в данном обороте следовало бы писать не "трикИ", а "трикЕ", а "шудха-двайта" пишется через два "д". И потом, как можно разделить понятия "каулизм" и "Каула-гуру"? И где это разделение происходит: во мне или в Ваших мыслях? Каулизм — это доктрина, утверждающая Изначальное и Непостижимое Единство Акула-Кула-Каула. Что значит, "о каком каулизме может идти речь"? Вам угодно разбираться с шуддха-двайтой? Вот и торчите в ней всю жизнь. У меня, простите, несколько другие ориентиры и планы.   

Цитировать
"Гуру то может быть и находится в адвайте и видит себя и ученика как одно целое, но это не повод себя -  ученика -  ставить в один ряд с ним. Мало ли, что лично вам хочется, важно то, что говорит Гуру, если Он говорит не называть его индусским термином, значит - не нужно этого делать, если Он же говорит называть индусским, то значит это тоже закон. Вы хотите сказать, что СВ вам давал наставление называть его сейчас индусским именем?"

Если Он видит одно целое, то с чего, собственно, Вы взяли, что я должен узреть нечто иное? Относительно же наставлений и ненаставлений... Слушайте, а какое Вам, собственно, дело до всего этого? Гуру дал мне все, что хотел и мог, а после — взял с меня слово, что я поеду в Индию и там найду себе Учителя. "Индусское", "неиндусское"... Я еще раз, персонально, заметьте, для Вас подчеркиваю: каулические дикши я получал ни от какого ни СВ, а от Шрипады Садашивананданатхи Каулавадхуты. Идентификацию здесь для всеобщего обозрения устроили именно Вы. А я попросил, уж если зашла о том речь, не вводить людей в заблуждение, рассказывая о "пуджах Лобанова". Нет таких, не существует таких в природе, понимаете? Есть, повторюсь, Агамические варианты упасан и все прочие. Это только у А. Лапина или Юлии Варры с Тетерниковым могут быть какие-то их, авторизированные пуджи.   

Цитировать
"Далее, относительно "пчел", пратьябхиджня - это осознавание того, что вы есть Шива, а следовательно, вы полноценный. Это если о недвойственных тантрах говорить".


Пратьябхиджня — это осознание того, что все есть Кула — Единство Шивы-Шакти и Дживы. Где Шива — Трансцендентный Абсолют, Шакти — Вся Полнота Его Проявления, а Джива — Осознание Их Изначального Единства. Кула — тождество Познающего, Процесса Познания и Самого Познания. Соответственно, самоузнавание состоит не только в том, чтобы признать себя Шивой. Но и в том, чтобы выйти за пределы Двайта и Адвайта. Не упрощайте. Не стоит.

Цитировать
"...Но вы то не самодостаточны, "хотите собрать для себя и не делиться", по вашим же словам".


Восхитительно! По каким это, позвольте, таким "моим словам"? Где и при каких обстоятельствах я писал о том, что "хочу собрать для себя и не делиться"? Не передергивайте! Я говорил лишь о том, что делиться можно лишь тем, что имеешь. Возвращаемся вновь к непонятой Вами аналогии Великого Абхинавагупты. Да, подобно пчеле, Он садился на любой из прекрасных цветов, чтобы собрать нектар. Потому что дать кому бы то ни было мед, не собрав предварительно нектара, НЕВОЗМОЖНО!!! Поймите, это же так просто! И бросьте привычку приписывать мне какие-то свои представления о "моих словах". 

Цитировать
"...Значит, вы подразделяете других и себя, а именно, что есть вы - такой оригинальный, и есть те глупые йоги, которые достойны только пятки в заднице. А какая вам, скажите, разница если вы такой недвойственный человек?"


Цель Каулы обрести не только Высшее Знание, но и Высшее Различение, или Различающее вИдение ( на санскрите — Вивека). Не в том беда, что я — такой оригинальный, а есть те глупые йоги... А в том, что есть Высший Путь и масса упадхарм. Одна из них — йога, как система. Причем, заметьте, натхизм в данном случае я как раз и не имел в виду. Это Вы от себя додумали. 

Цитировать
"...Вы даже делите Гуру на того каким он был и каким стал".


В третий или четвертый раз повторяю: не делю, а требую точности в формулировках. И решительного отказа от заблуждения, гласящего, что существуют некие "пуджи Лобанова". Вам подходят другие санграхи? Вот и следуйте их канонам. Но сочинять насчет "пудж Лобанова" здесь не надо.   

Цитировать
"...Где же ваш  монистический шиваизм в реальной жизни? Его на самом деле получается и нет. А почему? Да потому что вам Гуру нужен только в прошлом или будущем, или же абстрактные теории несуществующих систем".


Насчет монистического шайвизма... Позвольте, но еще раз задам вопрос: что Вам за дело до моей реальной жизни? Вы тут наглейшим образом совершаете апарадхи в отношении моих Учителей, скрывая их за нелепыми формулировками, типа: "я-то к ним ко всем хорошо отношусь, а вот народ интересуется"... Вы оскорбляете моих Гуру, а я, демонстрируя монистический шиваизм, должен делать вид, что ничего особенного не происходит?! Нет, батенька, так не выйдет. И, если позволите, пару слов о Вашем представлении о монизме. Скажите, Шакти перестала быть единой с Шивой из-за того, что стала рубить головы асурам? Правильно, нет. А почему? А потому что Она — вся Полнота Проявления. В том числе и проявления праведного гнева, отчего и зовется Кродхини. Она же вселяет ужас в Чанду и Мунду, отчего именуется Чанди. Но это — тема, имеющая отношение к понятию Расика. Оно Вам наверняка мало знакомо. Ладно! А пассаж относительно того, что "Гуру мне нужен только в прошлом или будущем", и вовсе дорогого стоит! Это, опять-таки, Вы на основании чего сделали такой вывод? Снова из-за того, что я отрицаю сам факт существования "лобановских пудж"? Или потому, что СВ называю "индусским именем"? И насчет "несуществующих систем" не горячитесь. Ниже я объясню Вам кое-что. 

Цитировать
"...Реальная практика может быть там, где есть Гуру, а в КШ его нет, есть только учение, но не парампарические Гуру. Впрочем, для тех кто хочет спекулировать на КШ - это не преграда, в истории тому немало примеров".


Ну, во-первых, Учение КШ, точнее, Его философскую доктрину, изучать можно и должно. Об этом во время своих Даршанов нам сказали и Почтенный Гуру Деванатх, и якобы уважаемый Вами Вагиш Шастриджи. А во-вторых, Вы-то меня осуждаете не столько как убежденного сторонника этой Доктрины, сколько как каулика, так ведь? Спешу Вас огорчить. Как Традиция, Кула не была ограничена рамками КШ. Она жива и ныне. К примеру, в школе Шри Видья Кула, к которой самое непосредственное отношение имеет якобы чтимый Вами д-р Нарайан Датт Шримали, мой Гурудев в этой линии. Так что, не сочтите за труд, зайдите как-нибудь на днях в мой огород и заберите оттуда и этот Ваш камень. Ибо Кулу я изучаю не только теоретически.   
 
Цитировать
"...Интересно, где же вы видели йогов, которые предлагают вам, простите, сиу процедуру с задницей? Вот как раз для тантриков это явление куда больше подходит. Что касается йоги, то она не является физкультурой, потому что йога выше каулизма, каулизм акцентируется на имманентном, а йога - на трансцендентном. Не надо физкультурников путать с йогами, до йогов им очень и очень далеко".


Ничего я не путаю. Пятка в заднице — одна из излюбленных йогических процедур. Мало какая Ваша асана обходится без нее. Что это Вы тут так застеснялись? Чай, все свои? Но я еще и еще раз повторяю: удобно Вам заниматься йогой? Занимайтесь на здоровье. Считаете ее "выше каулизма"? На здоровье. Хотя не могу здесь Вас не поправить: каулизм не "акцентируется" на имманентном, он утверждает Изначальное и Непостижимое Единство Трансцендентного и Имманентного, он учит тому, что Имманентное — неотделимо от Трансцендентного, и что Джива — Изначально пребывает в Высшей Куле. Все прочее, что мы видим, осязаем, обоняем и т. д. — не плод некоей отдельно существующей от Парабрахмана Иллюзии, а результат Его же абхасы. Поэтому не занимайтесь, пожалуйста, подменой понятий. То, что Вы подразумеваете под каулизмом, таковым в действительности не является. Каулик чтит Йамалу, а не только Питху. И, кстати, где вы видели истинных тантриков, занимающихся пятками и промежностями? Что за вздор? Шива-Шакти-самайога, йога эва на самшайах! Вот что есть для подлинного тантрика истинная йога!

Цитировать
"...Да, а где гарантия что эта "ануграха", не явление подобное "космическим бабкам".


Мало ли какая шизофрения находит на людей?" А вот это уже в состоянии оценить только Гуру. Он и подскажет.

Цитировать
"...Да ладно, вы хотите сказать, что подpобной упайи нет в КШ? А вспомните-ка о том, что вся вселенная - это божественная шакти, включая и проявления в виде материального тела, оно тождественно брахманде. Пинда, Пара-пинда, Атма и Параматма у тех кто реализован в йоге пребывают в полной интеграции".


Какой упайи? Вы говорите о Шамбхавопайе? Конечно, она существует. Но она никоим образом не тождественна шайвачаре. Второе же утверждение периодически нужно напоминать не мне, а себе. Однако реализацию и полную интеграцию Вам не дадут никакие "вдох глубокий, руки шире, не спешите — три, четыре..." Они дадут Вам лишь "бодрость духа, грацию и пластику". Что, Вы — не физкультурник? Не смешите. 

Цитировать
"...А если вы этого не понимаете, то о каком тогда вы каулизме говорите? Нет йога - это высшая стадия каулизма, но не наоборот. Йоги самодостаточен, а тантрик нет".


Нет уж, милейший, я-то как раз и понимаю. Йога — в смысле Единение — это и впрямь "высшая стадия каулизма". Но именно Единение Трех в Одном. Трика. И Йоги действительно самодостаточен. Но только Йоги, а не человек, повесивший собственные ноги себе же на плечи. Самодостаточен и тантрик, поскольку он и есть единственно возможный Йогин. Агамы, к слову, так и называют реализованных адептов тантры. 

Цитировать
"...Ага, все таки для вас различие есть? С этой трезвой фразы нужно и начинать, особенно ОТНОСИТЕЛЬНО СЕБЯ.
Ишварананда, если говорить начистоту, то у Вас весьма и весьма много противоречий во всем, но это не оправдывает того, кем себя человек считает - каулом или не каулом. Считать мы можем что угодно, но то, что есть на самом деле может этому не соответствовать".


Вот и начинайте с трезвой фразы ОТНОСИТЕЛЬНО СЕБЯ! Имеете собственную систему ценностей? И следуйте ей. Противоречий, говорите, у меня много? Да, я противоречив, поскольку противоречив Самопознающий Себя Абсолют. Противоречива Его Игра, иначе не существовало бы столько взглядов на Его Природу. А считать относительно себя "что угодно" явно не следует. Если мы считаем себя "несовершенными ничтожествами", то таковыми мы навсегда и останемся, а прозреем лишь в миг Махапралайи. А различие... Оно не "для меня есть". Оно в принципе иногда "есть". Все зависит от точки зрения. Относительно существа, думающего по Воле Абсолюта, что оно — нечто отличное от него, отделенное — различие есть. С точки зрения Абсолюта — его нет. Так-то, милейший. И "если говорить начистоту", то не много ли Вы на себя берете, уважаемый незнакомец, рассуждая о том, на какой стадии развития нахожусь я? Делайте выводы ОТНОСИТЕЛЬНО СЕБЯ. Сами же советуете. Или это правило должно распространяться только на меня? 

Цитировать
"...Вы меня удивляете, я никогда не писал о прекрасности Индии, почитайте внимательно мои постинги..."

Почитайте внимательно сами. Особенно свой первый ответ в этой дискуссии.

Цитировать
"...Да ведантизм развит в Индии, это факт, но лично меня как духовная система он не удовлетворяет. На счет России, да я считаю, что страна коррумпированная, криминальная и до сих пор находится под влиянием совкового сознания, это отражается на ее духовной стороне. Внешне она поменялась, но неполностью. Что касается Индии, я в ней тоже духовности видел не много, я Индию увидел как в материальной так и в духовной деградации, за исключением редких случаев. То что я пишу - это мое нейтральное видение, как раз, я никому не созданию иллюзии о какой-то сказочной духовности Индии, наоборот, меня уже тут обвинили некоторое собеседники, что я выискиваю слишком грязные стороны в святой Индии, но там ничего и искать не надо, по-моему, полная помойка и деградация".


Не спорю. И я о том же.

Цитировать
"...Ну вот если не доросли, как, я думаю, и многие ещё, то может начать хотя бы с личностного. По крайней мере - так будет намного честнее и по отношению к себе и по отношению ко всему остальному".


Нет уж, бесценный Вы мой. "Начинать" Вы мне, ради Бога, не советуйте. После шести лет, проведенных в непрекращающейся ни на день практике, "начинать" как-то поздновато. Еще раз напомню: совершая предписанные мне упасаны, я делаю Гуру-пуджи именно личностным аспектам. Но циклиться на этом не буду. Все чаще и ярче сияет Свет, который превыше любых форм.   

Цитировать
"...Я знаю, что многие осуждают сиддхашрам и Вагиша Шастри, но я сам встречался с Вагишем Шастри и не увидел всего того негативного, что мне преподносили о нем. Вот я и решил затронуть эту тему, я считаю, что в таких вещах не должно быть умалчивания и недоговоренности. Все машинально осуждают бакшишизм, вот я и спрашиваю,где критерии бакшишизма и дакшины. Ученик может быть сам жадным невеждой, привязанным к материальному, и тогда почему Гуру должен такого учить, особенно бесплатно? Вот в чем мой вопрос, как, полагаю, и не только мой".


Если не только Ваш, то где же все прочие глашатаи? Ии они делегировали право постановки вопроса именно Вам? А протокол конференции имеется? :-) Не морочьте голову, Алакх. Вам взбрело в голову покидать камушки в мой огород? Вот и не обижайтесь. Не становитесь в третью позицию и, главное, не вещайте высокопарно о том, о чем, повторюсь, не имеете ни малейшего представления.

И последнее.

"Отправлено: Июня 02, 2007, 01:51:04 amАвтор: kano 
Цитировать
Цитата
Адеш!
Конструктивно.Роскошь пролистывания постингов пока позволить себе не могу -есть вероятность пропустить здравое зерно. А насчёт "нравится -не нравится" -так это не только лично моё мнение.Вот отрывки из книги Маханта Аведьянатха:
"Ахимса-непричинение вреда всем созданиям не только действиями,но также мыслями и речами. ..."
"Кшама- прощение недостатков и вины других...Неуместно проявление недовольства или стремление свершить возмездие над оскорбившим".
"Крипа- сострадание ко всем людям и иным созданиям,находящимся в беде...Практикующий должен воспитывать в себе всеобщее расположение,чувство всеединства и готовность служить всем".
Я так понял,для натха эти и другие врата обязательны,а не желательны. А Вы тут уже проклясть человека успели с предками и потомками. Ведь этот человек ослеплен неведеньем, его остаётся только пожалеть, он  бредёт во тьме.
Хотя, конечно, я могу ошибаться в том плане, что в той системе, в которую Вы посвящены, яма не столь важна.Это бы всё проясняло".


С предками и потомками Агамы проклинают всякого, кто наносит оскорбления Гуру. Хотите кого-то пожалеть? Жалейте. Но только не тех, кто повинен в Гуру-апарадхе. Таковых уже бессмысленно жалеть. Участь их известна. Почитайте Тантры, там все сказано. Ахимса? Позвольте, а разве Асуры — не живые существа? А как же тогда относиться к Кали Ма, срубающей их головы и пьющей их кровь во имя, кстати, сострадания к прочим живым существам? Кшама? А как же Шива, снесший пятый лик самому Брахме за то, что тот солгал и сказал, что обнаружил предел Джйотир-Лингама? Крипа? А как же Кришна, убивший с Баларамой на пару несчастного и ослепленного неведением Махараджу Хамсу? Только не надо мне писать что-то типа "но Вы же не Шива, не Кали и не Кришна"... Я есть Он! СО'ХАМ, СО'ХАМ СО'ХАМ... 
 
« Последнее редактирование: Июнь 08, 2007, 21:24:47 от Тех. обслуживание »
Записан

Somananda

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #18 : Июнь 04, 2007, 23:51:30 »

Цитировать
Нет йога - это высшая стадия каулизма, но не наоборот. Йоги самодостаточен, а тантрик нет.

 Думаю, изначально плохая идея - меряться "длиной пинды" :wwink: Для всякого неофита его система все равно круче всех :05: - какие тут могут быть аргументы?
 Что же касается "голых фактов" - налицо путаница в терминологии, обычная для индийского мистицизма...
 Если "йога" понимается, как окончательное Единство, Мелапа, Самарасья - да, такая Йога - выше Кулы, понимаемой, как "бхеда-абхеда". Об этом свидетельствуют и Абхинавагупта, когда пишет "...Трика выше Кулы", и Йони-тантра, когда пишет "...Йони выше Кулы" - то же имеет в виду и Матсьендранатха в Акулавира-тантре, когда говорит об "А-куле". Но, если говорить о "йоге", как о "методе", или об "ачаре" - безусловно, "йога" - это, максимум, "сиддхантачара"( если не "шайвачара"), т.е., безусловно, ниже Каулачары, и, уж точно, "методы йоги" ниже Кулы, как Сахаджи. Опять-таки, тот же Матсьендранатха (не путать с вашим уважаемым Гуру) пишет, что Йогин - это тот, кто свободен от "йоги и самйоги", а методы "веданты и сиддханты", ведущие к "страданию, причиняемому телу" - заблуждения, и "не ведут к цели".
« Последнее редактирование: Июнь 05, 2007, 18:09:04 от Ишварананданатха »
Записан

Shunyata

  • *
  • Сообщений: 188
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #19 : Июнь 05, 2007, 09:28:24 »

Сарпема намаскара!
Цитировать
Все чаще и ярче сияет Свет, который превыше любых форм.
 

И все-таки, Ишварананда, Вы не дали ответа на мой вопрос относительно того, кто Ваш Мула Гуру. А то получается "сияет Свет", а Гуру где-то сам по-себе, отдельно от этого Света.

И потом, почему вас так беспокоят пятки в заднице, вы находите это не очень эстетичным? Любая джива, будь она с пяткой или без пятки, в часто упоминаемом Вами месте - "тоже является частью Вселенной". В Ваших рассуждениях сквозит двайта. А как же все принятие?
Записан

Virati

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 259
    • Традиция натхов
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #20 : Июнь 05, 2007, 12:43:57 »

Намаскар!
Относительно йоги и тантризма, о каких уровнях можно говорить, если на западе аутентичной йоги и тантры практически нет. Мой Гуру и другие Гуру в Индии мне говорили, что вся йога которая существует для иностранцев - это вообще не йога. Например, Ракеш Пандей говорит, что лет 30-40 назад в Индии практически не было такого культа фитнеса и физкультуры, никто не пытался подобные побочные "эффекты йоги" преподносить как саму йогу. Йога предназначалась для садху, неважно какой традиции, но она была всегда секретной практикой, а сейчас по ней устраивают курсы, учат только внешней ее стороне и при этом в таком гипертрофированном виде. С тантрой практически тоже самое, она привлекает людей помешанных на сексе, эгоцентризме, манипуляции людьми и т.д., отсюда персонажи с вышеупомянутыми интересами выдергивают из текстов некоторых тантр все, что может питать перечисленные вещи. Йога - изначально духовная система, по большому счету она предназначалась для авадхут, тех, кто оставил все санкальпы и викальпы. Йога выше шайвачары и тантры, потому что тантра и шайвачара ориентированы на внешнюю ритуалистику. Йогу можно поделить на брахманическую и ту, которая в себе сочетает опыт тантры, на йогу санкхьи с Патанджали и йогу натхов.

Еще хочу напомнить относительно написанного Соманандой, под категорию шайвачары попадает и Трика с Кулой тоже, потому что Трика - это и Шуддха-видья (Крийя-шакти) и Кула, т.к. Кула делает акцент на Шакти как на проявленном и динамическом аспекте. Линия натхов не просто шайвачара, Вы, Сомананда, просто ориентируетесь на ту йогу, которой учат западные или индусские "инструкторы", ориентированные на влияние запада, но не на аутентичную йогу. На западе люди просто люди выдернули из всех имеющихся текстов натхов только то, благодаря чему можно развивать побочные результаты практи йоги. Эти тексты и публиковались для большинства "йога-обывателей", при этом даже аутентичные тексты натхов, такие как Хатха-йога Прадипика и др., умудрились изложить далеко не в том контексте который соответствует настоящей аутентичной йоге натхов. А что говорил Абхинава Гупта относительно методов йоги, никто сейчас правильно трактовать не может и за него говорить то, что он под этим подразумевал, до тех пор пока не будет настоящего парампаричного Гуру линии Трика, нет смысла. Речь не идет о длине парампары, как Вы думаете, а просто о ее наличии и непрерывности.
Записан

Virati

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 259
    • Традиция натхов
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #21 : Июнь 05, 2007, 13:00:20 »

И еще относительно "страданий причиняемому телу", вред телу можно причинять как аскетизмом так и наслаждениями. Большинство из тех кто себя называет "каулами" в СНГ, просто стремятся к мирским наслаждениям, в то время как настоящий каулизм строится на не меньшем отречении от материального, чем методы аскетизма. Правильной Йоге и Тантре может учить настоящий парампаричный Гуру, получивший право быть таковым, а просто обучение йоге или тантре у Учителей ориентированных на запад или обывателей, это не садхана, а одно ее название. Сейчас любой человек получивший формальную дикшу в Индии или пройдя курсы "по йоге" за несколько часов , уже "может" ей учить. "Йогу" и "тантру" в таком виде может сейчас получить любой. А раньше Гуру год испытывал ученика и после того как ученик доказывал свою готовность быть таковым, он мог получить дикшу, для того чтобы стать УЧЕНИКОМ. Конечно ничего плохого в йоге, предназначенной для не дикшита нет, просто не надо путать основное с второстепенным, хотя на каком-то уровне эти границы для Йогина могут быть не особо актуальны.
« Последнее редактирование: Июнь 05, 2007, 13:02:17 от Virati »
Записан

ishvaranandanatha

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #22 : Июнь 05, 2007, 20:15:45 »

Сапрема намаскар!

Спасибо, Вирати! Наконец-то появился постинг, от которого не веет никакой враждебностью и предвзятостью по отношению к каулической Традиции в целом, и ко мне персонально, в частности. Еще раз спасибо. Выручили. Уже в который, заметьте, раз...

Однако с некоторыми Вашими утверждениями я позволю себе все же не согласиться. 

Цитата:
Цитировать
"...Йога выше шайвачары и тантры, потому что тантра и шайвачара ориентированы на внешнюю ритуалистику. Йогу можно поделить на брахманическую и ту, которая в себе сочетает опыт тантры, на йогу санкхьи с Патанджали и йогу натхов".


Не все ачары в тантре ориентированы на внешнюю ритуалистику. Шайвачара — лишь одна из стадий духовного пути практикующего тантрика. Всего же их семь: ведачара, вайшнавачара, шайвачара, дакшиначара, вамачара, сиддхантачара и каулачара. Две последние как раз и вовсе эту ритуалистику отметают. Они полностью, если можно так выразиться, интровертны.   

Цитировать
"...Еще хочу напомнить относительно написанного Соманандой, под категорию шайвачары попадает и Трика с Кулой тоже, потому что Трика - это и Шуддха-видья (Крийя-шакти) и Кула, т.к. Кула делает акцент на Шакти как на проявленном и динамическом аспекте".


С этим я тоже, увы, никак не могу согласиться. Трика и Кула — никак не шайвачара. Ибо последняя, как учил меня мой Каула-гуру, — это путь знания и действия. Уровень, на котором у садхака утверждаются монотеистические воззрения. Обратите внимание, именно монотеистические, но еще никак не монистические. Практикующий на этой ступени верит в спасительность знаний и усердной практики. Пашу-бхава здесь не преодолевается. Правритти тоже. Далее. Трика и Кула, как системы, вовсе не определяют предельную цель адепта, как достижение плана Шуддха-Видйи. Напротив, они постулируют, что Шуддха-Видйа — пятая из чистых Таттв. Та стадия, на которой Абсолют действительно проявляет себя, как Единство в Многообразии (бхеда-абхеда). Но превыше ее — план Ишвары, где Осознающий Сам Себя Абсолют делает акцент на ИДАМ АХАМ (ЭТО ЕСТЬ Я), еще выше — план Садашивы (АХАМ ИДАМ или Я ЕСТЬ ЭТО), затем — Шакти, как динамический аспект Абсолюта, и Шива, как его трансцендентный аспект.

Шакти и Шива в действительности неразделимы. Первой и Второй Таттвой их называют лишь для философского осмысления процесса развертки Парабрахмана. Вот что пишет по этому поводу Лакшмана Джу в своем комментарии на "Боддха-паньчадашику" Абхинавагупты: "Шива  и  Шакти не сознают того, что они раздельны. Они взаимосвязаны, точно как огонь един с теплом.  Если ради объяснения мы создаем различие между Шакти и Шивой, тогда можно было бы сказать, что Шакти является этим целым мирозданием, а то, из чего это мироздание проистекает – это Шива. Эти Шива и Шакти, Господь Шива и этот мир, не сознают, что они раздельны. Почему? Просто потому что, в действительности, они нераздельны вообще. Состояние Господа Шивы и состояние мироздания – это одно и тоже, также как огонь един с теплом. Тепло не является отдельным от огня; огонь не является отдельным от тепла". Адепт Школы Кула, соответственно, может делать акцент как на Шакти, как всю Полноту Проявления, так и на Шиву — Ее Трансцендентный Источник, и уж тем паче на Йамалу, как на Их Непостижимое Единство. 

Согласно Кшемарадже, Йамалы — Нераздельного Единства Шивы и Шакти — достигают как те, кто в своей практике стремился к трансцендентному аспекту Предельной Реальности, так и те, кто предпочитал Ее динамичный аспект. В любом случае, таковые реализованные существа относятся к категории АКАЛА. О том же пишет и Абхинавагупта в Парамартхасаре. Цитирую: "Парамашива, Абсолют, есть бесконечное чистое сознание, наделенное всем божественным могуществом. Шива-таттва - это название того же чистого сознания при его рассмотрении с преобладанием номинального аспекта, шакти-таттва - при преобладании феноменального. Абсолютная реальность понимается как Бог и Его Божественность при помощи этих двух терминов, Шива и Шакти. Шива - это изначальный источник всех эманаций, а Шакти - это желание Абсолюта проявлять эти эманации. Шива - название внутреннего аспекта божественных и блаженных духовных вибраций чистого сознания, внешний их аспект представляется Шакти. Объективное бытие не проявляется в этих двух таттвах в своем объективном аспекте, в них сознание сияет как бесконечное и совершенное "Я", без даже слабых проявлений чего-то иного. Это состояние совершенного единства в двух аспектах представляется философам причиной совершенного и полного понимания. Соответственно, Господь управляет этими таттвами как Шивой и Шакти. Существа, достигающие такого единства, называются АКАЛА". Вот это и есть истинная цель каулизма. Кула — это, конечно, и термин, синонимичный понятию Шакти. И если понимать его только в этом значении, тогда, естественно, Трика — Выше. Йога, в истинном значении этого слова (Единение) — тоже. Но в том-то вся и загвоздка, что понятие Кула имеет и иное значение, о чем упорно не желают слышать мои оппоненты. Термином Кула в каулизме, извините за тавтологию, называется также и сама Трика! Т. е., то самое Изначальное Единство Акула-Кула-Каула, о котором в процессе этой дискуссии я писал уже раз двадцать. Но те, кому не хочется или просто неудобно все это слышать, все равно останутся безнадежно глухими. И Бог с ними!

Что же касается Крийа-Шакти, то Шуддха-Видйа проецирует себя не только в этом качестве. Она проявляется в пяти силах (Шакти): Чит (Сознание), Ананда (Блаженство), Иччха (Воля), Джняна (Знание) и, наконец, Крийа (Действие). Утверждать, что каул или истинный тантрик ориентирован только на Крийа, не совсем корректно.   

Цитировать
"...Линия натхов не просто шайвачара, Вы, Сомананда, просто ориентируетесь на ту йогу, которой учат западные или индусские "инструкторы", ориентированные на влияние запада, но не на аутентичную йогу. На западе люди просто люди выдернули из всех имеющихся текстов натхов только то, благодаря чему можно развивать побочные результаты практи йоги. Эти тексты и публиковались для большинства "йога-обывателей", при этом даже аутентичные тексты натхов, такие как Хатха-йога Прадипика и др., умудрились изложить далеко не в том контексте который соответствует настоящей аутентичной йоге натхов".


Я сказал бы иначе: линия Натхов — это вообще не шайвачара. Ибо ориентированы Натхи на Акула, Алакха, т. е., все на тот же Источник Всего Проявленного Бытия. Гуру нашего Гуру — Деванатх Махарадж, к слову, об этом и говорил во время своего Даршана. Кстати, к неудовольствию моих оппонентов, хочу еще раз отметить: о Школах Натха и Кула Он говорил, как об Одной Традиции. О западных инструкторах йоги и о западном ее понимании, в частности, я и писал, когда обращал внимание участников форума на нелепость попыток пробуждения Кундалини при помощи пятки в одном месте. Впрочем, не только о западных. В Индии подобной белибердени тоже, согласитесь, хватает. 

Цитировать
"...А что говорил Абхинава Гупта относительно методов йоги, никто сейчас правильно трактовать не может и за него говорить то, что он под этим подразумевал, до тех пор пока не будет настоящего парампаричного Гуру линии Трика, нет смысла. Речь не идет о длине парампары, как Вы думаете, а просто о ее наличии и непрерывности".


А зачем, собственно, трактовать? Достаточно ознакомиться с его словами. Вот они:

"[86] Среди различных механизмов йоги только один имеет силу - это разум, который последовательно воспринимает все более тонко и глубоко.

 [87-88] Пять ограничений и пять дисциплин, позы тела и управление дыханием не приносят никакой пользы сознанию, они являются простыми внешними формами, которые никак не могут повлиять на него.

 [89-91]  Как гласит "Виравали-тантра", "когда солнце и луна поглощены вследствие растворения разума в Шиве, единственном и чистом знании, живущий достигает бхаги. Тогда и только тогда можно говорить об освобождении. Управление дыханием для этого бесполезно, оно действует на тело и поэтому мешает отстраниться от него. Знающий эту тайну освобождается, у него есть такая возможность".

 [92-94] Отстранение чувств от объектов в действительности всего лишь их внутреннее усиление до возникновения связи. Концентрация заключается в фиксировании ума на некотором объекте. Созерцание - всего лишь последовательность однородных ощущений. Наконец, полное поглощение возникает в состоянии отождествления с познаваемым, его причина - исчезновение разделения на субъект и объект.

 [95-96] Следовательно, три практики дхараны, дхьяны и самадхи бесполезны в достижении высшего сознания. Если ограничения и вообще какие-либо йогические практики, включая самадхи, и называют ступенями йоги, то только потому, что они следуют друг за другом и в сумме из них можно сделать некоторые выводы.

 [97] Находящееся внутри сознания может  быть проявлено наружу в прану, тело и разум посредством упражнения, но определенно не наоборот.

 [98-99] Или же, как это принято в нашей системе, можно сказать, что тело, разум и т.д. проявлены во всем, и ничто не мешает тому, что проявление основанных на них вещей вызовет устранение их противоположностей. Тело, растущее вверх, также вызывает рост тени.

 [100] В чтении и размышлении наше сознание, гармонично выстроенное изречениями мастера, несомненно пробуждается.

 [101] Знание и слова учителя не могут быть включены в наш разум только им одним. Из-за этого возникает необходимость в пробуждении.

 [102] Его основа - постоянное, в том числе и во сне, размышление о результатах того, что происходит, например, когда мы слушаем.

 [103] В этом смысле чтение представляет собой размышление о звуке, который не имеет какого-то смысла, созерцание вместо раздумий, обусловленных значением.

 [104] Относительно сознания, которое превосходит любую двойственность, это упражнение не имеют какого-либо смысла. Оно служит только для того, чтобы только уничтожить тень двойственности.

 [105] Размышление по крайней мере в вышесказанном смысле выясняет и уничтожает сомнения двойственности. Те способы, которые могут сделать его эффективным, в том числе ограничения и т.д., могут использоваться как вспомогательные.

 [106-109] "Все предписано и все запрещено", так сказал сам Господь в "Малинивиджае" после слов
"не двойственность и не недвойственность, не поклонение линге" и т.д. "и не все прочее". "Йоги (других систем), состоящие из разных частей, вроде управления дыханием и так далее, надуманны и нереальны, и не стоят даже шестнадцатой части этой истинной и несотворенной нами"; "только то, о Госпожа Богов, предписывается как обязательное, чтобы разум применялся больше к истинной сути и меньше к обретению частностей".

Источник Вам наверняка известен. Это Тантралока, глава, называющаяся "Йоганганупайогитван" или "Бесполезность методов йоги". 

По поводу непрерывности парампары я уже писал. Система Кула — достояние не только КШ. И по сей день живы Шри Видья Кула, Уттара Каула и другие каулические Школы.

Отвечу, наконец, и Шуньяте.
   
Цитата:
Цитировать
"И все-таки, Ишварананда, Вы не дали ответа на мой вопрос относительно того, кто Ваш Мула Гуру. А то получается "сияет Свет", а Гуру где-то сам по-себе, отдельно от этого Света".


Да нет. Так-то как раз и не получается. Ну что же, повторюсь: выполняя предписанные мне упасаны, я пока еще всякий раз воспринимаю своих Дикша-Гуру именно как личностей, отдавая себе, впрочем, отчет в том, что Гуру-Таттва — превыше всех этих форм. Из чего же Вы сделали заключение, что "Гуру где-то сам по себе"? А Мула-Гуру у нас с Вами один и тот же — Йоги Матсьендрананданатха Махарадж. Который, к слову — о, ужас для всех йогов, — помимо линии Натха является моим Учителем в самой, что ни есть, тантрической Школе Шри Видйа!!! И, — страшно подумать! — имеет целый ряд именно каулических посвящений!!!

Цитировать
"...И потом, почему вас так беспокоят пятки в заднице, вы находите это не очень эстетичным? Любая джива, будь она с пяткой или без пятки, в часто упоминаемом Вами месте - "тоже является частью Вселенной". В Ваших рассуждениях сквозит двайта. А как же все принятие?"


Не спорю: как пить дать — часть Вселенной вместе со своей пяткой и точкой опоры. Тем самым местом. А насчет всепринятия... Позвольте, но как же быть с Вивекой? Различающим Видением. Благодаря которому, кстати, мы и можем отличить Высшее учение от упадхармы. Вам кажется, что это — двайта? Но тогда отчего, стремясь к адвайте, Вы не бьете поклоны в христианском храме или мечети? Ведь все же суть одно? Или как? :-)
 
 
« Последнее редактирование: Июнь 08, 2007, 21:27:45 от Тех. обслуживание »
Записан

Somananda

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #23 : Июнь 06, 2007, 14:08:02 »

Относительно йоги и тантризма, о каких уровнях можно говорить, если на западе аутентичной йоги и тантры практически нет. Мой Гуру и другие Гуру в Индии мне говорили, что вся йога которая существует для иностранцев - это вообще не йога. Например, Ракеш Пандей говорит, что лет 30-40 назад в Индии практически не было такого культа фитнеса и физкультуры, никто не пытался подобные побочные "эффекты йоги" преподносить как саму йогу. Йога предназначалась для садху, неважно какой традиции, но она была всегда секретной практикой, а сейчас по ней устраивают курсы, учат только внешней ее стороне и при этом в таком гипертрофированном виде. С тантрой практически тоже самое, она привлекает людей помешанных на сексе, эгоцентризме, манипуляции людьми и т.д., отсюда персонажи с вышеупомянутыми интересами выдергивают из текстов некоторых тантр все, что может питать перечисленные вещи. Йога - изначально духовная система, по большому счету она предназначалась для авадхут, тех, кто оставил все санкальпы и викальпы. Йога выше шайвачары и тантры, потому что тантра и шайвачара ориентированы на внешнюю ритуалистику. Йогу можно поделить на брахманическую и ту, которая в себе сочетает опыт тантры, на йогу санкхьи с Патанджали и йогу натхов.

 Вот уж, менее всего на свете, думаю, можно меня заподозрить в том, что я сужу о Йоге по "западным образцам" :05: - все знают, как я отношусь к "новоделам", типа Айенгар-йоги или "аштанга-виньясы"... Те школы йоги, доступные для западных учеников, где сохранились элементы традиционного подхода - это Бихарская школа и Гималайский институт - да и там не все однозначно...


Цитировать
Еще хочу напомнить относительно написанного Соманандой, под категорию шайвачары попадает и Трика с Кулой тоже, потому что Трика - это и Шуддха-видья (Крийя-шакти) и Кула, т.к. Кула делает акцент на Шакти как на проявленном и динамическом аспекте.


 Простите, это абсурд. Шуддха-видья - это, максимум, Шактопайя. Шамбхавопайя и Анупайя, вообще, никакого "акцента" не делают :wwink: - это, соответственно, бхава-бхавана и махасахаса.
 Трика, как я уже говорил, это Мелапа, т.е., сама "Йога" - в высшем понимании этого слова.

Цитировать
Линия натхов не просто шайвачара, Вы, Сомананда, просто ориентируетесь на ту йогу, которой учат западные или индусские "инструкторы", ориентированные на влияние запада, но не на аутентичную йогу.

 а) - я ни разу не говорил о том, что "линия натхов" - это "шайвачара" - читайте внимательнее. Я сказал, что йога, понимаемая как метод и "ачара" - это, максимум, сиддхантачара (т.е., йогачара, соответственно), а "йога", как совокупность техник, призванных реализовать кайя-сиддхи - и вовсе, шайвачара
 б) - я не ориентируюсь "на ту йогу, которой учат западные или индусские "инструкторы", ориентированные на влияние запада" - и все об этом знают. Я учился у многих - у китайцев, вьетнамцев, корейцев, у меня есть упагуру из джайнов, агхори, орденов Гири, Пури и Сарасвати - но только не у "йога-тичеров" - "совковых", или "хиндуйских".  Характерно, что, как раз те, кто следует "традиционной йоге", при этом, не гнушаются посещать всевозможные йога-шалы в Варанси, правда ведь? :wwink:

Цитировать
На западе люди просто люди выдернули из всех имеющихся текстов натхов только то, благодаря чему можно развивать побочные результаты практи йоги. Эти тексты и публиковались для большинства "йога-обывателей", при этом даже аутентичные тексты натхов, такие как Хатха-йога Прадипика и др., умудрились изложить далеко не в том контексте который соответствует настоящей аутентичной йоге натхов. А что говорил Абхинава Гупта относительно методов йоги, никто сейчас правильно трактовать не может и за него говорить то, что он под этим подразумевал, до тех пор пока не будет настоящего парампаричного Гуру линии Трика, нет смысла. Речь не идет о длине парампары, как Вы думаете, а просто о ее наличии и непрерывности.


 Думаю, кое-кто может :wwink: Писания Ануттара-Каул писались не для какой-то конкретной парампары, или сампрадаи, а для тех, кто пребывает в соответствующей ачаре.
 Тем более, мне посчастливилось получить наставления в Трика-шасане из уст тех, чья компетенция сомнений не вызывает - Навдживан Растоги, Хемендранатх Чакраварти, Бетина Баумер и тот же Марк Дичковски (кстати, не припомню, чтоб он говорил об отсутствии парампары в КШ :wwink:).

 Что есть "йога" - а что нет - можно спорить до бесконечности. Относительно же того, какие основные направления в йоге есть - все просто.
 Есть линия Риши и Муни - это та йога, которая описана в Упанишадах и Йога-шастрах соответсвующей линии - думаю, лучше всего она сохранилась у джайнов - основной момент там - раджа-йога и тапасья.
 Есть тантрическая йога - она, в свою очередь, разделилась на Трика-йогу, Каула-йогу, йогу тамильских сиддхов, йогу натхов и т.д. - все эти линии сейчас самостоятельны.
 Есть йога ведантинов - ИМХО, это синтез древней йоги Риши и Муни (отсюда элементы тапасьи и вайрагьи), и тантрической йоги натхов (отсюда большинство методов).
 Есть Йога-даршана Патанджали - думаю, вы не встретите ни одного ее живого представителя :wwink: - зато аппелируют к ней все, кто ни попадя - от Айенгара и Криянанды, до Бойко...
 Есть линии йоги, которые "ушли" в Тибет, Китай и дальше - это буддийские варианты все той же тантрической йоги натхов и сиддхов.
 Агхори ссылаются, в основном, на "Хатха-йога прадипику" и "Гхеранда-самхиту"  - фактически, натховские тексты... Сюда же (т.е., к "пост-натховским") стоит отнести и все сикхские варианты, и ту йогу, которую практикуют суфии Чишти.
 Остается открытым вопрос, куда отнести многочисленные "гималайские" ветви йоги - их столько же, сколько самих йогинов в Гималаях :05: Думаю, это тоже синтез йоги Риши и Муни с тантрической йогой.
« Последнее редактирование: Июнь 06, 2007, 19:25:14 от Ишварананданатха »
Записан

Virati

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 259
    • Традиция натхов
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #24 : Июнь 07, 2007, 13:31:20 »

Сапрема намаскар!

Цитировать
вамачара, сиддхантачара и каулачара. Две последние как раз и вовсе эту ритуалистику отметают. Они полностью, если можно так выразиться, интровертны.


   Дело в том, что вамачару, сиддхантачару и каулачару, часто сами же каулы определяют как одно целое и все эти ачары называют одним термином каулачара. Тоже самое говорил и ваш каулический учитель, основатель ТС. Вамачара - не совсем интровертна, ритуал 5 М является каулическим и это именно ритуал, совершаемый внешне, потому что там задействованы материальные элементы. В вамачаре, как каулическом ритуале, используются внешние возбудители, то, что являют собой 5 М, без которых вамачара не может быть вамачарой. А то, что вы приверженцы именно такого подхода, думаю, вы отрицать не станете. Говорить о том каулизме, который выше вамачары, как составляющей кулачару в целом, возможно тогда, когда человек полностью превзошел все мирское, сильно сомневаюсь, что на такой уровень большинство любителей вама-марги тянут. Гуруджи Митхлешнатх говорит, что вамачаре и более высоким ачарам может следовать только тот, кто очистился в садханах, составляющих  дакшиначару, и может контролировать те элементы, которые входят в 5 М. А помимо сиддхантачары, еще есть ее разделы: йогачара и агхора, в агхоре уже используются не 5 М, а 7М, две из них - это моча «мутра» и, извиняюсь, кал «мала». Почему же тогда те, кто, якобы, превзошел все ачары, стоящие  ниже кулачары, не используют в своих практиках поедание «малы», к примеру, а так много любителей майтхуны? Потому что на самом деле все русские каулы просто выдергивают из кулачары только то, что лично им нравится, а не то, что там есть, в итоге, они следуют кулачаре только на уровне теорий, а на практике не превзошли даже дакшиначару. Не достигли необходимой чистоты. Это не удивительно, ведь никто в Индии им не передавал никогда садханы такого рода, это просто информация и не более того.
     Помимо вама или сиддхантачары, каула может проявляться и в других, на вид не каулических ачарах, делая их каулическими, если, конечно, его уровень этому соответствует, что, на самом деле, явление крайне редкое. В этом то и опасность каула-марги, если человек, будучи не настоящим каулом, будет пытаться ему подражать и, вместо того, чтобы проявлять в других ачарах каулическую адхикару, будет в них реализовывать свои не искорененные наклонности пашу, он может только сам себя запутать, претендуя на то, что он уже реализовал все ачары дакшина-патхи и пребывает в кулачаре. Понимаете, Ишварананда джи, меня интересует не просто теория каких-то высших практик, а то, насколько они адекватно применимы в настоящей реальности. Известно не мало примеров, когда люди не способны были себя контролировать, практикуя тантризм и, мягко говоря, «сдувались», теория -это одно, а практика - совсем другое. Повторять чьи-то неудачные эксперименты, думаю, совершенно утопический путь.

Цитировать
С этим я тоже, увы, никак не могу согласиться. Трика и Кула — никак не шайвачара. Ибо последняя, как учил меня мой Каула-гуру, — это путь знания и действия. Уровень, на котором у садхака утверждаются монотеистические воззрения. Обратите внимание, именно монотеистические, но еще никак не монистические.

  Говоря о Шайвачаре, я говорю о том, что под ней подразумевают все шайвы, какие бы то ни были в Индии, а не система из семи ачар, про которую в Индии могут знать некоторые пандиты. Шивачара не ограничена системой 7 ачар, а скорее, это следование Шива-таттве в целом. Да и вообще все те представления, которые имеют об Индии русские тантрики, не соответствует действительности. Я знаю настоящих каулических Гуру в Индии, которые не только говорят, но и практикуют, они свою практику могут называть не теми терминами, которые знают русские и западные тантрики, не знающие ни санскрита, ни хинди, ни самой индийской жизни, ни какой- либо настоящей практики. У моего Гуру есть настоящее каулическое (практическое) посвящение от индийских Гуру, не от русских пандитов, переданное на уровне книжной информации Артура Авалона и т.п., а переданное в том виде, который соответствует главным каулическим принципам, но при этом оно не похоже ни на один из стандартных вариантов подобных тем, что практиковались в ТС. Каждый настоящий Гуру передает эти садханы ученику лично, потому что там может быть очень много самых разных деталей, которые имеют отношения к определенной школе.  Чаще всего, когда я слышу рассуждения «русских каул» о практике, то они все как попугаи повторяют слово в слово друг друга или какие-то затасканные писания, которые они никак не применяют практически. Жизнь у них одна, а их разговоры о духовности, в частности каулизме, это совсем другое, все это преподносится как великая тайна, которую они не спешат раскрывать и т.п. Но, на самом то деле, эти люди только в начале пути и они даже ниже того уровня, которому учит веданта. В прочем, все зависит от того, кто и как понимает йогу и каулизм. Если Вы под йогой подразумеваете ту физкультуру, которой учат обывателей, то конечно здесь не только Абхинава Гупта, но и Горакшанатх правы о бесполезности подобных методов, перечитайте шестую часть ССП. Если же говорить о натхах, то к ним это не имеет отношения.

Цитировать
Цитировать
Еще хочу напомнить относительно написанного Соманандой, под категорию шайвачары попадает и Трика с Кулой тоже, потому что Трика - это и Шуддха-видья (Крийя-шакти) и Кула, т.к. Кула делает акцент на Шакти как на проявленном и динамическом аспекте.

Простите, это абсурд. Шуддха-видья - это, максимум, Шактопайя. Шамбхавопайя и Анупайя, вообще, никакого "акцента" не делают - это, соответственно, бхава-бхавана и махасахаса.
 Трика, как я уже говорил, это Мелапа, т.е., сама "Йога" - в высшем понимании этого слова.


   Абсурд? А куда вы в таком случае отнесете книги Пандита «Основы Кашмирского Шиваизма», или «Паратришику-виварану» Джаядева Сингха, в которых ясно говорится, что упаи соответствуют следующим образом: Крия-шакти есть шуддха-видья и бхеда соответствует анаваупайи; Джняна-шакти есть Ишвара и бхедабхеда соответствует шактопайи, Иччха-шакти есть Садашива и абхеда соответствует шамбхава-упайи. Таких соотношений в книгах указанных авторов очень и очень много. Вы несколько задвигаете весь контекст Трики, что не удивляет. Трика - это единство Шивы, Шакти и Дживы, джива-таттва соответствует именно анава-упайи, с одной стороны вы говорите, что там находятся все низшие методы йоги, с другой, что Шуддха- видья это Мелана и сама Йога в высшем понимании этого слова, не слишком ли противоречиво и запутанно все преподносится. Хотелось бы услышать вразумительный ответ по поводу этих вещей, разумеется не в стиле «Истина может казаться запутанной».

Цитировать
Думаю, кое-кто может Писания Ануттара-Каул писались не для какой-то конкретной парампары, или сампрадаи, а для тех, кто пребывает в соответствующей ачаре.
 Тем более, мне посчастливилось получить наставления в Трика-шасане из уст тех, чья компетенция сомнений не вызывает - Навдживан Растоги, Хемендранатх Чакраварти, Бетина Баумер и тот же Марк Дичковски (кстати, не припомню, чтоб он говорил об отсутствии парампары в КШ ).

 Сомананда, ну, зачем же так преподносить контекст слов Марка, да, он мог такое сказать, что парампара есть, но забыл сказать (или забыли вы как частенько бывает), что она была прервана примерно в 14-15 веке. Мы беседовали с Марком и Навдживаном Растоги и они сами говорят, что парампара прервалась. В чем интересно вы могли получить наставления в Трике, в ее философском воззрении, не имея дикши в данной линии? Несомненно перечисленные ученые очень достойные и уважаемые люди, но вопрос в другом, могут ли они передать дикшу или нет. Уважаемый Марк Дичковски таким же образом изучает Кубджику, без посвящения в этой линии, конечно "наставления" в виде просто информации за чашкой чая он вам несомненно даст, но не передачу, понимаете в чем дело? Да и не только мы, а еще и С. Пахомов был у Марка, С. Пахомов утверждает, что традиции КШ уже давно в Индии не существует.
 Ещё несовсем понятно что вы подразумеваете под термином "Уттар-каула". Каулические тексты тоже имеют отношения к своим парампарам, не надо путать тантрическую традицию с анархией, только потому что она комуто по душе. Например есть ведь парампара Шри Кулы, то что каул может принимать форму других ачар не означает того что в каулизме отсутствует парампара, как бы это кому-то не хотелось, думая о себе как о "необусловленных мистиках", а на самом деле изобретателях самопальных систем.

Цитировать
Что же касается Крийа-Шакти, то Шуддха-Видйа проецирует себя не только в этом качестве. Она проявляется в пяти силах (Шакти): Чит (Сознание), Ананда (Блаженство), Иччха (Воля), Джняна (Знание) и, наконец, Крийа (Действие). Утверждать, что каул или истинный тантрик ориентирован только на Крийа, не совсем корректно.


   Крийя-шакти связана с Шуддха-видьей, т.е. крийя существует и в Шуддха-таттве, правильно? Не только в канчуках и в том, что идет далее по таттвам в нисходящей последовательности. Соответственно, Шива может проявляться и в действии, если рассуждать логично, как бы это не казалось абсурдно, включая и тот уровень, который называется «пяткой в задницу». Если бы Шива не проявлялся в абсолютно всех таттвах, то и Ямалы, о которой часто говорится в тантрах, быть не могло бы, был бы не Шива, а «шава».

Цитировать
а) - я ни разу не говорил о том, что "линия натхов" - это "шайвачара" - читайте внимательнее. Я сказал, что йога, понимаемая как метод и "ачара" - это, максимум, сиддхантачара (т.е., йогачара, соответственно), а "йога", как совокупность техник, призванных реализовать кайя-сиддхи - и вовсе, шайвачара

  Извините, Сомананда, Вы хотите сказать, что ачара - это действие, действие -это путь трансформации, а не пратьябхиджни, в таком случае, почему же кулачару называют именно кула-АЧАРОЙ???????
   Еще раз хочу напомнить, что кайя-сиддхи в натха-сампрадае  подразумевают не то, о чем говорите вы, одухотворение тела- это не набор физических упражнений, некоторые из них смешали в одну кучу с вьяямами поздние деятели, не имеющие отношения к натхам. Кайя садхана означает одухотворение формы, а не действия подобные культуризму. Тело, по натхам, тождественно Пара-пинде, т.е. запредельной сущности, имманентному и трансцендентному. Вы, судя по всему, йогу как действие, переносите в имманентное, а раджа-йогу в трансцендентное. Но Хатха и Раджа-йога не могут быть раздельны.

Цитировать
Есть йога ведантинов - ИМХО, это синтез древней йоги Риши и Муни (отсюда элементы тапасьи и вайрагьи), и тантрической йоги натхов (отсюда большинство методов).

  Это большая ошибка считать йогу натхов исключительно тантрической, подобно тому как некоторые персонажи ее считают исключительно хатха-йогой. Именно натховская йога являет собой синтез как «ведической», так и тантрической йоги. Например, садхана натхов включает в себя  вайдика и тантрика пуджи, с йогой тоже самое.

Цитировать
Есть тантрическая йога - она, в свою очередь, разделилась на Трика-йогу, Каула-йогу, йогу тамильских сиддхов, йогу натхов и т.д. - все эти линии сейчас самостоятельны.

  Нет. Натхи НЕ ЯВЛЯЛИСЬ И НЕ ЯВЛЯЮТСЯ составной частью тантрической йоги, наоборот они усовершенствовали свою систему взаимодействуя с другими традициями. Но натхи всегда были независимой традицией и никогда не были частью тантры, типа кашмирского шиваизма. Тантра может быть частью натхов, но никак не наоборот.


Цитировать
Агхори ссылаются, в основном, на "Хатха-йога прадипику" и "Гхеранда-самхиту"  - фактически, натховские тексты...

  Это действительно одни из текстов натхов, но далеко не все. Просто Агхори и остальные, включая новые направления, взяли от натхов то, что считали для себя приемлемым, но такое явление не делает эти школы натховскими.

Цитировать
Сюда же (т.е., к "пост-натховским") стоит отнести и все сикхские варианты, и ту йогу, которую практикуют суфии Чишти. Остается открытым вопрос, куда отнести многочисленные "гималайские" ветви йоги - их столько же, сколько самих йогинов в Гималаях Думаю, это тоже синтез йоги Риши и Муни с тантрической йогой.

   Какие именно «гималайские виды йоги»? Что касается сикхов и суфиев, то  религия сикхов взяла йогу от натхов, или же суфии так же заимствовали элементы йогической садханы у натхов. В натха-пантхах конечно существуют мусульмане, но это мусульмане неортодоксальные и по сути принявшие полностью натхизм с посвящениями у натхов. Если же человек следует исламу и просто взял йогу как дополнение к своей основной практике, то он остается мусульманином, а не натхом.

Цитировать
Есть Йога-даршана Патанджали - думаю, вы не встретите ни одного ее живого представителя - зато аппелируют к ней все, кто ни попадя - от Айенгара и Криянанды, до Бойко...

  Да, ссылаются на Патанджали, но что толку на него ссылаться, просто на пару его сутр, говорящих о том, что асана - это легкая и устойчивая поза если работы Патанджали очень не простая вещь которы необходимо изучать от Гуру данной традиции? А ессть ли она? Последователь Махариши Патанджали должен знать также его тексты по грамматике санскрита, по аюрведе и знать в совершенстве методы йоги, которые должны передаваться по парампаре. Брать из традиции и ей являтся, далеко не одно и тоже. Назовите мне хоть одного человека, говорящего о том, что его йога от Махариши Патанджали и обладает всем вышеперечисленным в полном объеме. А это необходимые условия для того, чтобы можно было называться представителями традиции Патанджали.  Есть немало современных не традиционных линий, берущих тексты разных школ или, скорее, какие-то части этих текстов и делающие свои собственные системы, но это явление не может называться традицией в полном смысле слова, это просто заимствования.

Цитировать
Характерно, что, как раз те, кто следует "традиционной йоге", при этом, не гнушаются посещать всевозможные йога-шалы в Варанси, правда ведь?

   А почему же нет? Мне понятны ваши попытки выразить свои идеи и не только в таком виде, понятно также чью сторону вы уже так давно поддерживаете :016:.
   На это я отвечу следующим образом, если, к примеру, вы кому-то позволили временно попользоваться своей вещью, разве вы не имеете права ее взять обратно? А если кто-то из современных школ берет из традиционной парампаричной линии йоги для себя какие-то практики, то эти практики не перестают принадлежать этой линии по своей основной сути, при условии, что зерна отсеиваются от плевел.  Если современные школы абсорбировать, а не слепо следовать их учениям, то это не противоречит традиционной йоге и относящимся к ней.  
   Пример: если вещь была у вас и ее самовольно кто-то взял, то кому она принадлежит по праву? Она принадлежит тем, кому изначально принадлежала. Возвратить себе обратно то, что принадлежит мне  - мое право.

« Последнее редактирование: Июнь 07, 2007, 15:15:13 от Virati »
Записан

Alakh

  • *
  • Сообщений: 205
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #25 : Июнь 07, 2007, 13:51:56 »

Адеш!
Уважаемый Ишварананда, Вы действительно решили что я упомянул о Вагише Шастри, потому что к нему питаю неуважение? Внимательней вникните в суть моих вопросов, мне тоже не очень то приятно слушать когда о Учителях кто-то отзывается негативно и я считаю, что такие случаи нужно выносить на общее обозрение, дабы избежать "мышиных сплетен". Лично я считаю нормальным, что Учителя берут дакшину и еще раз повторюсь, с моей точки зрения они берут небольшую. Относительно пудж, агамические они или от СВ, вы ведь сами понимаете, что нельзя однозначно сказать что они только агамические  или только от США. Потому что получены были от США или если вам угодно  "агамические  через США", то что они древние, еще не повод игнорировать труд Гуру, который перевел текст. Но многие "тантрики" СНГ именно так и относятся.
Записан

ishvaranandanatha

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #26 : Июнь 07, 2007, 17:59:10 »

Сапрема намаскар, Алакх!

ОК, я Вас понял. Но ничего дурного в развязавшейся здесь дискуссии я все равно не вижу. Как говаривал Мао Цзэдун, пусть расцветают сто цветов!
Записан

vasudeva

  • *
  • Сообщений: 16
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #27 : Июнь 09, 2007, 11:52:19 »

Уважаемый Сомананда Натха, развернутая на форуме дискуссия дало мне право обратится к вам с вопросом, который уже как год, остается без ответа. Еще раз прошу прошения, что напоминаю Вам о том времени, когда Вы были Калидасом, Отцом и Матерью Одесской Каула-чакры и моим Гуру. У вас новый этап в духовной жизни, новое имя, Учитель, но Вы, как и прежде на форумам…
Я прочитал Ваш постинг-назидание  о взаимоотношениях Гуру и ученика. Пожалуйста, ответьте на мой  вопрос: как правильно Гуру завершает свои взаимоотношения с учеником, которому он дал прибежище?

С уважением, ваш бывший ученик Джаганнатха
Записан

Somananda

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #28 : Июнь 09, 2007, 13:13:22 »

Уважаемый Сомананда Натха, развернутая на форуме дискуссия дало мне право обратится к вам с вопросом, который уже как год, остается без ответа. Еще раз прошу прошения, что напоминаю Вам о том времени, когда Вы были Калидасом, Отцом и Матерью Одесской Каула-чакры и моим Гуру. У вас новый этап в духовной жизни, новое имя, Учитель, но Вы, как и прежде на форумам…

 Спасибо, что напомнили, Джаганнатха :wwink:... А то, я уже забывать начал... :05:

Цитировать
Я прочитал Ваш постинг-назидание  о взаимоотношениях Гуру и ученика.


Не припомню такого... :05:

Цитировать
Пожалуйста, ответьте на мой  вопрос: как правильно Гуру завершает свои взаимоотношения с учеником, которому он дал прибежище?


 Думаю, это зависит от отношений - и от поведения ученика. В случае же, если Гуру перестает быть "гуру", или ученик - учеником - и завершать-то нечего...

 Если есть какие-то вопросы - всегда можно приехать или позвонить - так выясняются даже банальные человеческие отношения.

 Прошу прощения у модератора за то, что это не относится к теме.

Записан

ishvaranandanatha

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #29 : Июнь 10, 2007, 18:53:59 »

Намаскар!

Ну, и дела...

Уважаемый Сомананда Натха, развернутая на форуме дискуссия дало мне право обратится к вам с вопросом, который уже как год, остается без ответа. Еще раз прошу прошения, что напоминаю Вам о том времени, когда Вы были Калидасом, Отцом и Матерью Одесской Каула-чакры и моим Гуру. У вас новый этап в духовной жизни, новое имя, Учитель, но Вы, как и прежде на форумам…

Уважаемый автор! Не знаю, Васудевой Вас стоит называть или Джаганнатхом. Впрочем, в данном случае, это не имеет ровным счетом никакого значения. Но... Простите, а отчего это вы решили, что в то время, когда Сомананда был Калидасой, он был Вашим Гуру? Вы в полной мере отдаете себе отчет в том, что Вы пишете? Гуру, Учителем может быть лишь тот человек, который получил соответствующие полномочия от своего Гуру, и никак не иначе. 

Извините, что вмешиваюсь и комментирую адресованный не мне постинг. Но мне кажется, что Вы либо серьезно заблуждаетесь, либо намеренно пытаетесь исказить ситуацию. И если верно второе, то мне просто по-человечески интересно, зачем и кому, собственно говоря, это выгодно?

И еще. Обращаю Ваше внимание: тема Ваших взаимоотношений с кем бы то ни было не относится к предмету данной дискуссии. Мы говорим здесь о том, чем в действительности является каулизм, и чем он ни в коем случае не является. Как модератор форума, призываю всех участников диспута не уклоняться от предмета обсуждения. Легче всего, подобно Шуре Балаганову и Михаилу Самуэльевичу Паниковскому, по поводу и без такового кричать: "А ты кто такой?!" Но давайте, дорогие друзья, обойдемся без таких приемов.

Необходимо продолжать говорить о каулизме, натхизме, шактизме и шайвизме. Я полагаю, что на самом деле обсуждено еще далеко не все. Если же в следующий раз я прочту здесь что-то вроде "Дорогой учитель, зачем вы меня бросили? Вы были мне Отцом и Матерью...", то, честное слово, мне придется все это удалить и закрыть тему. У нас тут не лаборатория по анализу ДНК. По вопросам установления отцовства советую обращаться именно туда.   

Простите за резкость.     
Записан