Натха-Сампрадайя

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Есть ли у натхов самайи?  (Прочитано 3207 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Денис

  • *
  • Сообщений: 151
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #15 : Август 09, 2016, 07:59:45 »

Сурадж пишет что у неварских буддистов есть самайи

http://clearlight.borda.ru/?1-0-0-00000707-000-0-1
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 329
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #16 : Август 09, 2016, 09:28:19 »

В любом учении есть свои обязательства, иначе процесс обучения будет неосуществимым. Даже у аномичных, разнузданных с виду учений, вроде махасандхи и тп., обязательства такие, что тоталитарные режимы выглядят на их фоне демократическими. :)
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 329
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #17 : Август 09, 2016, 13:49:19 »

Разовью тему: если "альтруистическая мотивация близка архаической, коллективисткой ментальности тибетцев", также возможно, что она была близка хипстерам на Западе — первичной среде, которая заинтересовалась ваджраяной в тибетской подаче. А у хиппи, как известно, был большой спрос на разнообразную "благость", в противовес массовой культуре.
Записан

Денис

  • *
  • Сообщений: 151
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #18 : Август 10, 2016, 08:31:26 »

Александр Берзин: по словам Дэвидсона, шла борьба между шиваитским течением в индуизме и буддизмом. Каждая система, что характерно для Индии в целом старалась включить, поглотить другую систему. Индуисты сделали из Будды одного из аватаров Вишну и говорили что если вы практикуете буддизм, то замечательно, вы практикуете одну из форм индуизма. Буддисты таким образом включили всех индуистских божеств. И хотя всё это может быть очень интересно с социологической, антропологической точек зрения, нужно осознавать что был такой обмен, была такая динамика, объединявшая индуистские и буддийские практики, в частности практики тантры. Буддисты на основе этого мифа (покорения, подавления Шивы Ваджрадхарой, принявшего форму Чакрасамвары), сказали бы, ну мы включили все эти вещи: употребление крови, мяса, скелеты, кости, прах покрывающий тело, всё это мы взяли из индуизма, для того чтобы индуистским практикующим было комфортнее и в конечном итоге, мы могли им помочь измениться, но это всего лишь оправдание.

Об этом он говорит с 1: 55: 30, если что перекрутите на это время - https://www.youtube.com/watch?v=JbLBwrah9Gc

Об этом можно ещё прочитать в конце здесь, это текстограмма видеозаписи - http://studybuddhism.com/web/ru/archives/advanced/tantra/level_5_specific_tantra_systems/introduction_chakrasamvara_system/introduction_chakrasamvara_system.html

Вообще Берзин выводит зависимость буддийских тантр напрямую из шиваизма, не выдумывая при этом "общий культурный слой", вот из его лекции: Введение в систему Ваджрабхайравы ануттарайога-тантры

В индуизме есть целая группа божеств связанная с Шивой и целая группа связанная с Вишну и Кришной (отсюда два направления в современном индуизме). Другое имя Шивы - Бхайрава. А у нас  есть буддийский вариант - Ваджрабхайрава, то есть они [буддисты] просто взяли одно из имен Шивы и добавили приставку Ваджра впереди него.

http://studybuddhism.com/en/advanced-studies/vajrayana/tantra-advanced/what-is-vajrabhairava-yamantaka-practice
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 329
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #19 : Август 10, 2016, 10:38:36 »

Ваджраяна — читтаматра адаптированная под популярные в те времена местные культы. Как говорится: хочешь быть понятым — говори с человеком на его языке.
Записан

Денис

  • *
  • Сообщений: 151
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #20 : Август 10, 2016, 11:02:50 »

Ваджраяна — читтаматра адаптированная под популярные в те времена местные культы. Как говорится: хочешь быть понятым — говори с человеком на его языке.

Ну а вообще мне думается, что у индийцев это характерная психология - всё тащить в свои традиции, в том числе и ведийских божеств в палийский канон, поздние индийские буддисты, так поступили с индуистскими божествами, конечно по своему перетолковывая. У натхов в линии преемственности есть общие с буддистами махасиддхи и я не думаю что эти махасиддхи были натхами, может даже и буддистами не были, просто это было характерно для Индии, когда одни системы поглощали другие. Про ваджраяну пишут что это совсем другая религия в отличии от тхеравады и у них тантрическая линия преемственности идёт как правило не от Будды Шакьямуни, это только у гелугпинцев есть миф, что Шакьямуни тантру Калачакры и вроде бы Гухьясамаджи давал, под видом Ваджрадхары, а так даже в плане учения - ваджраяна и тхеравада, являются разными, в одной традиции цель стать ничем, во второй реализация сиддх махамудры и проявление нирманакайи.
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 329
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #21 : Август 10, 2016, 12:02:50 »

На счёт тхеравады не уверен. Тибетцы постоянно презентуют её как некую хинаяну, где конечная цель — гиперквиетизм, гипертрофированная отрешённость. По-моему, это манипулятивная фантастика, чтобы своё учение в более выгодном свете показать. Могу и ошибаться, т. к. я толком не знаком с тхеравадой. Просто чуйка подсказывает, что это какая-то карикатура. :)
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 329
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #22 : Август 10, 2016, 12:43:33 »

Необходимость адаптировать суть учения под себя при реализации и под окружающих при проповеди заложено в самих основах махаяны. Деление учения на абсолютную истину (праджня) и относительную (упая, каруна) — это вот оно и есть. Кстати, на этом фоне современный консерватизм на уровне формы подачи выглядит как явное равнодушие как основам и вредительство, бессознательное желание укладывать неофитов в прокрустово ложе. Это касается и мотивационной части учения. Ну какая разница, что человека побуждает? Ты учитель Пробуждения или мотивации? Как будто существует единственно верный мотиватор. Главное, что есть желание практиковать.
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 329
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #23 : Август 10, 2016, 12:47:10 »

бессознательное желание укладывать неофитов в прокрустово ложе

А также укладываться добровольно, быть изнасилованным. :)
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6255
    • Традиция натхов
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #24 : Август 11, 2016, 04:45:12 »

Даже у аномичных, разнузданных с виду учений, вроде махасандхи и тп., обязательства такие, что тоталитарные режимы выглядят на их фоне демократическими. :)

Вы знаете, я думаю, разница, когда запуган адом в Европе и когда за провинность раньше в Тибете отрезали конечности и т.п., все же есть. Как показывает жизнь, люди уважают только второй вариант. Хотя, дав обеты иммигрировавшим Ламам, думаю, иностранцы все же как-то, но верят. Во-первых, само то, что иностранец (не свой т.е.), типа, "тибетцы всегда правы" (они не наши, не обманут), индусы все честные, потому что они родились в Индии, в отличие от наших (индусы не обманывают поэтому). Свои же – всегда плохие. Как можно видеть Шиву в том, кто подобен нам самим? Да ни за что. Но недвойственные Тантры мы все ой как любим.....

А вот у меня такой вопрос. Может быть, вся эта тибетско-американская ваджраяна – просто большая мафия (ну так, в хорошем смысле слова  :05: ), встроенная в одну большую западную мафию (тоже в хорошем смысле слова  :05: )? И, соответственно, без блата, без принятия в эту мафию ПОЛНОЦЕННО тебя просто будут стричь, как овечку. Может ли быть, например, так?

Просто мне кажется, лучше сразу подумать об этом, чтобы, разобравшись с этим вопросом, прейти потом к буддийским самаям; после этого рассмотрения, мне кажется, о самаях говорить не так-то и скучно будет.  :05:  Может, что и станет на свои места. :05:

Хотя буддисты – как корпорация, менеджеры – чем-то восхищают. Но дело-то в чем: африканца или жителя Сирии тоже может восхищать американская жизнь, жизнь в Англии, Канаде и т.п., ну это приятно, когда ты имеешь их подданство. А когда тебя, как было красиво сказано, "добровольно изнасилуют" в каком-нибудь Ираке, ну как-то не катит. Наблюдать за войнами в компьютере, сидя в центре Лондона, и быть там – думаю, в данном случае твое место в мире повлияет на твои чувства противоположным образом. То же самое тут, за тебя решают, кто ты - тулку или не тулку, тертон или не тертон...., а знаете, сколько я повидал в Индии гуру, которые мужикам-иностранцам жестко говорят о целибате, а белым бабам – что им надо у них (этих гуру) изучать "тантру" на практике. Правда, когда узнаешь, что они знают о тантре (эти самые гуру), начинаешь понимать, почему их так не просто пускают в Европу, на мой взгляд, явно больше, чем нужно.
 
С другой стороны, порой Индия напоминает беспредел, но винить индусов уже поздно, надо, очевидно, изучить историю о том, кто их такими сделал. Сирии вот тоже не было бы, если не было бы Ирака, так и в Индии, англичане сами породили там бардак. Потому вопрос: "А какой из путей лучше – если бы индусы стали "честными и понятными" или мы бы перестали строить иллюзии о мире, поняли, почему все так, и как грамотней искать драгоценные камни в болоте?" У меня, я считаю, это хорошо получается, но судя по тому, что я вижу на Западе, у многих с этим как-то тяжко. В основном лентяи, паразиты и мерзотные кидалы одни.

Надеюсь, меня поймут верно (надежда совсем не умерла), не спутают реализм с драматизмом, я никогда ничего не усугубляю, просто как есть говорю, чтобы не усложнять жизнь себе потом.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6255
    • Традиция натхов
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #25 : Август 11, 2016, 05:07:42 »

Надо выяснить у Сураджа, есть ли самайи у неварских буддистов.

Кстати о буддийских неварцах: я слышал, что они темой каруны/боддхичиты почти не озадачены. И вот непонятно, это такое совпадение, что до последнего момента они не были проповеднической традицией? Почему-то всегда бросается всем в глаза такая закономерность: чем шире прозелитизм, тем больше "любви и добра", чем уже - тем больше смысла, радикализма и мафиозности. Хотя я думаю, что высокие виды мафиозности часто могут скрываться под видом официальных структур "сострадания", "мира во всем мире" и т.п. Это не осуждение, а повод серьезно пообсуждать, может, еще какие есть нестандартные версии (про спасение человечества-то мы слышали много раз).
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 329
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #26 : Август 11, 2016, 08:22:26 »

Обеты махасандхи — это четыре йоги махасандхи. Адами и пр. наказаниями в этом учении никто никого не запугивает; ты либо посвящаешь всю свою жизнь реализации доктрины, либо продолжаешь жить так, как жил раньше — как говно в проруби.
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 329
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #27 : Август 11, 2016, 08:43:02 »

Большую часть времен буддисты-неварцы имели спонсора-феодала, поэтому особого смысла проповедничать не было. Тоже самое было и у тибетцев.
Записан

Денис

  • *
  • Сообщений: 151
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #28 : Август 11, 2016, 11:20:32 »

Большую часть времен буддисты-неварцы имели спонсора-феодала, поэтому особого смысла проповедничать не было. Тоже самое было и у тибетцев.

Вроде бы они были и возможно есть до сих пор, что-то на подобие сельских совершителей ритуалов, к ним люди за этим обращаются, наверное за это совершают подношение, то есть голодными не останутся). Ну и как я понял передача линии идёт по семье, то есть это семейные наверное линии.
Записан

Денис

  • *
  • Сообщений: 151
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #29 : Август 11, 2016, 11:22:06 »

Обеты махасандхи — это четыре йоги махасандхи. Адами и пр. наказаниями в этом учении никто никого не запугивает; ты либо посвящаешь всю свою жизнь реализации доктрины, либо продолжаешь жить так, как жил раньше — как говно в проруби.

А что за традиции эти, дайте хоть ссылки почитать и представлены ли эти традиции какими-то учителями, которые бывают в России, или литературой на русском.
Записан