Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Пранаяма - самое начало  (Прочитано 13632 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Tolik Divanov

  • *
  • Сообщений: 82
  • гастролер
Re: Пранаяма - самое начало
« Ответ #30 : Август 18, 2017, 21:40:56 »

Техника полного дыхания описывается как начинается со вдоха с живота и затем вверх. Но есть и другое описание, там говорят нужно начинать с грудной клетки и затем живот.

По правде говоря, в древних текстах я не встречал такого, чтобы было описание "волны" снизу или сверху, часто описывают все просто в духе "сделал вдох и сделал выдох". Но часто встречаются рекомендации относительно задействования живота. Ниже пара примеров.

«Хатха-йога прадипика», в описании бхастрики:

Когда живот станет полным вдохнутого воздуха, закрой ноздри большим, средним и малым пальцами. 2.64

«Даттатреяйогашастра»:

Он (Йоги) должен вдохнуть через правую ноздрю, мягко заполнив свой живот. После задержки настолько долгой, насколько возможно, он должен спокойно выдохнуть через левую ноздрю. 63.

«Йога-биджа»:

Пусть мудрый йогин вдохнет воздух через обе нади по сторонам кундалини и задержит его в животе, после чего выдохнет вновь через иду. 104.

«Вивека-мартанда»:

Вдыхая через солнечную ноздрю, следует медленно наполнить живот воздухом, затем, согласно методу, задержать дыхание, после чего выдохнуть через лунную ноздрю. 100.

Примеров много, но все их сложно соотнести с тем, как "детально" полное дыхание многие сейчас описывают в современных книгах, ясное дело, что физически заполнить живот воздухом невозможно (можно в желудок, но это всего одна из техник), речь идет о задействовании диафрагмы. Также, конечно, имеет место быть "энергетический контекст" (т.е. движение энергии). Однако речи нигде не идет о том, с чего начинать - с легких или с живота, например, при вдохе. Я думаю, эти все "волновые версии" появились позднее, когда - сказать сложно, и кто у кого их первый начал копировать и разрабатывать две разные версии. Есть, кстати, еще и третья версия, "равномерная" (т.е. всеми одновременно отделами легких). Я лично, если честно, не заморачиваюсь (как это, судя по всему, в древности и делали :41:), просто вдыхаю глубоко и как оно само получается, так чтобы живот был задействован (коли уж о нем часто и говорится в древних текстах).

Здравствуйте! Конечно вы правы по поводу текстов, и я скорее всего немного в общее смешал из источников, но не намеренно, иногда например современные авторы свои длинные объяснения подводят под сутру, и уже часто забывается о чем было в первоисточнике  :130:
 Но вот что интересно с другой стороны. Допустим в традиционном подходе не существовало акцента на направление дыхания и связи с праной. И то, что описывается только как наполнение живота, но тогда получается ведь и "полного дыхания" как такового нет традиционно? Оно появляется в современных разъяснениях.

Извиняюсь что пишу много текста, но сложно сформулировать такие вопросы, чтобы получилось как более изначально.
 Непонятна тема, какую роль играет связь направления дыхания с направлением праны, пусть и только в современных трактовках это выделили. И для чего эта связь с дыханием. Если на вдохе может происходить и одно направление и другое, то зачем вообще тогда эта привязка к дыханию в "энергетическом контексте"? Получается любую крийю можно сочинить как у многих учителей. У Сатьянанды С. есть курс Крий -йоги, там в первом упражнении на вдохе прана-сознания поднимается до груди, а на выдохе проходит дальше, в область головы. Тогда выходит, основная цель всех этих направлений - как объект концентрации, для сознания, а не столько для "энергетического контекста", хотя понятно что это взаимосвязано

В техниках ВБТ первые несколько - наблюдение за дыханием. Вдох и выдох отслеживается, и у меня лично ум при этом начинает искать направление этого тонкого внутреннего вдоха и выдоха и движения пран, но устойчивого ничего не находит. Получается эффективность дахараны теряется, поскольку объектом становится сам поиск рисунка дыхания. А если знать как лучше и эффективнее с точки зрения "энергетического контекста", тогда бы разрешилось много противоречий.
 Поэтому хоть и не заморачиваюсь обычно над таким в пранаямах, но переодически время от времени всплывает мысль, что было бы неплохо восполнить пробел в понимании, чтобы не "искать" постоянно от незнания  :140:

Цитировать
А вот относительно движения апаны на вдохе и праны на выдохе или наоборот - тема интересная, я видел первый вариант в текстах КШ, «Шатапатха-брахмане» и др., но есть и другие версии, надо поискать тексты, как будет время, разберем.
Спасибо, было бы интересно. Видел несколько обсуждений этой темы здесь, правда при моем уровне, ясности и понимания не внесло. Спрашивали например, с чем соотносится вдох,а счем выдох, в одних источниках якобы с праной в других с апаной. Включает ли в себя этот вопрос другой - как ведут себя прана и апана уже непосредственно относительно вдоха и выдоха, по этой теме видел только определение что прана имеет тенденцию к подъему вверх, а апана вниз и как тогда лучше производить объединение, на вдохе или на выдохе, такой же вопрос тогда возникает и относительно одновременного выполнения трех замков, чем отличается на вдохе и после выдоха.

Записан

Tolik Divanov

  • *
  • Сообщений: 82
  • гастролер
Re: Пранаяма - самое начало
« Ответ #31 : Август 20, 2017, 11:50:15 »

Есть, кстати, еще и третья версия, "равномерная" (т.е. всеми одновременно отделами легких).

Мне кажется это очень хорошая версия для Бхастрики, начинает работать именно как меха по ощущениям, когда не только животом, а по всему объему вдох-выдох.
 И еще немного добавить перекрытие горла как в уджайи. Такого сочетания не видел где-либо, это скорее мой личный опыт, как лучше способствует погружению в пранаяму-бхастрику.
По поводу бхастрики и капалабхати тут выше обсуждали их возможные опасности и вред, и у меня давно возник вопрос. Как же все-таки соотносится в общем концепция ограничения, утончения и удержания дыхания с такой интенсивной пранаямой как бхастрика. Польза ощущается от неё, но получается согласно метафизическим толкованиям она скорее ведет к приближению смерти чем жизни.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6277
    • Традиция натхов
Re: Пранаяма - самое начало
« Ответ #32 : Август 22, 2017, 16:01:49 »

Я думаю, тут много путаницы в связи с разными факторами. Начнем с перевода. Корень "ан" означает дыхание, префикс "пра" - вперед и "ана" - дыхание, т.е. "дыхание вперед". Апана - от "апа" - во вне и "ана" - дышать. Точно так же, как "сама" и "ана" (уравновешенное дыхание) или удана - от "уд" (вверх) и "ана" дыхание (дыхание вверх),  ви - раздельно и "ана" – дыхание, т.е. распределенное дыхание (в разных частях тела). Ну и под дыханием подразумевается не всегда только дыхание как физический процесс, вы ведь видите хотя бы на примере дыхания "распределенного по телу". Я уже не беру для примера такое описание праны, как "Прана-сукта" из «Атхарва-веды», это гимн, посвященный Пране как самому Абсолюту. Т.е. это некая пульсирующая сила или энергия. Если мы переведем прану как "дыхание вперед", то тут легче вывести смысл, что это дыхание, исходящее из ноздрей, т.е. выдох, что чаще всего подразумевается в Тантрах и во многих йогических текстах. Однако бывают и странности в интерпретациях, вот вам пример из «Вивека-мартанды»:

कृत्वा सम्पुटितौ करौ दृढतरं बद्ध्वा तु पद्मासनं
गाढं वक्षसि सन्निधाय चिबुकं ध्यात्वा च  तच्चेतसा।
वारं वारमपानमूर्ध्वमनिलंप्रोच्चारयेत् पूरयन्
मुञ्चन् प्राणमुपैतिबोधमतुलं शक्तिप्रबोधान्नरः॥५७॥

kṛtvā sampuṭitau karau dṛḍhataraṁ baddhvā tu padmāsanaṁ
gāḍhaṁ vakṣasi sannidhāya cibukaṁ dhyātvā ca  taccetasā |
vāraṁ vāramapānamūrdhvamanilaṁproccārayet pūrayan
muñcan prāṇamupaitibodhamatulaṁ śaktiprabodhānnaraḥ ||57||

Сложив вместе ладони, прижав их к груди, сев в падмасану и прижав к груди подбородок, следует медитировать. На вдохе следует раз за разом поднимать вверх огонь апаны, а на выдохе [опускать] прану. Так Шакти быстро пробудится. || 57 ||

Можно ли интерпретировать апану как "выходящую" то вниз, то вверх или выходящую вверх по сушумне? Можно, легко. Она объединяется с праной и по сушумне идет вверх. Тут еще вопрос, что считать верхом и что низом, и относительно чего. Апану, например, часто связывают с "движением вниз", потому что она входит в легкие, а потом движется внутри них вниз и проявляется в виде выхода мочи, испражнений, крови у женщин при менструации, также при выходе плода из матки, при выходе половых секреций, иногда также и пота. А прана - движение вперед из легких, внутри них получается вверх, а вот если дыхание выходит из ноздрей наружу, то тогда оно там идет вниз. Есть система двадашанты от ноздрей, или, например, измерение силы выходящего дыхания и по нему – уровня "расхода жизненной силы". То же самое входящий воздух, часто трактуемый как апана, - в ноздрях он как бы вверх втягивается, а в легких, наоборот, идет вниз. Я думаю, что термин "прана", который часто в Ведах (и не только) описан как прародитель всего, означает нечто, из чего выходит все мироздание и что пульсирует во всем сущем, живет т.е. То, что запредельно, о том сложно, конечно, говорить как о чем-то живом, но это тоже живое, в латентной форме, это тоже жизненная сила, но не проявленная. Как бы там ни было, все разногласия исчезнут, когда мы поймем условность всех обозначений, широту значений понятия "прана", а также основную цель пранаямы. Об этом очень просто мне говорил Шьямакант Двиведи, что есть Асиддха-прана - та энергия, которая бесконтрольна, как и наш ум, и которая бегает то туда, то сюда, и Сиддха-прана - та, которая движется в сушумне. Фактически другие термины йоги говорят о том же самом, например, самадхи - "собирание внимания воедино" или пратьяхара - "забирание обратно". Куда забирать обратно? Туда, где оно было изначально, т.е. в то, что является врожденным (сахаджа) и естественным, куда-то, что вы считаете самым важным и основным: сушумна, звук анахата, Атман и т.д., и т.п. Просто проблемы в том, что современная "йога" утратила свои главные ориентиры и большинство ныне практикующих с серьезным выражением себя "ковыряются в луже", а если это ковыряние многолетнее, то тогда мы имеем "опытного практика", таких часто уже не способна вылечить и психбольница. Просто мало кто может даже поверить в то, что большая часть человечества, "занимающаяся йогой", это просто легальные шизофреники.

Поверить сложно, потому что их большинство, ведь "большинство же не ошибается".
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6277
    • Традиция натхов
Re: Пранаяма - самое начало
« Ответ #33 : Август 22, 2017, 17:11:59 »

Приведу несколько примеров из «Хатхайога прадипики»:

अथ प्लाविनी।

अन्तः प्रवर्तितोदारमारुतापूरितोदरः।
पयस्यगाधेऽपि सुखात्प्लवते पद्मपत्रवत्॥७०॥
atha plāvinī|

antaḥ pravartitodāramārutāpūritodaraḥ|
payasyagādhe'pi sukhātplavate padmapatravat||70||

Сейчас плавини.
Наполни легкие воздухом до предела и ты сможешь свободно двигаться по воде подобно плавающему листу лотоса. 2.70.

Используется термин आपूरित āpūrita - "наполненный", слово пурака पूरक pūraka, которое переводят как вдох, означает, на самом деле (от "наполнение" или "заполнение") также полный или целый. Там в самом термине уже есть идея полноты, корень पूर pūra - означает переполнение.
Однако, как я выше уже говорил в другом посте, понятие дыхание у них не совсем то, как это многие понимают. В связи с этим и "переполнение" может "противоречить физиологии", вот вам новый пример из «Хатхайога прадипики»:

आकेशादानखाग्राच्च निरोधावधि कुम्भयेत्।
ततः शनैः सव्यनाड्या रेचयेत्पवनं शनैः॥४९॥

ākeśādānakhāgrācca nirodhāvadhi kumbhayet।
tataḥ śanaiḥ savyanāḍyā recayetpavanaṃ śanaiḥ॥49॥

Он задерживает дыхание, пока воздух не удержится во всем его теле от ногтей пальцев до кончиков волос (макушки). Затем он медленно делает выдох.  2.49.

Тексты йоги описаны не физично, даже если это там и "физические упражнения", потому все упражнения - это комбинация медитации и физической активности. Это полное дыхание как в физическом смысле, так и в энергетическом.
Надеюсь продолжить эту тему, потому что там еще много может быть "непоняток", и это неудивительно, ибо знание - это и есть реализация, полное знание - полная реализация. Потому есть повод и много изучать, и много реализовывать.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

grig

  • *
  • Сообщений: 222
Re: Пранаяма - самое начало
« Ответ #34 : Август 22, 2017, 20:46:22 »


Я думаю, тут много путаницы в связи с

На вдохе следует раз за разом поднимать вверх огонь апаны,       


Как бы там ни было, все разногласия исчезнут, когда мы поймем условности всех обозначений, широту значений понятия "прана", а также основную цель пранаямы.

Адеш!
Огонь апаны??? Странно что говорится об огне Апаны.  я думал Апана это вода Самана - огонь который апану+прану усиливает и вся эта троица отправляется в кумбхаке в центральный канал. И основная цель всех пранаям (которые суть - предварительные практики) очистка и расширение каналов. А когда праны/энергии в системе много то начинается главное в хатхе - мудры.

Думаю что отношение вайю к стихиям воды огня и т.д... это все условно художественно. Я раньше заморачивался, не мог понять отличие энергии бегущей по каналу от вайю. Потом принял что энергия в каналах (прана или Ци) это одно. А вайю это более тонкое образование и можно сравнить как ток в проводе и электромагнитное поле вокруг него.

А ещё любопытно что дотошность и детальность даосизма не удосужилась вниманием ветров - Вайю. Больше о каналах и точках говорят)
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6277
    • Традиция натхов
Re: Пранаяма - самое начало
« Ответ #35 : Август 22, 2017, 22:28:04 »

Верно, Grig!

Есть книга, изданная в Горакхпуре, и там такое в комментарии на хинди к их переводу, они так термин अनिलं anilaṃ истрактовали. Но, пожалуй, вы абсолютно правы, речь скорее о жизненной силе, которая प्रोत्सारयन् (направляется) ऊर्ध्वम् (вверх). Скорее так - апану направить вверх, а прану - न्यञ्चन् (вниз), и йогин обретает пробужденную мудрость посредством Шакти.

Цитировать
Думаю что отношение вайю к стихиям воды огня и т.д... это все условно художественно.

Они часто описывают так, что для привычного технаря сложно понять, что с этим делать, вот, например, в "Джогапрадипике" и "Горакша-йога манджари" есть маханкуша-мудра. Говорится, что ум подобен слону, гуляющему в лесу сердца практикующего, полного волнений, и нужно посредством "анкуша" стрекала праны (жизненной силы или дыхания) захватить этого слона. С другой стороны, иногда некоторые художественные визуализации могут "оживлять" практику. Просто эти описания для современного человека, привыкшего к совсем иным реалиям, несколько выносомозговые. Я вот иногда вспоминаю, как лет 20 назад записывал все на бумаге, пользовался книгами бумажными, а сейчас настолько привык к современным технологиям, что порой бывает сложно вспомнить прошлые реалии. А тогда сложно было представить то, что в плане информации есть сейчас, сейчас роботы иногда интеллектом кое в чем превосходят людей, даже во многом. И это всего лишь 20 лет. Я когда над всем этим задумываюсь, то автоматически "художественность" текстов меня уже не пугает, а даже, наоборот, весьма резонирует с телесными процессами, становясь не исключительно физикой или психикой, а психофизикой.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6277
    • Традиция натхов
Re: Пранаяма - самое начало
« Ответ #36 : Август 22, 2017, 22:40:14 »

Относительно праны и вайю. Я думаю, оба понятия зависят от конкретной системы, сампрадаи и т.д. Возможно, для какого-нибудь аюрведиста пять пран будут просто энергиями, связанными с теми или иными жизненными функциями, а, например, для кашмирских шайвов пять пран связаны с состояниями сознания от джаграт до турьятиты. Я тут упоминал уже про "Прана-суктам" из "Атхарва-Веды", но, что самое интересное, есть точно также и гимн из "Ригведы" почитания Вайю как Божества. Есть источники, которые даже их обоих абсолютизируют. Я посмотрю, если будет время, попробую их оба отыскать, выложу или тут, или у нас в блогах, так как многие даже не знают о существовании подобного.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6277
    • Традиция натхов
Re: Пранаяма - самое начало
« Ответ #37 : Август 22, 2017, 22:56:14 »

У Сатьянанды С. есть курс Крий -йоги, там в первом упражнении на вдохе прана-сознания поднимается до груди, а на выдохе проходит дальше, в область головы.

У них в книгах очень много элементов в практиках, и они не поясняют, откуда эти элементы взяты, т.е. нет ссылок на тексты. Например, каналы вдоль тела спереди и сзади, или, например, "восьмерка": каналы спереди и сзади перекрещиваются в вишуддхе и в аджне, расходятся в разные стороны и потом опять соединяются. Почему оно так и откуда взято - нет никаких пояснений. Некоторые их книги неплохие, или элементы каких-то книг, но есть и много такого, что лично меня не устраивает, потому что без ссылок на авторитетные источники неясно - это их разработки или древние. Они могут быть и недавними, но если на основе древних принципов, то ок, если нет, то это не очень.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6277
    • Традиция натхов
Re: Пранаяма - самое начало
« Ответ #38 : Август 23, 2017, 14:24:35 »

При вдыхании в одних упражнения советуется поднимать ощущение из низа живота или муладхары, а на выдохе наоборот опускать. Это хорошо сочетается с полным дыханием, потому что вдох начинается с живота и потом распространяется вверх. И с подъемом жизненной силы - праны по чакрам тоже сочетается.
 В других источниках говорится иначе: при вдохе отслеживать дыхание как поступающее внутрь и вниз, а при выдохе как выходящее.
Можно как-то пролить свет на эти два разных метода? Какой лучше использовать во время отслеживания нерегулируемого дыхания, и какой в пранаямах типа нади-шоддхана? Какое назначение у этих двух разных техник, и какой из них лучше подходит как адхара - опора для концентрации в пранаяме. Или в дхаране на дыхательном процессе. Чтобы перейти на какой-то один из этих методов,  а не рассредотачивать усилия по разным техникам.

Второй вариант точный, и потому что именно в классических текстах он встречается. Даже если посмотреть значение терминов пурака - наполнение, речака - опустошение, то вполне очевидно: опустошение - это растворение, а слово наполнение говорит само за себя. Да и согласно Тантрам, восхождение - это самхара (растворение) и нисхождение - это правритти (активность). Подъем энергии связан с растворением, когда Кундалини восходит вверх, неся дживу к Шиве, и они растворяются в нем. Вдох или задержка после вдоха - это витализация тела, а выдох и бахир-кумбхака - это растворение и релаксация, успокоение сознания (читта-вишранти). Потому обычно многие учителя и рекомендуют сначала акцентироваться на антар-кумбхаке и после какого-то времени практики - на бахир. Ведь антар делает упор на насыщении праной тела, на полноте, а бахир - на пустотности. В нади-шоддхане - то же самое: на вдохе движение праны и сознания вниз по одной стороне, на выдохе вверх по другой, и наоборот. Тут и гадать особо не нужно.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Алламанатх

  • Даршани
  • ***
  • Сообщений: 605
  • allama.ru
    • Сайт Йоги Алламанатха
Re: Пранаяма - самое начало
« Ответ #39 : Август 23, 2017, 16:22:07 »

Адеш, Гуру джи!
Надеюсь продолжить эту тему, потому что там еще много может быть "непоняток", и это не удивительно, ибо знание - это и есть реализация, полное знание - полная реализация. Потому, есть поводы и много изучать, и много реализовывать.
Спасибо Вам за комменатарии к такой важной теме,  много становится на свои места. Буду очень Вам признателен, если тема будет развиваться.
Записан

Tolik Divanov

  • *
  • Сообщений: 82
  • гастролер
Re: Пранаяма - самое начало
« Ответ #40 : Август 23, 2017, 20:50:44 »

Адеш, Гуру джи!
Надеюсь продолжить эту тему, потому что там еще много может быть "непоняток", и это не удивительно, ибо знание - это и есть реализация, полное знание - полная реализация. Потому, есть поводы и много изучать, и много реализовывать.
Спасибо Вам за комменатарии к такой важной теме,  много становится на свои места. Буду очень Вам признателен, если тема будет развиваться.

Присоединяюсь тоже к благодарности за просвещение, но признаться в том объяснении для меня лично очень многое непонятно, учитывая особенно такую ситуацию, когда перестраивать понимание после современных обучающих источников.
 Правда мне все-таки кажется, мало кто слишком уж буквально как дыханию обучает пранаямам, я бы сказал мрачновато сгустили краски. С другой стороны у тренеров действительно наблюдается такая тенденция, когда запросто оперируют такими понятиями, которые не в пределах обычного понимания, как будто нарицательно-условными стали уже многие процессы, о которых и спрашивать не принято, якобы должно быть все понятно, апана внизу, а прана в области сердца, что же тут непонятного  :41:

Думаю что отношение вайю к стихиям воды огня ит.д... это все условно художественно. Я раньше заморачивался не мог понять отличие энергии бегущей по каналу от вайю. Потом принял что энергия в каналах (прана или Ци) это одно. А вайю это более тонкое образование и можно сравнить как ток в проводе и электромагнитное поле вокруг него.
Вот и я так же решил, что все-таки разделение-то идет не на столько материальные субстанции, сколько по их роли и местопребыванию, как условным. То есть что апана что прана одинаковой природы. Отсюда и те различия как при прохождении по носу или к легким, туда и обратно, когда из них прана а когда апана, можно больше принять как условно-обозначенные процессы. Правда при большем опыте наверное это все же приобретает и более прикладной характер.

Второй вариант точный, и потому что именно в классических текстах он встречается. Даже если посмотреть значение терминов пурака - наполнение, речака - опустошение, то вполне очевидно: опустошение - это растворение, а слово наполнение говорит само за себя. Да и согласно тантрам, восхождение - это самхара (растворение) и нисхождение - это правритти (активность). Подъем энергии связан с растворением, когда Кундалини восходит верх, неся дживу к Шиве, и они растворяются в нем. Вдох или задержка после вдоха - это витализация тела, а выдох и бахир-кумбхака - это растворение и релаксация, успокоение сознания "читта-вишранти". Потому обычно многие учителя и рекомендуют сначала акцентироваться на антар-кумбхаке, и после какого-то времени практики - на бахир. Ведь антар делает упор на насыщении праной тела, на полноте, а бахир - на пустотности. В нади-шодхане - то же самое: на вдохе движение праны и сознания вниз, по одной стороне, на выдохе вверх по другой и наоборот. Тут и гадать особо ненужно

Спасибо большое, Гуру, это очень простое, внятное и в то же время объемлющее объяснение, как раз и парился все время по этому поводу в тех или иных ситуациях. Странно что так много написано везде, но такого объяснения как будто золотая середина, нигде не встретилось. Это как или слишком грубоматериально излагают, и потом с точки зрения стороны неких высших проявлений, а среднего для понимания не излагают.

________________________________________________

Немного отвлеченно от главной темы еще порассуждаю

У Сатьянанды С. есть курс Крий -йоги
Они могут быть и недавними, но если на основе древних принципов, то ок, если нет - то это ситуация не очень.
эту вашу позицию по поводу крийя-йоги БШЙ уже встречал в сообщениях много раз, что непонятно откуда взято, но у меня каждый раз вопрос при этом возникает, а разве должен быть в этом какой-то обязательный стандарт с древности? Имеется ввиду "энергетический контекст". Есть какие-то наверное общие принципы к которым стремятся те или иные проявления, но с другой стороны и тексты с подробностями появились только в средние века, а в начале вед и других текстов, даже самого понятия йога еще не сформировалось. Я к тому это говорю, что может быть и рабочими современными методами, несмотря что не имеет под собой древней основы, или не может? Здесь я не пытаюсь затронуть основы традиций как носителей всех таких методов.
По поводу тех их каналов из крий, арохан-аворахан, там похоже на китайские, это думаю всем известно, а обратное направление по животу вверх и опускание по спине, такое тоже в цигун используется в каких-то целях.
А по поводу восьмерки уже не знаю откуда и зачем) действительно не проясняется.


"Прана-сукта" из «Атхарва-веды», это гимн, посвященный Пране как самому Абсолюту. Т.е. это некая пульсирующая сила или энергия.

Еще вот этот момент, может ли быть тогда сама пранаяма и принятие энергии, управление ей, выступать как в качестве пуджи или поклонения, вместо конкретных форм и характеров божеств?
С одной стороны, если я правильно понял, вы больше связываете это с материальным, и привязанностью, не с духовностью. С другой стороны это же все-таки тонкий план, не доступный обычному восприятию и органам, и вы в каком-то сообщении писали, что ваш Гуру Митхилешнатх намекал будто там где открывается тонкий план, там и есть духовный путь.



Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6277
    • Традиция натхов
Re: Пранаяма - самое начало
« Ответ #41 : Август 25, 2017, 18:20:40 »

Но у меня каждый раз вопрос при этом возникает, а разве должен быть в этом какой-то обязательный стандарт с древности? Имеется ввиду "энергетический контекст". Есть какие-то наверное общие принципы к которым стремятся те или иные проявления, но с другой стороны и тексты с подробностями появились только в средние века, а в начале вед и других текстов, даже самого понятия йога еще не сформировалось. Я к тому это говорю, что может быть и рабочими современными методами, несмотря что не имеет под собой древней основы, или не может? Здесь я не пытаюсь затронуть основы традиций как носителей всех таких методов.

Большинство более-менее древних и классических текстов по йоге часто буквально дублируют какие-то куски друг друга, иногда прямо слово в слово, а иногда и на уровне главных идей, бывает и с какими-то своими нюансами. И я, честно говоря, не вижу никакой разницы между частями текстов вайшнавских, разных шайвовских, шактийских и др., которые содержат йога-практики. Часто встречаются там практики йоги полностью идентичные, и таких много, хотя есть и свои "вставления" на йогические методы от этих сампрадай. Потому я и думаю, что натхи, с одной стороны, выбрали йогу как то, что есть у всех, и то, что едино, но они могут почитать разных Иштадеват. "Энергетический контекст", конечно, у натхов взят за основу, это такие элементы, как нада-бинду, свет-звук, со-хам, т.е. сах и ахам, солнце-луна, Шива-Шакти и т.д. Потому и посвящений основных два, одно - символ звука нады, а другое - бинду и света, все это отразилось на ритуальных элементах, атрибутах. Это, в общем-то, эссенция всех традиций и практик, потому йога - это самая высокая из практик, какую только могло человечество развить.

На тему "полезны ли модерновые методы" я думал всегда и давно. В них не было бы необходимости, если практик достаточно серьезен сам по себе. Но некоторым таким мастерам иногда приходится взаимодействовать с другими людьми, которые отличаются в зависимости от времени и места, тогда новые техники рождаются от "подстроек". Как бы там ни было, если мастер способен это встроить в свою реализацию в области сущностного в Традиции, то почему бы и нет. На данный момент лично я, видя такое обилие информации даже традиционной, имея источники на санскрите и хинди, автоматически прихожу к выводу, что даже в них перебор. Даже на всех них не хватит времени, а время надо же тратить только на лучшие, уже по той причине, что времени крайне мало.

Цитировать
Еще вот этот момент, может ли быть тогда сама пранаяма и принятие энергии, управление ей, выступать как в качестве пуджи или поклонения, вместо конкретных форм и характеров божеств?

Может, конечно, я не так давно обсуждал эту тему с моей ученицей, Тарой Микаэль. Относительно термина "йога" нашли самое раннее упоминание в Ригведе, где он использовался в связи с ритуалом агнихотры. Брахман, совершавший ритуал, на определенной его части, сидя в устойчивой позиции, перемещал свое сознание на небеса. Потом он возвращался, и это порождало санскару на то, чтобы при оставлении им тела уйти на Сваргалоку. Далее, Упанишады, которые легли в основу Веданты и по сути являются "овнутрением" методов "карма-канды" (ведической ритуалистики), в большей степени связаны с йогой. Просто как можно понять значение сущностных элементов йоги и ритуалистики, из которой они многое взяли, не понимая ту же ритуалистику? Я полагаю, этот пробел снижает уровень практики йоги. С чем бы вы ни соприкоснулись из всего традиционного, при все более глубоком знакомстве вы увидите, что простого нет ничего.

Цитировать
С одной стороны, если я правильно понял, вы больше связываете это с материальным, и привязанностью, не с духовностью. С другой стороны это же все-таки тонкий план, не доступный обычному восприятию и органам, и вы в каком-то сообщении писали, ваш Гуру Митхилешнатх намекал будто, там где открывается тонкий план, там и есть духовный путь.

Гуруджи Митхилешнатх, помню, не раз говорил о том, что метания то в духовное, то в материальное происходит потому, что тонкий план ("сукшма") недостаточно развит. Я думаю, что дискретность между материальным и духовным - это иллюзия, это же и имел в виду Митхилешнатх джи.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6277
    • Традиция натхов
Re: Пранаяма - самое начало
« Ответ #42 : Август 26, 2017, 18:18:48 »

В продолжение обсуждения апаны и огня все-таки мне хотелось бы внести немножко ясности. Многие тексты по йоге, как я выше уже писал, описывают одно и то же, может быть, где-то как-то перефразируя. Вот что нам говорит знаменитая "Хатха-йога-прадипика":

अपान ऊर्ध्वगे जाते प्रयाते वह्निमण्डलम्।
तदानलशिखा दीर्घा जायते वायुनाहता॥६६॥

apāna ūrdhvage jāte prayāte vahnimaṇḍalam|
tadānalaśikhā dīrghā jāyate vāyunāhatā||66||

Апана, двигаясь вверх, достигает области огня.
Тогда пламя увеличивается посредством удара, связанного с вайю.

ततो यातो वह्न्यपानौ प्राणमुष्णस्वरूपकम्।
तेनात्यन्तप्रदीप्तस्तु ज्वलनो देहजस्तथा॥६७॥

tato yāto vahnyapānau prāṇamuṣṇasvarūpakam|
tenātyantapradīptastu jvalano dehajastathā||67||

После того как апана и огонь слились с праной, чья природа сама по себе горячая, огонь в теле становится еще более ярким и интенсивным.

То же самое мы встречаем, например, и в "Йога-кундалья-упанишаде":

अपाने चोर्ध्वगे याते संप्राप्ते वह्निमण्डले ।
ततोऽनलशिखा दीर्घा वर्धते वायुना हता ॥ ४३ ॥

apāne cordhvage yāte saṃprāpte vahnimaṇḍale ।
tato'nalaśikhā dīrghā vardhate vāyunā hatā ॥ 43 ॥

Когда апана, поднимаясь вверх, достигает области огня, пламя удлиняется, ударяясь воздухом.

ततो यातौ वह्न्यपानौ प्राणमुष्णस्वरूपकम् ।
तेनात्यन्तप्रदीप्तेन ज्वलनो देहजस्तथा ॥ ४४ ॥

tato yātau vahnyapānau prāṇamuṣṇasvarūpakam ।
tenātyantapradīptena jvalano dehajastathā ॥ 44 ॥

Тогда огонь и апана (вместе) с праной, чья сущностная природа есть жар, еще больше усиливают сияние огня в теле.

Это все в описании практики мула-бандхи в этих текстах, но это же есть и во многих других. "Хатха-таттва-каумуди" (45. 5-8) дает пояснение относительно агнимандалы. Там говорится, что это треугольная область (мандала) огня, связанная с огнем пищеварения. Там также рекомендуется медитировать на Тару (т.е. пранаву, Ом). Контролируя апану, Йоги способен контролировать и огонь вверху, эта мандала находится под свадхиштханой, между кандой и набхи (обозначение манипуры). Говорится о том, что, соединяя там прану и апану и медитируя (или, правильней, созерцая पश्येद्) на Ом, пробуждается Кундалини-шакти, восходящая в сушумне. В "Тришикхи-брахманопанишаде" (56-57) про агнимандалу говорится, что у двуногих существ она треугольная, четырехугольная у ходящих на четырех лапах, у птиц она круглая, шестиугольная у змей и ползающих существ, восьмиугольная у рожденных из пота и насекомых. В общем, даже такие подробности :016:. Более интересная информация о канде встречается в "Шри Тантралоке", там говорится, что это бутон цветка, из которого цветет, распускается или, говоря просто, просыпается Кундалини. Она описана как Кобра, на капюшонах которой находятся миры (бхувана). Во многих текстах говорится также, что Кобра капюшоном закрывает путь или дверь к Брахману. Беттина Баумер дает более интересное разъяснение о канде, что это место соединения линги и йони, там разжигается огонь страсти, вероятно, отсюда, как я это вижу, и использование термина हता "хата" (удар) в текстах йоги. Там это описано в форме элементов полового соития, и согласно каула доктрине, сексуальное возбуждение порождает прану, или раскрывает ее, развивает. Будь это хата или анахата (спонтанная вибрация), мантхана (взбивание), в тантре это имеет сексуальную природу, а в йоге - это более тонкая эссенция сей природы. Но, вероятно, в йогической форме это, скорее, сущностный процесс каула-методов и более внутренний, так как садху в основном не почитают внешний огонь. Садху огонь сворачивают внутри сушумны, потому их после физической смерти не помещают во внешний огонь. Более того, в классической натховской дхуне, в ее типичном виде, обычно огонь не разводят, в лучшем случае вы увидите тлеющие угли. Также знающий все это понимает, почему тексты йоги наставляют избегать "греться у огня", это еще и символ зачатия (так как дхуни - это йони), йогин избегает источника рождения и смерти. Вообще, несмотря на то что и на Западе, и в среде невежественных индусов (коих, очевидно, большинство) принято йогу преподносить как "низшие методы", "подготовительные", я считаю, что это крайне невежественные рассуждения, вызванные массовой профанацией йоги. Не может большинство текстов йоги говорить просто так о том, что эти практики крайне секретные. Очевидно, их завуалированный стиль, с массой символизма, требует расшифровки истинным мастером своему ученику, иначе буквальное понимание и выполнение некоторых техник может причинить психофизический вред. Настоящей йоге может учить только реализованный в ней Гуру и только абсолютно преданного ему последователя.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Tolik Divanov

  • *
  • Сообщений: 82
  • гастролер
Re: Пранаяма - самое начало
« Ответ #43 : Август 31, 2017, 14:46:25 »

Здравствуйте все. Позволю себе еще один пространный комментарий по теме, поскольку все запутано для изложения кратко. Сложны все-таки для понимания эти индуистские концепции, именно как завуалированный стиль, выглядит даже будто зашифровано для сокрытия смысла, а не для объяснения необъяснимого путем метафор. С другой бы стороны на это дело как-то взглянуть

Цитировать
Апана, двигаясь вверх, достигает области огня.
Цитировать
Когда апана, поднимаясь вверх, достигает области огня
Сказано, что апана восходит к пране, а имеет ли значение в другом виде, чтобы прана опускалась к апане, это тот же самый процесс или нет?
я поразмышлял в пранаяме над природой "апаны" и "праны" под несколько иным углом, но не опираясь на определения из сутр, а на основе ощущений, и у меня возникло наблюдение.
 Можно ли сказать что в апане не присутствует сознания? То есть если их разделять, то именно к пране привязываются колебания сознания, в том числе состояния ума, как к обитающей в более высокой части тела, более сознательная структура. А апана как будто более вещственной структуры, не выполняет такой роли проводника сознания, а даже наооборот как поглотитель. Может быть немного материалистичное умствованное наблюдение, но это вроде как даже и согласуется с цитатами и с тем первым комментарием Гуру об пране и апане. Возможно даже с этим и связано уравновешивание при дыхании диафрагмой, нижней частью живота.
 При вдохе животом и опускании диафрагмы можно вместе с этим блокировать эмоциональные состояния, как бы запирать внизу и отгораживать не допуская вверх, и при этом мула бнадхой поддерживая снизу начинают оживать и вибрировать нижние центры, что можно связать с "огнем". Работает ли это как часть процесса по принципу слияния праны и апаны? Или даже по принципу растворения "сознания" и "праны", только при этом "сознанием" была бы прана(из области груди), а "праной" - апана. Правда в таком случае получается, что не апана движется вверх для слияния  с праной, как в шлоках, а наоборот, больше прана вниз к апане. Или это совсем другой процесс, не имеющий отношения?



_____________________________________________

Перестраиваться в отслеживании направления дыхания сверху вниз сложно оказалось. Вобще этот процесс слежения для меня лично какой-то проблематичный, к примеру если концентрироваться на чем-то другом, типа тратаки, внешнем, то дыхание о себе дает знать, приходится на него переключаться.
 Но я предполагаю с чем частично связано отсутсвие это направление волны на вдохе вверх в первоисточниках, там ведь и полного дыхания не упоминается, если наполнять живот то и получается вниз. А если наполнять живот, потом грудной отдел, то переключается на восходящую волну. Пишу все это несколько запоздало, по поводу "откуда взялась такая волновая версия". Вот один из таких источников, из книги "Дхарана Даршан", автора Свами Ниранджанананда

там отнесли этот способ к разделу тантра-йоги. Забыл упомняуть кстати, это ведь даже несколько похоже на способ из цитаты вивека-мартанды
Цитировать
На вдохе следует раз за разом поднимать вверх огонь апаны, а на выдохе [опускать] прану.
Может быть еще какая-то отдельная специфическая цель присутсвует в восходящем вдохе, Свами Шивананда в книге "Кундалини" тоже такую пранаяму давал, и еще вспомнил, что во всех описанях цигун сосредоточен подъем на вдохе, у М.Чиа все "базовые" практики так построены насколько помню
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6277
    • Традиция натхов
Re: Пранаяма - самое начало
« Ответ #44 : Сентябрь 04, 2017, 20:37:44 »

Tolik Divanov, здесь все то, о чем мною и говорилось: сами авторы книг и описанных в них техник Бихарской Школы не приводят ни одной ссылки на классический текст. Даже, допустим, если я и приведу какую-то версию, которая мне сейчас приходит на ум, неизвестно, совпадет ли это с их. Мы не знаем, говоря о таком варианте, из чего они исходят в традиционном плане: они знают, но не озвучивают или они не знают, например, потому что им и незачем знать, потому что это их личная выдумка. У многих же есть огромное заблуждение, что если что-то дает индус - то это не выдумка, а вот мне, повидавшему индусов очень много, так не кажется. Я не говорю, что это именно так в связи с ними, но как я могу быть адвокатом тех, кто всех читателей "под одну гребенку", думая, что они все дураки и им ссылки не нужны. Как по мне, так это неуважение к тем, кто является искренним искателем. 

Я, конечно, могу, допустим, высказать такую версию. Если, например, понимать прану как огонь (во внутренней яджне), а апану как сому, возливаемую в этот огонь, то тогда как бы "сома становится огнем". Т.е. масло, льющееся вниз в огонь, усиливает огонь. Если в таком контексте, то сразу как возлияние идет в огонь, моментально огонь восходит вверх сильнее. Тогда да, движение вниз - это и движение вверх.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.