Натха-Сампрадайя

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Дикша и деньги?  (Прочитано 55145 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Somananda

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #30 : Июнь 09, 2007, 13:13:22 »

Уважаемый Сомананда Натха, развернутая на форуме дискуссия дало мне право обратится к вам с вопросом, который уже как год, остается без ответа. Еще раз прошу прошения, что напоминаю Вам о том времени, когда Вы были Калидасом, Отцом и Матерью Одесской Каула-чакры и моим Гуру. У вас новый этап в духовной жизни, новое имя, Учитель, но Вы, как и прежде на форумам…

 Спасибо, что напомнили, Джаганнатха :wwink:... А то, я уже забывать начал... :05:

Цитировать
Я прочитал Ваш постинг-назидание  о взаимоотношениях Гуру и ученика.


Не припомню такого... :05:

Цитировать
Пожалуйста, ответьте на мой  вопрос: как правильно Гуру завершает свои взаимоотношения с учеником, которому он дал прибежище?


 Думаю, это зависит от отношений - и от поведения ученика. В случае же, если Гуру перестает быть "гуру", или ученик - учеником - и завершать-то нечего...

 Если есть какие-то вопросы - всегда можно приехать или позвонить - так выясняются даже банальные человеческие отношения.

 Прошу прощения у модератора за то, что это не относится к теме.

Записан

ishvaranandanatha

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #31 : Июнь 10, 2007, 18:53:59 »

Намаскар!

Ну, и дела...

Уважаемый Сомананда Натха, развернутая на форуме дискуссия дало мне право обратится к вам с вопросом, который уже как год, остается без ответа. Еще раз прошу прошения, что напоминаю Вам о том времени, когда Вы были Калидасом, Отцом и Матерью Одесской Каула-чакры и моим Гуру. У вас новый этап в духовной жизни, новое имя, Учитель, но Вы, как и прежде на форумам…

Уважаемый автор! Не знаю, Васудевой Вас стоит называть или Джаганнатхом. Впрочем, в данном случае, это не имеет ровным счетом никакого значения. Но... Простите, а отчего это вы решили, что в то время, когда Сомананда был Калидасой, он был Вашим Гуру? Вы в полной мере отдаете себе отчет в том, что Вы пишете? Гуру, Учителем может быть лишь тот человек, который получил соответствующие полномочия от своего Гуру, и никак не иначе. 

Извините, что вмешиваюсь и комментирую адресованный не мне постинг. Но мне кажется, что Вы либо серьезно заблуждаетесь, либо намеренно пытаетесь исказить ситуацию. И если верно второе, то мне просто по-человечески интересно, зачем и кому, собственно говоря, это выгодно?

И еще. Обращаю Ваше внимание: тема Ваших взаимоотношений с кем бы то ни было не относится к предмету данной дискуссии. Мы говорим здесь о том, чем в действительности является каулизм, и чем он ни в коем случае не является. Как модератор форума, призываю всех участников диспута не уклоняться от предмета обсуждения. Легче всего, подобно Шуре Балаганову и Михаилу Самуэльевичу Паниковскому, по поводу и без такового кричать: "А ты кто такой?!" Но давайте, дорогие друзья, обойдемся без таких приемов.

Необходимо продолжать говорить о каулизме, натхизме, шактизме и шайвизме. Я полагаю, что на самом деле обсуждено еще далеко не все. Если же в следующий раз я прочту здесь что-то вроде "Дорогой учитель, зачем вы меня бросили? Вы были мне Отцом и Матерью...", то, честное слово, мне придется все это удалить и закрыть тему. У нас тут не лаборатория по анализу ДНК. По вопросам установления отцовства советую обращаться именно туда.   

Простите за резкость.     
Записан

Virati

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 314
    • Традиция натхов
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #32 : Июнь 11, 2007, 23:07:25 »

Сапрема намаскар, Ишварананда джи!
С последним Вашим постингом на тему «был гуру» - абсолютно солидарна, очевидно за нынешними фразами «жил да был» подразумевается «может стать». Разумеется так же как и «был». Мотивация разных «случайностей» уже давно ясна. Ну да ладно, отвлекаться не будем, хотя часто все темы бывают между собой взаимосвязаны. 

Цитировать
Цитировать
"...Дело в том, что вамачару, сиддхантачару и каулачару, часто сами же каулы определяют как одно целое и все эти ачары называют одним термином каулачара. Тоже самое говорил и ваш каулический учитель, основатель ТС".
Не спорю, но мы-то в контексте данной дискуссии имели в виду как раз семеричное деление, где кулачара является последней стадией Реализации садхака. По крайней мере, в своих постингах я подразумевал именно это.

Не спорю, что мы ачары рассматривали как ступени, но все-таки речь то все равно идет о них именно как о «ачарах»? Ачара - это буквально следование, т.е. в каком контексте стоит тогда рассматривать кулачару, если это анупайя или шамбхава, то это никак не вяжется с термином ачара, более того даже шамбхава-упая зачастую работа с сознанием. Получается, что каулачара
подпадает под категорию анупаи? Абсурд.

Цитировать
Да, но что символизируют эти Макары? И только ли возбудителями они являются? Паньчамакара — это как преодоление в себе пяти преград, персонифицированных асурами Мадху, Каитабхой, Махишасурой, Шумбхой и Нишумбхой, так и прохождение Пяти Крам — Мантра, Мауна, Мелана, Мудра и Махакрама, ради достижения Шестой — Реализации, Самоузнавания, Кришны.

Понимаю, есть немало описаний процессов 5 М как йогических, майтхуна - соединение Кундалини с Шивой в сахасраре, мамса - «кхечари», поедание языка и «унмани-бхава», состояние ментального молчания и т.д. Понятно, что 5 М выполняемые даже физически, содержат нечто большее и в духовном контексте, так почему же некоторые методы типа йогических техник, например махамудра, махабандха, удьяна, джаландхара и т.д. не могут содержать в себе такой же
смысл как и каулическо-вамачарские 5 М? Более того, в «Куларнава-тантре» в главе где описываются качества Гуру, говорится о том, что каулический Гуру - это тот, кто выполнил эти мудры, и они там перечисляются, причем именно как хатха-йогические. А что на самом деле мы видим, что эти части текстов многие любители вамачары просто напросто игнорируют, тогда вопрос: "Что же они ищут в каула-марге? Получается, что только то, что нравится их материальному сознанию?" 
Цитировать
Все эти процессы происходят как раз не во вне, а внутри, не так ли? А уж наличием тех или иных ритуалов могут похвастаться абсолютно все Школы, в т.ч., и Натха. Разве мы станем относить линию и методику Натха к чему-то экстравертному, опираясь лишь на то, что и у натхов совершаются внешние пуджи с использованием все тех же материальных элементов? Давайте
посмотрим, как выглядит Горакшанатха-упасана. Предлагаются в ней те же пять упачар, что и в обыкновенном дакшиначаринском поклонении — Гандхам, Пушпам, Дхупам, Дипам, Наиведйам. Но, благодаря этому обстоятельству, мы не низводим линию Натха ни к дакшиначаре, ни к шайвачаре. Потому что понимаем: вначале внешнее, потом — внутреннее. Т. е., первоначально новопосвященный адепт воспринимает некий внешний символ, а уж только затем, приобретя все
навыки и некоторый опыт, переходит к сугубо внутренним процессам.

У натхов ритуалы очень разные, есть вамачарские, есть вайдика, паураника или исключительно свои натховские. В последнем варианте мантры вообще могут не рецитироваться. Т.е. пуджа максимально адаптирована к внутренней, что ее и делает йогической. Традиция натхов в себя включает практически все практики, которые есть и в других школах, потому натха-сампрадая очень мощная линия. Сложно сказать что  все начинается у натхов с внутреннего или
внешнего, изначально важно и то и другое. Пуджа - это составная часть ниямы, равно как и джапа, и хома. Но нияма - это именно «анга» и не ступень. Впрочем может быть для кого-то актуален и тот подход о котором вы говорите.
Цитировать
К тому же, важно всегда помнить, что любая "вещественная" пуджа в Тантре, даже если мы говорим о дакшиначаринском ее варианте, в обязательном (!) порядке предваряется манаса- пуджей. Причем, заметьте, мой Каула-гуру постоянно акцентировал внимание на последнем. Он говорил примерно так: "Проводя чакра-пуджу, используйте все внешние атрибуты, наедине старайтесь концентрироваться на внутренних процессах, совершайте внутреннее поклонение
СВОЕМУ ИСТИННОМУ "Я".  Это обстоятельство, к слову, в первую очередь и отличает уровень Вама от уровня Дакшина, Шайва, Вайшнава и Веда, Вирабхаву от Пашубхавы. Именно это обстоятельство, а не только наличие Пяти М. Путь Вира — это уже Нивритти. Путь Пашу — Правритти.

Разумеется, иначе просто само действие не имело бы смысла. Но что считать высшим и что низшим в плане духовного опыта, вот главный вопрос. Вернемся к тем же вама и дакшина ачарам, существует немало противоречивых суждений в самих же текстах. Вот вам часть текста из Мантра-йога самхиты:

Описание ачар:

41. Для пользы садхаков, Ачарьи сформировали три вида ачар: дивйя, вакшина и вама. И составили семь правил: дикша, махадикша, пурашчарана, махапурашчарана, абхишека, махабхишека и тадбхава. Соблюдая эти правила, садхака несомненно сможет достичь состояния освобождения. В соответствии с дивья, дакшина и вама названия этих семи правил были по-разному определены в тантрической литературе и распространились по различным школам.
Дакшиначара и вамачара взаимно противоположны. Несмотря на то, что цель и той и другой берет начало из Нивритти (не-привязанность), тем не менее, [в практике] вама – склоняется к Правритти, а дакшина – к Нивритти. Что касается человека, то Правритти (привязанность) – совершенно естественна, но Нивритти является более плодотворной, и поэтому в поклонении присутсвует описание этих ачар. Ачары – внешнее выражение внутренней зависимости и тройного
очищения поклонения – так говорят ученые. Каждый должен обучаться у своего Гуру особенностям собственной Ачары. Ачара, в которой сведущие в Нивритти-марге люди естественно поглощены, называется Дивьячара, и она отлична от двух форм ачар. Вамачара и дакшиначара взаимно противоположны , но дивьячара не противоположна ни одной из них, и поэтому она приносит пользу для всех. Вамачара зависит от Правритти, а дакшина – от Нивритти, а дивьячара превосходит и Нивритти и Правритти. Поэтому, будучи выше всех противоречий, она рассматривается как дарующая Высшее Блаженство.

Как Вам? Хотя ряд тантриков говорят обратное, что вамачара как часть каула-марги - это нивритти. А вот что там дальше в связи с соотнесением ачар и гун:

Лата Садхана:

42. Внешние ритуалы, включенные в упасану и рекомендованные Тантра-шастрой, называются ачары. Эти ачары всегда одинаковые для поклонения Вишну, Сурье, Ганеше и Шиве; но в поклонении Шакти ачара, согласно всем тантра-шастрам, была разделена на два типа: вамачара и дакшиначара. В этом поклонении, из-за господства Шакти, у видящего истину тщательно разработанные методы и правила также разделены на два типа. В тантрах очень детально описаны Шакти-упасаны. Мудрецы в тантра-шастрах определяли вамачару, как противоположную дакшиначаре, когда садхака можно определить как саттвика, то для него благотворна дивьячара. Для садхака-раджасика - благотворна пашьяачара, в то время как для тамасика-садхака наиболее подходит вамачара. Вамачара также известна как вирачара. Эта ачара бесспорно определена как наиболее полезная в Кали-югу. В эпоху Кали-юги люди, будучи рабами своих собственных положений, могут извлекать пользу из этой ачары. Подобным образом, в результате стремлений к Нивритти, используя Правритти, садхака, совершенствуя самого себя, может достичь сиддхи, посредством достижения высшей Правритти. Это секрет вамачары, признаваемый даже мудрецами. Обычно это связывают с Шакти-упасаной. Тантры описывают лата-садхану, где преобладает вамачара. Но даже в четырех школах вайшнавов и других, где преобладают методы или двойственное поклонение, это действие отдельно описано в некоторых тантрах. Так же как существует два вида дакшиначары, подобно этому и тантрики перечисляют восемь видов вамачары. В этой ачаре описаны семь правил для садхака, которые он получает от своего Гуру, постепенно прогрессируя в садхане. В махабхишеке садхака достигает совершенства, избавляясь от ритуальных запретов, наслаждается освобождением и достигает милости Гуру, становясь единым с Брахманом. В этой ачаре преобладают Пять Элементов, они рассматриваются как наделенные Шакти. В других ачарах все рассматривается как наделенное Брахманом, но в этой (вамачара) все -  Шакти-майя. А достижение Высшего состояния при помощи Шакти – это окончательная цель этой ачары. Манас, Вайу, Вирья  - это три причины, каждая как в тонкой так и в грубой формах, и это есть Шактирупа (формы Шакти). Выполняя джапу посредством грубой Шакти и, в скором времени, прогрессируя к тонкой Шакти, садхака тем самым достигает благословения Шакти – и это высшая цель этой (вамачара) садханы. Поклонение грубым аспектам Шакти, обретение их покровительства, достижение успеха в упасане через служение Пяти Элементам, обретение умственного расположения через достижение непорочности, достижение целей через приручение танматр и достижение Самости через покровительство Природы - это является окончательной целью садханы.

Получается, что вамачара - для тех кто в тамасе, забавно не правда ли?

Цитировать
"...Говорить о том каулизме, который выше вамачары, как составляющей кулачару в целом, возможно тогда, когда человек полностью превзошел все мирское, сильно сомневаюсь что на такой уровень большинство любителей вама-марги тянут". Нет, не превзошел все мирское, а преодолел разделение  на "мирское" и "немирское". Отречение тут ни при чем. Напротив —
Всеприятие..."


Интересно, а тому, кто проявляет это  «всеприятие», по Вашему не свойственно отречение?

Цитировать
Какого рода Отречение имеет смысл и ценность? Лишь отречение Царевича Сиддхартхи от перспективы занять трон и быть справедливым владыкой в своей стране. Лишь отречение обладателя несметных богатств, который раздает свое состояние нищим, и уходит, чтобы обрести Истину. Лишь уход в скит всеми обожаемого гения. Поскольку сильнее всего, на мой взгляд, нас могут связывать эти узы: Власть, Золото и Слава. Отречение нищего не стоит и ломанного гроша, поскольку, по большому счету, отрекаться ему не от чего. И как, скажите на милость, может превзойти все мирское тот, кто попросту не ужился в этом мире, не имел никакого статуса, не был востребован, иными словами, социумом? Мое же мнение по поводу любого эсэнговского или
цивильно-западного клуба любителей вамачары вам наверняка известно. Не люблю самодеятельность. В принципе не воспринимаю.

Мое мнение здесь однозначно, качественное отречение может себе позволить тот, кому есть от чего отрекаться, но те у кого есть часто не желают этого делать, и этому они найдут тысячу оправданий в шастрах, и т.п. А если это еще и стройная теория духовного эстетизма, то «сам бог велел». Когда такого рода люди цитируют писания, гласящие о том, что Шива придумал ложные учения чтобы запутать пашу, то они разумеется никогда эту ситуацию не соотнесут с собой, ну хотя бы в целях развития гибкости своего восприятия и самосознания.

Цитировать
Об этом, возможно, говорится в каком-то из специфически агхоринских текстов, не спорю. Но, если серьезно, то давайте все же не путать агхорачару, как стадию постижения Высшей Реальности и Сущности Пути, со Школой Агхора. Видите ли, для каулика Смашан находится не в городе Варанаси на загаженой набережной, а в Аджне. Кстати, а отчего, как Вы думаете, эта
набережная и впрямь так зас...на? Видать, мало осталось настоящих агхори...

Думаю, даже развитая агхора оставит гхаты Вавранаси в «неизменном виде», иначе Индия перестанет быть Индией. Но, если говорить о каулизме, не проблема, пусть агхора - это агхора, но тексты говорят, что каула может принять облик вайшнава или шайва, зачем? Получается Вы практикуете дакшиначару, чтобы стать вирой и вамачарином, потом каулой и вернуться к дакшиначарским ачарам? Значит, каулизм сам по себе недостаточен? Заранее извиняюсь за возможно глупые вопросы, но думаю они могут возникнуть у многих, так что лучше в эту тему привнести ясность.

Записан

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 707
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #33 : Июнь 16, 2007, 21:20:21 »

Адеш!
Поразительно насколько многолика тантра, даже в каулизме не все так однозначно.
Записан

ishvaranandanatha

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #34 : Июнь 19, 2007, 22:27:13 »

Сапрема намаскар, Вирати!

Простите, что долго не отвечал. Увы, снова не имел возможности долго находиться в сети, хотя постинг Ваш прочел сразу. Ну, что же, давайте продолжим нашу дискуссию. 

Вы пишете: "Не спорю, что мы ачары рассматривали как ступени, но все-таки речь то все равно идет о них именно как о «ачарах»? Ачара - это буквально следование, т.е. в каком контексте стоит тогда рассматривать кулачару, если это анупайя или шамбхава, то это никак не вяжется с термином ачара, более того даже шамбхава-упая зачастую работа с сознанием. Получается, что каулачара подпадает под категорию анупаи? Абсурд".

В данном случае, имеется в виду сам факт достижения садхаком своей Истинной Природы и следование Ей. Ничего абсурдного в этом не вижу.

Далее. "Понимаю, есть немало описаний процессов 5 М как йогических, майтхуна - соединение Кундалини с Шивой в сахасраре, мамса - «кхечари», поедание языка и «унмани-бхава», состояние ментального молчания и т.д. Понятно, что 5 М выполняемые даже физически, содержат нечто большее и в духовном контексте, так почему же некоторые методы типа йогических техник, например махамудра, махабандха, удьяна, джаландхара и т.д. не могут содержать в себе такой же
смысл как и каулическо-вамачарские 5 М?"

В целом, так оно и должно быть. Однако йога, как метод, в отличие от каулизма, предполагает целую систему ограничений и предписаний (Яма-Нияма). Любые из них предполагают наличие чего-то "чистого" и, соответственно, "нечистого". А это — чистейшей воды дуализм. Или, если угодно, Пашу-бхава. К слову, аналогичные рекомендации и запреты содержатся и в дакшиначаринских текстах. К примеру, в Каливиласе, Деви-бхагавата-пуране и др. Но в них открыто заявляется о том, что в Кали-югу — только Пашу-бхава! Спешу заранее отмежеваться от такого рода авторитетных источников. Во-первых, и это — главное, как каула-абхишикта, я не имею отношения к школам, признающим их в качестве таковых. Во-вторых, поскольку и в самом деле не верю в пользу подобных методов. 

"Более того, в «Куларнава-тантре» в главе где описываются качества Гуру, говорится о том, что каулический Гуру - это тот, кто выполнил эти мудры, и они там перечисляются, причем именно как хатха-йогические. А что на самом деле мы видим, что эти части текстов многие любители вамачары просто напросто игнорируют, тогда вопрос: "Что же они ищут в каула-марге? Получается, что только то, что нравится их материальному сознанию?" 

Именно хатха-йогические? А как же быть с этим отрывком: "О возлюбленная, кто видит без объекта, чей разум не нуждается в опоре, а дыхание в контроле, тот есть Гуру" (Куларнава Тантра, 13.70)? А с этим: "Введенные в заблуждение силой твоей майи, эти глупцы надеются  достичь  высшего  благодаря  аскезе,  ограничениям и иссушению тела. Как могут эти невежды достичь освобождения посредством истязания своих тел? О Богиня, тогда бы змея погибала оттого, что ее жилище разрушили" (Куларнава Тантра, 1.75-76)? А с этим: "Для того, кто зрит себя как ОМ [то есть Я], нет никаких препон жизненной силе (асика) и никаких препон ноздрям (насика); нет никакого яма и никакого нияма. Йога не достигается через позу лотоса и посредством взирания на кончик носа. Йога, утверждают знатоки йоги, есть единство души (джива) и [запредельного] Я" (Куларнава Тантра, 9.29-30)? И потом, мы ведь с Вами говорим не о каких-то там "любителях вамачары", чьи предпочтения меня совершенно не интересуют, а о Каула-дхарме, не так ли? 

Вы пишете: "У натхов ритуалы очень разные, есть вамачарские, есть вайдика, паураника или исключительно свои натховские. В последнем варианте мантры вообще могут не рецитироваться. Т.е., пуджа максимально адаптирована к внутренней, что ее и делает йогической. Традиция натхов в себя включает практически все практики, которые есть и в других школах, потому натха-сампрадая очень мощная линия. Сложно сказать, что все начинается у натхов с внутреннего или
внешнего, изначально важно и то и другое. Пуджа - это составная часть ниямы, равно как и джапа, и хома. Но нияма - это именно «анга» и не ступень. Впрочем может быть для кого-то актуален и тот подход, о котором вы говорите".

Разумеется, актуален. И когда я писал о нем, то в первую очередь имел в виду как раз себя. Но хочу еще раз подчеркнуть: я никому не навязываю своих предпочтений. Хотите быть йогами — будьте ими. Хотите быть натхами — кто мешает? Мой же путь — Каула-тантризм, и я никогда этого ни от кого не скрывал.   

Приведенный в Вашем постинге отрывок из Мантра-йога-самхиты я комментировать не стану, поскольку выше уже имел честь высказаться о своем отношении к подобным текстам. Увы, увы... Страшно подумать, но они не являются для меня авторитетными источниками. Ибо составлены в духе Пашу и во благо Пашу, т. е., связанных, пребывающих под властью того самого тамаса, о котором Вы говорите. Вамачара же предполагает как раз Вира-бхаву, это — начало Нивритти. Где же здесь тамас?

Проявляющему же Всеприятие свойственно лишь отречение от собственных заблуждений, но никак не санньяса в традиционном понимании этого ашрама, как некоей обязательной стадии человеческой жизни. Ибо санньяса налагает свои ограничения. Такие, например, как отказ от соития мужчины с женщиной, исключение из пищи целого ряда "нежелательных" компонентов — мяса, рыбы, яиц, спиртного и проч., отказ от длительного пребывания в одном и том же месте, иными словами — предписание бродячей жизни и многое другое. Цитируемая Вами Куларнава Тантра утверждает: "О возлюбленная, радость, что приходит от вина (али), мяса и совокупления, [несет] освобождение мудрому, но грех (патака) несведущему. Кто всегда радуется вину и мясу, всегда заботится о [риту­альной] практике, и всегда свободен от сомнения, того имену­ют кула-йогином.
Вкушая вино, мясо, стараясь вести себя сообразно соб­ственной воле, созерцая тождество «я» и «Оного», он будет жить счастливо. Кто не обладает запахом мяса или вина, [исходящим из] его рта, тот, несомненно, есть всего лишь «животное», нуждающее­ся в искуплении и которого следует сторониться. Покуда присутствует запах вина [в его дыхании], «животное» есть сам Пашупати [то есть Шива]. Без запаха вина и мяса даже Пашупати есть по сути «животное». В мире низшие возвышаются, а вознесенные опускаются: таков путь кулы, как утверждает Бхайрава, великое Я. Дурное поведение и есть доброе поведение; что не следует делать, есть лучшее из того, что следует делать. О владычица Кулы, для кауликов неверное и есть истинное.
О владычица Кулы, кауликам следует вкушать запретные на­питки, есть запретную пищу и наслаждаться запретным соити­ем.
О владычица Кулы, для кауликов нет никаких правил, никаких запретов, никаких добродетелей, никаких грехов, никаких небес и никакого ада". (9.50-58) Судите сами, похоже ли все это хоть в какой-то степени на идеал ведантистской санньясы?
 
Приступаю к следующему отрывку из Вашего ответа: "Мое мнение здесь однозначно, качественное отречение может себе позволить тот, кому есть от чего отрекаться, но те у кого есть часто не желают этого делать, и этому они найдут тысячу оправданий в шастрах, и т.п. А если это еще и стройная теория духовного эстетизма, то «сам бог велел». Когда такого рода люди цитируют писания, гласящие о том, что Шива придумал ложные учения чтобы запутать пашу, то они разумеется никогда эту ситуацию не соотнесут с собой, ну хотя бы в целях развития гибкости своего восприятия и самосознания".

Это Вы, естественно, обо мне?  :016: :016: :016: Божественнейшая Вирати! Вы напрасно думаете, что постоянно намекая на мой "духовный эстетизм", чем-то меня задеваете. Я и есть духовный эстет. И ничего дурного в этом не вижу.  :016: А ложные учения для меня — те, которые не ведут практикующего к Предельной Реальности. Она же есть Кула. Не в смысле "Шакти", а, как я уже многократно писал, в смысле Изначального Единства Акула-Кула-Каула. Ради этой цели я уж давно как отрекся. От своих ложных установок, мнений, заблуждений, следований упадхармам, от всего, что способно укоренить меня в мысли о том, что Я — нечто обособленное и отдельно существующее от Я... Разве этого недостаточно? Шафран и данда, по-Вашему, ценнее?

Вы писали: "Думаю, даже развитая агхора оставит гхаты Варанаси в «неизменном виде», иначе Индия перестанет быть Индией. Но, если говорить о каулизме, не проблема, пусть агхора — это агхора, но тексты говорят, что каула может принять облик вайшнава или шайва, зачем? Получается Вы практикуете дакшиначару, чтобы стать вирой и вамачарином, потом каулой и вернуться к дакшиначарским ачарам? Значит, каулизм сам по себе недостаточен?"

Пускай Индия остается Индией, а Россия — Россией. Дело не в этом. Я говорил о том, что каулик способен четко разъяснить значение каждой из Пяти Макар. Они суть пять преодолеваемых заблуждений, персонифицируемых пятью же Асурами, пять Крам, ведущих к Великой Шестой, пять обретаемых даров и т. д. А вот что имеют в виду агхорины, говорящие о 7-ми М, я просто не знаю. Да не слишком-то и интересуюсь. Каула и в самом деле может принять какой угодно облик, но вовсе не для того, чтобы вернуться в дакшиначару. А потому что, цитирую: "О владычица Кулы, на какой бы стадии жизни ('ашрама) не находился кула-йогин, его не запятнает никакое обличье (веша), [которое приходится примеривать]. Желая благополучия человеческим существам, йогины скитаются по земле в различных обличьях, и никто не распознает их истинную природу.
О владычица Кулы, они не разглашают свое Самопознание, но живут среди людей, стараясь казаться одурманенными, немыми и глупыми. Как созвездия и планеты оказываются невидимы в мире из-за соединения солнца и луны [то есть в период затмения], так и поведение йогинов [слишком тонко для понимания]. Как невозможно видеть след водных тварей в воде или птиц в небе, так и поведение йогинов [невидимо, или непостижимо для обычного смертного]. Знатоки кула-йоги, о возлюбленная, говорят подобно лже­цам, ведут себя подобно безумцам, и выглядят подобно плутам. Они ведут себя таким образом, что люди презирают их, не ищут их общества, и ничего не говорят [им]. Вот так живет йогин. О великая богиня, знающий кула-йогин, даже будучи освобожден и являясь наставником кулы, играет подобно дитяти, ведет себя подобно простаку, и говорит подобно безумцу. Как люди высмеивают хулят и презирают то, что приходит издалека, [то есть чуждое и непонятное}, именно так и живет йогин. Йогин, облачающийся в различные одежды (веша), шествует по лику земли порой [подобно] почтенному мужу, а иногда [словно] отверженный или как демон или привидение". (Куларнава Тантра, 9.65-74) Так-то!

Вы можете упрекнуть меня в том, что я не остался "слепым и глухим" на этом форуме, и слишком много говорил о необходимости Самопознания. Но, видит Бог, я делал это исключительно потому, что были заданы соответствующие вопросы. Однако, благодаря этим ответам, я несомненно показался кому-то лжецом, кому-то — плутом, кому-то безумцем, а кому-то и отверженным. А значит, хоть в какой-то мере соответствовал идеалу каулика!  :41: :41: :41: По большому же счету... Помилуйте, но кому, кому интересна Кула? Тем, кто посвятил себя патанджалиевской или махасаевской йоге? Тем, кто нашел прибежище в школе Натха? Тем, кого в Тантре привлекает лишь Шат-карма? Смешно.

Обидно только, что высмеивают и хулят нас те, кто имеет весьма слабое представление о Каула-дхарме, сводя ее то к "кондовому" шактизму, то еще к чему-то. Таковым отвечу словами из все той же Куларнава Тантры (2-я улласа): "Веда превосходит мир, вайшнава превосходит путь вед, шайва лучше вайшнавы, а дакшина превосходит шайву. 8. Вама лучше, чем дакшина, сиддханта превосходит ваму, каула превыше сиддханты, выше же каулы пути нет. 9. О Деви, доктрина кулы — это тайна тайн, сущность сущностей, высшее из высших; она передается от уха к уху и дарует непосредственное постижение Шивы. 10. Спахтав великий океан вед и агам жезлом знания, Я добыл, о Деви, их сущность — Каула-дхарму. 11. О возлюбленная! если с одной стороны положить все учения, жертвоприношения, святые места, обеты и остальное, а с другой — Каула-дхарму, [то] Каула-дхарма превзойдет [все это].
12. Подобно тому, как реки, как бы извилисто они ни текли, в конце концов впадают в море, так и все учения входят в Каула-дхарму. 13. О Любимая, подобно тому, как следы других зверей теряются в следе слона, так и все системы философии поглощаются доктриной кулы. 14. Подобно тому, как железо не может сравниться с золотом, так и никакая иная доктрина не может сравниться с Каула-дхармой. 15. Подобно тому, как никакие другие реки не могут сравниться с Гангой, так и никакие учения не могут сравниться с Каула-дхармой. 16. Подобно разнице между горой Меру и горчичным зерном или между Солнцем и мотыльком, огромна разница между учением кулы и остальными. 17. Даже если может существовать женщина, подобная Тебе, и мужчина, подобный Мне, никогда не будет учения, равного Каула-дхарме! 18. Если какой-либо скудоумный человек в заблуждении своем посчитает какую-либо иную дхарму [равной] Каула-дхарме — он пребудет связанным узами самсары и будет любим лишь неприкасаемыми. 19. О Любимая, если некто из-за своего невежества говорит о [любой иной] дхарме как превосходящей Каула-дхарму, несомненно, он совершает грех более тяжкий, нежели убийство брахмана. 20. Лучший из людей, взойдя на колесницу Каула-дхармы, восходит на небеса и обретает сокровище освобождения. 21. Люди, [следующие] тем или иным даршанам, достигают освобождения путем долгой практики; на пути же кулы они, несомненно, достигают его сразу.
22. Зачем что-то еще говорить, о Возлюбленная Моя? Клянусь тебе, о Властительница Кулы — нет учения, равного учению Кулы!
23. Йогин не является наслаждающимся, наслаждающийся не знает йоги. Путь кулы же, о Любимая, соединяет в себе и наслаждение, и йогу — и поэтому превосходит все иные пути. 24. О Владычица кулы! На пути Каула-дхармы наслаждение непосредственно становится йогой, явный грех обращается в благое деяние, а сансара становится свободой.
25. О Деви! Брахма, Индра, Вишну, Рудра и остальные боги, и почтенные мудрецы [следуют] Каула-дхарме, — что уж говорить о людях? 26. Если некто желает совершенства в духе, пусть оставит все дхармы, различные учения и учителей, и постигает лишь Каула-дхарму. 27. Подобно тому, как впечатления, полученные в сновидении, вспоминаются без каких-либо наставлений, так и благодаря изучению и практике в прошлых жизнях знание кулы спонтанно проявляется в этой [жизни]. 28. Мудрость (буддхи), которую человек обрел за тысячи предыдущих жизней, проявляется у него [даже] без каких-либо наставлений.
29. Знание кулы проявляется в сознании, очищенном мантрами [любой традиции, будь то] шайва, вайшнава, шакта, саура, ганапатья или саума. 30. О Владычица богов, следующие любым иным учениям вновь возвращаются в этот мир; утвержденные же в Каула-дхарме освобождаются [от него]..."

"42. О Парвати! Тот, кто, отвергнув кула-шастру, изучает писания пашу, подобен человеку, который оставил молочный рис у себя дома и идет выпрашивать еду. 43. Тот, кто отвергает Каула-дхарму и предается иным учениям, выбрасывает драгоценность, бывшую у него в руках, и отправляется вдаль искать кусок стекла.
44. Тот, кто отвергает кула-мантры и вместо них повторяет пашу-мантры, тот отказывается от кучи зерна ради кучи шелухи.
45. Тот, кто оставляет семью кулы и ищет другую семью, подобен жаждущему, который оставляет резервуар с чистой водой и бежит за миражом. 46. О Госпожа Кулы! Подобно тому, как иллюзии, созданные магией, приносят удовольствие лишь на миг, так и все учения, отличные от благословенной кулы. 47. Тот, кто желает освободиться от самсары, не зная Каула-дхарму, подобен желающему переплыть бездонный океан при помощи рук. 48. Тот, кто стремится к наслаждению и освобождению, следуя иным учениям, подобен желающему стать богатым, найдя богатство во сне. 49. Подобно серебру, мнимо присутствующему в ракушке (перламутре), наслаждение и освобождение лишь видятся в иных учениях. 50. О Властительница Кулы! Утвержденность в куле не связана с ритуалами и предписаниями, свободна от ограничений системы варнашрамы; она вмещает и наслаждения, и освобождение. 51. Даже если некто лишен [целостного] знания кулы, [одной] преданностью куле он достигает истины; что же говорить об обладающих знанием? 52. Любимая, если человек пытается разрушить Каула-дхарму, она разрушает его; если он хранит ее, она его защищает, если он почитает ее, она приносит ему почитание — поэтому не следует ее отвергать. 53-54. [Надлежит утвердиться в следующем]: "Пусть родственники меня оскорбляют, пусть жена и дети оставят меня, пусть люди смеются, завидев меня, пусть властители меня наказывают — служить, служить Тебе буду, о Всевышняя! Ни мыслью, ни словом, ни телом, ни деяниями не отступлюсь от твоего закона!" 55. Тот, чья бхакти непоколебима среди любых трудностей, почитаем богами, а в ином мире станет Шивой. 56. О Благая! Тот человек, который, постоянно страдая от болезней, бедности, несчастий и т. п., преданно почитает Тебя, несомненно, достигнет истины и освобождения. 57. Восхваляют ли [каулику] люди или поносят, теряет ли он богатство или накапливает, придет ли к нему смерть сегодня или в конце юги — пусть он ни при каких условиях не уходит из кулы. 58. Не дОлжно оставлять Каула-дхарму ни из жадности, ни из гнева, ни из зависти, ни из похоти, ни из страха. 59. Кто, приняв прибежище Каула-дхармы, не почитает Тебя, страдает на протяжении всего воплощения, мучимый своими врагами, бхутами. 60. Те, кто враждебны куле, подобны пустой шелухе среди зерен, моли среди живых существ и пузырям на воде. 61. Деревья живут, живут звери и птицы, [но из людей] живет лишь тот, чье сердце предано Каула-дхарме. 62. Для не ведающего Каула-дхармы дни [бессмысленно] проходят один за одним; как мех кузнеца, он дышит, но не живет. 63. О Владычица Кулы! Лишенный знания кулы, человек живет подобно животному, [которое также] ходит и стоит, бодрствует и спит. 64-65. Если человек относится к куле с неприязнью, будь он мудрый или глупый, праведный или неправедный, соблюдающий обеты или нет, лишь рождается в этом мире; но воистину живут лишь преданные Каула-дхарме, все прочие подобны привязанным к двери ослам. 66. Тот поистине достоин зваться человеком, кто предан Каула-дхарме. Остальные же, в [свете] высшей Истины, лишь скелеты, обтянутые кожей. 67. Знающий четыре веды, но лишенный знания кулы, ниже собакоеда, о любимая! Но собакоед, знающий кулу, превосходит брахмана".
   

   

Записан

Lalita

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 147
    • Традиция натхов
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #35 : Июнь 20, 2007, 16:15:13 »

Шри Шамбхуджати Гуру Горакшанатха джи Адеш!
Извините, если я не совсем в тему встреваю, но коль уж речь зашла о качестве учеников и Гуру, то вот по этому поводу позволю себе высказать скромное мнение:

А какие русские пандиты передавали учение на уровне информации из книг Артура Авалона? С таковыми, увы, не знаком. Варианты же ТС — это те, которые наш Каула-гуру получил от своего Учителя, относившегося, кстати, не к кружку почитателей авалона, а к Ватуланатха Парампаре Каула-Рахасйа-Сампрадаи Школы Кали-кула-крама. Думаю, никому из нас не стоит пусть даже и тайно солидаризироваться с глупцами, подвергшими эту информацию сомнению. Эти невежды-то на чем строили свои далеко идущие выводы? На основании рассказа некоего Динеша, который, де, съездил в Карнатаку и не нашел там (!) последователей данной школы. Не смешно ли? Я тоже могу сказать: знаете, товарищи, а я вот намедни бывал в Майсоре и никакого Патабхи Джойса там не видел. Или: бывал я, ребята, в Говардхане, но никакого Шайлендру Шарму встречать не приходилось. Будет ли это означать, что таковых не существует в действительности?  :016:   

То, что ученик уходя от своего Гуру, собирает про него негативную информацию, не делает ему чести, особенно если это делается как бы "не им". Впрочем относительно упомянутого персонажа и достоверности преподносимой им информации, о якобы поисках в Индии, все уже давно в курсе. Если я решу, что во Вриндаване одни бхакты и нет йогинов, то это будет истиной только для меня и никого больше, даже если для совершенно нейтрального человека это будет абсурдом, найти доказательства того, что хочешь найти, не составит никакого труда.  Один ученик ищет чистоту в своем Гуру и находит, а в другом, например изначально доминировал асуризм, он найдет и в своем и в чужом только негатив. Я непонимаю, если честно, такого ученичества, если Учитель плохой и ты ему поверил, то каков тогда был твой уровень? Тото и оно. Существует ли вероятность того, что этот уровень таковым и остался, а то и вовсе стал ниже? Конечно да, если ты не способен был понять и оценить, именно так как и должен ценить ученик своего Гуру. Недавно я узнала о нелепом сообщении, которое написал моему Гуру какой-то умственно отсталый индивид, что он поедет в Индию и привезет к натхам на посвящение толпу, чтобы на моем Гуру натхи в СНГ не замыкались. Я представляю если толпы подобных психов и материалистов поедут за дикшами, им ведь плевать что будет с духовной линией, главное чтобы сделать на зло кому-то. При этом они ведь так и говорят: "да, мы знаем что ты дикшита и саньяси, и Гуру в этой сампрадае, но нам плевать, для нас это не так". Так что, Ишварананда джи, о каких вы поисках говорите, чего они ищут и в каких целях все эти старания? Потом, все белые с очень искренним удивлением заявляют, а почему в Индии остались традиции, где белых не подпускают даже преклонить свою голову, не говоря уже о каком-то ученичестве? Они даже профессорам показывают на дверь, так, например не раз было в Непале с сампрадаей Кубджики.  Народ часто приезжает туда, где надо приезжать за мокшей, но не за своей материальной мышиной возней и клоунадой, йога-циркачеством. В настоящей школе цена настоящему обучению всегда велика, если хочешь больших результатов, а что может сказать настоящий Гуру тем, кто далек от пожертвования своими мирскими привязанностями, им нужна видишь ли "йога", такая какую они приехали по своему велению требовать от Гуру, а не слушать то, что требует Гуру в первую очередь. Да даже в обычной жизни станете вы кому-то открывать то, что дорого, если первый попавшийся не доказал, что ему можно доверять, а все почему-то считают, что чем духовней план - тем больше  вам дадут возможности духовной халявы. Раз духовный, значит не от мира сего и потому его можно эксплуатировать, вот их мышление. Но в природе есть свои законы, независимо от подобного видения и они все равно рано или поздно все расставляют на свои места. Обман все равно выйдет суровым наказанием для лжецов, я уже не раз видела это на многих примерах. Возвращаясь к теме Учителей, я уверенна, что уходя от тех, кто тебя научил чему то ценному, никогда не надо совершать в их адрес анартх, это очень и очень важно для дальнейшего пути. В мире много таких законов, которые человек может не знать, но игнорировать, переоценивая свою "мудрость". Может быть кто-то удивится, но все что мне говорил мой Гурудев, сбывается один в один, хотя у меня в голове не укладывалось как такое может быть в будущем, нет ни одного человека, относительно которого он бы ошибся. Мы можем не правильно понимать Гуру-таттву и поэтому совершать кармические ошибки по цепочки одну за одной, но лучше этого избегать. 
Записан

ishvaranandanatha

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #36 : Июнь 20, 2007, 18:29:47 »

Сапрема намаскар, Лалита!

Совершенно согласен с Вашим постингом. А затрагиваемые здесь темы — они общие. Не стоит извиняться. "Вторгаться" можно и нужно. Всегда.   
Записан

Virati

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 314
    • Традиция натхов
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #37 : Июнь 20, 2007, 19:29:52 »

Мера намаскар, Ишварананда джи!

Цитировать
Простите, что долго не отвечал. Увы, снова не имел возможности долго находиться в сети, хотя постинг Ваш прочел сразу. Ну, что же, давайте продолжим нашу дискуссию.

Так ведь аналогично, или Вы решили, что я беседу веду исключительно как оппонент, сразу всё воспринимая как не истину, вернее, не воспринимая вообще. Следовательно, я обдумываю то, что Вы пишите. Дискуссия только в таком ключе имеет смысл.


Цитировать
Вы пишете: "Не спорю, что мы ачары рассматривали как ступени, но все-таки речь то все равно идет о них именно как о «ачарах»? Ачара - это буквально следование, т.е. в каком контексте стоит тогда рассматривать кулачару, если это анупайя или шамбхава, то это никак не вяжется с термином ачара, более того даже шамбхава-упая зачастую работа с сознанием. Получается, что каулачара подпадает под категорию анупаи? Абсурд".

В данном случае, имеется в виду сам факт достижения садхаком своей Истинной Природы и следование Ей. Ничего абсурдного в этом не вижу


  Ок, следование своей истинной природе, но, если в этой истинной природе имеет место отрицание двайты и всего того, что с ней может быть связано (а связано может быть разное), то не является ли такое видение дуалистическим по своей сути? Меня, если честно, мало интересуют ваша ориентация на какие-либо тексты, речь о том, что из себя представляет ваш уровень на данный момент времени. Вы часто крайне осуждаете двайту, если Вы говорите о пурнадвайте, то откуда такое отторжение этого мировоззрения. Я, так понимаю, более совершенное мировоззрение включает в себя всё, и дело не в том - низшее что-то или высшее, так как все объекты просто лишь твоё собственное трансцендентное сознание, по крайней мере в КШ так.


Цитировать
Далее. "Понимаю, есть немало описаний процессов 5 М как йогических, майтхуна - соединение Кундалини с Шивой в сахасраре, мамса - «кхечари», поедание языка и «унмани-бхава», состояние ментального молчания и т.д. Понятно, что 5 М выполняемые даже физически, содержат нечто большее и в духовном контексте, так почему же некоторые методы типа йогических техник, например махамудра, махабандха, удьяна, джаландхара и т.д. не могут содержать в себе такой же
смысл как и каулическо-вамачарские 5 М?"

В целом, так оно и должно быть. Однако йога, как метод, в отличие от каулизма, предполагает целую систему ограничений и предписаний (Яма-Нияма). Любые из них предполагают наличие чего-то "чистого" и, соответственно, "нечистого". А это — чистейшей воды дуализм. Или, если угодно, Пашу-бхава. К слову, аналогичные рекомендации и запреты содержатся и в дакшиначаринских текстах. К примеру, в Каливиласе, Деви-бхагавата-пуране и др. Но в них открыто заявляется о том, что в Кали-югу — только Пашу-бхава! Спешу заранее отмежеваться от такого рода авторитетных источников. Во-первых, и это — главное, как каула-абхишикта, я не имею отношения к школам, признающим их в качестве таковых. Во-вторых, поскольку и в самом деле не верю в пользу подобных методов. 

 Хорошо, но тот же Свами Лакшман джу перечисляет Яму и Нияму как состояние Свачханданатхи, я конечно слышала от некоторых весьма сомнительных русских "кексов", что, мол, Лакшманджу страдал академизмом, но только, на мой взгляд, он один из очень немногих, от которого идёт какая-то трансцендентная шакти, без помрачений. При этом Лакшманджу Яму-Нияму рассматривает, и в контексте вполне конкретном, как лимиты на насилие, на лживость и т.д. Что скажете на этот счёт? Или он так же как и части куларнава-тантры тоже ошибочны? Так есть ещё, к примеру, Рудра-ямала Тантра, где описаны ненавистные вами шат-кармы (такие как нети, басти, дхаути, там же пранаямы с контролем длины вдоха и выдоха). Сказать, что это поздний не каулический текст сложно уже потому, что там описана панчамакара-пуджа, каулатарпана, кумари-пуджа, при этом более чем значительная часть этого большого текста посвящена именно той йоге, которую вы осуждаете. Горакшанатх учил как аштанга-йоге, так и шаданга, при этом во многих текстах последовательность того, что некоторые любители всё упрощать и называть анги ступенями, явно не привычная. Это и в тантрических текстах, и в натховских, например, Свачханда-тантра: пранаяма-супрашантакумбхака-пратьяхара-дхарана-дхьна;
Шрингадхара-паддхати: Асана-пранаяма-дхьяна-самадхи;
Матсьендра-самхита: Пранаяма-дхарана-пратьяхара-дхьяна;
Нетра-тантра: Яма-Нияма-асана-пранама-дхарана-дхьна-самадхи;
Ньяя-бхашья: Тапас-пранаяма-пратьяхара-дхьяна-дхарана;
Шарада-тилака: Яма-Нияма-асана-пранама-дхарана-дхьна-самадхи;
Сваям-бхува: Пранаяма-дхарана-тарка-дхьяна-самадхи-пратьяхара.
Как вам последовательности? Вполне очевидно, что анги-это определённые разделы садханы, а никакие не ступени. Следовательно, любую такую ангу можно рассматривать на различных уровнях, и что на самом деле высшее, а что низшее - вопрос довольно относительный. А если ещё учесть, что Горакшанатх - сам Шива и в его текстах используются понятия практически всех традиций, то это уже не тот рафинированный Патанджали с его одним трудом по йоге, хотя и ценным. В санкхье вообще анг никаких нет, только немногие могут подобные вещи практиковать, КШ разработал множество методов работы с сознанием, а натхи и с сознанием, и с телом. Причём, каждая из анг может бесконечно разбиваться на свои многочисленные практики и методы осознавания высшего, неужели вы считаете, что Яма-Нияма –это примитивная мораль, может быть просто коммерциолизированные писаки на тему тантрической духовности в попытке сделать её привлекательной для стремящихся пашу, могли выдернуть из текстов каулизма то, что "пойдёт на ура", а именно всевозможные наслаждения, магизм и т.д. Вам не приходило в голову, что индусы могли в своём стремлении хоть что-то продать поступить с Тантрой примерно так же, как и с йогой? Меня, например, сложно убедить хотя бы потому что, в отличие от большинства, мы всё-таки осмелились подучить санскрит и пусть не с ходу, но перевести тексты нам не составляет особой трудности. Так вот, если бы в каулических тантрах и КШ не было бы частенько упоминаний о йоге, я бы и не задавалась подобными вопросами. Ко всему прочему, и в текстах линии Горакшанатха, упоминаний о кулачарских садханах немало, правда контекст не всегда соответствует тому, что у любителей секса и винца под названием Тантра.




Цитировать
"Более того, в «Куларнава-тантре» в главе где описываются качества Гуру, говорится о том, что каулический Гуру - это тот, кто выполнил эти мудры, и они там перечисляются, причем именно как хатха-йогические.

Именно хатха-йогические?


Ха-ха, Вы очевидно думаете, что это моё недоверие каулам и, как следствие, сочинительство. Не скрою, побывав у Вас в Одессе, мне довелось случаем пообщаться с теми, кто себя так называет, но реально далёк от настоящего каулизма. Вы очевидно меня понимаете, знакомы с ними. Но дело даже не в этом. В текстах, таких как: Куларнава-тантра действительно перечисляются Вами нелюбимые мудры и бандхи. Вот пожалуйста:

mаhАmudrAM NabhomudrAm uDDIyAnaM jalandharam |
mulabandha~nca  yo vetti sa guruH paramo mataH ||

Тот кто познал махамудру, набхомудру, уддьяну, джаландхару и мула-бандху, тот есть Высший Гуру.
(Трайодаша-улласа: Куларнава-тантра шлока 85).

Ещё Вам:

padmAdivaturashItinAnAsanavicakShaNaH |
yamAdyaShTA~Nyogaj~naH sa guruH paramo mataH ||

Тот кто является экспертом в знании падмасаны и восьмидесяти четырех асан, а также 8 частей йоги, Он есть Высший Гуру.
(Трайодаша-улласа: Куларнава-тантра шлока 89).

Если хотите, ещё могу найти. :tt:

Цитировать
"Для того, кто зрит себя как ОМ [то есть Я], нет никаких препон жизненной силе (асика) и никаких препон ноздрям (насика); нет никакого яма и никакого нияма. Йога не достигается через позу лотоса и посредством взирания на кончик носа. Йога, утверждают знатоки йоги, есть единство души (джива) и [запредельного] Я" (Куларнава Тантра, 9.29-30)? И потом, мы ведь с Вами говорим не о каких-то там "любителях вамачары", чьи предпочтения меня совершенно не интересуют, а о Каула-дхарме, не так ли? 


Да, но такие фразы есть ведь не только в каулических текстах, но и в натховских, в ССП немало, в Акулавира-тантре, а во многих натховских текстах вамачара критикуется не меньше, чем йога. Поэтому, всё равно без Гуру, если Он не давал наставлений следовать чему-то подобному из текстов, можно ли эти предписания понимать буквально? Некоторые тексты советуют поставить свои сандалии на голову своему отцу и переспать с собственной матерью, пить менструальную кровь, почему же тогда же все любители вирачары им не следуют? Есть и нелепости куда посильнее, которые даже чисто технически нереальны в практическом исполнении.


Цитировать
Разумеется, актуален. И когда я писал о нем, то в первую очередь имел в виду как раз себя. Но хочу еще раз подчеркнуть: я никому не навязываю своих предпочтений. Хотите быть йогами — будьте ими. Хотите быть натхами — кто мешает? Мой же путь — Каула-тантризм, и я никогда этого ни от кого не скрывал. 


Речь о попытке спекулировать на тантре в целом, которая существует у многих, кто не учится у настоящих Гуру или «учится», но формально, поехал, посвятился и их Гуру в целом чихать на то, что будет делать этот человек у себя на родине. Он посвящен и поэтому этого, яко бы, достаточно для «следования своей истинной воли», вот таких -то персонажей везде валом. Поверьте, я не о каулах только, вот, к примеру, недавно в Голландии судили каких-то «натхов» за совращение малолетних, понятно что к натхам то они никакого отношения не имеют, ни у кого даже самой простой дикши нет, но назвали себя натхами. Лично мне близка и настоящая Тантра и тем более настоящая традиция натхов, но думаю, что любую чисто человеческую спекуляцию на этих учениях стоит отметать сразу. То, на что не дано добро от Учителей, не может называться каулизмом, называй это свеччхачарой, сахаджией, анупаей, это всё равно будет спекуляцией, вот таких вещей и хотелось бы избегать.
 

Цитировать
Приведенный в Вашем постинге отрывок из Мантра-йога-самхиты я комментировать не стану, поскольку выше уже имел честь высказаться о своем отношении к подобным текстам. Увы, увы... Страшно подумать, но они не являются для меня авторитетными источниками. Ибо составлены в духе Пашу и во благо Пашу, т. е., связанных, пребывающих под властью того самого тамаса, о котором Вы говорите. Вамачара же предполагает как раз Вира-бхаву, это — начало Нивритти. Где же здесь тамас?

Ну, так текст не я же придумала? Я просто знаю хорошо английский и могу санскрит перевести. За это нас многие не любят.


Цитировать
Проявляющему же Всеприятие свойственно лишь отречение от собственных заблуждений, но никак не санньяса в традиционном понимании этого ашрама, как некоей обязательной стадии человеческой жизни. Ибо санньяса налагает свои ограничения. Такие, например, как отказ от соития мужчины с женщиной, исключение из пищи целого ряда "нежелательных" компонентов — мяса, рыбы, яиц, спиртного и проч., отказ от длительного пребывания в одном и том же месте, иными словами — предписание бродячей жизни и многое другое. Цитируемая Вами Куларнава Тантра утверждает: "О возлюбленная, радость, что приходит от вина (али), мяса и совокупления, [несет] освобождение мудрому, но грех (патака) несведущему. Кто всегда радуется вину и мясу, всегда заботится о [риту¬альной] практике, и всегда свободен от сомнения, того имену¬ют кула-йогином.


Саньяса-это в любом случае отречение, а нюансы -это его переферия, без настоящего отречения асурические сущности возьмут контроль над тантрическими экспериментаторами, примеров более чем достаточно. Саньяси вообще любую пищу ест подобно лекарству, а панча-макары тем более могут быть спасительными, для тех, кто очистился от власти мал, поэтому такой садхака допускается до каулической садханы. Но тот, кто не очистился придет к падению, разве об этом не говорят Тантры? 
Если кому-то нравится мясо, то пусть называет себя просто мясоедом, кому нравится секс, пусть им занимается, но это не повод приписывать себе титул каула, я не о Вас, а просто напоминаю, что каул -это действительно уровень людей, утвердившихся в чистоте, а не уровень бывших любителей вудду, Шандора Лавея и подобного, а также того, что на них «натянуто» в последствии. Вот такой "тантры" много, а про нео-тантризм я вообще молчу.



Цитировать
О владычица Кулы, для кауликов нет никаких правил, никаких запретов, никаких добродетелей, никаких грехов, никаких небес и никакого ада". (9.50-58) Судите сами, похоже ли все это хоть в какой-то степени на идеал ведантистской санньясы?

А почему же нет, если настоящий каула может быть кем угодно, если Он такого высокого отречения, то уж что что но веданта его точно не испачкает.

Цитировать
Это Вы, естественно, обо мне?     Божественнейшая Вирати! Вы напрасно думаете, что постоянно намекая на мой "духовный эстетизм", чем-то меня задеваете.

Спасибо за комплимент, однако, поверьте, я не намекаю о Вас, на самом деле дело с Тантрой в СНГовии намного хуже, чем Вы думаете. Но, если Вы себя считаете и каулом, и грешником, что же это возможно ещё не самый плохой вариант, даже мой Гуру о себе иногда говорит, что в нем грехов возможно больше, чем в ком бы то ни было. Брахманда однако :wwink:.


Цитировать
Ради этой цели я уж давно как отрекся. От своих ложных установок, мнений, заблуждений, следований упадхармам, от всего, что способно укоренить меня в мысли о том, что Я — нечто обособленное и отдельно существующее от Я... Разве этого недостаточно? Шафран и данда, по-Вашему, ценнее?

Отречение на мой взгляд не бывает тантрическим, ведантическим, натховским, христианским, буддийским, оно или есть, или его нет. Тот, кто готов всё оставить, способен и всё получить, тот, кто не готов, тот слаб, а если слаб, то он не отрекся ни как тантрик, ни как ведантист или кто- либо ещё. Пусть ачары будут не подобны ангам, а подобны ступеням, но даже дакшиначара-это тоже уровень, которого достигают немногие, не говоря уже про каулачару. Просто я не люблю всё упрощать и лично меня такой подход не подводил.



Цитировать
идеалу каулика!   По большому же счету... Помилуйте, но кому, кому интересна Кула? Тем, кто посвятил себя патанджалиевской или махасаевской йоге? Тем, кто нашел прибежище в школе Натха? Тем, кого в Тантре привлекает лишь Шат-карма? Смешно.


Я уже писала кому она интересна, как собственно и натхи, разумеется не тем, кто действительно ищет натхов или каулизм как духовную систему, вот этого очень хотелось бы избежать. Впрочем тема то не такая и простая, как кажется и, надеюсь, мы ещё к её обсуждению вернёмся. Многие натхи, на самом то деле, настоящие каулы, но не всё так просто в сампрадайе, пока что мне вот повезло, благодаря моему драгоценному Гурудеву я знаю что есть в ней на самом деле. В традиции натха разные ищут прибежище, не стоит обо всех думать одинаково, прорезания ушей всё-таки не наслаждение мясоедением и т.д.
Путь натха над всеми путями, поэтому он для сильных людей. Он ничего не отрицает и ни от чего не обуславливается, вне сагуны и ниргуны, в нем нет места чистому и нечистому, потому что он для утвердившихся в ОТРЕЧЕНИИ существ. Это сложно, да, но другого выхода нет, кто не согласен, мы не зовём за собой, а только говорим, что такой подход есть, даже, если это у кого-то вызывает шок. Мое дело говорить правду, не искажая учение, конечно очень заманчиво игнорировать отречение ссылаясь на то, что натхам тантра не чужда, а кому-то хватает курения чилума или урвать хоть немного от натхов для физкультуры. Многое дано нам........в том числе и способности подумать.
« Последнее редактирование: Июнь 29, 2007, 17:02:07 от Virati »
Записан

Leta Baba

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1747
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #38 : Июнь 24, 2007, 00:13:37 »

Намасте!

Цитировать
Саньяса-это в любом случае отречение, а нюансы -это его переферия, без настоящего отречения асурические сущности возьмут контроль над тантрическими экспериментаторами, примеров более чем достаточно. Саньяси вообще любую пищу ест подобно лекарству, а панча-макары тем более могут быть спасительными, для тех, кто очистился от власти мал, поэтому такой садхака допускается до каулической садханы. Но тот, кто не очистился придет к падению, разве об этом не говорят тантры? 

Вирати, что значит есть пишу подобно лекарству? Многим даже на вегетарианство перейти крайне сложно, а Вы про какой-то высший пилотаж. Не слишком ли сурово?
Записан

Virati

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 314
    • Традиция натхов
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #39 : Июнь 24, 2007, 20:08:23 »

Намаскар Лета Баба!
Это я сказала в утрированной форме, хотя "тапас" - один из методов для достижения совершенства, мне он не чужд и многое из того о чем я говорю или не говорю для меня практика, а не фантазия. Да, йога и любая садхана немыслимы без аскетизма и дисциплины. Если вы ставите цель достичь высших стадий самадхи, то отказ от мясоедения - самое легкое из того, что нужно сделать, но если человек не может даже от такого простого отказаться, то о каких там "самарасьях" можно дальше говорить? Многие люди (типа тантристы), едят мясо просто потому, что у них привязанность к нему, самая что ни на есть животная потребность, и тантрическая садхана не причем, разве что только оправдание своих неконтролируемых инстинктов. Помню как-то один "тантрик" мня спросил: "Если тебе Гуру даст наставление выходить замуж, ты сделаешь это или нет? Если нет, то какой же ты ученик?" Самое интересное, это говорил человек, который сам словесно о своего гуру "вытирал ноги", все его наставления задвигал как само собой разумеющееся. Так вот, я не верю людям, которые говорят одно, а на деле всегда делают другое, подменяют понятия, искажают слова Учителей и текстов под себя, выдергивая из контекста, о какой садхане тогда можно говорить? Да хоть во всех религиях мира посвятись, и во всех гностических орденах с медалями, что многие и делают, это все равно не вытащит из иллюзий сансары, пока не появится один Гуру, к которому будет настоящая преданность. Сейчас много людей, которые в духовных традициях странствуют как и все остальные, только одни в одном социуме, а другие - в другом, но меняет ли это человека внутренне? Лично я видела только ходящих по кругу людей, это все "кривые пути". Как говорит мой Гуру: "Люди любят убивать время, не видя как время убивает их". Духовность стоит очень дорого и ее за бакшиш не купишь, даже не потому что бакшишизм плохое явление, а потому что бакшишизма недостаточно.
Записан

Leta Baba

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1747
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #40 : Июнь 26, 2007, 02:33:06 »

Намасте Вирати!
Кстати на тему вегетарианства столько споров среди "йогов", кучи аргументов, что климат понимаешь не тот.  А всё-таки натхи едят мясо или нет? Я читал у Бриггса, что есть какой-то бранч в Аи пантхе, где едят мясо. Насколько-это так?
Записан

ishvaranandanatha

  • Гость
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #41 : Июнь 27, 2007, 00:25:41 »

Намаскар!

Это пока еще не основной мой ответ на возникшие здесь по ходу дискуссии вопросы. Увы, забежать на минутку на форум позволил себе лишь сегодня. И сразу же обнаружил интересную вещь. Наивно полагая, что возразить на сказанное несколько дней назад мне нечего, некоторые товарищи уже спешат справить по мне тризну. Рановато, друзья мои, рановато. Я все еще подаю некоторые признаки жизни. И потому по-братски прошу: оставьте свои намеки относительно всяких там "тантриков" с их "самарасьями" на потом. Поверьте, общаться на заданную тему нам с Вами суждено еще много. Не торопитесь! Повторюсь, в силу некоторых причин, я не имею возможности проводить в интернете много времени. Но это вовсе не означает, что мои аргументы исчерпаны. А посему давайте отложим ритуальные пляски на костях оппонентов. Это наслаждение никуда от Вас не уйдет.

Полагаю быть на форуме не далее, как завтра. Ждите-с.   
Записан

Alakh

  • *
  • Сообщений: 227
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #42 : Июнь 27, 2007, 01:18:51 »

Намастеньки булы, Ишваранаданатха каул джи!
  Отнюдь нет, куда Вы изволили пропасть, в столь торжественный, ответственный и исторический час, когда решаются судьбы многих мировых жизненных ценностей, в самом начале тысячелетия? На четвертой ну ооочень важнейшей конференции по йоге, народ ждал обсуждений по не урегулированию сложных йогическо-тантрических взаимоотношений :27: :30: :26:, а Вы, понимаешь ли, ушли на рыбалку :yahoo: :1:
  Публика ждет-с с нетерпением, и уже как несколько дней! Уж не на "индийское ли время" осмелились перейти? :016: :016: :016:
« Последнее редактирование: Июнь 27, 2007, 01:27:44 от Alakh »
Записан

Virati

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 314
    • Традиция натхов
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #43 : Июнь 27, 2007, 14:26:04 »

Намасте!

Кстати на тему вегетарианства столько споров среди "йогов", кучи аргументов, что климат понимаешь не тот.  А всё-таки натхи едят мясо или нет? Я читал у Бриггса, что есть какой-то бранч в Аи пантхе, где едят мясо. Насколько-это так?

Да, у Бриггса есть вот такое относительно Аи пантха:

1)Баридагах, те  кто избегают мяса и крепких напитков и 2) Чхоти Даргах, те кто потворствуют тому и другому. Последнюю группу основал Чамар, последователь Мастанатха. Низшие из этих пантхов называются Чамарва. Главный монастырь находится в Бохаре (Рохтак), был основан Нармаиджи. В этом месте нет ни одного идола. Аи пантхи имеют большое и важное учреждение в Харидваре. Другие места: Ранпат, Мадхата и Чамар, Пенджаб. Аи пантхи упоминаются в Дабистане.

Но, не думаю, что такие вещи как мясоедение и принятие алкоголя распространены у натхов (так курение чилума-это у садху нормальное явление), Бригс,вероятно, так написал потому, что натхи -тантрическая линия. Но мясо никто на самом деле не употребляет. Относительно чилума, смысл этих вещей есть в истории про Шиву, когда он выпил океан яда. Здесь нельзя говорить однозначно, что явление курения у садху -это хорошо или плохо. Всё зависит от конкретного человека.
  В целом в Йоге есть Яма и Нияма, в Нияме рекомендуется питаться пригодной для практики йоги пищей, а мясо -не пригодная пища. Ведение чистого образа жизни (Шауча), ментальное очищение тела, устраняя каму, кродху, матсарью и д.р., очищение физическое в виде шат-карм.  Тапас-взращивание теджаса через практику хатха-йоги.
   Что же касается русских теоретизаторов на темы вредности вегетарианства, что климат якобы не тот у нас, это всё спекуляции. Несмотря на то, что некоторые натхи живут на севере Индии, где климат не везде теплее того, что в России, все же они -вегетарианцы. С другой стороны сколько мусульманских стран с жарким климатом, но там все мясо едят. Конечно отказ от мяса это ещё не подвиг, но, тем не менее, хоть что-то. Мой Гуру из России и 20 лет не ест мяса, говорит, что никогда не чувстовал в связи с этим каких -либо проблем, все его ученики так же.
    Мясоедение-это однозначно не для йогов, да и тантрики его едят только во время вамачарских обрядов, да и то, чисто символически. Нельзя сказать, что они его именно "едят". Большая часть тех, кто себя называют в России "йогами и тантриками"и при этом едят мясо, более чем очевидно, делает это не как какую-то замысловатую садхану, ссылками на садхану  или на заявления медиков, они просто оправдывают свои чисто человеческие не контролируемые инстинкты. На самом деле, йоги то они никакие. Надеюсь тема не уходит в другую область, к примеру, потребует Гуру от ученика от мяса отказаться вместо дакшины и начнутся мысли типа: "а Гуру то не настоящий", лучше другого поискать, денег заплатить и нет проблем.

« Последнее редактирование: Июнь 27, 2007, 16:15:46 от Virati »
Записан

co_moderator

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 14
Re: Дикша и деньги?
« Ответ #44 : Июнь 28, 2007, 23:27:12 »

Аравинданатха писал(а):
Адеш!
4Алакх
Что-то видать вам совсем поплохело, уважаемый Алакх, когда дискуссия на ветке начала принимать конструктивный и взаимодоброжелательный характер. На это указывает количество смайликов в вашем постинге, которых скоро будет больше, чем слов. Не забывайте, что Гуруджи Матсьендранатха, чьи ответы на данном сайте всегда бесподобно исчепывающие, создавал этот сайт, равно как и форум с целью проповеди учения и обмена мнений в разных формах, но не оскорбительных для других «как по смыслу, так и по содержанию»,  и уж точно не для превращения обсуждений в некое подобие так называемых «помойных форумов», где самое главное в общении – это вовремя, умело, и «острумно» спровоцировать собеседника, проявив при этом минимум конструктива. (Вы же так хорошо знаете историю распада ТС, и те «тёплые и добрые слова», которые недавние гурубхаи писали друг другу на специально созданых форумах).  Для вас этот  обмен мнениями, может и шоу «по не урегулированию сложных йогическо-тантрических взаимоотношений» которое для вас «по-приколу иногда почитать», а для Вирати с Ишварананданатхом, равно как и для Лалиты и многих других, пишущих на этом форуме – посильная поддержка Дхармы,  попытка разобраться в себе самих и постичь принципы учения. И этим они помогают многим ищущим, которые заходят на форум, так, как по информативности и направленности   их сообщения немного отличаются от ваших. Одна меленькая деталь из вышеупомянутого обмена мнениями на примере Вирати  и  Ишварананданахи – я полагаю, что подшучивать над оппонентом  и выказывать некую фривольность тона могут себе позволить в переписке  люди хоть немного знающие друг друга (лично или по переписке). Тогда это будет оживлять и дополнять их, иногда суховатые(из-за обилия терминов и повышенной информативности), сообщения, да и весь форум в целом. Если  же такое условие не соблюдается и человек «прикалывается» на форуме где хочет, как хочет и над кем  хочет («типа сахаджия»), то это не вызовет никакого конструктивного диалога (для чего, собственно, и создаются форумы), а только зеркальную ответную реакцию. И весь полет мыслей Ищущих, все их цитаты из священных текстов и примеры из жизнеописаний сиддхов, все их благие намерения направленые на защиту Дхармы, просто выльются в серию примитивных риторических вопросов, самым философским из которых будет: «А ты кто такой? Нет, ну кто ты такой, я тебя спрашиваю!»     
Читал многие из ваших постингов – вы, вроде, вполне адекватный, знающий, и духовный человек (да еще при этом и остроумный). Что же вам всё время так неймётся? Может вам просто становиться скучно корейских кроликов разводить? Или это форма ностальгии по утраченному «совку»?
Я так думаю это у вас это не со зла и скоро пройдёт. Ведь априори не могут же садхаки читающие одну и ту же кавачу относится друг к другу неуважительно и неискрене.
Вобщем пишите, с острым, но умом и чистыми намерениями -  нам всем очень понравилось.(и побольше красивых смайликов!)
Записан
Баню логику.