Натха-Сампрадайя

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне  (Прочитано 14915 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 700
    • Ищущeму

Сакья и Друкпа Кагью держат линии инициаций 84 сиддхов (вместе и в розницу).

Интересно, а такие садханы для 84 махасиддхов есть только в Сакьяпа и Другпа Кхагью? Вообще, насколько я понял, Сакьяпа многое взяло из индийской тантрической йоги. У натхов 84 сиддха почитают во всех пантхах.

сложный вопрос. Яэ пытался исследовать каталоги компедиумов садхан скомпелированных джамгоном Конгтрулом (карма-кагью, римэ). Он в садханах школ сарма упоминает упомянутые мною више 2 традиции вангов 84-махасиддхов. К сожалению я их не получал ни в сарма ни в нигма.

По моим наблюдения,м тибетцы не шибко склонны почитать индийских махасидхов. исключение сакья, - у них практика гуру-иоги Вирупы включена в курикулум регулярных ритуалов больших монастырей.

В Карма Кагью гораздо популярнее практики терма: Карма Пакши (второго Kармапаы), Миларепы, Марпы, Гампопы ( то есть тибетских сиддхов оснвателей школ Кагью). У нигмапинцев неомненно лидируют практики разных форм Падмасамбхавы, Еше Тсогьял, Мандаравы. В новых термах, - Лонченпа и Гараб Дордже (интегрировсдхих мeтоды тaнтры в воззрение Дзогчен).

В обшем, тибетцам ближе тибетские сиддхи. Что любопытно, неварские буддисты (согласно единственному для меня источнику), - почитают 32 непальских махасиддха и не по читаю особенно то индийских. Если бы сохранилась индийская вджраянa, то возможно они бы предпочитали своих, индийских махасиддхов...  :126:
Записан

tramontana

  • *
  • Сообщений: 25

...Может ли натхом стать классический буддист с воззрением анатмавады, но признающий Горакшанатха Махасиддхой и просветленным, а так же воздерживающийся от принятия концепций об устройстве Вселенной  до личного опыта самадхи? Т.е. я не знаю что такое Шива, есть ли какая-то высшая реальность  и т.д. но в принципе и не отрицаю, меня интересует только избавление от страданий и я признаю концепции анатмы, анитьи и дукхи, признаю, что не знаю как устроена Вселенная в принципе, т.е. как она формировалась и т.д. и хочу все узнать на опыте, или вообще не интересуюсь этой темой, а иду напрямую к нирване? Просто столько разных концепций, которые словами описывают какие-то трансцендентные процессы и явления, которые в принципе совершенно ничего не объясняют человеку не имеющему непосредственного восприятия этих вещей и для него они бесполезны, разве что как ориентир на Высшее.

Если вы почитаете дохи махасиддхов махамудры или наставления РЕАЛИЗОВАНЫХ мастеров Dzogchen, то в конечном счёте всё сводится к тому, что вышая реализация, - вне форм, срвнений и описаний. Пoэтому сам факт открытости является наиболее важным. Вся буддийская мадхьямика, - разрушение любых концепций и опредений.А деланье культа из метода (как мадхьямика), - лишь ещё одно заблуждение.
Адеш Йоги Сураджанатх!
Я следую благородному восьмеричному пути, это то на что я опираюсь. Махасиддхи меня интересуют именно методом. Сам Готама практиковал йогу, самую обыкновенную, в палийском каноне даже описаны методы, там и пранаяма и дхьяна и даже нектар упоминается. Именно это дало ему достаточную концентрацию и чистоту восприятия, чтобы осознать анатму, дукху и анитью и сформулировать 4 БИ и 8БП. Но метод достижения дхьяны был йогический. По-этому я и хочу обратиться к методам йоги как к инструменту для постижения Дхармы. Строить концепции о том, что такое Шива, Шакти, Нирвана, Мокша, одно ли это и то же, что остается когда нет больше атмана и т.д. меня не очень интересует, все-таки мне не книгу писать. Как говорится, подымем кундалини, воплотим на практике 8БП, там и посмотрим. Вот как-то так. К ваджраяне не хочу обращаться, потому что мое видение буддийской Дхармы не соответствует махаянским воззрениям и вообще из меня бодхисаттва никудышный, т.к. достигнув архатства незамедлительно собираюсь бренный мир покинуть >.<
Записан

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 700
    • Ищущeму

Единственная не махаянская система сегодня, - тхеравада.
У меня большие сомнения, что реализаций посредством её методов возможно достичь вне тишины монастырских келий...
по крайней мере, я не слышал о мирянах которые бы достигли плодов архатства методоми тхравады, не стaв на определённом этапе монахами и не имея вокруг социальную структуру подддерживающую монашество материально.
Это так,.. тема для размышлений.  :126:
Записан

Kanerinath

  • *
  • Сообщений: 22

Цитировать
что терма могут открывать только Тертоны, и что есть терма, которые они открывают во сне? Я беседовал с ученикам Гуру, и насколько я знаю, в индийском тантризме есть садханы, где при их реализации любой тантрик, в принципе, может от Деват получать знания о Традиции. И есть описания критериев реализации мантры или садханы, т.е. это не так, что любой немного почитал и стал аналогом "тертона", только в индуизме.  :05:

Тема тертонов интересная. В ньингмапа считается, что 25 великих тертонов являются 25 ближайшими учениками Падмасамбхавы. Есть еще малые тертоны их 108. Термы могут находить в потоке сознания тертонов, получать во снах или находит физические объекты, такие как свитки. Примечательно, что Намкхай Норбу ринпоче тертоном себя не считает, хотя он получил массу учений во сне. Объясняет он свое не желание называться "тертоном" тем, что он не находил физические объекты (сказанно было во время ретрита в Нью-Иорке, июнь 2013). Тертоны есть и в других школах тибетского буддизма, таких как Гелуг, например 5-ый Далай Лама. Есть свои тертоны и в Боне. Суммируя, здесь главное, что кто-то спрятал учение на благо будущих поколений, а тертон его нашёл, и линия передачи (парампара) обновилась.

В случае с махасиддхами и другими реализованными людьми, то они в силу своей реализации могут получать учения из чистых измерений, таких как Самбхогакая или рай Медной горы Падмасамбхавы. Но это не термы. Там нет последовательности спрятал- нашел, а вместо этого реализовался - получил доступ.
Записан

Kanerinath

  • *
  • Сообщений: 22

Я не упомянул в первом посте то, что во время инициации зачитывались дохи Горакшанатха, на тибетском, перевод Е.С. Сакья Тризин дал только очень примерный. Его можно суммировать как "все - великая всеобъемлющая пустота".
Записан

crac333

  • *
  • Сообщений: 154

Цитировать
пранаяма и дхьяна и даже нектар упоминается.
Не могли бы Вы процитировать или указать места в ПК где упоминается "нектар"? Очень интересно))) Заранее спасибо)
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6204
    • Традиция натхов

Его можно суммировать как "все - великая всеобъемлющая пустота".

В этом натхизм родственен буддизму, принципом пустотности. Хотя и многим другим, тем, что те почитают боддхисатв и сиддхов, и у натхов тоже почитание сиддхов над Деватами, хотя нет и отрицания Деват.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6204
    • Традиция натхов

Я не упомянул в первом посте то, что во время инициации зачитывались дохи Горакшанатха, на тибетском, перевод Е.С. Сакья Тризин дал только очень примерный.

Натхи тоже, кстати, используют дохи.  :05:
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

tramontana

  • *
  • Сообщений: 25

Цитировать
пранаяма и дхьяна и даже нектар упоминается.
Не могли бы Вы процитировать или указать места в ПК где упоминается "нектар"? Очень интересно))) Заранее спасибо)
Адеш! Вот этот отрывок:

"Я подумал: «Что если я буду поглощён трансом не-дыхания?» Так я прекратил вдохи и выдохи через нос и через рот. И по мере того, как я так делал, громкие свистящие струи воздуха вырывались из моих ушей, подобно тому, как из мехов кузнеца вырывается свистящий громкий пар… А потому я прекратил вдохи и выдохи через нос, рот и уши. И по мере того, как я так делал, ужасные силы пронзали мою голову, как если бы сильный человек вскрывал бы мою голову острым мечом… Сильнейшие боли появились в моей голове, как если бы сильный человек затягивал на моей голове тюрбан из кожаных ремней … Колоссальные боли разрывали мой желудок, как если бы мясник или его ученик разрезали бы желудок быка… Моё тело сильно горело, как если бы два могучих человека, схватив слабого человека за руки, поджаривали бы его над ямой с горячими углями. И хотя я установил неутомимое усердие и незамутнённую осознанность, моё тело было взволновано и неспокойно из-за болезненных усилий. Но болезненное чувство, что возникло таким образом, не наводняло мой ум и не оставалось в нём.
Дэвы, увидев меня, сказали: «Отшельник Готама умер». Другие дэвы сказали: «Он не умер, но умирает». Третьи сказали: «Он ни умер, ни умирает, а он – архат, потому что таким образом живут архаты».
Я подумал: «Что если я буду практиковать, и при этом не принимать пищу?» Тогда дэвы пришли ко мне и сказали: «Почтенный, пожалуйста, не практикуйте без еды. Если вы не будете есть, мы будем вливать через ваши поры божественный нектар, и так вы выживете». Я подумал: «Если я решусь отказаться от пищи полностью, тогда как эти дэвы будут вливать через мои поры божественный нектар, то я обману [самого себя]». А потому я приказал им уйти, сказав: «Довольно»".

Маха саччака сутта: Длинная беседа с Саччакой
МН 36
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn36-mahasaccaka-sutta-sv.htm

Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6204
    • Традиция натхов

Я следую благородному восьмеричному пути, это то на что я опираюсь. Махасиддхи меня интересуют именно методом. Сам Готама практиковал йогу, самую обыкновенную, в палийском каноне даже описаны методы, там и пранаяма и дхьяна и даже нектар упоминается.

Гаутама, кстати, до того как основал свое новое учение, учился у двух Гуру, один из них был йогин из линии Санкхья, на которой во многом базировалась доктрина Патанджали.

Цитировать
Именно это дало ему достаточную концентрацию и чистоту восприятия, чтобы осознать анатму, дукху и анитью и сформулировать 4 БИ и 8БП. Но метод достижения дхьяны был йогический.

Думаю, что просто Анатму, Анитью и др., представители разных сампрадай специально истрактовали так, чтобы получился конфликт; возможно, Будда слишком много проповедовал и его учение политически становилось сильным, а так как он отрицал варны, Веды и прочее, то он был "ортодоксальным" индийцам не выгоден. Оба стояли на своем, и пути разошлись, далее, когда война продолжилась, буддисты объяснили, что Атман – это не то, к чему надо стремиться, так как это противоречит пустоте, хотя никто особо не вдавался в детали, что Атман – пустота и есть. Ведь из веданты, упанишад и т.д., можно найти массу объяснений Атману, если бы они хотели – они нашли бы то, что обоих устроило. Видимо, просто ни у кого таких целей потом не было. Натхи были более лояльны к кастам, Ведам, почему они и остались жить в Индии и не ушли в страны Азии и т.д. По-моему, там обычная политика сыграла свою роль, так всегда и бывает. Я знаю, как это случается, сам видел много в жизни людей, которые, например, мои действия изначально трактовали как правильные и чистые, но как только я стал невыгоден по материальным причинам этим людям, они те же самые действия стали трактовать с точностью до наоборот, и приделали туда такое, что вообще представить сложно. Таких примеров в жизни можно очень много увидеть, и часто историю нам передают совсем не в истинном свете. Но я вот думаю, исходя из всего этого, а надо ли это нам? Кроме того, что это дает опыт понимания конфликтных ситуаций и истинных причин их возникновения, ведет ли это к тому, к чему в целом призывают эти учения – к достижению свободы от всей мирской суеты, достижению духовной мудрости, чистоты и спокойствия ума? Традиции предоставляют инструменты, инструмент – это форма, но форма, понимаемая буквально, вместо помощи ведет к зависимости и противоречию, к обусловленности. Поэтому сами же сиддхи этих традиций иногда отходили от формальных правил, они жили в политических и разных духовных социумах, но ловко умудрялись не позволять себя ими обуславливать. Они использовали контент традиций для основных целей Традиции, а весь остальной народ создавал различия и политические игры, причем даже в рамках своей большой традиции. Буддисты воевали друг с другом, потом придумали Риме. Натхи тоже, сейчас послушаешь некоторых, говорят, что непальские и не совсем традиционные, но все равно, отпочковаться от них не могут. Не могут, потому что непальцы живут не по правилам индийской саньясы, но при этом исторически Непал сильно был связан с Горакшанатхом. Индийские патриархи должны в Индии для остальных индусов держать марку "праведности", внешне говорить, что непальских сложно назвать Традицией в полной мере :05:, но внутренне они поддерживают непальских натхов. В общем, все эти вещи надо просто понимать. Натхи были очень толерантным народом для Индии, Непала, даже исламских стран. Сейчас вот ваш покорный слуга их познакомил с Западом и Запад с натхами, как это будет в нашей среде, я думаю, надо проявить много гибкости. Кстати, буддисты ее очень умело проявили, это далеко не самый худший вариант. Они быстро все схватывают и используют для продвижения своей Традиции. Вот помню, мне как-то Сураджнатх джи сказал, что были предсказания о том, что в будущем буддизм может исчезнуть, но как на буддистов посмотришь – о них такого явно не скажешь пока.      
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

tramontana

  • *
  • Сообщений: 25

Думаю, только практика может разрешить философские вопросы, на уровне языка можно вытворять все что угодно, приводить тысячи цитат и т.д. но все эти цитаты опираются только на авторитет того кто их написал, те же дохи. Почему я должен верить, что опыт Миларепы это полное освобождение? Многие имели сиддхи и не в рамках буддийского учения. Магические способности еще ничего не доказывают. С точки зрения философии, я могу так же привести пример, что Будда постигал все стадии дхьяны и каждый из его учителей думал, что вот, я достиг освобождения, но тем не менее, Будда отверг их опыт как конец рождениям. А их опыт по описанию очень похож на пустоту и т.п. вещи. Т.ч. я не знаю, что вообще написано во всех этих книгах. Именно 4 благородные истины меня убедили, поэтому я их полностью принял и переубедить меня может только какой-то невероятный опыт. Нужно быть нравственным человеком и самому придти к пониманию через практику - это беспроигрышный вариант.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6204
    • Традиция натхов

Думаю, только практика может разрешить философские вопросы, на уровне языка можно вытворять все что угодно, приводить тысячи цитат и т.д. но все эти цитаты опираются только на авторитет того кто их написал, те же дохи. Почему я должен верить, что опыт Миларепы это полное освобождение? Многие имели сиддхи и не в рамках буддийского учения.

Вероятно, это зависит даже не от того, было ли у кого-то там освобождение или нет, и как это вообще назвалось, а, скорее, делает ли нас такое отношение к Миларепе, Горакшанатху и другим чище, совершеннее, развивает или нет. Самый простой пример: буддисты ставят идеал просветленности ума, поэтому они на Горакшанатха проецируют образ просветленного, какие-то индийцы спроецировали образ Шивы, так как сами хотят стать Шивой. Но цель у тех и других – стать совершенными "сиддха", если это работает, то им просто выгодно культивировать такие идеи. В связи с этим, есть про того же Миларепу интересная история: когда он пришел к одному Гуру и тот как практику дал ему наставление повторять имя Гуру, как мантру. Так Миларепа стал ходить по воде. Тогда этот Гуру удивился и попробовал сделать то же самое, но провалился в воду. Получилось, что Миларепа в Гуру верил больше, чем этот Гуру верил в себя :016:.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

tramontana

  • *
  • Сообщений: 25

Спасибо, Гуруджи :)
Скажите, насколько распространена в традиции натхов аскетическая садхана с полной изоляцией от общества? Т.е. когда садхак уходит в удаленную местность и уже не возвращается в социум. И что это за садханы чаще всего?
Записан

Kanerinath

  • *
  • Сообщений: 22

мне как-то Сураджнатх джи сказал, что были предсказания о том, что в будущем буддизм может исчезнуть, но как на буддистов посмотришь – о них такого явно не скажешь пока.      

Все верно, только это еще не скоро случится, а пока работает предсказание Падмасамбхавы, что когда лошади будут бегать на колесах (не уверен, что точно излагаю, но смысл такой), Дзогчен (и Буддизм с ним) придет на землю краснолицых людей (т.е. читай Америку). Так все собственно и получилось. Тибет больше не является хранителем Буддадхармы, а им стала Америка . Вот так.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6204
    • Традиция натхов

Скажите, насколько распространена в традиции натхов аскетическая садхана с полной изоляцией от общества? Т.е. когда садхак уходит в удаленную местность и уже не возвращается в социум. И что это за садханы чаще всего?

Она очень распространена, но такие ретритные практики требуют массу пояснений, так как это своего рода прорыв на другой уровень, и Гуру должен очень аккуратно рассказать все детали. Есть разные практики с изоляцией: это может быть и практика долгой начитки мантры, может быть практика тапасьи и просто созерцательная, например, с использованием "со-хам" (аджапа-джапы). Обычно сначала практикуется мантра со-хам, потом она восходит в аджна-чакру, далее все дыхание переносится в аджна-чакру и совершается медитация на свет. В некоторых случаях также можно практиковать медитацию на звук, т.е. анахату.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.