Натха-Сампрадайя

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Насколько можно верить ученым?  (Прочитано 10444 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Rangjung

  • *
  • Сообщений: 9

Уважаемые Натхи!

Хотел задать вам один вопрос. Я общался в одном сообществе, где пишут те, кто себя называют великими индологами, учеными, йогами и прочими. Но у меня есть большие сомнения в их словах.

Я задал там вопрос про садху, типа тех, что в вашей Традиции, и хотел бы для себя все прояснить, насколько это верно, так как для меня пока ваша традиция закрыта.

Один товарищ, называющий себя индологом, мне ответил, что натхи, агхори и подобные им всегда не уважались индийским обществом, а также что есть уважаемые в обществе брахманы и есть типа вашей традиции.

Мне кажется, все эти индологи - тот же самый лохотрон, только высокого уровня. Я лично видел, как брахманы приходят и кланяются садху, и мне кажется, эти книжные люди в России, не имея реальной жизни в Индии, просто сочиняют свое.

Насколько мое мнение верное, или действительно «русские знатоки индуизма» правы?

Спасибо.
Записан

Abhayanath

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 112
Re:Насколько можно верить ученым?
« Ответ #1 : Май 18, 2015, 12:14:01 »

Гуруджи ко Аадеш!
Вообще тема с индологами интересна. Я например, хорошо представляю себе как выглядит система верификации в точных науках, например в области физики и какие требования на соискание кандидатских диссертаций, а как это выглядит в российском востоковедении, для меня загадка. Я слышал что в европейских странах, ученый не должен иметь какие-то значимые дикши в Традициях, чтобы была непредвзятость, надеюсь, Гуруджи подробнее осветит эту тему.
« Последнее редактирование: Май 18, 2015, 13:35:01 от Abhayanath »
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6163
    • Традиция натхов
Re:Насколько можно верить ученым?
« Ответ #2 : Май 18, 2015, 13:48:09 »

Уважаемый Rangjung!

Я не знаю, что это за сообщества, не читаю их, мне и некогда, и общаюсь я в основном на эти темы с учениками, близкими друзьями, а также в англоговорящей среде и, конечно же, с самими индийцами в Индии. Русскоязычная среда – это довольно мутное пространство, причин могу указать очень много. В свое время, уже после Индии, я надеялся найти кого-то достойного, пытался в людях видеть хоть что-то хорошее, но такое заканчивается, как правило, тем, что скажут, что питал иллюзии к людям. Мой недостаток в том, что я слишком был добр к очень многим, к тем, кто этого не только не заслужил, а, скорее, заслужил обратного.

Однако раз вы задали вопрос, и я считаю, что серьезный, кстати, он касается не только Индии, но и ее восприятия западными людьми, то тему эту непростую можно развить. Сразу хочу сказать, что это полная ерунда – то, что Вам сказали. Это люди, которые просто начитались книжек, но они не внутри традиций, о которых рассуждают. Безусловно, если Вы будете много читать, Вы будете начитанным, Вы можете даже выучить сложные восточные языки, хотя санскрит очень сложный, но если каждый день "вкладываться", можно выучить его тоже. Хотя это и большой плюс, бесспорно, тем не менее, даже этого может быть мало, чтобы понимать все правильным образом. Вы просто читаете именно ту категорию, которая представляет собой в большей степени начитанных теоретиков, не более того.

Я же вам хочу сказать, что знаю лично много натхов и прочих садху, которых почитают брахманы, они приходят на поклон к некоторым натховским Гуру, даже проходят испытания, чтобы им передали дикшу. Лично знаю немало натхов из джати брахманов, которые посвятились потом в натхизме. Далеко ходить не надо, чтобы не быть голословным, пожалуйста: мой гурубхай Шамбхунатх, который какое-то время был главным пуджари в храме Горакшанатха в Горакхпуре, он же меня и учил там пудже. Причем когда я его встретил, в то время он имел аугхарскую дикшу, а пуджари стал потом, после чира-дикши. Если кто-то думает, что это ерунда, мои выдумки, могу скинуть его аккаунт на фэйсбуке, благо, сейчас все проверить не сложно, это вполне реальный человек, не выдумка, и узнать, так ли все было и есть, как я говорю. Я могу массу и других примеров привести. Так что не слушайте все эти спекуляции; это говорят те, кто лезут из кожи, корча из себя знатоков индуизма. В свое время очень точно сказал Рампури Баба, что Запад на свой лад классифицирует все то, что есть в Индии. Тенденция понятна: если ты что-то делаешь для себя понятным, ты создаешь иллюзию, что ты этим можешь управлять. Этой иллюзией ты можешь делиться и с другими западными людьми. Это типичная тенденция западников – всем навязывать свое мировое лидерство. Частично у них это получается, но они все равно не в силах адекватно видеть Восток, он существует по своим законам, может где-то подстроиться, но не настолько, чтобы утратить свой культурный суверенитет.

Я видел, как брахманы приходят, делают пуджи на территории натховских мандиров, почитают Махараджей-садху, причем не дандинов, а натхов, нагов, агхори и прочих. В Индии вообще принято уважать разные формы дхармы. Безусловно, Вы можете там везде встретить фанатиков, и среди брахманов, которые не уважают натхов, и среди натхов, которые не уважают брахманов, но это не повод делать крайние выводы, что это существует только так и все. Здесь нельзя всех грести под одну гребенку.

Знаете, это все равно что сказать, что я и некоторые преподаватели "йоги" следуем одному пути; по сравнению с некоторыми из этих "йогов", для меня мусульмане куда больше могут быть друзьями. Йоги йогам – рознь. То же самое и с брахманами. То, что в России некоторые "индологи" говорят, что, дескать, ведисты закрыты от иностранцев, а тантрики открыты, – это говорят те, кто на практике плохо изучали предмет. Например, к непальским брахманам раджопадхьяя иностранец легко может попасть на ведические обряды, на пуджи, хомы, а вот как раз на тантрическую – крайне тяжело. Что касается, допустим, принятия там санньясы, они вообще не приветствуют любую санньясу из общепринятых, кроме тантрической (нирвана-дикша), без разницы какая это санньяса – агхорская, дашанами и др. Но иногда некоторые принимают. Они просто сторонники того, что надо поддерживать семью, клан, а если все примут, то могут быть проблемы для их общества. В Индии я не думаю, что это вопрос того, какой это орден санньясы, типа, есть в дашанами дандины, в которых Шанкарачарья принимал только брахманов, и есть нага, в них принимал кшатриев, вайшью и шудр. Некоторые вообще могут быть против санньясы как таковой. Индия вся на "неоднозначностях", можно услышать разные недовольства всем, типа: "А ведическая карма-канда не работает сейчас, не уважаем", "Культы баба – все коррумпированные и дикие", "Тантрики – чернушники" и т.д., – эти все обобщения и непонимания – вещь нормальная и там. Тем более, мнение русских "индологов" (а я знаю, что там сейчас полная муть) воспринимать всерьез нельзя, ну или фильтровать хотя бы информацию и людей, кто под таких заделывается. У некоторых плохо пахнущее прошлое, а индологией они хотят "отмыться", чтобы потом тем же промышлять. Я не хочу говорить, что все там такие, возможно, есть какой-то процент честных и порядочных людей, но это ОЧЕНЬ большая редкость. Большинство же хочет построить свой мирок, даже если он включает в себя некоторых явных уродов, главное, чтобы "вместе хорошо жилось". Ради этого "вместе нашей компании хорошо жилось" они создают общие стандартные иллюзии об индуизме и прочем, что втирают тем, кто не в теме (коих большинство, потому это у них и прокатывает). Допустим, среди них может быть кто-то, кто лично ненавидит натхов, что вообще говорит о том, что притязания на титул ученого – это ширма для совсем других планов, очень грязных личных планов. В Америке, например, за такое выгнали бы сразу того, кто пишет ресерч на данную тему. А в России пофиг, кумовство и прочее в России всегда на первом месте. Может, я, конечно, рано на русских индологах ставлю крест, но что там сейчас происходит, это я могу оценить как "заражение духовным спидом" – пока там допускают мракобесов, я их уважать не могу. Особенно опасны мракобесы, которые пытаются это скрыть, но цели у них помоешные.

Если Вы хотите узнать что-то об индуизме, надо узнавать от носителей традиций, а не от тех, кто вне ее. Почему всех убедили, что личные интересы есть только у традиционалистов, а у тех, кто вне традиций, их нет? Это неправда. Каждый может принадлежать к какому-то социуму, чьи интересы он может отстаивать. Так что не питайте иллюзий.   
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

.татьяна

  • *
  • Сообщений: 391
Re:Насколько можно верить ученым?
« Ответ #3 : Май 19, 2015, 10:08:56 »

Индологи… конечно «знают всё»  :021:,
но  почему тогда  Мастера не учатся у индологов....?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6163
    • Традиция натхов
Re:Насколько можно верить ученым?
« Ответ #4 : Май 20, 2015, 18:42:40 »

Для Татьяны:

Индологи… конечно «знают всё»  :021:,
но  почему тогда  Мастера не учатся у индологов....?

Потому что индологов не интересует то, насколько сам индуизм их очистит как людей, со всеми их слабостями, и сам факт того, что в данную среду может проникнуть, например, чернушник, где через ссылки на индологию, к примеру, будет мочить конкурентов в той сфере, которая ему интересна, говорит о многом. Само то, что большинство из людей, кто в этой среде, такое допускают или не видят, говорит о том, что само знание предмета, в определенном ключе, их не делает чище и мудрее. Я, например, знаю одного сектанта, кто туда пролез, того, кто теперь так называет своих конкурентов, перенеся свою прошлую чернушескую активность в нелегальный вид, в настоящий момент, а сейчас открыто себя преподносит как "индолога". Его оппоненты занимаются тем, чем занимаются, а он - нет, потому ему проще заниматься гнобежкой через то, что он не "сектант", якобы, а индолог. На самом деле, чернушники не меняются. К примеру, если говорить о России, бывший какой-нибудь Вася Пупкин, который в 90-х мог строить шарашку, аутентичность которой никто тогда не мог проверить, под какими-нибудь названиями "тантра-самити" или "тысячелепестковый лотос", сейчас может заделаться в "индолога", "религиоведа" или еще что-то в таком духе. Он может начать громить тех, кто открыто принадлежит к какой-то традиции, а свою организацию может сделать закрытой (только для своих). Т.е. в России можно любого обозвать, например, "сектой", причем наиболее безобидных и невинных, а закоренелые чернушники стали "учеными". Вообще, использование слова "секта", например, называя так сампрадаи, я считаю оскорбительным, особенно из уст таких "индологов", именно в России. Но это может умышленно делаться. Сампрадая - это Традиция, а не секта, индийские Гуру этот термин именно так переводят. Тем более, надо обязательно учитывать, как и где используется та или иная терминология. Представьте, если я поеду куда-нибудь в Саудовскую Аравию и буду там говорить, что я - язычник. Что будет? Но не проблема себя так называть в Америке, Европе, там всем это безразлично, это не вызывает негатива. Но когда, допустим, умышленно в той среде, где данный термин всеми будет воспринят агрессивно, негативно, так говорят, то это экстремизм, это умышленное порождение конфликта. Или, например, назвать в русской зоне кого-то "козел", какая будет реакция и что за этим последует? За это, в принципе, там могут и убить. Называть небрежно Традиции "сектами" на территории РФ, которая де-факто (а то и фактически де-юре) есть продолжение СССР с его привычками все религии гнобить и называть термином "секта" все самое негативное, - это именно умышленное делание идеологической порчи. Такое создание негативных общественных настроений в адрес того, кого ненавидишь.

Я, например, знаю бывшего профанатора индуизма, который стал "индологом" чтобы реабилитировать себя после разоблачения его недавних, и давних тоже, мошеннических активностей. Так он теперь, став "индологом", без разбора публично обзывает "сектами" почти всех. Понятное дело, для чего он это делает и чем обусловлено его поведение. В политике такое называют пропагандистской информационной войной. При этом он преподносит это, как и раньше, в духе "поверьте, я вам не враг", после чего на протяжении многих лет от него было испражнение в интернете не только грязи в адрес конкурентов, это называется "я вам не враг". Стиль типа "А что такого в слове 'секта'?" - это из тех же самых технологий, попытка усыпить бдительность, чтобы постепенно человек свыкся с гадостями в свой адрес. Знаете, это технология, когда лягушку кладут в кастрюлю с водой и медленно нагревают на газовой плите: если резко включить огонь - она выпрыгнет, а если медленно, то незаметно для себя она сварится. Это похожий метод. К сожалению, не все мои ученики всегда понимали всю эту агрессию, и сейчас не все, по причине своей слабости, что потом многим выходило боком, да и вообще, для всего общества. Я считаю, что против любой информационной войны ОБЯЗАТЕЛЬНО надо принимать соответствующие меры, и вовремя противопоставлять правду. Надо людям открывать глаза на настоящее положение дел.

Rangjung, я прочитал ваше сообщение в ЛС и вам уже ответил. Модератор удалил ваш постинг по той причине, что на данный момент данная агрессивная организация тех, кто создает агрессивные настроения, открытую войну с нами не ведет, она, скорее, на стадии "холодной войны", потому мы не хотим развивать новый виток интернет-войны. Я думаю, и та сторона понимает, что у нас достаточно сил и возможностей устроить им неприятности, поэтому негласно мы не ведем войны. Но если начнутся выпады самих лидеров этих организаций или же их вассалов-шестерок, тогда мы готовы ответить открыто. Да, я знаю, о ком вы написали, и знаю, как вы поняли много и достаточно хорошо, да, об этом товарище речь и идет, но и не только о нем. К сожалению, в России очень серая и мутная среда, так как в целом государство более ста лет в кризисе, причем и в материальном, и в духовном, в данном случае тут все связано. Очень много явно выраженного асуризма, и среди тех, кто себя преподносят "йогами" и прочими, на самом деле это очень грязные, мутные и жалкие явления, по большому счету, они - отражения этой общей среды. Я это все, конечно, понимаю, но это понимаю только я и несколько близких мне людей. В целом с такой средой вряд ли что-то можно сделать, многих устраивает их положение овощей и быдла, мы стараемся или менять тех, кто с нами серьезно соприкасается, или все делаем, чтобы они отвалили от нас, не мешая нам, нашему выбору, ну и их собственному. Нам до их выбора особого дела нет. Для меня важно то, насколько человек широко развит и способен как следует все понимать, выбирая идеально совершенный путь. Для этого мы проводим отсев тех, кому с нами, а кому нет. Нам не нужны дебилы и овощи. Я написал вам в ЛС, очертил общую картину, поэтому просьба в открытом формате писать с учетом сказанного вам. Но в целом я согласен с вашей точкой зрения.
 
Относительно же западных ученых надо говорить отдельно, у них есть свои проблемы, но, я думаю, они также обусловленные западным сознанием, которое преобладает в их среде. Еще у некоторых есть такая манера – все преподносить, как будто это истина в последней инстанции, в Индии таких истин нет. Там очень много разных традиций и вер, которые вообще завязаны на каких-то конкретных Гуру. Собственно, классифицировать такое многообразие слишком линейно я считаю типичной ошибкой западников.      
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Rangjung

  • *
  • Сообщений: 9
Re:Насколько можно верить ученым?
« Ответ #5 : Май 20, 2015, 18:56:09 »

Огромное спасибо Вам, Йоги Матсьендранатха, за объяснения!
 
   Я кажется начал кое-что понимать. Но, к сожалению, не все в курсе реалий относительно восточных традиции в России. То что вы очень верно описали, как "чернушники заделались в индологи", очень мне напоминает бывших братков, всяких уркаганов, которые в конце нулевых все свои активности обернули в легальные формы деятельности. Был "Колян Питерский" - стал бизнесмен Николай Иваныч, но, ясное дело, что коварства от в этих людях не убавилось, а наоборот. Или, знаете, когда посадка коррумпированных чиновников преподносится как борьба с коррупцией, а наделе, более крупные коррупционеры сажают конкурентов.

   Хорошо, я вам еще напишу в личку, понимаю вашу занятость, но если будет время, буду рад хоть короткому ответу. В принципе, все с этим понятно. Однако, хотелось бы уточнить относительно другого предмета. Все же, можно ли однозначно сказать, что в индийском обществе есть определенная духовная элита, или она не совсем и определенная? Если она есть, то кто это брахманы? Какие-то владельцы крупных матхов? 
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6163
    • Традиция натхов
Re:Насколько можно верить ученым?
« Ответ #6 : Май 20, 2015, 20:29:03 »


   Я кажется начал кое-что понимать. Но, к сожалению, не все в курсе реалий относительно восточных традиции в России. То что вы очень верно описали, как "чернушники заделались в индологи", очень мне напоминает бывших братков, всяких уркаганов, которые в конце нулевых все свои активности обернули в легальные формы деятельности. Был "Колян Питерский" - стал бизнесмен Николай Иваныч, но, ясное дело, что коварства от в этих людях не убавилось, а наоборот. Или, знаете, когда посадка коррумпированных чиновников преподносится как борьба с коррупцией, а наделе, более крупные коррупционеры сажают конкурентов.

Да, да, да, именно так все и есть. Все в России примерно одинаково, общая среда (макрокосм) создает микрокосмы (отдельные общества и людей), отображающие данный социум в целом. Разумеется, если это серость и муть широкая, то она и в индивидууме отражена.

Цитировать
Хорошо, я вам еще напишу в личку, понимаю вашу занятость, но если будет время, буду рад хоть короткому ответу. В принципе, все с этим понятно. Однако, хотелось бы уточнить относительно другого предмета. Все же, можно ли однозначно сказать, что в индийском обществе есть определенная духовная элита, или она не совсем и определенная? Если она есть, то кто это брахманы? Какие-то владельцы крупных матхов?  

Думаю, что это заблуждение, относительно одной элиты, типа брахманов. Там самые разные общества, где каждый сам себе элита. Можно, конечно, говорить: "Да, там эти вонючие бомжи, бабА, а вот брахманы, это да, это самые большие авторитеты". Я уже говорил, что так рассуждают западные теоретики, в России это сопряжено еще с каким-то пафосом и выпендронами, совершенно смешными и нелепыми. Можно, конечно, говорить, что санньясинские организации разные, много есть всяких бабОВ, вырожденцев. А что, таких разве нет среди брахманов? В Варанаси вы с трудом найдете десяток брахманов, кто следует всем основным правилам, которым должны, и мне это сказал весьма уважаемый человек. Я знаю массу брахманов, которые вообще почти все нарушают, и бухают, и мясо едят, и даже таких, кто не носит джанеу (причем в Индии, не на Западе). Я всяких видел, и много. Соответственно, можем мы сказать, что деградация - это только то, что принадлежит или обществу санньясы или обществу брахманов? Нет. Обоим принадлежит. Но можем ли мы сказать, что общество санньясы (если не брать вырождения) менее уважаемое, чем джати брахманов? Не думаю. Я понимаю, в России любят повыделываться всякие "знатоки с высшими образованиями", дескать, это тупые индусы славят своих бабОв махараджей чисто автоматически, ну так и не совсем совершенных брахманов тоже. Как простой человек может так вот просто определить, где высший пандит, где высший санньясин? Они все занимаются пуджами, например, для каких-то благ, очень примитивно, а результатов нет, потому что там этой информации валом и все делают что-то, как могут. Там все уровни, это не что-то линейное. Все я это говорю к тому, что в целом и общество пандитов, и общество санньясинов были всегда уважаемы, не берусь судить, насколько одинаково, но по крайней мере очень близко к друг другу по уровню респекта.

А что касается "русских умников", все их рассуждения на тему "это деревенский индуизм", "народный индуизм" и прочего - чисто русская терминология и понятия, это все невежество. Я считаю, что эти люди в России привыкли жить в гламуре, по сравнению с Индией в целом. А потому такое их видение - неуважение к стране "бомжей", "коррупции", "дикости" и "нищеты", а если это еще и в какой-нибудь "деревне", ну конечно, куда им там до нас, такой "высшей цивилизации индологов". :41: Понимаете, чем больше человек реально осознает свое ничтожество, пусть и не совсем полноценно, тем больше он хочет себя соотнести с чем-то "самым-самым", причислить себя к той же категории, что и Абхинава Гупта, Кашмирские Пандиты и т.п. Придумывают версии, что брахманы были высокомерными, и значит, то, что я себя таким показываю, это, оказывается, некий указатель на мою элитарность (а не банальную тупизну и идиотизм). Все это смешно.

Еще раз относительно элитарности в Индии. Я только говорил о брахманах и санньяси, но в целом вы можете и в Тантрах найти откровенное опускание Вед и ведизма. Да что там говорить, почитайте на ФБ того же Сураджнатха (из Махараштры), он жестко критикует Веды, Веданту и много еще чего. С моей точки зрения, весьма слабо аргументируя, или даже вообще без аргументов. Но это как пример, и таких примеров там много. Он откровенно выдает, что, дескать, Веды, Пураны, Тантры - все это изобретения, все обман, как и касты и прочее. И так там любое общество себя считает самым-самым. Так что я не стал бы говорить, что есть одна схема для всех. Западникам хочется для себя сделать четким все и понятным, чтобы верить, что ты обладатель сей системы, что знаешь - тем легче управлять. Они ведь когда о чем-то говорят массово, это тоже форма влияния на умы. Этим меня ученые всегда и отталкивали, и еще рядом других тенденций, но об этом надо много говорить.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6163
    • Традиция натхов
Re:Насколько можно верить ученым?
« Ответ #7 : Май 20, 2015, 21:55:05 »

Вообще тема с индологами интересна. Я например, хорошо представляю себе как выглядит система верификации в точных науках, например в области физики и какие требования на соискание кандидатских диссертаций, а как это выглядит в российском востоковедении, для меня загадка. Я слышал что в европейских странах, ученый не должен иметь какие-то значимые дикши в Традициях, чтобы была непредвзятость, надеюсь, Гуруджи подробнее осветит эту тему.

Такое, конечно, не везде, но в некоторых западных солидных учебных заведениях имеет место быть. У этого есть свои плюсы и минусы. Про плюсы отфильтровывания "личняка", я уже приводил пример, вот как в России "бывший" мошенник, что на протяжении многих лет совершенствовал свои навыки по пудрению людям мозгов, смог втереться в доверие к индологам, к каким-то "йогам" также. Безусловно, это показатель и того, что все эти учености, "практика йоги" не делают людей чище и не дают способность различения, например, с кем они имеют дело. Те, кто легко открывают свои мозги для помывки. Все это показатель для любого мудрого человека. А вот недостаток упомянутых западных институтов в том, что они совершенно не учитывают тот факт, что многие индийские школы не разделяют вообще пара- и апара-видью, практику и теорию. С их точки зрения, непрактик - это невежественное существо. Часто и под понятие "джняна" там понимается не просто слушание, например, Веданта-сутр, а через созерцание и дхьяну - постижение сути (таттва), что подразумевает глубокую трансформацию личности. Потому для индийских джнянийских школ, знание - это практическое постижение Атмана (Атма-джняна), а для университетского западного ученого знание - это то, что прочел в книге об Атмане. На Востоке обретение (или раскрытие знания) подразумевает глубокое и полноценное ученичество, с традиционным отношением к Гуру, а на Западе этого нет и близко. На Западе ты можешь духовно быть гнилым, но получить диплом "знающего"; на Востоке Гуру, который в тебе это не разрушил, не подтвердит твой уровень как "познавшего", в этом-то и разница. 

Принять глубоко восточную традицию, если говорить предельно честно, вообще крайне тяжело для европейца. Я лично на Западе видел ученых, которым почти 80 лет, и больше половины жизни они посвятили веданте, тантре, но иногда в откровенных личных беседах они мне такое выдавали, что я начал понимать некоторые радикальные взгляды индусов. Например, человек, который так много писал про Шиву, индийскую метафизику, вдруг говорит мне: "И все же для меня это до сих пор вопрос. А не просто ли это наши идеи?" Если даже крупные ученые все равно где-то "на клеточном уровне" привержены западной культуре и сознанию больше, чем чему бы то ни было, то для меня это не может не быть разочарованием во всем этом западном академизме. Получается, радикализм индусов все-таки имеет под собой серьезные, объективные соответствия. Скажу честно, я не считаю, что это правильно, когда индусы всех под одну гребенку, но я их понимаю, и даже, если хотите, в каком-то смысле уважаю. Полноценное переконвертирование себя в ОЧЕНЬ другую традицию – это подобно перерождению, там себя надо рушить много раз (всю жизнь, возможно), а не один.       
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Rangjung

  • *
  • Сообщений: 9
Re:Насколько можно верить ученым?
« Ответ #8 : Май 21, 2015, 12:03:13 »

Спасибо, Шри Йоги джи!

Спасибо за интересный ответ. Т.е., получается Запад, к коему относимся и мы, русские (хотя, может у нас своя категория, евразийская), на индусов проецируем свой европоцентризм. Англичане, португальцы, французы там создавали колонии, и просто привыкли со своими имперскими амбициями себя преподносить знатоками всего.

А насколько вообще можно говорить об открытости и закрытости тех или иных индийских обществ, например, натхов, самых разных тантриков, по сравнению с той средой, которая ориентируется на брахманские джати? Не существует ли там дискриминации по национальности? У меня пока такое впечатление от разных индийских обществ, что легкая приобщенность к их эзотерическим уровням, это большая иллюзия,  вроде как открыты, но это что-то типа интернета, сейчас в нем много всего выложено, но попробуй разберись где информационный мусор, а где правда. Я не знаю, может это чисто мое личное впечатление, и есть все системы где тебя или приняли, или нет.   
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6163
    • Традиция натхов
Re:Насколько можно верить ученым?
« Ответ #9 : Май 21, 2015, 19:43:53 »

Rangjung, очень верный термин "европоцентризм". И про колониальность вы очень в тему упомянули, так как я лично считаю, что любой предмет надо широко рассматривать (его связь со средой), и также детально, тогда возможность оптимальной картины становится выше.

Натхизм себя застраховал от неадекватного использования так хорошо, что его простой обыватель вряд ли сможет полноценно использовать, даже посвятившись там, в этом плане вы, безусловно, правы, что дикша не даст никакой гарантии того, что данный персонаж станет сиддха-пурушей. Достаточно того, что йога сейчас стала с акцентом на «физику», с полным убиранием религиозно-культурной среды Индии, или же какие-то ее отдельные элементы приделываются к ней без полноценного понимания их смысла. Если элементы обрублены от системы, к которой они принадлежат, то работать, на мой взгляд, они могут разве что каким-то особым чудом, ну, например, у кого-то, кто много практиковал в прошлых жизнях.

Многие думают, что натхизм - это только хатха-йога, и что она есть только у натхов. Но хатха-йога - это как электроэнергия, в одном месте от нее работают лампочки, в другом компьютеры, в третьем - телевизоры, сотовые телефоны и т.д. Хатха-йога разбросана по текстам самых разных традиций, в самом разном виде, иногда и вообще в текстах Гуру с личными культами, такое тоже в Индии развито. Натхизм отличается тем, что остальные элементы этой Традиции помогают потенциал хатха-йоги постоянно задействовать в их развитии, так же как остальные элементы поддерживают хатха-йогу и раджу. Например, если вы хотите серьезно практиковать тантризм брахманского типа, то у вас уйдет много лет на освоение санскрита, а также на изучение текстов, очень больших и сложных ритуалов. И, в принципе, этого вам будет достаточно, чтобы достичь какой-то чистоты и сиддх, хатха-йога для вас там вряд ли будет основной и существенной практикой. У натхов йога встроена в свою духовную составляющую, и если именно вместе с ней следовать садхане, то нет необходимости изобретать разные стили и прочее, если с этой составляющей, то содержание классических текстов йоги является достаточным. Чтобы все это понять, надо как следует ознакомиться в целом с индийской средой, я бы сказал, даже полезно ознакомиться и с западной нью-эйдж йогой, после этого натхизм становится понятен. Я точно не помню автора книги, но он интересную выдал версию, которую я, в принципе, раньше озвучивал, что "западная йога", возможно, зародилась в самой Индии через ее колонизацию. Индусы, видя западную гимнастику, решили внешне не отставать, и потому, произошла некая "притирка", "подстройка", а потом это незаметно стало набирать популярность и среди самих индусов. Сейчас отделить зерна от плевел очень непросто, даже в самой Традиции очень много факторов, которые могут человека водить по кругу. Я считаю, что достаточно во всем разобрался, но это, конечно, стоило больших напрягов, может быть, я как-нибудь опишу это в своей биографии.

То же самое касается тантрических культов: хороших мастеров-сиддхов найти там крайне непросто, потому тут не стоит обольщаться высказываниями Тантр, типа: "Это лучший путь спасения для всех в Кали-югу".
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6163
    • Традиция натхов
Re:Насколько можно верить ученым?
« Ответ #10 : Май 22, 2015, 17:58:41 »

ни один из настоящих Йогов не согласится
променять свои йогические реализации, на  статус  «многоуважаемого обществом индолога…»

Скажу немного по поводу "йогов" и прочих. Видите ли, дело все в том, что традиционно садхана – это то, что было или делом крайне личным, или тем, что ты можешь разделять только со своим Гуру, может быть, еще каким-то кругом лиц, с кем отношения предельно доверительные. Мое мнение очень простое, и я даже уверен, что многие верят в то же. Только, как вы говорите, боятся это публично признать. Мнение таково, что человек в первую очередь всегда думает о себе. Даже когда мы говорим: "Я помогаю другому", сначала мы говорим о некоем себе, который способен помочь, потому что у него есть на то силы, а все остальное – следствие сих реалий.

Также большинство людей прекрасно понимают, что другие, помогая тебе, исходят из вышеупомянутого принципа. Значит, о вас другие всегда заботятся как о вторичном явлении. Даже если они и говорят обратное, это, если вы внимательно понаблюдаете за большинством людей, тоже обусловлено тем, о чем я выше упомянул.

Соответственно, вопрос: "Неужели все так безнадежно и мы живем в обществе только корыстных существ?" Все же я считаю, что более высокие отношения и ценности есть, несмотря на то что на протяжении всей моей жизни я видел огромное количество людей низменных, заинтересованных только в том, как урвать. Но бывают явления другого плана, они все-таки есть. Когда человек готов пожертвовать свою жизнь ради кого-то, и без показухи, без торгово-рыночных отношений. Вопрос только, где предел этой жертвенности. И вопрос в том, на каком этапе человек скатится вниз, подвергнувшись испытаниями. Некоторым вообще долго ждать не приходится, хотя они могут думать о себе и преподносить себя публично как самых чистых, но это самые первые, кто тебя киданут при первом же удобном случае. К чему я это все пишу? К тому, что вся эта эксклюзивная информация, вся эта интеллектуальность, все эти "статусы" и погоня за ними – все может оказаться просто самым настоящим духовным уродством. Более того, все эти "заслуги" могут не просто быть нулем, а делать человека еще более гнилым в духовном плане, чем какой-нибудь необразованный колхозник, кто живет простой жизнью. Среди так называемой социальной "элиты общества" так много встречается изощренной мрази, вертлявой, циничной, высокомерной, не видящей и не слышащей никого, кроме "себя" и тех, кто их сильнее (выгоднее), – таких можно слушать и стелиться под них.

До Индии я вел йогу и занимался ей для души и тела, в Индии я вообще забыл о преподавании. Но то, что я увидел потом, заставило меня поверить, что в мире преподавания йоги есть то, что не имеет сущностно к йоге никакого отношения, там просто какое-то скопление пишач, с которыми даже когда ты за руку здороваешься, хочется потом долго принимать душ. Один мой ученик, который живет на Западе, когда я с ним познакомился, сказал, что он перестал преподавать, стал работать в крупной финансовой компании, там хоть реально хорошие деньги сделать можно. Но когда он соприкоснулся с йогами, то понял, что вся эта мутная, грязная среда мало того что большинству не приносит достаточного дохода, так еще интриг тех же самых, что и в бизнесе, полно, только в бизнесе все называется своими именами открыто. Да я и сам много мог бы привести примеров. Вы знаете, не сложно мне сколотить какой-нибудь огромный центр, я это могу сделать хоть сейчас, причем в англоговорящей среде я знаю, чем людей зацепить, как распиариться, это все не так сложно, как кажется. Могу в России начать вести больше активностей, также сделать огромный йога-бизнес. Да, можно. Но это все на износ, и это равносильно убийству в себе йогина, может, для кого-то странно звучит такое, но мне по фигу, поймет кто-то или нет, если не дозрел пока. Я на протяжении уже почти десяти лет наблюдаю с развлечением за природой самых разных человеческих омрачений. Те, кто меня не понимают, не видят и проецируют свои нездоровые состояния ума на меня, видят черт знает что. Думают, что мне что-то нужно, то же, что и им. Воистину, люди – это существа обреченные на "кожное заболевание" (неспособность видеть других и мир дальше своей кожи).

Вот недавно мы сделали для России хорошее дело, издали ценную книгу "Философия Горакшанатха", как же эти ненавистники "меня" задергались. Искренне мечтают, и желают, и пытаются изо всех сил воплотить это в жизнь, чтобы у ненавистного им Матсьендранатха все было плохо. Это же ведь люди, которые владеют центрами, которые всем себя преподносят йогами, а на деле они духовно больные существа. Какая йога? Их надо в психиатрические лечебницы отправлять. Причем это люди, которые также изо всех сил скрывают все те мерзости, которые делают, планируют, вынашивают в своих умах, они это носят в себе, потому они даже хуже реально больных, оттого у них это все в душе. Йога – это ведь то, что связанно с тем, что происходит в сознании человека, именно там происходят йогические процессы, это не то, что ты там вещаешь на лекциях, изображая из себя "саттвика" (а они ведь только этим и занимаются). Я не стал с этой средой окончательно обрывать связь, так как я однажды задумался: "А надо ли как-то крайне реагировать на то, что само по себе ничтожно?" Очевидно, нет. Скажу честно, я решил не отбрасывать это чрезмерно, но и питать иллюзий, и вовлекаться совсем, конечно, не буду. Оставил для наблюдения, как за некой игрой. Можно иногда что-то и хорошее сделать для кого-то, кто все же не позволил себя загадить и способен искать, зреть в корень, уважать высокие ориентиры и как следует следовать им. Таким, в меру их готовности, я решил помогать. Все остальное для меня – созерцание спектакля с клоунами и прочими лицедеями.

Если вернуться к "ученым", они в большинстве своем такие же обычные люди, они пляшут под систему. И в индийских богов большинство из них меньше верит, чем во власть социальных институтов: как последние скажут – так те и будут действовать. Каждое государство имеет свои требования, они же пляшут в основном от западной системы в целом. Но кто сказал, что западная система не строит реалии в соответствии с собой? Поэтому если труды индологов и можно изучать, то крайне осторожно и критически. И не надо думать, что если это какой-нибудь товарищ с докторской степенью, то ему можно больше верить, чем всем остальным. Может, у них есть что-то объективное, но они тоже могут многого не знать, ошибаться и т.д. Изучать, но самим проверять. Впрочем, я это говорю о себе, я понимаю, что большинство все равно будет бездумно хавать. Но меня большинство и не интересует.    
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Adhyatmanath

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 223
Re:Насколько можно верить ученым?
« Ответ #11 : Май 22, 2015, 18:32:14 »

Большинство ученых сидят на грантах и пишут то, что им позволено, инакомыслие в их среде подавляется жестоко. Не от того ли всея наука находится в тупике? Тоже самое с индологами изучающие культуру и язык. Немного проблематично с йогами, каждый будет хвалить свой водоем.
Так, что чему им верить, ведь они вне ПРАКТИКИ и в большинстве вне Парампары.
И тоже самое т.н. тантрики СНГ разлива (не все, есть адекватные последователи) , прикрываясь словом тантра, они потворствуют своим слабостям, некоторые и вовсе психопатичны с элементами садизма и что они могут сказать? Они только могут все испачкать  (изгадить) им не понять природу света, который светит и отдает и это их раздражает, асурчики. Истинный тантрик не ведет себя как базарная баба, он незаметен и в этом его сила и он знает какие мощные силы присутствуют у него за плечами. Так, что свет знания который распространяет Гуруджи их и бесит.  
« Последнее редактирование: Май 22, 2015, 18:37:46 от Adhyatmanath »
Записан
जय माता दी

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6163
    • Традиция натхов
Re:Насколько можно верить ученым?
« Ответ #12 : Май 22, 2015, 19:07:07 »

Большинство ученых сидят на грантах и пишут то, что им позволено, инакомыслие в их среде подавляется жестоко. Не от того ли всея наука находится в тупике? Тоже самое с индологами изучающие культуру и язык. Немного проблематично с йогами, каждый будет хвалить свой водоем.
Так, что чему им верить, ведь они вне ПРАКТИКИ и в большинстве вне Парампары.
И тоже самое т.н. тантрики СНГ разлива (не все, есть адекватные последователи) , прикрываясь словом тантра, они потворствуют своим слабостям, некоторые и вовсе психопатичны с элементами садизма и что они могут сказать? Они только могут все испачкать  (изгадить) им не понять природу света, который светит и отдает и это их раздражает, асурчики. Истинный тантрик не ведет себя как базарная баба, он незаметен и в этом его сила и он знает какие мощные силы присутствуют у него за плечами. Так, что свет знания который распространяет Гуруджи их и бесит. 

Согласен, все, безусловно, верно. Но тут есть две проблемы, я уже упоминал о них. Одна – это непозволение инакомыслия, а вторая – то, что вы написали: потворствование слабостям. Обе смотрятся взаимоисключающими. Позволение инакомыслия может же перейти и в те случаи, что я упомянул (без имен, конечно), когда в индологию пролезают те, кто через нее двигает свой "духовный бизнес" с мочиловом конкурентов в нем и т.д. Другая проблема – это когда ты просто "интеллектуальный терминатор", разумеется, наплевать на парампары и прочее.

Однако и с парампарами тоже не все так просто, не секрет ведь, что получить принадлежность к парампаре не для личного глубокого очищения и трансформации может кто угодно. Полно сейчас организаций в Индии с парампарами, раздачами дикш и т.д.

Вот уже получается три проблематики. Я думаю, ответ на это все лежит в той реальности, где человек вследствие глубокого разочарования в сансарности и эфемерности сего (что подразумевает определенный опыт) начинает искать чистые источники в себе, в традиции (не все подряд в ней, а с выявлением самого сущностного), ищет то, что его реально способно трансформировать. Хотя, конечно, это может выглядеть как постоянное перешагивание через привычного себя – всего, что составляет наше ложное эго. Мой опыт говорит о том, что уровень разрушений соответствует уровню обретения нового. 
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Adhyatmanath

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 223
Re:Насколько можно верить ученым?
« Ответ #13 : Май 22, 2015, 19:36:31 »

Однако и с парампарами тоже не все так просто, не секрет ведь, что получить принадлежность к парампаре, не для личного глубокого очищения и трансформации, может кто угодно. Полно сейчас организаций в Индии с парампарами, раздачами дикш и т.д.

Так оно и есть, это просто формальность для тех кто хочет грубо говоря срубить денег и тех заплатить и не париться. Некоторые просто играют в эту духовность, ради выпячивания  своего эго. Для таких личностей не стоит вопрос познания и тем более обретения мокши.
Ради денег торгаши могут придумать свою парампару и водить все за нос, как говорят ничего святого.

Я думаю, ответ на это все лежит в той реальности, где человек в следствии глубокого разочарования в сансарности и эфемерности сего (что подразумевает определенный опыт), начинает искать чистые источники в себе, в традиции (не все подряд в ней, а с выявлением самого сущностного), ищет то, что его реально способно трансформировать. Хотя, конечно, это может выглядеть как постоянное перешагивание через привычного себя - всего, что составляет наше ложное эго. Мой опыт говорит о том, что уровень разрушений соответствует уровню обретения нового. 
Вот, вот этим и не заморачиваются недалекие люди, они бояться потерять все и им в страшном сне не присниться, что они свободны. Их девиз "Сегодня деньги, стулья завтра".

Хорошая притча:
"Люди бывают четырех типов: изначально свободные, стремящиеся к Освобождению, достигшие Освобождения в этой жизни и привязанные к миру. В этом отношении они похожи на рыб. Некоторые из них, подобно изначально свободным душам, никогда не попадают в рыбацкие сети. Другие же, оказавшись в сетях, стараются вырваться на свободу, как это делают люди, стремящиеся к Освобождению. Но это удается сделать далеко не всем. Когда же какая-нибудь рыба с громким всплеском ухитряется выпрыгнуть из сетей, рыбаки начинают громко кричать:
— Смотрите, крупная ушла!
Однако большинство рыб, попавших в сети, даже и не пытаются вырваться на свободу. Они зарываются в донный ил, думая, что там им ничто не грозит. Но, в конце концов, рыбаки вытаскивают их вместе с сетями на берег. Такие рыбы подобны людям, привязанным к миру."
Шри Рамакришна.

Глядя на это и думаешь это их выбор, ходя они ищут стекляшки среди россыпи драгоценных камней, парадокс!
Записан
जय माता दी

Rangjung

  • *
  • Сообщений: 9
Re:Насколько можно верить ученым?
« Ответ #14 : Май 22, 2015, 22:46:57 »

Понимаете, чем больше человек реально осознает свое ничтожество, пусть и не совсем полноценно, тем больше он хочет себя соотнести с чем-то "самым самым", причислить себя к той же категории, что и Абхинава Гупта, Кашмирские Пандиты и т.п. Придумывают версии, что брахманы были высокомерными, и значит, то что я себя таким показываю, это оказывается некий указатель на мою элитарность (а не банальную тупизну и идиотизм). Все это смешно. 

Вот именно это то, что меня всегда и отталкивало от индуизма в русскоязычном пространстве. Особенно когда начинаются какие-то буквоедства, изображения из себя великих пандитов, кстати, сами индусы так себя не ведут в Индии, и даже те, кто оттуда уехали. Это для меня всегда показатель того, что что-то не так с русско-язычной средой в этой области. Не хочу говорить про всех, но в основной своей массе это так. Такое ощущение, что кто-то после распада СССР на этой территории заложил не очень хорошие санскары. Я мог бы много рассказать историй, но не знаю, может здесь это не совсем уместно.
Записан