Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Есть ли у натхов самайи?  (Прочитано 4912 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Денис

  • *
  • Сообщений: 104
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #30 : Август 12, 2016, 08:11:00 »

Но в ваджраяне, практике кармамудры, предшествует вроде бы овладение практикой туммо и должна быть стабильная визуализация божества. Андрей Терентьев о своем Учителе – Жимба-Жамцо Цыбенове:

В последние годы я пытался как-то «расколоть» его на тему о карма-мудры (тантрической практике с партнершей). Я и так, и этак пытался подойти к нему. «Может, - говорю, - текста нет?…
- Текст есть, - говорит. –Да что толку? Чтобы этим овладеть, нужно овладеть сначала стадией завершения в тантре. Прежде чем ей овладеешь, нужно – стадией зарождения. Овладеть стадией зарождения – значит иметь такое сосредоточение, чтобы у всех десятков созерцаемых божеств в мандале видеть белки глаз. - А так-то что читать текст без толку …
С грустью сказал он об этом.

Есть разные подходы при работе с кармамудрой, вот что пишет Арья Нагарджуна в своём трактате "О путях и ступенях Гухьясамаджи":

Что касается секса, то это особый йоговский метод, который придаёт дополнительную мощь практике совершенствования самадхи блаженства и шуньяты за счёт постижения истинной природы наслаждения чувственными удовольствиями вообще и связанными с сексуальным контактом – в особенности.
Состав. Существует три типа соединений: с полным ритуалом, с неполным ритуалом и совсем без ритуала.
Определение сексуального контакта полного ритуала. Полный ритуал предусматривает участие одной или нескольких кармамудр, использование масок, костюмов, украшений и т.д., а также тщательно разработанную церемонию, включающую пение, танцы, жесты, взаимные телодвижения и т.п.
Определение секса неполного ритуала. Неполный ритуал отличается от полного отсутствием церемониала: жестов, телодвижений, песнопений и т.д. Существует три вида такого соединения – расширенное, нормальное и сокращённое (простое) сексуальное соединение.
Определение секса совсем без ритуала. Такой тип секса выполняется при полном отсутствии участниц и внешних ритуалов и представляет созерцание мудрости нераздельности блаженства и шуньяты в состоянии ясного света сна, соединённое с йогой соединения с джнянамудрой.
В эти три типа входят соединения, которые применяются на стадии зарождения и завершения как для открытия ранее неизведанных путей и достижения новых целей, так и для ускорения движения по уже известным путям или углубления уже достигнутого.
Что же в нашем случае понимается под техническим тибетским термином сношение? Вообще говоря, он означает использование объектов пяти органов чувств, но в данном контексте подразумевает общение с одной или несколькими кармамудрами, прелести которых и выступают в роли объектов восприятия пяти органов чувств, прежде всего, загружая орган осязания через прикосновение. Блаженство чувственного прикосновения, переживаемое в соединении с кармамудрой, соединяется с мудростью, познающей изначальную природу кармамудры, то есть, шуньяту врождённого существования. Это многократно усиливает переживание блаженства. Иными словами, такая методика, или техника, чрезвычайно усиливающая самадхи блаженства и шуньяты, здесь называется сексуальным контактом или просто сексом.
Согласно «Светильнику», йогины могут вступать в сексуальный контакт в четырёх случаях:

• на стадии зарождения с целью усилить мудрость блаженства и шуньяты.
• на стадии завершения, когда обретён особый ум, но ещё не иллюзорное тело.
• на стадии завершения, когда обретено иллюзорное тело, но ещё не состояние юганаддхи обучения.
• на стадии завершения, когда обретено состояние юганаддхи обучения, но ещё не состояние юганаддхи вне обучения.

Йогин, который практикует секс полного ритуала, вступает в связь с несколькими кармамудрами, числом до двадцати, наряженными в маски и одеяния божеств. Церемония сопровождается соответствующими жестами, телодвижениями, песнями и танцами. Всё это действо доводит самадхи блаженства и шуньяты до совершенства; именно в этом и состоит его цель.
Йогин, практикующий секс неполного ритуала, вступает в связь с меньшим количеством кармамудр (от одной до пяти), также наряженных в маскарадные костюмы божеств. Этот сексуальный контакт называется так потому, что, в сравнении с предыдущим типом секса, в нём отсутствуют такие составляющие ритуала, как пение, танцы и взаимные жесты. У этого типа секса три разновидности: расширенное, среднее и краткое. Они отличаются друг от друга, например, количеством кармамудр и пр.
Наконец, йогины, занимающиеся сексом совсем без ритуала, полностью отказываются от всех внешних ритуалов предыдущих двух типов сексуального контакта. Живут эти подвижники в уединении, а кармамудра им не нужна: они вступают в связь с джнянамудрой, то есть визуализируемой супругой. В своей практике ясного света сна они созерцают мудрость недвойственности блаженства и шуньяты.
В целом эти три типа секса применяются йогинами обеих стадий (кьерима и дзогрима), которые хотят либо открыть новые для них пути, либо ускорить своё продвижение по уже освоенным путям.
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 155
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #31 : Август 12, 2016, 14:56:44 »

овладеть сначала стадией завершения

Это созерцание, випашьяна имеется в виду?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6166
    • Традиция натхов
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #32 : Август 13, 2016, 05:43:10 »

Денис, то что вы выложили по карма-мудре, безусловно интересно, хотелось бы конечно еще поподробнее разобрать вот эту часть:

Цитировать
• на стадии зарождения с целью усилить мудрость блаженства и шуньяты.
• на стадии завершения, когда обретён особый ум, но ещё не иллюзорное тело.
• на стадии завершения, когда обретено иллюзорное тело, но ещё не состояние юганаддхи обучения.
• на стадии завершения, когда обретено состояние юганаддхи обучения, но ещё не состояние юганаддхи вне обучения.

Далее, ответ на ваш вопрос.

Цитировать
а как у натхов происходит сам ритуал посвящения в тот или иной дэват, долго ли он длится, после посвящения даются комментарии, есть ли лунг, это когда гуру произносит мантру, а посвящаемые за ним повторяют и тем самым происходит передача мантры?

Дело в том, что натхи – это особая часть индийского общества, можно сказать, его верхушка. Это йогическая сампрадая, которая в основном подразумевает "простой образ жизни". То, о чем вы спрашиваете, связано с людьми, которые живут в рамках обычного социума – если в Индии, то это варны, джати и др. Чем сложнее общество, в котором много чувственной и материальной активности, тем более сложные методы по трансформации этих энергий и нужны, т.е. нужна тантра в ее "ядреном" виде. Божества со множеством ликов, рук и атрибутов, все это – обилие разных энергий, и они нуждаются в пышных подношениях. Если у вас много желаний и чувственности, то подношения должны быть пышные и методы "богатые", "обильные"; если у вас все проще, то и подношения, и методы "проще". Но это то, чего не понимает никто, включая даже западных ученых, которые "изучают натхов", они пишут много галиматьи, типа Маллисона и др. Ну, и Традицию натхов, если с чем и можно сравнить из Тибетского буддизма, то с уровнями Ати-йога, Махамудры, стадиями завершения (дзогрим): обилия Деват фиксированного нет, если какие-то Гуру такое передают, то это зависит только от того, что они реализовали сами и что считают нужным. Но большинство далеки от Деват в обильном тантрическом формате. Все же традиция йогическая, ориентированная на эссенцию тантры, а не на многочисленные ее внешние, развернутые структуры, которые если и бывают, то выполняют роль "подводящую" к сущностному (таттва). Если честно, то мне почему-то кажется, что и в буддизме такие "рябчики в шампанском" во многом возникли, когда они стали сильно коммерциализироваться на Западе. Отчасти, как мне кажется, этот фактор, но понятное дело, что тантра сама по себе и должна ориентироваться на обилие. Однако учтите тот факт, что натхов на Западе до меня никто не продвигал, это до сего времени было крайне изолированное общество в Индии, они не придумывали ничего "красивого" для Запада, так чтобы распродавалось бы успешнее. И самое главное – они еще, говоря русским языком, "не от мира сего"; методы простые, но они полноценно работают именно в их среде, которая часть их остального общества. В России же и на Западе люди с трудом это понимают, они думают, что "простые методы йоги" – это так просто, любой дурак именно поэтому их быстро поймет и сможет применить. Да о чем говорить, если западные "ученые", знающие санскрит и другие индийские языки, ничего понять не могут? Что же говорить о миллионах пашу в йога-центрах, не желающих ничего понимать, они же "уже все знают и поняли". Например, они говорят: "Йога – это не религия", "Гуру в йоге не нужны" и т.п. Конечно, если ты достиг самадхи, остановил дыхание и пульс – может, тогда уже тебе и Гуру не нужен, и то, смотря как все воспринимать. Конечно, если ты был пилигримом много лет в Индии (бродя по святым местам, все изучая) или просто жил в атмосфере общей дхармы, где всегда и везде выполняются пуджи, осознал высшую суть этого всего, мистический уровень религии, ее внутреннюю суть, то да, ты можешь следовать формальной части, а можешь и нет. Если не следуешь, но в тебе живет духовная мудрость, то да, для тебя йога – это не религия, потому что это сама суть дхармы (над формой). Но это может себе позволить человек, который прошел огромный путь. В йоге все четко и ясно, яма-нияма – в них все есть: и почитание Гуру, и Ишвары (или его форм), и джапа, и хома, и это основа для йоги.

Есть немало Гуру, которые верят только в мантры "Сохам" и "Ом" и говорят, что Горакшанатх не учил никого поклонению ему, но есть и немало тех, кто его почитают, передают его мантры. Есть какой-то процент, которые почитают массу других Деват и практикуют разные мантры, но их еще меньше. Помимо Горакшанатха, с Шанкадхалом передают мантру Балы Йогамайи, еще популярны Кали и Махакала. Предпочтения в мантрах и Деватах, на самом деле, зависят от конкретного Гуру, что он знает и умеет. И еще, один очень важный момент в этом всем: переданная мантра работает, только если у вас связь с Гуру, который ее передал; работает она настолько быстро, насколько ты воспринимаешь идентичность Гуру и данного Божества. Можно тысячу лет множество лакхов начитывать мантру и ее не реализовать, а можно ту же мантру реализовать мгновенно, если в твоем сознании нет ни малейшего сомнения, что Девата – это Гуру, инициация от Гуру – это передача от Гуру и Деваты вместе, по самому благословению Деваты. Когда нет ни малейшего сомнения, никакой фальши между учеником и Гуру, ученик прост и невинен, как ребенок, ничего из себя не корчит, тогда он искреннее учится и воспринимает. А если это лицемер, то он может хоть сколько наполучать мантр, "Деват", дикш, формально одобренных статусов (право гурить самому) – все это путь в никуда, в бессмысленность.

То, что вы спросили про лунги, ну да, есть такие формы передачи, но я не советую этого ждать в Индии от натхов так, как это в буддизме на Западе, где ламы сильно изворачиваются, чтобы угодить зажравшимся потребителям в Европе и Америке. Все эти термины я до сих пор не понимаю: "циклы", "пакеты практик" и т.п., звучит как "упаковка с овощами в супермаркете". Или вот еще часто приходится слышать выражение: "Приедет Лама ДАВАТЬ практики". Давать, давать, давать, брать, брать и еще раз брать – для потребителей, а для Лам – сочинять, сочинять и еще раз сочинять, как можно больше. А кто поменяет этих людей? Кто им вместо лести скажет правду, что они зажравшиеся ничтожества и хапуги, что это лобха, моха, матсарья и т.д.? Кто им скажет, что если они коллекционируют передачи и практики и не практикуют это все, это говорит о том, что они зря о себе думают, что они опытные практики? А что они пока еще только ищут через собирательство инфы. Что их духовная жизнь и трансформация еще и не начиналась. Потому вопрос, есть ли такое обилие мантр и прочего у натхов, мне понятен. Это можно перефразировать: "Могут ли натхи на 'духовном рынке' быть в чем-то поинтереснее Лам и конкурировать с ними?"  Нет, потому что они никогда не ставили таких целей, я не думаю, что ставили и буддисты в Тибете, это все стало таковым, когда попало в ЕС и США. Сказанное мной можно отнести и к тому, есть ли у натхов такое обилие, как в транснациональной йоге? Нет, потому что когда был Горакшанатх, тогда не было Бикрама и Йоги Бхаджана из Калифорнии, не было Джойса – учителя голливудских звезд и офисного планктона, натхи не успели так изощриться. И это не недостаток, а достоинство, которым можно пока еще гордиться. Но не уверен, что это будет теперь долго; видя, что сейчас происходит, я не то чтобы жалею о начатом, мне надо было увидеть всю эту шарлатанскую и мерзостную йога-среду. Я не пытаюсь всех под одну гребенку стричь, многих я понимаю: тяжело плыть против течения, да и везде есть проблемы, в натхизме тоже много отвратительного есть, везде есть осознанные люди и исключения, но их единицы.
     
Относительно карма-мудры, вамачары, брахмачарьи еще напишу, тема крайне важная.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Денис

  • *
  • Сообщений: 104
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #33 : Август 13, 2016, 09:32:35 »

овладеть сначала стадией завершения

Это созерцание, випашьяна имеется ввиду?

Под этим подразумевается дзогрим, а что это такое, можно в сети поискать.
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 155
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #34 : Август 13, 2016, 09:56:44 »

Я знаю, что это дзогрим. :) В Сети очень много всего, особенно противоречивого: тут дзогрим — это и визуализация и внутреннее сосредоточение и созерцание — короче, полная каша.
Записан

Денис

  • *
  • Сообщений: 104
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #35 : Август 13, 2016, 10:42:06 »

Денис, то что вы выложили по карма-мудре, безусловно интересно, хотелось бы конечно еще поподробнее разобрать вот эту часть:

Цитировать
• на стадии зарождения с целью усилить мудрость блаженства и шуньяты.
• на стадии завершения, когда обретён особый ум, но ещё не иллюзорное тело.
• на стадии завершения, когда обретено иллюзорное тело, но ещё не состояние юганаддхи обучения.
• на стадии завершения, когда обретено состояние юганаддхи обучения, но ещё не состояние юганаддхи вне обучения.


Насколько я понял юганаддха это просто санскритское слово, обозначающее вроде бы соединение, в связке, а в тантре это Яб-юм,  обозначает собой единение двух противоположных начал, мужского и женского. Но чтобы более подробно и очень ясно знать значение термина в данном контексте, это надо комментарий от учителя получать. Наверное обозначает какое-то соединение. У тхеравадинов тоже есть сутта, с названием этого слова: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_170-yuganaddha-sutta-sv.htm

Про усиление блаженства, то опять-же могу догадываться только, что в данном контексте, а речь про кармамудру, возможно здесь подразумевается великое блаженство, имеющее оргазмический характер, мне один буддист-переводчик, подтверждал мой вопрос об этом, что великое блаженство имеет оргазмический характер. Там ведь вроде бы связано с тайной чакрой и восходящей энергией, ну и дело даже не в этом, ведь речь о сексуальной практике, где практикующий испытывает наверное оргазм. Есть ещё порождение каких-то четырёх восторгов блаженства посредством плавления капель бодхичитты, возникает нисходящее блаженство, как следствие таяния под воздействием внутреннего огня (туммо) находящейся в головной чакре бодхичитты. В махаяне и ваджраяне под бодхичиттой подразумевается разное, в первом случае это устремление к пробуждению на благо чувствующих существ, она делится на бодхичитту намерения и устремления/действия, а в тантре бодхичитта, я даже и не знаю).

Иллюзорное тело, это ведать магическое тело, которое создаёт йогин, в тантре реализуется визуализациями божества и начитыванием мантры.

Стадия необучения, скорее стадия реализации плода, стадия немедитации, когда само собой уже поддерживается состояние. Гуруджи, я как-то больше наверное знаю тхеравадинскую традицию, а этим всем тантрическим интересуюсь и сам вопросы задаю, поэтому в этой области мало что знаю, да и комментарии, понимание всего этого, даже очень точное понимание терминов, возможно только в случае обучения у учителя, получения у него разъяснений, знание оригинального языка, обучение в тантрических шедрах, например в Гьюто, Гьюмед, куда поступают учиться закончившие общее обучение на степень геше (геше это только степень учителя махаяны). И эти разделы тантры не для бхикшу, если кто-то доходит до уровня таких практик, то надо снимать обеты бхикшу, но до этих практик нужно овладеть практикой туммо, где происходит вот это плавление бодхичитты, о чём ранее писал.
Записан

Денис

  • *
  • Сообщений: 104
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #36 : Август 13, 2016, 11:04:05 »

Я знаю, что это дзогрим. :) В Сети очень много всего, особенно противоречивого: тут дзогрим — это и визуализация и внутреннее сосредоточение и созерцание — короче, полная каша.

Я сам не знаток, Вы меня больше знаете. Возможно под дзогримом подразумевается практика шести йог Наропы/Нигумы, а под кьеримом начитка мантры и визуализация божества той или иной тантры.
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 155
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #37 : Август 13, 2016, 13:55:04 »

Возможно под дзогримом подразумевается практика шести йог Наропы/Нигумы, а под кьеримом начитка мантры и визуализация божества той или иной тантры.

Есть такая версия, да. :) Интересно, а чем дзогрим-йога иллюзорного тела (гьюлу) отличается от кьерима? По-моему, ничем.
Возможно, отличие в том, что в кьериме иллюзорное тело является тем, что целенаправленно создаётся концентрацией (по сути, это раскрепощение силы концентрации), а в дзогриме — это то, что уже есть с рождения как оболочка, с которой нужно разтождествиться через созерцание.
Записан

Alexandr S

  • *
  • Сообщений: 6
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #38 : Август 14, 2016, 01:29:14 »

В первую очередь я ориентируюсь на Намкая Норбу, но неформально, вне общинных отношений. А также на Тензина Вангьяла.

Собственно, открыто больше никто и не учит этому в качестве самостоятельной системы.
Записан
om ma tri mu ye sa le du

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6166
    • Традиция натхов
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #39 : Август 14, 2016, 08:46:29 »

По поводу практик наподобие Карма-мудры, кстати, сам термин в похожем виде встречается и в индийских Тантрах, например, в "Джнянарнава-тантре" говорится о партнерше Дути, Карма-дути и Джняна-дути. В первом случае это реальная физическая женщина, а во втором – визуализированный образ Йогини. В индийской тантре все аналогично, ритуал может быть как в более развернутом виде, так и в урезанном, так и где есть рекомендации использовать при майтхуне всего лишь одну мула-мантру, так же и ваджроли. Натховские тексты говорят только о практике майтхуны с ваджроли, или же это некие трансформации энергии внутри тела: огонь Кундалини (менструальная кровь "раджас") восходит вверх к свету Шивы (белая "сперма") в сахасраре, они соединяются как два "нектара", увеличивая силу "оджас". Я думаю, тут все предельно просто: ваджроли-мудра и, тем более, внутреннее смешение "нектаров", с моей точки зрения, есть не что иное, как урезанная форма вамачарского обряда. Или вы можете это объяснить по-другому, что вамачарский ритуал – это развернутая вовне внутренняя йогическая практика. Еще мне кажется, что, не зная одной, ты никогда не поймешь и другую; это большое упущение как всех тех, кого я видел в России, кто любит вамачару и даже что-то из нее делал, так и самих индусов, в том числе и многих натхов. Есть ли натхи там, которые знают хорошо эти методы – на данный момент таких с трудом на пальцах одной руки пересчитаешь. Тема очень сложна, деликатна, потому на серьезном уровне ей мало кто готов учить, да и мало тех, кто сами практикуют. В основном многие или просто по-тихому сексом занимаются, имитируя целибат, или же какой-то процент действительно практикует аскезы и целибат в их крайне тамасичном виде. Это, конечно, на каком-то этапе дает определенный вынос мозга, позволяющий жить в другой мерности, но это мало что меняет. Не увидел я после Индии никого, кто был бы реализованным мастером в вамачаре так, как это описано в текстах, несмотря на то что видел тех, кто изучали санскрит и тексты, но точно не получали это от реализованных сиддхов в Индии. Потому масса интеллектуализма, интриг, но не более. Но в Индии я все же нашел нескольких мастеров этой практики, один из них специально для меня написал книгу (паддхати) с подробным изложением практики и пояснениями, но, конечно, это заняло несколько лет рьяных поисков, осмысления и т.п.

Конкретно же, у натхов данная практика была связана с упадеши-дикшей, но по упашеди-дикше написано всего несколько текстов, один я нашел в Непале, а другой включает то, что собирал и компилировал Виласнатх, но он составил довольно урезанный вариант, так что описания именно вамачарских элементов там особо нет. Хотя я знаю, что они могут там быть, даже должны. С этими ритуалами в форме шабар-мантр много неясностей. Когда и кем они были составлены впервые? Тем более, правила Сампрадаи они постоянно меняют. Недавно вот приняли закон, чтобы все, кто названы в честь Наванатхов, их поменяли, а там полно уже Удаянатхов, Сатьянатхов, Сантошнатхов, или вот как у меня имя. Они всегда пишут какие-то правила, но зачастую большая часть на них просто забивает, так, например, убирание из Шанкадхала секс-ритуалов имеет силу на каких-то самых общих сборищах, а что там происходит "на окраинах" – это уже другой вопрос.

То, что вы написали про количество партнерш, также укорачивание ритуала – это все идентично индийскому вамачарскому ритуалу, только в индийском нет такого, чтобы это были три или четыре ступени, можно урезать или расширять при хорошем владении и понимании темы сколько угодно. Также там есть и так называемые заменители (анукальпы), например, вместо майтхуны берут красный и белый цветки и кладут один на другой, читая про себя мантру, которая должна произноситься при майтхуне. Да, оргазмическое состояние имеет огромное значение в этой практике. Вообще, небезызвестный Абхинавагупта в 29-й главе «Тантралоки» брахмачарьей называет именно ритуальный акт соития, но там особенно интересно это читать с комментариями Джаяратхи, так как его пояснения играют особое значение. Если будет время, то я попробую перевести тот кусок из 29 главы.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.