Натха-Сампрадайя

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Есть ли у натхов самайи?  (Прочитано 2307 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Денис

  • *
  • Сообщений: 128
Есть ли у натхов самайи?
« : Июль 27, 2016, 19:36:50 »

В Ваджраяне, нарушитель самай, если он их не восстанавливает, то перерождается в ваджрном аду, а как у натхов, есть ли у них самайи и что полагается адепту, если самайя разрушена?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6163
    • Традиция натхов
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #1 : Август 06, 2016, 14:52:48 »

В натхизме есть яма и нияма, которым предписано следовать. Я не изучал досконально тему самай в буддизме. Если в интернете есть какой-то веб-сайт, где подробно изложено все про различия самай, например, в дзогчене и том, что пониже и т.д., тогда я могу сказать. Ну и еще: все восточные системы, которые на Западе стали мессианскими, для меня лично под большим вопросом, особенно важно, кто и из каких источников это взял. Вот, например, Свами Прабхупада придумал регулирующие принципы, приклеил к ним наклейку "ведические", а на самом деле он все переделал на свое усмотрение. Кстати, я не против этого, но при условии, что об инновациях и их создании все (или хотя бы те, кто этим серьезно интересуется) будут публично информированы. Для начала я могу сказать о яме и нияме, так как они принадлежат к множеству классических текстов. 
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 331
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #2 : Август 07, 2016, 10:59:20 »

все восточные системы, которые на Западе стали мессианскими

Мессианскими — хилиастическими?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6163
    • Традиция натхов
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #3 : Август 07, 2016, 13:12:43 »

Чёрный Нектар

А я даже и не знаю, какой лучше термин подобрать для этого явления. Может, помните лозунги типа "Мир, Труд, Май!", "Наш паровоз, вперед лети – в коммуне остановка!" и т.п. Вот когда я слышу лозунги, которые все тупо повторяют, о "спасении всех живых существ", причем миллионы повторяют НА АВТОМАТЕ, меня лично это сильно отталкивает. Не потому что я против того, чтобы это было на самом деле, а просто мне не нравится автоматизм. С другой стороны, я понимаю, что моральные ценности, праведность – это, безусловно, лучше, чем кидалово, предательство и прочие низменные качества людей. Определенная польза есть, но все же, ИМХО, желательно, чтобы вера людей была подлинной, а таковой она будет тогда, когда начнет произрастать из их естества. Естество возможно, только когда человек честен и хочет себя радикально развить, это зрелость определенная. Увы, если раньше йога представляла собой нечто осознанное, а не тупо прозелитическое, сейчас йога стала "религией" (больше, чем сама религия), не в восточном ее смысле, как дхарма, а типа Макдональдса. Буддизм на Западе, на мой взгляд, этим тоже сильно грешит, трудно даже сказать, что больше.

Ну а схема, кто в какие ады идет – горячие, холодные и т.п., – это все, я очень хочу надеяться, не придумано для запугивания и подчинения людей своим мирским желаниям. Я вам скажу честно: сотрудничество будь то буддистов, будь то индусов – с западными идеологами и индологами, буддологами меня очень настораживает давно. Они перекраивают Восток под свою систему управления инертной массой. Как-нибудь я напишу об этом развернуто.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 331
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #4 : Август 07, 2016, 14:20:44 »

Я понял.

Это специфическая тибетская мобилизационная идеологема. Некоторые говорят, что это такая мотивация махаяны. Сомнительно, потому что в других, дальневосточных, направлениях махаяны такого нет. Кстати, кто-нибудь заметил, что в тибетской ваджраяне нет такой мотивации, как просто стать мастером учения, чистой мотивировки без всяких там изощренных надстроек?
Записан

Денис

  • *
  • Сообщений: 128
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #5 : Август 07, 2016, 14:39:21 »

Я понял.

Это специфическая тибетская мобилизационная идеологема. Некоторые говорят, что это такая мотивация махаяны. Сомнительно, потому что в других, дальневосточных, направлениях махаяны такого нет. Кстати, кто-нибудь заметил, что в тибетской ваджраяне нет такой мотивации, как просто стать мастером учения, чистой мотивировки без всяких там изощренных надстроек?

Надо выяснить у Сураджа, есть ли самайи у неварских буддистов.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6163
    • Традиция натхов
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #6 : Август 07, 2016, 14:40:39 »

Это специфическая тибетская мобилизационная идеологема. Некоторые говорят, что это такая мотивация махаяны. Сомнительно, потому что в других, дальневосточных, направлениях махаяны такого нет. Кстати, кто-нибудь заметил, что в тибетской ваджраяне нет такой мотивации, как просто стать мастером учения, чистой мотивировки без всяких там изощренных надстроек?


Насколько я понял, это если где и было, то в Гелук, и вот я думаю: это случайность, что он заполонил собой все, или тут какая-то связь? Я когда был в Тибете, во всех монастырях – Гелук, Гелук, Гелук..... Вот если посмотреть на все крайне массовые культы, которые преобладают, именно они больше, чем все остальные, склонны повторять лозунги типа "Даешь спасение на ближайшую пятилетку!", "Посей любовь повсюду, где только можно!". Массовость заставляет "автоматить" во всем, в йоге то же самое, как и у кришнаитов: у тех "Повторяйте Харе Кришна и будьте счастливы", а  у "йогов" это может быть, например, "Делай только асаны и будь счастлив". Надеюсь, меня верно поймут: я не против сострадания, я не против Харе-Кришна, не против асан, даже не считаю деньги злом и т.п. Просто когда это превращается или в помешательство, или в автоматизм без присутствия веры и естества, тогда это, на мой взгляд, и становится проблемой. Но самое главное – что делать с омрачениями людей, с завистью, гордыней, невежеством, самодовольством, желанием нахапать и т.д., которые человеку мешают жить и решать многие проблемы?  Поверхностные подходы, завязанные на лицемерие, не решают, а усугубляют.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 331
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #7 : Август 07, 2016, 15:00:56 »

Да это во всех школах, даже в боне. Возможно, что альтруистическая мотивация близка архаической, коллективисткой ментальности тибетцев, поэтому данный аспект махаяны у них так сильно и развился. Это традиция такая. Вряд ли тут есть какой-то злой умысел. :)
Записан

Денис

  • *
  • Сообщений: 128
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #8 : Август 07, 2016, 15:02:56 »

Это специфическая тибетская мобилизационная идеологема. Некоторые говорят, что это такая мотивация махаяны. Сомнительно, потому что в других, дальневосточных, направлениях махаяны такого нет. Кстати, кто-нибудь заметил, что в тибетской ваджраяне нет такой мотивации, как просто стать мастером учения, чистой мотивировки без всяких там изощренных надстроек?


Насколько я понял, это если где и было, то в Гелук, и вот я думаю, это случайность, что он заполонил собой все или тут какая-то связь? Я когда был в Тибете, во всех монастырях – Гелук, Гелук, Гелук..... Вот если посмотреть на все крайне массовые культы, которые преобладают, именно они больше, чем все остальные, склонны повторять лозунги типа: "даешь спасение на ближайшую пятилетку", "посей любовь повсюду, где только можно". Массовость заставляет автоматить во всем, в йоге то же самое, как и у кришнаитов, у тех "повторяйте харе-кришна и будьте счастливы", а  у "йогов" это может быть, например, "делай только асаны и будь счастлив". Надеюсь, меня верно поймут, я не против сострадания, я не против Харе-Кришна, не против асан, даже не считаю деньги злом и т.п. Просто когда это превращается или в помешательство или автоматизм без присутствия веры и естества, тогда это, на мой взгляд, и становится проблемой. Ну самое главное, что делать с омрачениями людей, с завистью, гордыней, невежеством, самодовольством, желанием нахапать и т.д. которые человеку мешают жить и решать многие проблемы?  Поверхностные подходы, завязанные на лицемерие, не решают, а усугубляют.

Самайи, есть в школах: Кагью, Ньингма, Сакья, даже в Юн Друн Бон. Даются ламой-ваджра-чарьей после каждого тантрического посвящения в Ануттара-йога-тантру.

Записан

Денис

  • *
  • Сообщений: 128
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #9 : Август 07, 2016, 15:03:34 »

Да это во всех школах, даже в боне. Возможно, что альтруистическая мотивация близка архаической, коллективисткой ментальности тибетцев, поэтому данный аспект махаяны у них так сильно и развился. Это традиция такая. Вряд ли тут есть какой-то злой умысел. :)

Пока я набирал, Вы уже написали).
Записан

Денис

  • *
  • Сообщений: 128
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #10 : Август 07, 2016, 15:12:12 »

Хотя в низших тантрах тоже есть самайя, я об этом спрашивал у буддистов-тантриков.

Записан

Денис

  • *
  • Сообщений: 128
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #11 : Август 07, 2016, 15:15:28 »

Тулку Ургьен Ринпоче
Нарисованное Радугой
Самайя

http://rumagic.com/ru_zar/religion_rel/rinpoche/1/j7.html
Записан

Алламанатх

  • Даршани
  • ***
  • Сообщений: 650
    • Сайт Йоги Алламанатха
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #12 : Август 07, 2016, 22:58:28 »

Тулку Ургьен Ринпоче
Нарисованное Радугой
Самайя
http://rumagic.com/ru_zar/religion_rel/rinpoche/1/j7.html
Намасте, Денис! Я попробовал почитать и полностью не осилил. Не могли бы Вы своими словами и по простому написать, чему обязательно должны следовать и следуют люди, о которых идет речь по ссылке? Не философски, не метафорически а тому, невыполнение чего считается недопустимым и человека отчисляют из адептов? В этой жизни, не дожидаясь наступления ваджрного ада.
« Последнее редактирование: Август 07, 2016, 23:13:20 от Алламанатх »
Записан

Денис

  • *
  • Сообщений: 128
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #13 : Август 08, 2016, 12:11:39 »

Тулку Ургьен Ринпоче
Нарисованное Радугой
Самайя
http://rumagic.com/ru_zar/religion_rel/rinpoche/1/j7.html
Намасте, Денис! Я попробовал почитать и полностью не осилил. Не могли бы Вы своими словами и по простому написать, чему обязательно должны следовать и следуют люди, о которых идет речь по ссылке? Не философски, не метафорически а тому, невыполнение чего считается недопустимым и человека отчисляют из адептов? В этой жизни, не дожидаясь наступления ваджрного ада.

Я могу только привести в пример некоторые тантрические обязательства и падения, возможно в каждой тантре они отличаются.

В основном, многочисленные принципы самайи связаны с избеганием четырнадцати коренных падений.

Первым коренным падением является противоречить своему Учителю. Коль йогин установил связь и признал кого-либо своим Учителем Пути, то единственным достойным отношением должно быть отношение полного доверия Учителю.

Вторым коренным падением на пути ученичества в тантре считается противоречить или отрицать личные Учения, которые получены от своего Учителя. Йогину надлежит делать то, что говорит делать Учитель, и стараться делать это как можно лучше.

Третье коренное падение в тантре касается взаимоотношений с тантрическими братьями и сестрами, с которыми ученик связан в результате получения инициации от Гуру. Ссоры, соперничество, недоброжелательность друг к другу между учениками совершенно недопустимы. Йогин должен уважать эту очень важную связь, которую он имеет благодаря обязательству по отношению к пути. Связь существует, и ученик должен быть в гармонии и взаимном согласии внутри тантрической сангхи, как только может оказывать пользу и приносить помощь.

Четвертым коренным падением является нарушение обета сострадания. Причинять вред, не защищать или избегать того, чтобы быть полезным, если может, – вызывает четвертое коренное падение.

Пятое коренное падение в тантре касается ослабления сексуальной энергии в теле.

Шестое коренное падение касается отношения к нашей собственной и другим духовным системам. С точки зрения тантры, чернить или ругать какие бы то ни было духовные системы – становится коренным падением.

Седьмое обязательство касается обещания не раскрывать тайных Учений тем, кто не подходит для того, чтобы получать их.

Восьмое коренное падение происходит, когда мы рассматриваем свое физическое тело как нечистое и низкое.

Девятое коренное падение с точки зрения тантры – это иметь и питать сомнения и колебания относительно тантрической практики.

Десятым коренным падением является не остановить причинение вреда, если это в твоих силах.

Одиннадцатое коренное падение на пути касается занятия крайних взглядов или точек зрения нигилизма или этернализма.

Двенадцатым коренным падением является отказ учить искренних людей, которые приходят с верой, чтобы получить Учение.

Тринадцатое коренное падение касается отношения к садхане. Если йогину во время практики не удается превзойти деление на чистое и нечистое, и он цепляется за двойственное восприятие там, где его надо оставить, это значит вступить в противоречие с духом практики.

Четырнадцатое коренное падение – унижать женщин мысленно или словесно.

Соблюдать самайя означает хранить искренность, дух преданности, «чистое видение» ко всему, что связано с Учителем, Учением, сангхой и не развивать негативного отношения к ним. Считается, что йогин не должен поддерживать отношения с тем, кто нарушает самайя, до тех пор, пока не будет выполнено очищение.

Если самайя нарушились по причине невнимательности или слабого духа йогина, следует очищать их искренним признанием, раскаянием и подношениями.

Есть четыре стадии серьезности нарушения самай:

~ Один месяц – отход (несоблюдение).

Чтобы восстановить и очистить самайи, следует выполнять искренние призывания и сделать подношение тантрического угощения Гуру и братьям и сестрам по Дхарме.

~ Один год – нарушение (подрыв).

Йогину следует искренне поднести Учителю свое имущество или то, что для него имеет ценность.

~ Два года – грубое нарушение (разрушение).

Для очищения следует искренне поднести все, что у йогина есть самое дорогое.

~ Три года и более – крушение (гибельное для Дхармы).

Для очищения «крушения», если это возможно, следует поднести полностью свое «Я» и выполнить особые очистительные практики.

До тех пор, пока не прошло три года с момента проявления негативного отношения, самайи можно восстановить, после трех лет это почти невозможно. В текстах говорится, что для таких душ ничего не остается, кроме скверных рождений в адских измерениях.

Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6163
    • Традиция натхов
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #14 : Август 08, 2016, 14:51:40 »

Денис, есть такой текст – "Законы Ману", или "Ману-Смрити", он есть даже на русском, там даны различные предписания, какой категории людей что предписано и какие должны быть наказания в результате их нарушений. Там есть описание всех категорий обществ, в том числе и санньясинов, к коим можно было бы отнести отчасти йогинов. Есть также самые ранние тексты, примерно первый век, такие как "Йога Яджнявалькья"; этот текст цитируется "Чарака-самхитой", потому текст не позже первого века н.э. Там изложены методы йоги; помимо упоминания Кундалини, чакр, асан, пранаям, он очень неплохо описывает яму и нияму, например, "дана" – жертвование денег тому, кто это заслужил (заработал), регулярное выполнение пуджи, джапы, хомы. "Шандилья-упанишада" тоже примерно такого формата. Но это все общие предписания. Также некоторые агамы, такие как, например, "Сомашамбху-паддхати", рекомендуют выполнять праяшчиту в случае нарушения тех или иных дхармических предписаний. Про ады говорится и в натховских текстах, например ССП, глава 2:

27 . Через дхарму достигают небес, через адхарму попадают в ад. Эта пара — дхарма и адхарма — путы трех миров.

Однако и это тоже общие тексты, в каждой школе обычно есть договоренность между Гуру и учеником. Некоторые Гуру берут расписку с подписью – об обязательствах ученика, при нарушении которых ученик теряет покровительство Деват, что ведет к самым разным формам страданий, иногда тексты говорят о попадании в Нараку. Но, конечно, в такой форме, как в буддизме, они не разрабатывали, что лично я считаю огромным упущением, потому что на Западе все говорят о "плохих Гуру" с таким видом, как будто среди "учеников" не бывает конченой мрази (говорю как есть, может, кто-то сочтет за грубость, мне все равно). Дело в том, что в Индии совсем другая атмосфера, в отличие от Тибета и Запада; я думаю, многие натховские Гуру там, к сожалению, этого еще не осознали, что на Западе порождает много беспредела. Я сам лично знаю очень много подлецов, которые, например, нарушили все свои данные мне обещания, наворовали у меня информации, практик и сейчас называют себя «гуру", не имея соответствующей квалификации. Мы договаривались, например, что они могут ЧЕМУ-ТО учить, только оставаясь сами учениками, выполняя все мои требования. Они их не только нарушили, но и творят намного большие мерзости, будучи завербованными представителями от других школ, в случае чего я легко могу предоставить доказательства этому. Т.е. никогда не проходя в Индии никакого обучения, не зная местных тамошних тягот выживания, они незрелы, украв у меня фактически все, что у них есть, говорят теперь, что все получали в Индии. Причем некоторых из их индийских Гуру, на которых они ссылаются, даже не помнят вообще, кто это такие. Ну, и они еще пользуются тем, что некоторые индийские Гуру коррумпированные, за деньги, секс с западными дурами и желание поехать на Запад их очень легко купить. Как это ни печально, но это чистейшая правда. Раньше просто натхов до меня на Западе в традиционном виде никто не продвигал, потому тогда индусы еще не были настолько помешаны в связи с перечисленными вещами; как только мы стали набирать известность, да и многие нам стали подражать в Европе, Бразилии и др., индусы стали все больше и больше впадать в омрачения. И те, кто раньше еще хоть как-то думали о Традиции, сейчас ей прикрывают совсем другие свои мотивы. Потому я решил не нести за них никакой ответственности, а только за себя, и впредь испытания для желающих быть учениками будут значительно более серьезные, чем раньше, тем более в отношении тех, кто будет хоть как-то учить от моего имени. А что касается нарушивших свои обещания – людей они, может, и обманут, у которых совсем нет никакого разума и видения, но не Бога, и "награда" все равно настигнет своих "героев". 

Может показаться, что в Индии у натхов нет никаких правил. Они есть, но они внутри Сампрадаи; если человека из нее выкидывают, то в обществе варн и джати он нарушитель, его тогда начинают рассматривать по законам обычного социума и дхарма-шастр, которые существуют для него. Но на Западе-то такой системы нет, потому такого урода не просто не будут считать изгоем, но еще и "правильно поступившим свободным человеком". Западные люди – это потерянные существа с массово промытыми мозгами, у них все наоборот, и всю эту мерзость также поддерживают западные "индологи" из оксфордов, кембриджей и прочих. Индия давно уже легла под Запад, как это ни прискорбно. Мало того, что индийскую традицию достаточно сильно опрофанил на севере Индии ислам, потом еще и бриты, а после, как это ни странно, Неру. Это покажется, может быть, для многих странным, так как Неру отчасти "боролся за независимость Индии", но на самом деле он ее сделал еще более прозападной. Например, после него (а также его дочери) система образования в Индии фактически отошла от своей и стала ориентированной на западную, уже никого не интересовал санскрит, история традиций. Историю Индии стали писать западные "ученые", и индусы стали куда более охотно перенимать то, чему их учит Запад об их же Традиции. Увы, этого обычные обыватели на Западе напрочь не понимают, они и не хотят ничего понимать. Поэтому всех этих прозападных и озападненных индусов с их "йогой" я лично на дух не переношу. Но я скажу и другое: я не верю также и в то, что тибетский буддизм тоже во многом не утратил своей идентичности. Все вот ругают Китай, что тибетцев они подмяли под себя, а какая разница, кто это сделает – китайцы или янки? Я был в Тибете – конечно, они подмяли, не спорю, но зато какие они там сделали дороги, здания, шопы, как во Франции, сейчас Лхасу местами можно принять за Тайвань. Что-то они все-таки сделали и неплохое для Тибета, ну и то, что его они завоевали, лично для меня объяснимо, было и раньше там много насилия, как и везде, ну и они не римляне, не заботились о силе своего государства, вот и получили, что заслужили. Все же я предлагаю обсуждать для начала реалии Индии, параллельно изучая вопрос "самай" в Индии; не зная общей тамошней картины, многое будет просто непонятно, и все будут недоумевать, почему там все так.

По поводу западных индологов мы открывали тему, я еще туда отдельно напишу пост, чтобы люди не думали, что то, что я говорю, голословно, есть масса фактов. Во Франции я общаюсь с людьми, которые знают там таких, как А. Паду и прочих любителей Кашмирского шиваизма, и даже тех, кто брешут, что у кого-то учились из упомянутых западных индологов, но совершенно не понимают, о ком и что они несут. Некоторых их писателей "тантрических ресерчей" я сам лично знаю, а некоторых ОЧЕНЬ хорошо, и иногда мне до слез смешно читать, что в России некоторые русскоязычные "тантрические гуру" втирают массам, – ложь на лжи.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.