Натха-Сампрадайя

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Передача в почитание Горакшанатха в Ваджраяне  (Прочитано 14914 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6204
    • Традиция натхов

мне как-то Сураджнатх джи сказал, что были предсказания о том, что в будущем буддизм может исчезнуть, но как на буддистов посмотришь – о них такого явно не скажешь пока.      

Все верно, только это еще не скоро случится, а пока работает предсказание Падмасамбхавы, что когда лошади будут бегать на колесах (не уверен, что точно излагаю, но смысл такой), Дзогчен (и Буддизм с ним) придет на землю краснолицых людей (т.е. читай Америку). Так все собственно и получилось. Тибет больше не является хранителем Буддадхармы, а им стала Америка . Вот так.

А, тогда это можно понимать очень непросто, я впервые слышу от вас то, как это на самом деле звучало, и это подтверждает некоторые мои мысли. Если говорить честно, то мне трудно себе представить чтобы восточное учение, попадая в Америку, Европу и т.п., не подвергалось бы трансформации, с индуизмом то же самое. Чтобы не было конфликта культурных ценностей, многие элементы садханы обычно убираются, и наращиваются какие-то новые, которых могло и не быть на родине этих практик. Но вы можете столкнуться очень легко с такой проблемой, когда посещаете Индию и видите там какие-то особенности нормальные, традиционные для той среды, и для носителей оных, но они непонятны многим из американцев или европейцев, это не стыкуется с тем что они видят под понятием "практика". Что самое интересно, в самой Индии, например, натхи пишут книги, допустим, Банерджи (скоро издадим его книгу), о том что все религии и культуры приемлемы для них. Но, в то же время, большинство приземленных местных индийцев могут по факту какие-то вещи не принимать. Как и на Западе, не думаю что велики шансы, например, где-нибудь в центре Нью Йорка проводить хому и т.п. С одной стороны, все тексты и современные книги натхов говорят о том, что надо все религии принять, с другой, многие Гуру среднего уровня говорят и о том, что асаны - это не столь важная вещь, это только подготовка, и важна больше дхьяна. Получается, что очень небогатый арсенал остается для избалованного западного человека. И эту простоту он не может так просто понять. Индусы, к сожалению, не понимают очень могих проблем западных людей, а западные преподаватели йоги, особенно "профессиональные", испуганны потерять клиентов, поэтому им тоже не до вникания в то, что актуально для индусов в Индии. Но те кто боятся - те погибают всегда первыми, поэтому я уже давно пришел к выводу, что не надо себя лишать каких-либо шансов изучать все, и востребованное и "не востребованное", тогда ты все равно выживешь, при этом не утратишь себя в полноценном виде.

Полагаю, что предсказание верное и, возможно, его поняли только подлинные носители традиции, а не неофиты, потому что носители знали и свою среду, и прошли испытания, когда пытались внедрять это на Запад. Вот они, возможно, понимают истинное положение дел. Вообще для большинства людей очень сложно добраться до сути, за дебрями официоза, искусственности, политических игр и т.д., хотя с другой стороны, теоретически все это для тантрика, который умеет все сансарное трансформировать, не должно быть проблемным. Но, думаю, нужна очень высокая квалификация.

Знаете, я сейчас отчетливо вижу, что Горакшанатх и натхизм, это редкое и уникальное звено между ваджраяной и индийским тантризмом. Увы, пока мы вынуждены так говорить, что звено, ибо история разделила то, что когда-то практиковали одни и те же сиддхи. Но кто знает, может пришло время для нормальных тантриков вернуть себе то, что из традиции не выкинешь? Я знаю в Сиккиме, в Непале и др. местах есть тантрики, которые практикуют обе системы, и достаточно успешно.  
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Kanerinath

  • *
  • Сообщений: 22

Если говорить честно, то мне трудно себе представить чтобы восточное учение, попадая в Америку, Европу и т.п., не подвергалось бы трансформации, с индуизмом то же самое. Чтобы не было конфликта культурных ценностей, многие элементы садханы обычно убираются, и наращиваются какие-то новые, которых могло и не быть на родине этих практик.

Гуруджи,
Совершенно верно. И не только в наши дни, но и исторически, например, когда буддизм попал в Тибет много пришлось приспосабливать под местные, тибетские, условия. Порой даже виная нарушалась. В принципе, это очень правильно, если внесённые изменения соответствуют духу учения и при условии, что те, кто адаптируют учения, понимают все его тонкости и ориентируются в менталитете людей, той страны, куда учение экспортируется".

Но к сожалению, экспортный вариант, например, йоги, сильно отличается от её оригинала. Даже если первоначально, мотивация для внесения изменений была правильная, то потом, в угоду местным условиям (в частности, рыночной конъюнктуре) западная йога трансформировалась на столько, что стала похожей на гипертрофированную гимнастику. В общем, рынок "съел" йогу. Но что интересно, это то, что потом западный экспортный вариант йоги был экспортирован и саму Индию! Зачем? Опять в угоду рыночной конъюнктуре? Или цели совсем иные?
Записан

Kanerinath

  • *
  • Сообщений: 22

не думаю что велики шансы, например, где-нибудь в центре Нью Йорка проводить хому и т.п.

Верно, но что интересно, так это то, что в центре Нью-Йорка, Time Square, который год уже проводится "день йоги". И именитые учителя фитнес йоги учат целый день всех желающих бесплатно, правда место надо занимать с раннего утра, и обычно в это время в городе очень жарко. Такая своеобразная "hot yoga". Не знаю, как у вас, но у нас с йогой все в порядке (фотки с прошлого года, проходил мимо и попал в самый центр событий).
Записан

Kanerinath

  • *
  • Сообщений: 22

На  Time Square
Записан

Kanerinath

  • *
  • Сообщений: 22

На  Time Square
Записан

Kanerinath

  • *
  • Сообщений: 22

На  Time Square
Записан

Kanerinath

  • *
  • Сообщений: 22

На  Time Square
Записан

Антари

  • *
  • Сообщений: 236


 И именитые учителя фитнес йоги учат целый день всех желающих бесплатно, правда место надо занимать с раннего утра, и обычно в это время в городе очень жарко. Такая своеобразная "hot yoga". Не знаю, как у вас, но у нас с йогой все в порядке (фотки с прошлого года, проходил мимо и попал в самый центр событий).

:010:
Записан

Leta Baba

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1745

не думаю что велики шансы, например, где-нибудь в центре Нью Йорка проводить хому и т.п.

Верно, но что интересно, так это то, что в центре Нью-Йорка, Time Square, который год уже проводится "день йоги". И именитые учителя фитнес йоги учат целый день всех желающих бесплатно, правда место надо занимать с раннего утра, и обычно в это время в городе очень жарко. Такая своеобразная "hot yoga". Не знаю, как у вас, но у нас с йогой все в порядке (фотки с прошлого года, проходил мимо и попал в самый центр событий).

В целом похоже на новый культ, и такого рода пиар, собственно, образует новую традицию американской йоги, американского буддизма и т.д. Я вот думаю, согласно Банерджи, его книге "Введение в Натха-йогу", натхи могут верить в любую религию, но если так, то чакры, каналы, праны, особые Деваты - это конкретно индуизм и буддизм. Поэтому понятно отметание всего, что связано с индийской эзотерикой, многими инструкторами. Теоретически это может быть и правильно, но ИМХО, если за этим стоит хоть какой-то высший ориентир. А вот если его нет? Но может он есть незримо? Когда я в Индию приезжаю, меня развивает уже сама среда, я чувствую что у них все пропитано многовековой духовной традицией, даже их быт. Так не может ли быть и так, что на западе есть нечто подобное? Просто может быть не все настолько развиты, чтобы это понимать и видеть.
 
Записан

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 700
    • Ищущeму

В США, на сколька я могу судить, "иога" вписана в суб-культуру "Нью Эйдж". Хорошо это или плохо... Но согласно статистике каждый четвёртый придерживается эклектичеких воззрений этого движения.
По моему мнению, - это хороший старт ибо отсутствуют догматы и присутствует состояние поиска, а вот куда этот поиск выведет... отдельная тема  :016:

И, вообще, культурный менталитет, и ориентир на толерантоность и "позитивное мышление"...
Вот я могу "найти общий язык" в американскими "иогами", "буддистами", "нью-эджерами", хотя воззрения у нас сильно отличаются, как и культурный багаж. А вот с выходцами из современной России у меня совсем не получается найти общие точки соприкосновения... Хотя с уехавшими сразу после развала СССР, - нормально.

Релятивиз в действии, сэр...  :10:
« Последнее редактирование: Июль 29, 2013, 20:30:59 от Surajnath »
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6204
    • Традиция натхов

Если говорить честно, то мне трудно себе представить чтобы восточное учение, попадая в Америку, Европу и т.п., не подвергалось бы трансформации, с индуизмом то же самое. Чтобы не было конфликта культурных ценностей, многие элементы садханы обычно убираются, и наращиваются какие-то новые, которых могло и не быть на родине этих практик.

Гуруджи,
Совершенно верно. И не только в наши дни, но и исторически, например, когда буддизм попал в Тибет много пришлось приспосабливать под местные, тибетские, условия. Порой даже виная нарушалась. В принципе, это очень правильно, если внесённые изменения соответствуют духу учения и при условии, что те, кто адаптируют учения, понимают все его тонкости и ориентируются в менталитете людей, той страны, куда учение экспортируется".

Это интересно лично нам, как представителям традиции, но это мало интересно тем, у кого цели – только деньги, и при этом люди с трудом понимают: за что цепляешься – то и теряешь, особенно если привязанность внутренняя и глубокая. Поэтому большинство инструкторов не живут богато, богато живут те, кто просто на этом делает деньги, возглавляя центры. И зачастую они прекрасно понимают, что это не йога, но некоторые из этих людей сами для себя могут практиковать другое, может, нечто и приближенное к традиции, но массово не делиться этим.

Чтобы понимать тонкости восточных учений, как мне кажется, нужно умереть личностно в своих привычках и представлениях и психологически переродиться. Большинству людей мешают страхи, мешает самодовольство и неспособность подвергать сомнению очень многое, хотя они много диспутируют, но часто для того, чтобы создать видимость якобы чего-то важного, при этом сомнения не настолько тотальны, чтобы усомниться и в самих сомнениях. Менталитет стран, их устои, насколько я понимаю, – это палка о двух концах, все зависит от того, как мы их применяем. Я, например, не всегда надеваю шафран, когда путешествую в некоторых местах России или Украины. В Индии среди достойных садху и хинду ко мне может быть респект, а в СНГ люди не понимают, кто я – то ли кришнаит, то ли "устроитель оранжевой революции"  :05: . Люди не всегда понимают, что эта одежда может означать. Более того, могут не знать толком даже те, кто в какой-то степени знаком с индуизмом, буддизмом и т.п.  

Цитировать
Но к сожалению, экспортный вариант, например, йоги, сильно отличается от её оригинала. Даже если первоначально, мотивация для внесения изменений была правильная, то потом, в угоду местным условиям (в частности, рыночной конъюнктуре) западная йога трансформировалась на столько, что стала похожей на гипертрофированную гимнастику.

Как я вижу эту ситуацию, они экспортировали, и сделали, как могли, Вивекананда, Йогананда, Сатьянанда и др. Но, конечно, они не все сделали, что могли. Увы, и в самой Индии далеко не все люди глубоко образованные и глубоко ищущие. Очень много проблем возникло при "перевозке"; например, Прабхупада критиковал йогу, но почему он это делал и где эта критика в самой Гите, неясно, если вся Гита посвящена йоге, да и комментариев на Гиту масса. Я недавно видел христианские комментарии (в позитивном ключе) на нее. Другие примеры для наглядности: «Хатха-йога прадипика» XV в, написанная Сватмарамой, но если вы посмотрите другой текст, «Матсьендра-самхиту» (а он, очевидно, белее ранний), там есть раздел, посвященный йоге и также тантре, и описание йоги – фактически аналог того, что в «Хатха-йога прадипике». Почему «Хатха-йога прадипику» перевели и популяризировали, а «Матсьендра-самхиту» нет? Еще пример: «Шат-чакра-нирупана» посвящена описанию чакр и Кундалини, ее перевели и опубликовали так, что у всех впечатление, что это текст, посвященный чакрам и Кундалини сам по себе. Однако на самом деле это всего лишь одна из глав шривидьевского текста «Шри-таттва-чинтамани», где изложены шривидьевские садханы, как и в «Матсьендра-самхите» помимо хатха-йоги изложены тантрические практики. И такого я обнаружил очень много. Получается, что потом такие деятели, как Прабхупада, раскритковали йогу, которую до него кто-то распиарил в неполноценном виде, а если бы она была в полноценном, то вряд ли бы он о ней вообще смог даже просто что-то рассказать, потому что это слишком большое и глубокое знание, которое встроено в очень непростые вещи.

Кстати, мне на днях Сураджнатх джи прислал ССЫЛКУ на книгу, где написано о том, что вайшнавы-чайтанисты в Бенгалии убивали и изгоняли буддистов. Вот такой правдивой исторической информации почему-то очень мало публикуется, а это ведь очень важно, позволяет совсем иначе смотреть на мир, на то, что происходило в сампрадаях, и почему разделения происходили, и как эти разделения отражались со временем на практиках традиций. Да и вообще, что мы понимаем под словом "традиция", это тема еще та. Нам часто преподносят все в очень рафинированном виде, мол, поспорили они о темах Атмана и Анатмана и все, но причин могло быть очень много.

Цитировать
В общем, рынок "съел" йогу. Но что интересно, это то, что потом западный экспортный вариант йоги был экспортирован и саму Индию! Зачем? Опять в угоду рыночной конъюнктуре? Или цели совсем иные?

Совершенно верно, кстати, эту идею я озвучивал сразу, как только приехал из Индии, и также идею насчет терминов типа "традиция Аштанга-виньясы" и т.д., но у "спокойных йогов" с "читта-виритти ниродхой" это моментально вызвало волну ненависти, и не только по этому вопросу, их невежество просто вспыхнуло гневом. Ну ладно, хоть из тамаса их подтянул в раджас. Увы, желание понимать и меняться есть у очень небольшого количества людей. Но потом народ стал думать, и появились уже на английском книги западных авторов, которые также усомнились в том, что многие практики "индийской йоги" действительно связаны только с Индией, какие-то элементы могли появиться как обратная волна с Запада. Когда начался вывоз йоги на Запад и трансформация ее под Запад, тогда пошла и обратная волна. Также вырывание практик йоги из пути йоги и изменение их ориентиров. 

Цитировать
Верно, но что интересно, так это то, что в центре Нью-Йорка, Time Square, который год уже проводится "день йоги". И именитые учителя фитнес йоги учат целый день всех желающих бесплатно, правда место надо занимать с раннего утра, и обычно в это время в городе очень жарко. Такая своеобразная "hot yoga". Не знаю, как у вас, но у нас с йогой все в порядке (фотки с прошлого года, проходил мимо и попал в самый центр событий).

Рекламная акция, что тут еще сказать. Думаю, вы могли еще в России застать, помните, в СССР люди ходили на демонстрации, это был у них хороший повод встретиться, напиться с друзьями, короче, провести время для бхоги. Остается надеяться, что бхога кому-то поможет и в йоге.    :05:

Цитировать
Вот я могу "найти общий язык" в американскими "иогами", "буддистами", "нью-эджерами", хотя воззрения у нас сильно отличаются, как и культурный багаж. А вот с выходцами из современной России у меня совсем не получается найти общие точки соприкосновения...

Наверное, это из-за разницы культурно-политических устоев, Америка исторически многокультурная страна, обилие конфессий, и, насколько я понимаю, это все контролируется очень тонко. В России это всегда происходило очень жестко, это не Северная Корея, но, в принципе....

Что я могу сказать, я вижу распространение натхов за пределы Индии примерно так же, как они распространены в Непале, разных штатах Индии, в Пакистане, они везде разные, и именно потому они выжили. Если это допустимо, то почему же на Западе не может быть своего пантха, вернее, даже в каждом государстве он может быть какой-то особенный, с учетом местных реалий. И тут, как я это понимаю, надо не особо стесняться в адаптационных технологиях. Например, в Индии многие осуждают непальских натхов, некоторые индийские Гуру даже говорят, что они как бы и "нетрадиционные". Но они есть, и какими бы ни были, с простыми индийскими натхами садхаками они в хороших отношениях, а на верхах есть формальные разногласия, но я это расцениваю больше как игры на индийскую публику.  
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Kanerinath

  • *
  • Сообщений: 22

я не представляю, каким образом это делается в Ваджраяне

В общих чертах можно представить - это скорее всего гуру йога, где гуру визуализируется/и отождествляется с Горакшанатхом, в конце вероятно расстворение в пустоту, затем может быть трансформация садхака в Горакшанатха как йидама (как в кьериме анутарайога тантр). Но конкретно нам ничего ни объяснили. А когда я начал спрашивать про практику и садхану к ней, то было сказано, что в сакьяпинском центре в Бостоне все будет объяснятся. Я посетовал, что не смогу прийти т.к. живы в Нью-Йорке, тогда мне посоветовали написать записку руководителю центра с вопросом и контактной информацией. Что я и сделал, ответа жду до сих пор. Но я думаю им  о себе напомнить, авось что-нибудь да выгорит!
Записан

Kanerinath

  • *
  • Сообщений: 22

Сакья и Друкпа Кагью держат линии инициаций 84 сиддхов (вместе и в розницу). В позапрошлом году давали в Колорадо втечение недели. Mеня тамне было, но потом я распрашивал переводчика, когда лама был в наших краях. Этот цикл содержит жизнеописания, дохи (сущностные наставления) и мантры на кaждого из них. деталей не знаю...
Ну и в нингма есть терма, - но это уже поздие плоды чистого видения тех или иных иогинов...

В дополнение к тому, что Сураджнатхджи написал, скажу, что инициацию 84 махасиддхов давал в Нью-Йорке в 2007 тертон Кусум Лингпа, во время своего последнего визита на запад, он ушёл в паринирвану в 2009. Это была его собственная терма. Интересно, что в этот свой приезд он давал инициацию Сарасвати. Во время инициации  есть момент, когда голов инициируемых должны касаться музыкальным инструментом, за отсутствием такового, голов касались портативным магнитофоном, вот такой криетивный нашелся выход!
Записан

Kanerinath

  • *
  • Сообщений: 22

...Может ли натхом стать классический буддист с воззрением анатмавады, но признающий Горакшанатха Махасиддхой и просветленным, а так же воздерживающийся от принятия концепций об устройстве Вселенной  до личного опыта самадхи? Т.е. я не знаю что такое Шива, есть ли какая-то высшая реальность  и т.д. но в принципе и не отрицаю, меня интересует только избавление от страданий и я признаю концепции анатмы, анитьи и дукхи, признаю, что не знаю как устроена Вселенная в принципе, т.е. как она формировалась и т.д. и хочу все узнать на опыте, или вообще не интересуюсь этой темой, а иду напрямую к нирване? Просто столько разных концепций, которые словами описывают какие-то трансцендентные процессы и явления, которые в принципе совершенно ничего не объясняют человеку не имеющему непосредственного восприятия этих вещей и для него они бесполезны, разве что как ориентир на Высшее.

Если вы почитаете дохи махасиддхов махамудры или наставления РЕАЛИЗОВАНЫХ мастеров Dzogchen, то в конечном счёте всё сводится к тому, что вышая реализация, - вне форм, срвнений и описаний. Пoэтому сам факт открытости является наиболее важным. Вся буддийская мадхьямика, - разрушение любых концепций и опредений.А деланье культа из метода (как мадхьямика), - лишь ещё одно заблуждение.

Сураджнатх абсолютно правильно заметил, про открытость! Например, я не знаю, кто такой "классический буддист", буддистских школ много и воззрений тоже, какая из них классическая? В данном случае, я бы говорил про "ортодоксальных буддистов" (гелугпинского толка), вот им этой самой сураджевской открытости, не только не хватает, её у них просто вообще нет! Если вы читаете этот форум и не пишите гневные ответы, расставляя все на свои мест как "лама сказал", то с вами все в порядке, в смысле открытости!

"Идти на прямую к Нирване" не получится! Т.к. мы живем в самсаре, в относительном измерении, с множеством проблем и ситуации, которые нужно решать и разруливать! По-этому, вам, не то чтобы просветиться, а просто нормально жить, нужно работать с ситуациями (Намкхай Норбу, например,  очень часто про это говорит), т.е. говоря языком буддизма "избегать/прекращать страдания" и  тогда вам такие знания, как устройство вселенной или 36 таттв Трики, могут очень пригодится! Иначе у вас не будет даже нормальной ситуации для практики.

Отдельное спасибо Сураджнатхуджи за пост, который, как мне кажется, прекрасно многое суммирует!
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6204
    • Традиция натхов

В общих чертах можно представить - это скорее всего гуру йога, где гуру визуализируется/и отождествляется с Горакшанатхом, в конце вероятно расстворение в пустоту, затем может быть трансформация садхака в Горакшанатха как йидама (как в кьериме анутарайога тантр).

По поводу тождества с Горакшанатхом, у меня есть кое-какие мысли, они основаны на моем опыте того, что видел в Натха-сампрадае и в Индии. Дело в том, что в Индии есть много воззрений, есть адвайта, двайта-адвайта, двайта, пратьякша-адвайта и многие другие, есть также масса религий, таких как ислам, христианство и др. Однако, казалось бы, ну а почему не принять например адвайту за основу, особенно адвайту КШ, и практиковать йогу? Дело в том, что все эти Сампрадаи, например, Шанкарачарьи, хоть и говорят что они недвойственные, или тот же КШ, на деле, они ведь предлагают свои "особые методы", и это уже создает присутствие двойственности. Я такой клоунады насмотрелся особенно много в России, когда люди говорят о КШ, а на деле проповедуют свое КШ, так как это делают те же дуалисты, и люди, которых они плодят, потом тоже пребывают в дуализме. Потому наличие формы философии прикрепляет к ней соответствующие ей методы, что в принципе является ограничением. Невозможно быть адекватным и гибким живя в такой культуре как индийская, где огромное обилие религий, будучи зафиксированными на одной, особенно когда ты это преподносишь как адвайту, с двайтой это по крайней мере честнее будет смотреться. Поэтому натхи оставили оба подхода, с правом использовать их так, чтобы они тебя не обуславливали, а наоборот помогали жить. Поэтому в официальном виде, который в Индии в Сампрадае достаточно широк, сложно найти методы воспринимающие Горакшанатха и себя как одно целое, в виде визуализации. Но это официальные, ведь эзотерическая часть допускает многое, потому для опытного практика возможно все.  

Далее, принцип соединения себя и Божества присутствует и у натхов, хотя и имеет свои нюансы, например, отличные от тантры, типа Шривидьи, но есть и сущностные сходства. У натхов неслучайно есть градация на то, что изощренные формы Богов - это бхога, внутри нее есть Наванатхи, и все они изошли из Горакшанатха. Если посмотреть на Горакшанатха, то его образ вполне себе человеческий, через Горакшанатха легче прийти к реализации пустоты в человеческом теле, реализации Атмана. Допустим если я практикую исключительно внутренние методы, то мне надо все мироздание визуализировать внутри (основные его таттвы), и я должен оставить и свою человеческую форму, там только праны, каналы, пустотность, спанда, свет, звуки нады и т.п. В общем, та же хатха-йога, проще сочетаемая с тем, как натх воспринимает деват, Горакшанатха и себя.  

  
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.