Натха-Сампрадайя

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Натхи и кашмирский шиваизм  (Прочитано 3921 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Денис

  • *
  • Сообщений: 136
Натхи и кашмирский шиваизм
« : Февраль 18, 2014, 11:06:32 »

Есть ли у натхов тантрические практики кашмирского шиваизма и дают ли в них посвящения в России? Тибетский буддизм, как мне кажется мало имеет отношения к тому чему на самом деле учил исторический Будда, корни наверное в шиваизме лежат у тибетцев, да и Элизабет Инглиш подчёркивает сходства между ваджраяной и шиваизмом. Возник ещё такой вопрос: есть ли у натхов и шиваитов аналог бодхичитты, либо в дзогченовском понимании, либо в обычном понимании? Интересно так-же что в одной из лекции по дзогчену, лама Сонам Дордже говорит что изначальная основа (изначальный Будда) когда-то из спокойной, неподвижной, стала динамичной, таким образом основа, кувшин, изначальная природа породила живые существа. Если изначальная основа это абсолют монистического принципа, то он может быть причиной всего, но сам не сводится к этому всему. Это похоже наверное на теорию спанды-«пульсации» в кашмирском шиваизме, проявляясь в виде праны вовне, оно манифестирует все многообразие внутренних и внешних феноменов. Потом помещая внимание, «наполняя постоянно алертной  (nityonmiṣad) изначальной вибрацией энергии сознания» этот  дугообразный процесс движения сознания-праны, от момента  начала выдоха (точка в сердце) до момента полной остановки движения- дыхания вовне, адепт переживает особое «состояние наполнения» (bharitā sthitiḥ), в котором проявится видение собственной изначальной «бхайравической природы» (bhairavatābhivyaktir bhavati).
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6186
    • Традиция натхов
Re:Натхи и кашмирский шиваизм
« Ответ #1 : Февраль 18, 2014, 15:05:45 »

В Кашмирском шиваизме много разных практик, в натхизме встречаются практики, подобные тем, что описаны в «Виджняна-бхайрава Тантре», но, допустим, методы почитания Богинь Трика (Апара, Парапара и Пара) – там вряд ли встретишь. Теория спанды проявлена в практиках погружения в звук наданусандхана, которая популярна у натхов. Натхизм, безусловно, монистичен, а что касается понятия "бодхичитты", я думаю, что аналогом можно считать Шакти: как и бодхичитта, она может восприниматься по-разному на разных уровнях.

Однако в самой Индии, конечно, Кашмирский шиваизм менее известен и популярен, чем Натха-сампрадая, но все же ситуация в целом схожа, в КШ непросто найти Садгуру, носителя Парампары. В натхизме же другая ситуация, там много посвященных адептов, но среди всех непросто найти хорошего знатока учения. Какие-то Гуру, например, выбирают источники попроще, и давать пояснения на какие-то древние тексты и практики они не могут. Но были и есть исключения, например, такие как Йоги Нарахаринатх из Непала и др. 
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6186
    • Традиция натхов
Re:Натхи и кашмирский шиваизм
« Ответ #2 : Март 05, 2014, 22:27:34 »

Считается, что кашмирские шайвы развили многие представления Шанкары более широко, однако я периодически сталкиваюсь с некоторыми описаниями последователей Шанкары, которых нет даже в КШ. Например, есть такие комментарии Падмападачарьи (8 век н.э.), последователя Шанкарачарьи, на «Прапанчасара-тантру». Так вот, он там упоминает даже не четыре уровня речи, которые известны в КШ, а пять, такие как вайкхари, мадхьяма, пашьянти, пара и пятая – сукшма; и даже семь: после пары идет сукшма, самвит, шунья. Я никогда не слышал, чтобы западные исследователи об этом упоминали, в России тем более. Я давно пришел к выводу, что во многом лучше самому все исследовать, но найти людей, которые действительно глубоко изучали эти темы, непросто.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

dyoka

  • *
  • Сообщений: 346
Re:Натхи и кашмирский шиваизм
« Ответ #3 : Март 09, 2014, 12:40:28 »

Джай гуруджи!
Очень интересно!Хотелось бы почитать эти книги в хорошем издании.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6186
    • Традиция натхов
Re:Натхи и кашмирский шиваизм
« Ответ #4 : Апрель 25, 2014, 15:15:09 »

Кстати, в ряде книг на хинди можно встретить соотношение системы 36 таттв и той системы, что описана в "Сиддха-сиддханта паддхати", в первой части. Я думаю, что эту схему разные ученые (пандиты) заимствовали от Хазари Прасада Двиведи. Так вот, тем, кто интересуется КШ, будет, думаю, интересно. ХПД соотносит так:

1) Шива и Шакти таттвы - Парапинда.
2) Садашива, Ишвара и Шуддха-видья - Адьяпинда.
3) Майя канчаки, Пуруша и Пракрити - Махасакара пинда.
4) Махан, Ахамкара и Панчатанматры - Пракрити пинда.
5) Экадаша (11) индрий и Панчамахабхута - Гарбха пинда.

Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Lotus108

  • *
  • Сообщений: 2
Re: Натхи и кашмирский шиваизм
« Ответ #5 : Март 03, 2016, 14:55:29 »

Адеш Гуруджи Матсьендранатх!

На сатсангах и на Форуме часто говорилось, что Традиция Натхов и Кашмирский Шиваизм имеют много общего. Вы писали также:
Цитировать
В любом случае, знать многие элементы КШ, независимо от того, какую ты форму тантры практикуешь, мне кажется, очень полезно.

Не могли бы Вы посоветовать, на какие различия в мировоззренческом плане (если есть такие) нужно обращать внимание, чтобы сразу иметь правильные ориентиры при чтении книг?
(Вопросы какой-либо самостоятельной практики, конечно, не стоят, т.к. ориентируюсь на традиционный подход.)
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6186
    • Традиция натхов
Re: Натхи и кашмирский шиваизм
« Ответ #6 : Март 05, 2016, 07:42:04 »

lotus108. Хороший вопрос. Немного скажу о различиях и единстве. В Индии очень много разных дхарм (религий и систем уклада социума), есть разные сампрадаи: вайшнава, шайва, шакта, баудха... и др. Есть астика, настика, есть те, которые базируются на Ведах и которые не связаны с ними. Например, есть на юге племена, которые вообще остались со времен дравидов, они не признают систему каст, о них мало кто знает, и их вообще как бы не существует (воистину настика). Но они оказали сильное влияние на многие культы, в том числе и тантрические. Индия очень разнообразна. У большинства там какие-то свои системы, свои образы мировоззрения, уклада жизни, духовной практики.

Кашмирский шиваизм, или Трика-даршана, имеет свою четкую структуру, хотя она по-своему и гибка, но, как бы то ни было, там, например, 36 таттв, у вайшнавов – 25 таттв, близкие по форме тем, что в санкхье. Если вы решили глубоко почитать Вишну, как вы сможете одновременно принять и структуру из 36 таттв? Или еще радикальный пример: если вы верите в Аллаха, как вы примете многое из того, что в КШ или других сложных системах? Но можно ли быть Йоги, следуя какой-то из вер? Конечно же, можно. А что для этого надо? Собственно, натхам ничего специально искать и не пришлось. Высшие мистические состояния не нуждаются в обильных объяснениях. Входя в самадхи, состояние унмани, вы уходите от всех структур, вы общаетесь с истиной напрямую, и в ней все противоречия исчезают. Исчезают они, потому что йога – это то, что объединяет абсолютно все, но и сама йога – над всем. Какие-то Гуру у натхов могут говорить: "Нет, мы не то и не это, мы не вайдика, мы не вайшнава, мы и не шайва в общепринятых формах". Это так, потому что если вы от всего отсоединены, то у вас есть возможность присоединиться к чему угодно. А вот если вы шайва, как вы можете быть, например, буддистом, кто верит в Анатман, в несуществование Бога и т.д.? Никак. Это не потому что Будда не мог переживать то, что другие назвали Атманом или Богом – никто не знает, кто какой имел опыт, который мог быть вне описаний, и непонятно еще, почему Будда говорил так или иначе. Натх может, например, сказать, что он тоже не верит в Атман, Бога и т.д., но может также и сказать, что верит, это не имеет огромного значения для его опыта йоги, который над всеми словами и категориями. Он может быть шайвом, может быть вайшнавом, христианином, буддистом и т.д., как и не быть ими, потому что йога во всем, но и вне всего одновременно. Вода, которая находится внутри кувшина, погруженного в воду, она одна и та же что в кувшине, что за его пределами. Пространство внутри помещения и на улице – это одно пространство, но люди в помещении думают, что оно иное, чем на улице, а те, кто на улице, думают наоборот. Вы можете на время войти в помещение и вы станете "принадлежать" пространству внутри помещения, а потом выйти и принадлежать внешнему пространству на улице, но вы всегда в пространстве. То же самое и с йогой: йогин всегда остается йогином, в какой бы он среде ни оказался, в какой бы традиции ни жил и чему бы ни поклонялся.

Есть ли отличие, в таком случае, натха от кашмирского шайва? Вы можете сказать, что да, но можете сказать, что и нет, или можете сказать, что и то и другое, или можете не говорить ничего вообще. Натхизм – это всегда пустые руки: только пустые руки обладают способностью что-то брать и делать, занятые ее не имеют. Осознанность, позволяющая жить в этом мире свободным человеком, и есть мировоззрение йога.

Это если в общем сказать об "отличиях".
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Lotus108

  • *
  • Сообщений: 2
Re: Натхи и кашмирский шиваизм
« Ответ #7 : Март 05, 2016, 13:33:43 »

Большое спасибо, Гуру джи, за такой подробный и просветляющий разум ответ.
Постараюсь, следуя данным Вами ориентирам, так и относиться к восприятию любых учений и их отличий suns
Записан

isckatel Иван

  • *
  • Сообщений: 128
Re: Натхи и кашмирский шиваизм
« Ответ #8 : Март 05, 2016, 18:06:17 »

Мне недавно пришли книги с переводами Гуру Матсьендранатха, из того, что я уже успел прочитать касательно метафизики, у меня складывается такое ощущение, что я читаю  Кашмирский шиваизм только живой, наверное это из за того, что впервые о Шиве, как о сознании и о Шакти, как о его силе я прочитал в двух книгах по КШ около полутора лет назад.
Записан

Дионисий

  • *
  • Сообщений: 53
Re: Натхи и кашмирский шиваизм
« Ответ #9 : Март 10, 2016, 22:58:32 »

36 таттв это система чисто КШ или в других направлениях шиваизма-шактизма тоже встречается? Как я понимаю у натхов система миропроявления по другому представлена но принцип тот же.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6186
    • Традиция натхов
Re: Натхи и кашмирский шиваизм
« Ответ #10 : Март 13, 2016, 12:23:24 »

36 таттв это система чисто КШ или в других направлениях шиваизма-шактизма тоже встречается? Как я понимаю у натхов система миропроявления по другому представлена но принцип тот же.
Насколько я знаю, фактически во всех известных шиваитских традициях используется система 36 таттв, даже у Шанкарачарьи они упоминаются, единственное, что какие-то свои могут быть нюансы в трактовках этих таттв. Также 36 таттв есть и в шактийских системах типа Шривидьи и др. У натхов в каких-то текстах они упомянуты, а где-то нет – причина, я думаю, та, что я упомянул в предыдущем посте.
 
Честно говоря, по поводу КШ в целом ситуация, с одной стороны, кажется очень замечательной, западные ученые и прочие деятели из него сделали хороший интеллектуальный продукт, Запад любит такое кушать. С другой же, с моей точки зрения, до сих пор существует иллюзия, что о КШ даже в среде ученых все хорошо знают. Примеров могу много привести: например, года три назад я в далекой индийской глуши встретился с замечательным спецом в разных сферах, который написал массу замечательных книг на хинди, со Шьямакантом Двиведи, он не популярен на Западе, но книги его и знания бесценны, он написал книги и по КШ. И когда мы с ним стали разбирать тексты КШ, я выяснил, что существует в каждом канале своя двадашанта и много еще чего. Про двадашанту – и то, я был первым в России, кто стал рассказывать и учить ей, а тут еще система из того, что она есть в каждом канале. Я стал смотреть по ссылкам Двиведи в «Тантралоке», где Джаяратха в виде комментариев использует «Виджнянабхайрава-тантру». Мои ученики видели этого пожилого пандита, Радхешьяма, который переводил ее, замечательнейший эксперт в своем деле. Так вот, я сравнил его перевод той же ВБТ с тем, как перевел и истрактовал шлоки Джаядева Сингх, и увидел разницу. Например, в шлоке говорится, что, используя прайогу, садхака достигает состояния восторга. ДДС (который ученик Лакшманджу) переводит этот термин как "совершая магическое действие". А вот Радхешьям переводит – как вамачаскую прайогу с майтхуной. Причем, судя по содержанию всей главы, именно Радхешьям прав, так как в контекст всей главы его перевод больше подходит. Но только Радхешьям – не ученик какого-либо Гуру от КШ, а Джаядева Сингх – типа, да. И вот таких вот странностей очень много, очень много непоняток, что в тексте имеется в виду, потому что просто не остались мастера, способные донести контекст всего, что содержится в текстах КШ. Может, и есть немало мастеров, которые что-то знают, но если быть честными, то так и надо говорить – именно что-то. Какие-то идеи и практики были заимствованы некоторыми сампрадаями, что-то схожее с методами КШ можно найти в Шривидье, немало также у неварских шиваитов (хотя традиция очень закрытая и по сей день), что-то в других шайва-шактийских учениях.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Дионисий

  • *
  • Сообщений: 53
Re: Натхи и кашмирский шиваизм
« Ответ #11 : Март 13, 2016, 21:27:10 »

Сохранилась ли сама традиция КШ? Есть ли её живые учителя? Просто в интернете попадалась довольно-таки противоречивая информация по этому поводу.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6186
    • Традиция натхов
Re: Натхи и кашмирский шиваизм
« Ответ #12 : Март 20, 2016, 18:01:41 »

Ну, на мой взгляд, информация, с одной стороны, не без основания, с другой – важно, кто ее "сеет в сети", это немаловажный момент, и какие у них интересы это делать. Просто было немало жуликов, которые себя выдавали за посвященных в КШ, им выгодно быть "единственными спецами" (пусть и не Гуру, но хоть в каком-то виде не расстаться со своими былыми благами прошлого имиджа). Хотя в их словах и есть доля правды, но какие в нее примешаны мотивы и трактовки, вот это тоже надо учесть.

У меня мнение относительно вашего вопроса обусловлено чистой прагматикой, так как мое внимание уже давно не притягивают никакие формальные статусы, даже просто "красивая гьяна". При всем том, что я себя не считаю "пупом земли", однако могу вам сказать такой факт: я лично находил массу практик в "Тантралоке" и др. текстах, а также связанных с теми или иными практиками элементов, которые по моим наблюдениям не только никто не разъяснял, но даже и не упоминал. Понятие "знающий" для одного – это не всегда то же самое для другого. Я на это все смотрю исключительно из прагматических интересов, меня интересует глубокое знание содержания текстов КШ, как, впрочем, и многих других. С другой стороны, такая проблема, как сейчас стало очевидно, есть почти во всех сампрадаях. Гуру существует для того, чтобы именно разъяснять, раскрывать понимание наиболее сложных сторон учения. Есть ли такие Гуру в КШ или нет, зависит от того, чего вы хотите от КШ. Я думаю, что большинству людей много и не надо, миллионы пойдут, скорее, слушать музыку Рави Шанкара и делать "сударшан крию" (на самом деле, переименованную простую йогическую технику), чем копать практики КШ глубоко. КШ – очень заманчивое знание, но я выбрал йогу натхов, Шривидью, Каликулу, Кубджику, потому что там есть конкретные Гуру, которые передают садханы в неизменном виде. Если бы встретил Сатгуру КШ, то, может быть, стал бы его учеником, но пока не встречал (при том, что именно искал).
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6186
    • Традиция натхов
Re: Натхи и кашмирский шиваизм
« Ответ #13 : Март 20, 2016, 18:19:52 »

Кстати, я мог бы закрыть глаза, допустим, на то, что у Муктананды не Парампара КШ, а Дашанами, но тут вопрос в том, насколько хорошо он мог учить КШ. Очень немногие понимают реалии Индии, там нет массового голода на дикши (их эксклюзивность) и даже на парампары, такого как на Западе, и вообще отношение к термину "Гуру" намного многомернее, чем себе это представляет на Западе большинство людей. Я вам приведу пример: есть такой Ашрам Датия, он пользуется в Индии огромным уважением, там даже дикши передают, но это еще не все. Дело все в том, что сам этот подвижник Датия не оставил после себя ни одного преемника (уттарадхикари), да и с парампарой там тоже вроде бы так же. Я с ними общался еще лет 16 назад, когда был там. Это некий траст для тех, кого интересует глубокая практика, которая может дать сиддхи. Тогда отчего же к нему уважение? А оттого, что подвижник тот был крут именно как практик, как садхака, например, есть факт, что мантрами Багаламукхи он остановил китайскую армию, когда были проблемы на границе Китая, была и масса других сиддх, которые он периодически проявлял. Они пишут также неплохие книги с разъяснением многих деталей, связанных с садханой. И таких вот авторитетов по Индии довольно много. Там людей интересует то, как они могут получить через кого-то сущностную реализацию, получить глубокие разъяснения по шастрам и т.п., а "сампрадайных" там полным-полно, но не все из них действительно опытные и глубокие садхаки.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Дионисий

  • *
  • Сообщений: 53
Re: Натхи и кашмирский шиваизм
« Ответ #14 : Март 20, 2016, 18:30:28 »

Спасибо за ответ Гуруджи
Записан