Натха-Сампрадайя

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Есть ли у натхов самайи?  (Прочитано 3406 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Денис

  • *
  • Сообщений: 151
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #45 : Август 13, 2016, 09:32:35 »

овладеть сначала стадией завершения

Это созерцание, випашьяна имеется ввиду?

Под этим подразумевается дзогрим, а что это такое, можно в сети поискать.
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 320
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #46 : Август 13, 2016, 09:56:44 »

Я знаю, что это дзогрим. :) В Сети очень много всего, особенно противоречивого: тут дзогрим — это и визуализация и внутреннее сосредоточение и созерцание — короче, полная каша.
Записан

Денис

  • *
  • Сообщений: 151
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #47 : Август 13, 2016, 10:42:06 »

Денис, то что вы выложили по карма-мудре, безусловно интересно, хотелось бы конечно еще поподробнее разобрать вот эту часть:

Цитировать
• на стадии зарождения с целью усилить мудрость блаженства и шуньяты.
• на стадии завершения, когда обретён особый ум, но ещё не иллюзорное тело.
• на стадии завершения, когда обретено иллюзорное тело, но ещё не состояние юганаддхи обучения.
• на стадии завершения, когда обретено состояние юганаддхи обучения, но ещё не состояние юганаддхи вне обучения.


Насколько я понял юганаддха это просто санскритское слово, обозначающее вроде бы соединение, в связке, а в тантре это Яб-юм,  обозначает собой единение двух противоположных начал, мужского и женского. Но чтобы более подробно и очень ясно знать значение термина в данном контексте, это надо комментарий от учителя получать. Наверное обозначает какое-то соединение. У тхеравадинов тоже есть сутта, с названием этого слова: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_170-yuganaddha-sutta-sv.htm

Про усиление блаженства, то опять-же могу догадываться только, что в данном контексте, а речь про кармамудру, возможно здесь подразумевается великое блаженство, имеющее оргазмический характер, мне один буддист-переводчик, подтверждал мой вопрос об этом, что великое блаженство имеет оргазмический характер. Там ведь вроде бы связано с тайной чакрой и восходящей энергией, ну и дело даже не в этом, ведь речь о сексуальной практике, где практикующий испытывает наверное оргазм. Есть ещё порождение каких-то четырёх восторгов блаженства посредством плавления капель бодхичитты, возникает нисходящее блаженство, как следствие таяния под воздействием внутреннего огня (туммо) находящейся в головной чакре бодхичитты. В махаяне и ваджраяне под бодхичиттой подразумевается разное, в первом случае это устремление к пробуждению на благо чувствующих существ, она делится на бодхичитту намерения и устремления/действия, а в тантре бодхичитта, я даже и не знаю).

Иллюзорное тело, это ведать магическое тело, которое создаёт йогин, в тантре реализуется визуализациями божества и начитыванием мантры.

Стадия необучения, скорее стадия реализации плода, стадия немедитации, когда само собой уже поддерживается состояние. Гуруджи, я как-то больше наверное знаю тхеравадинскую традицию, а этим всем тантрическим интересуюсь и сам вопросы задаю, поэтому в этой области мало что знаю, да и комментарии, понимание всего этого, даже очень точное понимание терминов, возможно только в случае обучения у учителя, получения у него разъяснений, знание оригинального языка, обучение в тантрических шедрах, например в Гьюто, Гьюмед, куда поступают учиться закончившие общее обучение на степень геше (геше это только степень учителя махаяны). И эти разделы тантры не для бхикшу, если кто-то доходит до уровня таких практик, то надо снимать обеты бхикшу, но до этих практик нужно овладеть практикой туммо, где происходит вот это плавление бодхичитты, о чём ранее писал.
Записан

Денис

  • *
  • Сообщений: 151
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #48 : Август 13, 2016, 11:04:05 »

Я знаю, что это дзогрим. :) В Сети очень много всего, особенно противоречивого: тут дзогрим — это и визуализация и внутреннее сосредоточение и созерцание — короче, полная каша.

Я сам не знаток, Вы меня больше знаете. Возможно под дзогримом подразумевается практика шести йог Наропы/Нигумы, а под кьеримом начитка мантры и визуализация божества той или иной тантры.
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 320
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #49 : Август 13, 2016, 13:55:04 »

Возможно под дзогримом подразумевается практика шести йог Наропы/Нигумы, а под кьеримом начитка мантры и визуализация божества той или иной тантры.

Есть такая версия, да. :) Интересно, а чем дзогрим-йога иллюзорного тела (гьюлу) отличается от кьерима? По-моему, ничем.
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 320
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #50 : Август 13, 2016, 14:15:16 »

Возможно, отличение в том, что в кьериме иллюзорное тело является тем, что целенаправленно создаётся концентрацией (по сути, это раскрепощение силы концентрации), а в дзогриме — это то, что уже есть с рождения как оболочка, с которой нужно разтождествиться через созерцание.
Записан

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 320
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #51 : Август 13, 2016, 15:08:56 »

отличение

Отличие. :)
Записан

Alexandr S

  • *
  • Сообщений: 6
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #52 : Август 14, 2016, 01:29:14 »

В первую очередь я ориентируюсь на Намкая Норбу, но неформально, вне общинных отношений. А также на Тензина Вангьяла.

Собственно, открыто больше никто и не учит этому в качестве самостоятельной системы.
Записан
om ma tri mu ye sa le du

Чёрный Нектар

  • *
  • Сообщений: 320
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #53 : Август 14, 2016, 02:08:57 »

Собственно, открыто больше никто и не учит этому в качестве самостоятельной системы.

Да. :)
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re: Есть ли у натхов самайи?
« Ответ #54 : Август 14, 2016, 08:46:29 »

По поводу практик наподобие Карма-мудры, кстати, сам термин в похожем виде встречается и в индийских Тантрах, например, в "Джнянарнава-тантре" говорится о партнерше Дути, Карма-дути и Джняна-дути. В первом случае это реальная физическая женщина, а во втором – визуализированный образ Йогини. В индийской тантре все аналогично, ритуал может быть как в более развернутом виде, так и в урезанном, так и где есть рекомендации использовать при майтхуне всего лишь одну мула-мантру, так же и ваджроли. Натховские тексты говорят только о практике майтхуны с ваджроли, или же это некие трансформации энергии внутри тела: огонь Кундалини (менструальная кровь "раджас") восходит вверх к свету Шивы (белая "сперма") в сахасраре, они соединяются как два "нектара", увеличивая силу "оджас". Я думаю, тут все предельно просто: ваджроли-мудра и, тем более, внутреннее смешение "нектаров", с моей точки зрения, есть не что иное, как урезанная форма вамачарского обряда. Или вы можете это объяснить по-другому, что вамачарский ритуал – это развернутая вовне внутренняя йогическая практика. Еще мне кажется, что, не зная одной, ты никогда не поймешь и другую; это большое упущение как всех тех, кого я видел в России, кто любит вамачару и даже что-то из нее делал, так и самих индусов, в том числе и многих натхов. Есть ли натхи там, которые знают хорошо эти методы – на данный момент таких с трудом на пальцах одной руки пересчитаешь. Тема очень сложна, деликатна, потому на серьезном уровне ей мало кто готов учить, да и мало тех, кто сами практикуют. В основном многие или просто по-тихому сексом занимаются, имитируя целибат, или же какой-то процент действительно практикует аскезы и целибат в их крайне тамасичном виде. Это, конечно, на каком-то этапе дает определенный вынос мозга, позволяющий жить в другой мерности, но это мало что меняет. Не увидел я после Индии никого, кто был бы реализованным мастером в вамачаре так, как это описано в текстах, несмотря на то что видел тех, кто изучали санскрит и тексты, но точно не получали это от реализованных сиддхов в Индии. Потому масса интеллектуализма, интриг, но не более. Но в Индии я все же нашел нескольких мастеров этой практики, один из них специально для меня написал книгу (паддхати) с подробным изложением практики и пояснениями, но, конечно, это заняло несколько лет рьяных поисков, осмысления и т.п.

Конкретно же, у натхов данная практика была связана с упадеши-дикшей, но по упашеди-дикше написано всего несколько текстов, один я нашел в Непале, а другой включает то, что собирал и компилировал Виласнатх, но он составил довольно урезанный вариант, так что описания именно вамачарских элементов там особо нет. Хотя я знаю, что они могут там быть, даже должны. С этими ритуалами в форме шабар-мантр много неясностей. Когда и кем они были составлены впервые? Тем более, правила Сампрадаи они постоянно меняют. Недавно вот приняли закон, чтобы все, кто названы в честь Наванатхов, их поменяли, а там полно уже Удаянатхов, Сатьянатхов, Сантошнатхов, или вот как у меня имя. Они всегда пишут какие-то правила, но зачастую большая часть на них просто забивает, так, например, убирание из Шанкадхала секс-ритуалов имеет силу на каких-то самых общих сборищах, а что там происходит "на окраинах" – это уже другой вопрос.

То, что вы написали про количество партнерш, также укорачивание ритуала – это все идентично индийскому вамачарскому ритуалу, только в индийском нет такого, чтобы это были три или четыре ступени, можно урезать или расширять при хорошем владении и понимании темы сколько угодно. Также там есть и так называемые заменители (анукальпы), например, вместо майтхуны берут красный и белый цветки и кладут один на другой, читая про себя мантру, которая должна произноситься при майтхуне. Да, оргазмическое состояние имеет огромное значение в этой практике. Вообще, небезызвестный Абхинавагупта в 29-й главе «Тантралоки» брахмачарьей называет именно ритуальный акт соития, но там особенно интересно это читать с комментариями Джаяратхи, так как его пояснения играют особое значение. Если будет время, то я попробую перевести тот кусок из 29 главы.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.