Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[लोटा बाबा]

Адеш, Натхи!
Много слышал о том, что некоторые сиддхи ваджраяны также были и натхами (Хадипа, Луипада, Кришнапада..). Но я, так понимаю, Буддизм и Натхизм-разные учения. В чем все-таки коренные отличия между натхами и буддизмом?

[Yogi Matsyendranatha]

Адеш!
Натхи практикуют вайдика и тантрика-пуджи, а буддисты отрицают веды. Буддисты отрицают существование "Атмана", а натхи нет. Просто когда-то, когда еще Шанкарачарья не вытеснил буддистов из Индии, последователи сахаджаяны были связаны с натхами, а когда буддисты ушли в Непал и Тибет, в страны Юго-восточной Азии, то часть сахаджия-буддистов перешли в натхи и вайшнавы. Хадипа ,- это имя связывают с двумя историями одна то что Джаландхарнатх, возжелав Шакти Шивы, был наказан и стал Хади-мусорщиком, но ранее он был брахманом; по другой легенде, когда кремировали тело Адинатха, он проявился из "хадди" костей Адинатха. Буддисты отрицали кастовую систему, а натхи не отрицали ее необходимость, но с другой стороны принимали многих, как из высших так и низших каст. Буддисты по другому смотрят на Божеств, с их точки зрения они смертны, а натхи их рассматривают как разные аспекты Абсолюта. Вся кайя-садхана натхов строится на видение запредельного в форме и форма не рассматривается исключительно смертной, все зависит от конкретного состояния сознания.  Так например рассматриваются Нава-натхи, как сварупа определенных Божеств. В буддизме такие Божества, например как Ганапати, однозначно смертны по сравнению с реализованным махасиддхой, но для натха как нара-таттва так и фомы Божества могут считаться изначально тождественны вечному Абсолюту. У натхов Ганапати - это Гаджакандхарнатх, Он вечное Божество. Для буддиста Горакшанатх - это просто мастер достигший высшей реализации, а для натха он аватар Шивы, ему не надо ничего достигать потому что он уже Аватар Шивы.  Вы не найдете самадхи многих натховских Гуру, таких как Горакшанатх, Матсьендранатх, потому что Они бессмертные Аватары.

[लोटा बाबा]

Адеш!
Спасибо, интересно. А существуют ли различия натхов с самим индуизмом? Например с ведизмом, Патанджали......

[Махешваранатх]

Джайа Шива Горакшанатх!

Это действительно интересная тема. Ведь у натхов, по сути, развито не только поклонение божествам, но и своеобразный "культ бессмертных", что вообще похоже на даосскую традицию. В Индуизме это нигде ярко не выражено так.

[Yogi Matsyendranatha]

Адеш!
Лёта Баба, главное отличие натхов от Патанджали в том, что натхи практикуют садханы, пробуждающие Кундалини, а у Патанджали этого нет. Понятие Шакти как Богини у него практически отсутствует. Натхи сочетают в своих практиках и ведические методы и тантру, но сказать, что это ведизм в чистом виде невозможно. На первом месте у натхов - йога-садхана и соответствующие тексты по практике йоги. Если брать некоторые школы ведизма, тантризма, буддизма, то между ними очень много расхождений, а натхи просто, видимо, абсорбировали из всех этих систем то, что является наиболее подходящим для йогической садханы. Но, на протяжении большого периода времени, начало которого определить практически невозможно, существует традиция йоги, которая совершенно независима от всех этих сампрадай. Знаете, все крупные авторитеты натха-сампрадаи однозначно считают, что Горакшанатх передавал йога-видью в том или ином виде во все юги, а остальные дхармы рассматриваются как второстепенные. А книги исследователей полны противоречий и они просто содержат какой-то небольшой справочный материал, на самом же деле в традиции намного больше всего.
   Относительно культа бессмертных,  Махешваранатха абсолютно прав в том, что сиддхи и Гуру почитаются порой даже больше чем Божества. Йога - это ведь не только асаны и пранаямы, как чаще всего нам стараются это преподнести, но также и ритуальная практика. Кайя-садхана может быть реализована и через тождество своей сущности с сущностью бессмертных Маха-йоги. Что касается методов хатха-йоги, они на самом деле не так просты, как их преподносят различные системы, ориентированные на простых обывателей.  Все практики хатха-йоги могут рассматриваться на разном духовном уровне, когда им учит простой тренер - это одно, а когда реализованный Гуру , то это совсем иное. В натха-сампрадае почитаются мастера, потому как, во-первых, для нас самих, как человеческих существ, нара-таттва более близка для восприятия, и когда через неё проявляется трансцендентное, то это быстрее развивает нас в духовном плане. Поэтому девять натхов часто называют девятью нараянами. Натх-это богочеловек, и, с точки зрения натхов, именно человеческое тело наиболее благоприятно для реализации идеалов йоги. Поэтому Горакшанатх считается абсолютной манифестацией трансцендентной и имманентной природы Бога. При соединении таттв Шивы и Шакти проявляется более высокая трансцендентная таттва, которая и является источником настоящего бессмертия. Эта таттва считается самой чистой и совершенной, она превышает все религии и все философии, и к её полной реализации ведёт путь йоги.

[Lalita]

Адеш!
Интересную недавно статейку нашла в сети.

[Adesh]

nasamom dele est' ogromnaya svias' ...i ona ne v ritualah i preznanie kast ili sushestvovaniya Atmana -- prosto buddisti nazivaet eto prirodoi buddi
a v suti ucheniy - esli vi obratites' k glubinim ucheniyan buddiyskih shkol idushih ot sidhovtakih kak Drukpa Kagiu ili Ningma i k NAtham i Avadhutam to zametite gigantskoe shodstvo i dashe est' tainaya Yoga pohoshaya na Kundalini ...  prosto nado znat' ne tol'ko odnu tradiziu...

[Yogi Matsyendranatha]

Джайя Шива Горакшанатх!
Когда-то, в определенный период времени, линия натхов и буддизм были связаны, но натхи - это шиваитская традиция, в которой растворилась часть буддийских сиддхачарьев.  По мнению известного буддиста Таранатха, некий Раманаваджра или Анангаваджра стал учеником Луипада (Матсьендранатха) и его стали называть Горакшанатхом. Но подобных версий, противоречащих
друг другу - великое множество, в каждом районе Индии они разные. Горакшанатха мусульмане считают Датар Джамиль Шахом, в Махартха Манджари Горакшанатх упоминается как одно лицо с Махешваранандой. Натхи также считают, что Нагарджуна и Наганатх - это одна личность. Несомненно, с буддистами у натхов была взаимосвязь, просто на протяжении веков религии в Индии реформировались, и разные натхи нашей линии отдавали предпочтение определенным садханам, что собственно существует и по сей день. Есть натхи, которые практикуют хатха-йогические садханы, другие - тантру, третьи - сахаджу и т.д., или несколько садхан сразу. Судя по всему, натхи в большей степени шайвы,  вобравшие элементы других школ, так, например, Агхора Кинарам  Бабы сформировалась в 17 веке. Сейчас среди натхов можно встретить агхори или же практикующих агхору. Я немало встречал агхори, которые верят, что Горакшанатх был агхори. Так, многие другие религиозные системы, натховские практики и последователей нашей линии воспринимали со своей позиции. Как я говорил выше, сами ученики Горакшанатха все были разными и создали свои пантхи, в которых за основу была принята практика йоги и где почитали Горакшанатха как Шиву. В Непале они синтезировали буддизм с традицией пашупата, в Бенгалии - сахаджа-вайшнавизм с суфизмом. Но, в целом, натхи только соприкасались с этими учениями, а по сути, это всегда была отдельная йогическая шиваитская традиция. Соответственно, и более поздние школы многое взяли от натхов, развивая свои направления, но сам корень всех этих практик исходит от натхов. Просто для западного человека намного сложнее вникнуть в это, нежели в более поздние разработки систем йоги. Они внешне могут выглядеть более рафинированно, но некоторые из них недостаточно передают глубину йогических принципов натхов. Оптимальный вариант  - это перевести все основные тексты натха-сампрадаи и дать возможность всем читать первоисточники, не только ХЙП и ГС, а также такие тексты как Горакша-вачана-санграха, Вивека-мартанда, Горакша-сиддханта-санграха, Аманаска-йога и др. Тогда начнет проясняться общая картина. Самое лучшее, когда есть представители разных учений - хорошие эксперты в своей традиции, у них можно выяснить все подробности этих направлений. Я считаю, что необходимо максимально способствовать развитию этих аутентичных традиций.

[Махешваранатх]

Джай Шива Гроракшанатх!

Да, действительно здорово когда общаются и делятся опытом люди с разным опытом, практикующие различные системы. А еще двум мастерам разных школ нечего делить, они могут только обогатить друг друга своим опытом. Много раз убеждался в этом.

[Virati]

Адеш!
Будда до просветления следовал двум традициям, традиции санкхья и джаинской. Санкхья - это основа йоги Патанджали, просто санкхья не использует обилие методов, там только одна дхьяна на себя как Пурушу и медитация на ОМ-кару. Санкхья учит не соприкасаться с иллюзией, а Йога Патанджали объясняет принципы йоги в виде восьми ее "анг". Однако это не система метода, потому школа не смогла стать парампаричной, йога практических методов - это йога натхов, поэтому как традиция, она была востребована в Индии. Буддизм, через санкхью, имеет схожую основу, обе системы не теистические. Но с буддизмом проще, потому что даты жизни буддийских учителей более менее точные, а вот что касается Индуизма, например тантры или натхов, то здесь с датами проблем.

[Virati]

Адеш!
Кстати, если говорить о духовной, метафизической и др. сторонах сиддханты натхов, то девять натхов рассматриваются как проявление трансцендентного и безымянного Абсолюта в форме Богов. Девять Натхов - трансцендентная сущность этих Богов, без которой "Боги смертны". Например: Сантошнатх - Вишну сварупа, что олицетворяет Вишну как личностную таттву благодаря его рупе (форме) и т.д. Натх - это состояние запредельного Алакха Ниранджана, поэтому почитание Натхов выше, чем почитание Богов. Одним словом натх - есть соединительное звено между проявленным Божеством и запредельным, не проявленным. Натхи не говорят о теле как о шарире (подверженном распаду), они говорят о пинде, о том, что проявилось, но еще не превратилось в распадающееся тело. То, что обычно современные школы йоги подразумевают под хатха-йогой, сильно отличается от того, что подразумевают натхи, во многих современных школах йоги хатха - это метод совершенствования смертного тела, а у натхов - метод совершенствования бессмертного тела. Поэтому в каком-то смысле какие-то даосские системы даже больше соответствуют натхам, нежели поздние модернистские школы йоги в Индии. Пинда в учении натхов - тело тождественное с брахмандой (вселенским телом Шивы), а также с Атманом и Параматманом, т.е. дживатма-атма-параматма являются одним целым. Тело у натхов не "умерщвляется тапасом", из-за того, что оно проявление Майи, а одухотворяется и становится вместилищем трансцендентного и вечного, или даже само становится бессмертным. В Индии немало учений, которые придерживаются другого подхода, например, последователи Шанкарачарьи, для которых все физическое есть Майя. Немало тантрических систем, где имманентное рассматривается не как нечто устойчивое, у натхов шакти полностью тождественна Шиве, Ниджа-шакти. Натхи придерживаются во всем "золотой середины" и именно соединительное звено между Шива и Шакти таттвами в виде "Натха" считается наиболее трансцендентной авастхой, вот почему Горакшанатху даже предпочтительнее поклоняться, чем Шиве, или Сантошнатху, чем Вишну, Сатьянатху, чем Брахме. Поэтому натховскую линию сложно назвать тантрической на все 100%, у натхов свой йогический подход в восприятии Божеств, таттв, практики и прочего.

[Враджанатха]

Шри Натхаджи Гуруджи Адеш!
 Вообще как мне кажется у натхов и буддистов ваджраяны сходства больше чем различий. Кроме почитаемых сиддхов это Божества, практики поклонения, пуджи, ритуалы связанные с огнем, практики относящиеся к вамачаре и агхоре. Результат практики в Ньингма(Дзогчен) и Калачяакре это достижение дживанмукти , а сиддхи типа Видьядхара долгой жизни обычное дело .
   Вообще я думаю о буддизме как о целостном учении говорить не возможно, уж очень много отличий в цели практики, в самой практике и результате к которому стремятся. С позиции Тхеравады можно сказать, что Будда родился, вырос потом следовал каким-то философиям или выполнял практики. В Ваджраяне, Будда пришел как совершеное существо.
  Всего самого доброго,Адеш.

[Alakh]

Адеш Враджанатха!
Интересно, а насколько вообще в буддизме, приветствуется посвящение в других линиях? Я вот слышал, что на официозных лекцих многие буддийские учителя говорят о том, что типа буддизм, это мировоззрение, а не религия, но все равно они против чтобы их ученики делали микс из практик разных традиций. Мне вот интересен дзогчен, думаю он близок к натховской линии. А еще весьма интересно как разные линии буддизма уживаются друг с другом, я имею ввиду очень разные, такие как дзен и ваджраяна. Буддизм вообще распространен по всей Азии и в странах Океании. Во Вьетнаме, Индонезии, Тайланде, Корее везде свои буддийские культы, их так много, что жизни не хватит все изучить. Что касается натхов, то аутентичные только в Индии и еще наш Гурудев, плюс небольшое количество иностранцев, это конечно если не брать на рассмотрение разные школы йоги, которые по сути всю йогу так или иначе взяли от натхов, но сейчас ее сделали запатентованной. Дошло до смешного, с Бикрам йогой даже сами индусы стали судиться, почему типа йогу западные присвоили, ведь это достояние Индии, придумал один Индус йогу в парилке с температурой как в Индии, только искуственной.  Надеюсь европейским натхам не придет в голову, делать электрическую дхуни. 

[Враджанатха]

Шри Натхаджи Гуруджи Адеш!
Намасте Алакх!
   В буддизме не приветствуется посвящение в других линиях. Чтобы там не говорили на лекциях это может быть просто замануха. Вообще чтобы стать буддистом надо принять обет прибежища и затем хранить его, ну, а какие тут могут быть другие традиции. Если вы имеете в виду разные буддийские линии, то можно быть учеником в разных линиях, но это будет зависеть какие это линии. Буддийских традиций очень много как и индийских, но кому это интересно изучают и вроде бы даже неплохо разбираются. А что вам интересно в Дзогчене?
Есть интересная история посвящения Вайрочаны у Шри Сингхи, Гурудев сказал, что у Натхов есть похожая история. Как только я ее найду постараюсь выложить, может Гуруджи ее прокоментирует.
   Про парилку это конечно круто , Интересно какие сиддхи у них попрут .
   Алакх вы же спрашивали о дикше за деньги. Буддисты чаще всего берут деньги за дикши и даже были установленные суммы на посвящения (и не маленькие). Если не ошибаюсь в Ваджрабхайраватантру.Вообще-то ученики должны сами добровольно совершать пожертвования Учителю, особенно если они домохозяева, а не саньяси, это должно быть основной практикой, а не один круг мантры и два часа физкультуры. Ну это просто я так думаю ( и как всегда не чего не делаю). Пожертвование Учителю это ВОЗМОЖНОСТЬ создать определенную связь с этим Учителем и получить Его благословения. Совешая жертву Учителю наверное очищается негативная карма, я не могу привести авторитетных подтверждений из шастр поэтому не чего на 100% утверждать не буду. Я думаю это самая большая жертва которую можно совершить. А еще я считаю, что комерческих Учителей не бывает, если Учитель принадлежит парампаре и несет это учение не ваше дело как Он это делает, не нравится ищите другого Учителя.
Всего самого доброго, Адеш!

[Alakh]

Адеш Враджанатх!
   Интересно однако. Вообще-то я встречался с патриархом корейского дзена (Чоге) в Корее, он рассказал о том, что когда-то, в пятом веке, кто-то из Индии к ним завез сутру, которая до сих пор хранится в "Кореана-трипитаке" (собрание буддийских сутр, записаных на деревянных дощечках), а еще сами монахи практикуют асаны, Гурудев в "Сеульском вестнике" об этом статью писал, чем меня собственно йога и привлекла. Все-таки интересно как обстоит дело на самом деле, буддизм, тхеравада, ваджраяна и дзен настаивают только на своих методах и насколько понял, очень консервативны по отношению к своим же школам других линий, как бы мягко их "опускают под себя". Насколько знаю, натховские пантхи в этом плане в Индии не в таком разногласии. В чем-то их методы внешне разнятся, но в целом пантхи натхами не рассматриваются как одни высшие или низшие. К примеру Пагал пантх, там много мусульман с аугхарскими посвящениями, но тоже не факт, есть и канпхаты. Да и было бы для натхов бессмысленно пантхи соотносить с верами других религий, ведь натхи эти Барах пантхи (12 пантхов) считают намного древнее например того же ислама. Интересно, если получится натхам как и будиистам на мировой уровень выйти, чтобы избежать таких же дроблений, нужна какая-то одна несокрушимая основа учения, может у Гурудева это и получится. На данный момент времени у натхов все с виду напоминает полный хаос и раздрай, но при этом есть какая-то незримая для непосвященного целостность в натховских линиях. Наверное это вообще свойственно Индии, под видом внешнего хаоса сохранять духовную стабильность. Мне буддизм нравится своей четкостью и систематизацией, но не очень нравится своим консерватизмом.
  Про парилку это действительно так и есть, в Бикрам-йоге специально используют комнаты с подогревом, чтобы кровообращение улучшалось, вот еще бы веничек дубовый туда и тогда вообще будет улет. . Но это уже моя разработка, а не Бикрама . Ну что я могу сказать, Аэнгар тоже канаты использует и т.д. А началось ведь все со 100, 300 асан вместо 15-32, вот и понадобились "костылики", воистину, лень -  двигатель прогресса. Хотя йога вроде бы наоборот должна освобождать от зависимостей, впрочем тема боюсь будет большой, если ее развивать, скорее надо назвать "йога натхов и современные школы".
   На тему денег, согласен, по идеи для мокши вообще все оставить надо, оплата-то всеголишь символика, можно много об этих вещах говорить и предлагать все Гуру или Божествам ментально, но лично я пока не встречал реально прогрессирующих "ментальщиков". А вот с теми кто вещественно жертвовал, ситуация значительно лучше, поэтому, лично я считаю, что в реальной материальной дакшине есть какой-то работающий эффект, чтобы там мы не думали и не говорили.
    В дзогчене лично меня интересуют три уровня передачи, словестная, символическая и безмолвная, хотелось бы узнать поподробней о этих передачах и насколько они соответствуют натхам или не соответствуют. Хотелось бы получше узнать про дзогчен, который берет корни в Индии, может быть он имеет отношение к натхам, про Шенраба Гьялцена я немного слышал, от него пошел Бон, эта тема тоже интересна, насколько знаю есть два Бона.  Вот думаю если в буддизме Матсьендранатха соотносят с разными буддийскими персонажами, может и дзогченовские архетипы учителей связаны с натхами каким-то образом? Любопытно еще понятие "тигле", я где-то у Торчинова читал, что тигле соотносится с чакрами, кундалини, сушумной. Мало еще известно про практики "янтра-йоги" Намхайя Норбу, есть ли классические тибетские тексты по этой системе ну хотя бы краткое упоминание, понятно что и натховские тексты не описывают комплексы всяких там "последовательностей", которых сейчас наизобретали разные новые школы. Какие-то методы ведь у тибетцев могли быть описаны в краткой форме, в их ранних трактатах или же это Намхай Норбу сам разработал?
     Кстати, если посмотреть классические тексты натхов, то там нет нигде описания ныне популярного полного дыхания, мне просто Гурудев дал почитать пока не изданные переводы, весьма любопытная вещь, везде в текстах говорится о "наполнении воздухом живота" , что собственно наталкивает на сходство китайских, буддийских и натховских практик. Такие вот дела.