Натха-Сампрадайя

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: "Центрирование" из Бхайрава-тантры  (Прочитано 895 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Tolik

  • *
  • Сообщений: 18

Здравствуйте всем и добрый день! У меня встал вопрос, когда читал книгу некоего всем известного Раджниша Ошо, где он комментирует тантрический текст с техниками совершенствования Шивы. Несколько медитаций он объединил в одну группу и назвал внутренним центрированием. По этому поводу и вышел вопрос, поскольку мне показалось притягательным такие методы, но не совсем внятно. С одной стороны автор говорит что Шива молодец, и не занимается философией и разглагольствованиями, а дает только методы, которые надо делать. С другой стороны сам же, вместо того чтобы внятно технически прояснить, растекается мыслью о том-сем.
Попробую сформулировать что именно непонятно.


1. Что является этим центрированием, а что нет? Что именно относится к центрированию? Должны быть эти медитации статические или в повседневных делах? Как это все понять под общий знаменатель, вернее говоря как в других традициях это называется и практикуется?
 Например он записал в эту группу такие техники: представлять нить серебра в позвоночнике; вслушаться в окружающие звуки и ощутить себя в центре них.
 А технику осознания дыхания в процессе мирской деятельности в эту группу не включил, но это то же самое по ощущениям - меняет концентрацию от внешнего на внутреннее. Или можно ли концентрироваться в процессе любой работы на какой-либо чакре, то есть помещать сознание внутрь любой области тела и это будет центрированием?

2. Для чего это нужно, и опять же какое место это имеет в разных традициях?
Например по ощущениям, если ходить пол-дня с вниманием, помещенным в позвоночник-сушунму или в аджну, то постепенно все снаружи становится нереальным как в дежавю, как-то не очень сочетается с полным осознанием, даже наборот противоречит скорее. Какой же в этом смысл?

Вот такой пространный вопрос получился от непонимания темы, в интернетах все ссылки только на текст этого Ошо, проясните пожалуйста кто понял.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6163
    • Традиция натхов
Re: "Центрирование" из Бхайрава-тантры
« Ответ #1 : Март 04, 2017, 04:39:41 »

Давайте по порядку:

1. Что является этим центрированием, а что нет? Что именно относится к центрированию? Должны быть эти медитации статические или в повседневных делах? Как это все понять под общий знаменатель, вернее говоря как в других традициях это называется и практикуется?
 Например он записал в эту группу такие техники: представлять нить серебра в позвоночнике; вслушаться в окружающие звуки и ощутить себя в центре них.

Этих техник великое множество. Если мы говорим о йоге, то я бы понятие "центрирование" свел бы к внутренним лакшьям (целям), которые используются для сосредоточения сознания на них. Они упомянуты в "Сиддха-сиддханта-паддхати" и др. текстах натхов и сиддхов других традиций. Это такие лакшьи, как сушумна, звук анахаты, Кунадалини-шакти, бинду, некоторые практикующие иногда с ними связывают и чакры. 

 
Цитировать
А технику осознания дыхания в процессе мирской деятельности в эту группу не включил, но это то же самое по ощущениям - меняет концентрацию от внешнего на внутреннее. Или можно ли концентрироваться в процессе любой работы на какой-либо чакре, то есть помещать сознание внутрь любой области тела и это будет центрированием?

Если на чакрах сосредотачиваться глубоко, со всем их содержимым, то я думаю, будет непросто это совмещать с мирской деятельностью, если это только не уже раскрытые чакры после практики, и вы с чувством наполненности и чистоты после практики занимаетесь мирской деятельностью. Можно, уже имея опыт пробуждения, использовать его в повседневной жизни, спонтанно вспоминая его. Здесь, конечно, все зависит от того, что мы подразумеваем под практикой с чакрами, под этим многие понимают порой разные подходы. Но вообще, мой опыт показывает, что помимо уровня раскрытия чакр меняется и качество восприятия "внешнего мира", это происходит одновременно и моментально. 

Цитировать
2. Для чего это нужно, и опять же какое место это имеет в разных традициях?

Это нужно, чтобы выйти в мерности, в которых наше сознание меньше обусловлено пространственно-временными ограничителями, что открывает более чистое восприятие, а чем оно чище, тем внешние действия вы совершаете более совершенные. 

Цитировать
Например по ощущениям, если ходить пол-дня с вниманием, помещенным в позвоночник-сушунму или в аджну, то постепенно все снаружи становится нереальным как в дежавю, как-то не очень сочетается с полным осознанием, даже наборот противоречит скорее. Какой же в этом смысл?

На начальном уровне это нежелательно, потому что многие не поймут, с какими практиками они имеют дело. Использование их в "половинчатом формате" – это следствие переоценки своего нынешнего уровня, что может стать медвежьей услугой – действительно, будешь как "ежик в тумане". Потому лучше хотя бы себе честно отдавать отчет в том, что ты чего-то не знаешь и это надо изучать. Некоторые обманывают и себя, и других, даже умудряются себя преподносить как "гуру", "традиционных" и т.д., не став даже учениками и практиками. Имея глубокий опыт в практиках сушумны и др., вы можете потом совершенно это использовать для регуляции внешних активностей, нужна хорошая чистота сознания, полученная от практик, раскрытое естество. А если переоценивший себя недоученик, недосадхак решает, что он уже чист, реализован, а на самом деле просто набил свое сознание или внешний свой образ атрибутами йоги и йогинов, но для него это все бессмысленная ноша, мешающая ему жить, делающая его менее совершенным, чем даже мирские люди. Это не потому, что атрибуты не правильные, а потому, что человек к ним не готов, не знает, что это такое, он подобен обезьяне с гранатой.       

Цитировать
Вот такой пространный вопрос получился от непонимания темы, в интернетах все ссылки только на текст этого Ошо, проясните пожалуйста кто понял.

У меня есть блог на английском: http://matsyendranatha.com/

Там я выкладываю материалы и по "Виджняна-бхайрава-тантре", и др. текстам, все на основе моего опыта, а также моего преподавания в Австралии совместно с Джоном Дюпушем. Мы с ним регулярно проводим совместные конференции и рассмотрение редких практик и традиционных текстов.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Tolik

  • *
  • Сообщений: 18
Re: "Центрирование" из Бхайрава-тантры
« Ответ #2 : Март 05, 2017, 00:20:47 »

Это техник великое множество.

Это такие лакшьи, как сушумна, звук анахаты, Кунадалини-шакти, бинду, некоторые практикующие иногда с ними связывают и чакры.

Если на чакрах сосредотачиваться глубоко, со всем их содержимым, то я думаю, будет не просто это совмещать с мирской деятельностью

что мы подразумеваем под практикой с чакрами, под этим многие понимают порой разные подходы

Это нужно чтобы выйти в мерности, в которых наше сознание меньше обусловлено

На начальном уровне это нежелательно, потому что многие не поймут с какими практиками они имеют дело. Использование их в "половинчатом формате" - это следствие переоценки своего нынешнего уровня

Имея глубокий опыт в практиках сушумны и др., вы можете потом совершенно это использовать для регуляции внешних активностей

 Спасибо за ответ, кое-что понятно, кое-что не очень. Извиняюсь, что не сказал в первом вопросе еще одного главного, к чему вообще возник такой вопрос.
 Дело в том, что когда недавно начал практиковать упражнения на деле, сразу обнаружил что для нормального занятия в день нужно около 4 часов. Это нереальный большой промежуток, особенно когда учесть что надо с пустым животом, не едя и не пья пару часов до тренировки, такое только по выходным можно выкроить, и вопрос уже абослютно не в лени, физически такого времени ни у кого нет. Если сократить до 2-х часов, уже не хватает на упражнения. А 1 час вобще смешно говорить, никакой отдачи и даже концентрации не будет, так только спортивную йогу делать.
 Вот тогда я и подумал, как бы можно было практиковать в процессе мирской деятельности, но не философию и абстрактные бхакти, а техники, пусть не с такой отдачей как в полноценной тренировке, но хотя бы чтобы постепенно приближало с пользой.

 Чакры я конечно не ощущаю как полное содержимое с психическими аспектами, только некие грубые физические ощущения: журчание в муладхаре и свадхистане, иногда до пупа; щекотку в аджне, иногда до горла; в сушунме по позвоночнику вздрагивания и мурашки. Вот я и подумал, что в мирской деятельности можно было бы центрироваться на этих ощущениях, что в моем понимании дало бы результаты с пользой
-Ускорение в продвижении в дахаране, чтобы в сидячаяконцентрация становилась глубже, для освоения медитаций
-Очищение каналов, чакра-шуддхи, для помощи в запуске праны и полного открытия чакр. И для подготвки к Кундалини-Шакти(если она существует)
- В идеале получить опыт некой медитации в деятельности, "выйти в мерности" для более чистого осознавания

Вот такой подход я и подразумевал: концентрирование на физическом ощущении в чакре, визуализация психического канала, дыхание по этому каналу. Кстати говоря, с виду это вполне просто и подходяще, в отличае от звуков анахаты, которые естественно я не слышу и даже не ощущаю сердечного центра никак, поэтому очевидно что бессмысленно.
Если этот подход "половинчатый формат", или непонятый с чем имею дело, или слишком переоцененный свой уровень, то можно ли что-то приемлимое для начинания выбрать, чтобы было не просто набитыми атрибутами, а приближало к пользе?
Спасибо за внимание
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6163
    • Традиция натхов
Re: "Центрирование" из Бхайрава-тантры
« Ответ #3 : Март 05, 2017, 02:36:12 »

Выкроить после просыпания даже немного времени по-любому полезно. Практики с дыханием эффективны, а если есть вопрос, как практиковать в мирской активности, то и в ВБТ и вообще в Кашмирском шиваизме они есть. Ну и то, что есть желание изучать разные источники, – это хорошо.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Tolik

  • *
  • Сообщений: 18
Re: "Центрирование" из Бхайрава-тантры
« Ответ #4 : Март 07, 2017, 22:06:57 »

Выкроить после просыпания даже немного времени по-любому полезно. Практики с дыханием эффективны
С утра конечно хороший был бы вариант. Но тоже время нужно, та же проблема. Вставать в 4 утра, - это у них там в Индии есть смысл, а у нас ночь в большинстве времени года, лучше уж ближе к ночи чем-то заниматься. А утром состояние как тамас, концентрация плохая, и ощущаемость для асан слабая. С опытом наверное и утром захочется. Дыхательная пранаяма вот действительно хорошо утром идет.


Цитировать
практиковать в мирской активности, то и в ВБТ и вообще в Кашмирском шиваизме они есть.

Есть-то есть, только нет внятных разъяснений, я имею ввиду сам не знаю что конкретно, как системного подхода что ли нет. Говорится о технике, а разъясняется философия.
 Но я оказывается видимо понял в чем дело с этим центрированием, по крайней мере немного эффект прочувстсвовал. Ходил так везде, понемногу центрировал на аджне в голове, просто не сразу заработало, здесь можно не утруждаться постоянно, а хотя бы время от времени в центр направлять.
 Звуки особенно хорошо центрируют. Когда вслушиваешься, внимание само в центр перемещается. Это даже неосознанно можно заметить, когда прислушиваешься, или вдумываешься, глаза какбудто вверх или в сторону отводятся, как будто шамбхави мудра сама собой пытается получиться. И при рассматривании то же.
Появляется как ощущение некой внутренней стабильности и внимательности на окружающее, ощущения начинают притягивать окружающее внутрь, вместо того чтоб рассеиваться наружу, понятно стало что Ошо имел ввиду. Ну пока больше как реакция на воздействия снаружи, когда сам оказываю воздействие пока что не центрируюсь, наверное само лучше чтобы пришло. Хорошая психическая техника без всякой лишней философии, не знаю пока правда, надо ли оно вобще по большому счету :010:
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6163
    • Традиция натхов
Re: "Центрирование" из Бхайрава-тантры
« Ответ #5 : Март 08, 2017, 11:36:56 »

Под выражением "центрирование" многие переводчики "Виджняна-бхайрава тантры", судя по всему, подразумевают термин मध्य "мадхья", что может означать - "центр", "центрирование", "центр тела" и др. Там часто используется выражение "бхрумадхья" (центр межу бровями), "мадхьянади мадхьястха" (расположение в центральном канале) и др. Это может быть сосредоточение на промежутке между сменой одной мысли другой, между вдохом и выдохом, между завершением и началом чего-то. Иногда эта мерность обозначается просто как то, что внутри ("антар"), или как суть, сущность чего-либо ("сара") и т.п., но в любом случае речь идет о том, чтобы придерживаться чего-то сущностного, того тончайшего измерения, которое находится в основе всего.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6163
    • Традиция натхов
Re: "Центрирование" из Бхайрава-тантры
« Ответ #6 : Март 10, 2017, 13:10:41 »

С утра конечно хороший был бы вариант. Но тоже время нужно, та же проблема. Вставать в 4 утра, - это у них там в Индии есть смысл, а у нас ночь в большинстве времени года, лучше уж ближе к ночи чем-то заниматься. А утром состояние как тамас, концентрация плохая, и ощущаемость для асан слабая. С опытом наверное и утром захочется. Дыхательная пранаяма вот действительно хорошо утром идет.

Традиционно в Индии большинство последователей Санатана-дхармы – люди, которым духовный путь хоть как-то небезразличен – каждое утро вспоминают о том, что считают высшим в соответствии со своими Ишта Деватами и конкретной Сампрадаей (Традицией). Проснувшись, они могут читать короткие, а кто-то, может, и длинные молитвы прямо в кровати, сразу после пробуждения. Это так называемые Пратах-смарана стотры. Например, коротенькие шлоки тому или иному Божеству, такие как Ганеша-пратах смарана, Сурья-пратах смарана, Шри Рама-пратах смарана, Шива-пратах смарана, Лалита-пратах смарана, Кали-пратах смарана и др. При желании их можно найти. Есть специальные сборники таких молитв. Они не занимают много времени, есть их минимальные формы, но даже в минимальном виде тому, кто день начинает с молитвы, они дают заряд чистой энергии на весь день.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Tolik

  • *
  • Сообщений: 18


Традиционно в Индии большинство последователей Санатана-дхармы – люди, которым духовный путь хоть как-то небезразличен – каждое утро вспоминают о том, что считают высшим в соответствии со своими Ишта Деватами и конкретной Сампрадаей (Традицией). Проснувшись, они могут читать короткие, а кто-то, может, и длинные молитвы прямо в кровати, сразу после пробуждения. Это так называемые Пратах-смарана стотры. Например, коротенькие шлоки тому или иному Божеству, такие как Ганеша-пратах смарана, Сурья-пратах смарана, Шри Рама-пратах смарана, Шива-пратах смарана, Лалита-пратах смарана, Кали-пратах смарана и др. При желании их можно найти. Есть специальные сборники таких молитв. Они не занимают много времени, есть их минимальные формы, но даже в минимальном виде тому, кто день начинает с молитвы, они дают заряд чистой энергии на весь день.
Спасибо, принял к сведению, поразмыслю над этим. Сразу после просыпания это время немного тоже реализую, когда просыпаюсь делаю нечто типа випассаны на внешнее, на внутреннее, на дыхание, на мысли. Всем наверно вобще полезно, вместо чтобы резко вскакивать с будильником.
 Но молитва пока что не для меня явно, мудрено слишком, тем более впринципе из культурных и врменных различий уже насильное принуждение получится, для этого надо хотя бы понимание этих высших целей, которое может и прийдет со временем.
Поэтому и выбрал метод по хатха-йоге. Некоторые я заметил принебрегают, думают это как спорт, или несерьезное что-то, а толку от своих занятий кармами и молитвами никакого не преобрели многие сами. Лучше уж на мой взгляд развивать через то, что понятно, что присутсвует, через более осязаемое.
 Потому и пытаюсь разобраться какие методы бывают, в которых поменьше религии и абстракции, к чему для чего ведут, какое чем заменяется, чтобы подходящее постепенно найти.
 В тантрах судя по описаниям интересный подход и насыщенный, вот насчет этого "центрирования" при внешней деятельности, ходил везде качал аджну-чакру ненапрягаясь. А потом один раз сел делать чидакаша наблюдение и уже совершенно иное качество концентрации и погружения, и формы с цветами сразу появились, а до этого через принуждение сидел, ничего не получалось. И других несколько наблюдений появилось.
Через постоянный непринужденный подход результат есть. Вот и с молитвой так же, если почувствуется необходимость и готовность для этого. Но это только мое сугубо видинее без какой-то определенной традиции, как получается на деле.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6163
    • Традиция натхов

Сразу после просыпания это время немного тоже реализую, когда просыпаюсь делаю нечто типа випассаны на внешнее, на внутреннее, на дыхание, на мысли. Всем наверно вобще полезно, вместо чтобы резко вскакивать с будильником.

Есть много вариаций, связанных с тем, что можно практиковать утром в кровати после пробуждения. Я хочу напомнить, что на форуме отвечаю не одному человеку, а всем, кто читает, и в целом стараюсь придерживаться традиционности. Да, есть рекомендации делать утром и бхута-шуддхи, и пранаяму, и почитание Кундалини, санкальпы, связанные с аджапа-джапой, или же короткие сущностные методы в виде "просто созерцаний". Все это есть и этого много, но даже это все довольно большой объем вариаций утренней практики при пробуждении. Надо изучать их. 

Цитировать
Но молитва пока что не для меня явно, мудрено слишком, тем более впринципе из культурных и врменных различий уже насильное принуждение получится, для этого надо хотя бы понимание этих высших целей, которое может и прийдет со временем.

Скорее, я это написал, чтобы расширить представление о том, что вообще существует, сами же практики я не думаю, что кто-то лично кому-то будет передавать через интернет без полноценного ученичества, как это принято именно в традиционном виде. 

Цитировать
Поэтому и выбрал метод по хатха-йоге.

Хатха-йоги даже в самой Индии много, даже если не брать сугубо коммерческую Индию, ориентированную на Запад.     

Цитировать
Некоторые я заметил принебрегают, думают это как спорт, или несерьезное что-то, а толку от своих занятий кармами и молитвами никакого не преобрели многие сами.

Это могут знать и сказать только те, кто сами это делали, а так как они в этом не заинтересованы, то тема "толка" всегда будет мало кому доступна. Впрочем, что касается йоги, в ней мало кто тоже реализовал те или иные сиддхи, потому что практикуют не йогу, а спорт.     

Цитировать
Лучше уж на мой взгляд развивать через то, что понятно, что присутсвует, через более осязаемое.

Это часто просто "иллюзия понятности". Впрочем, в определенной пользе гимнастических упражнений никто не сомневается, но название "йога" зачастую приделано больше для "бизнес-антуража", нежели там действительно йога как садхана имеет место быть.   
 
Цитировать
Потому и пытаюсь разобраться какие методы бывают, в которых поменьше религии и абстракции, к чему для чего ведут, какое чем заменяется, чтобы подходящее постепенно найти.

Чтобы разобраться, надо изучать и общую картину того что есть, иначе же можно вычленить какие-то элементы из сферы культуры, в которой они работали одним образом, начать их использовать в иной, впав в иллюзию, что уже все понял и якобы что-то полноценное практикуешь. Но покушений на чью-либо личную свободу в моих словах нет, моя задача – стараться говорить правду насколько это возможно. 

Цитировать
Через постоянный непринужденный подход результат есть.

Согласен, что через естественность будешь в выигрыше, но текст ВБТ все равно непростой, много "непринужденности" для его понимания понадобится  :05:.   
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Tolik

  • *
  • Сообщений: 18

Цитировать
Чтобы разобраться, надо изучать и общую картину того что есть, иначе же можно вычленить какие-то элементы из сферы культуры, в которой они работали одним образом, начать их использовать в иной, впав в иллюзию, что уже все понял и якобы что-то полноценное практикуешь. Но покушений на чью-либо личную свободу в моих словах нет, моя задача – стараться говорить правду насколько это возможно. 

Общую картину именно и изучаю, мне кажется это не особо протворечит тому что можно "выдергивать"(грубо говоря) какие-то методы из разных традиций. Иначе не появлялись бы никакие новые школы, были бы только реально работающие ортождоксальные школы. Не означает просто взять и выдернуть что-то из контекста учения, означает что поэтому и пытаюсь понять что именно стоит за методом, как работает, и какое место он занимает там или тут. Это и естественный подход если вдуматься, когда нет посвящения в определенную традицию и нет гуру, то только таким изучением общей картины разных школ и получается, а в другом случае получится наоборот нецелый подход, когда нет руководителя, одна-две книги определенной школы не дают целого.

___________________________________________
 Не стал уточнять насчет вариаций как выполнять утром лежание в кровати, чтобы от темы не отходить. Но немного все-таки отойду от темы хочу спросить по поводу хатха-йоги и западного коммерческого понимания.
Цитировать
Хатха-йоги даже в самой Индии много, даже если не брать сугубо коммерческую Индию, ориентированную на Запад.
Цитировать
практикуют не йогу, а спорт.
Цитировать
Это часто просто "иллюзия понятности". Впрочем, в определенной пользе гимнастических упражнений никто не сомневается, но название "йога" зачастую приделано больше для "бизнес-антуража", нежели там действительно йога как садхана имеет место быть.   

(Здесь бы пригодился тег спойлера)
Во-первых как вижу вобщем, без привязанности к традиции, что это метод работы через тело, когда необходимое состояние сознание происходит "задним числом" что ли, не напрямую. Это как если бы сравнить лекарство и плацебо, - хатха-йога действовало бы именно как реальное лекарство. Здесь еще опираюсь на такую теоретическую концепцию, что при открытии энергий и сил Кундалини, сознание якобы будет меняться вслед за воздействием энергией. Это конечно не значит что остальное учение не имеет значения, но акцент на связи тела и умом.
 И в плане предварительной подготовки, очищения, разве это не более действенно? Например соблюдать нужно яму и нияму, просто ведь заставить себя делать такие правила, но будет ли это означать что действительно в сознании перемена? Возможно через какое-то длительное время придет изменение, а пока то на деле это вытеснение внутрь и внешнее показательство. А после асан, пранаям приходит такое уравновешенное состояние как непоколебимое, когда яма и нияма сама без принуждение выполняется как результат, следствие. Яне знаток прицнипа Патанджали, и мне не особо понятно почмеу пишут что яма и нияма должна быть предварительной, может совместно с асаной естественнее? Но правда сказать и не знаю что у него под этой ступенью асан в полной мере, может быть как в Шива-самхита тексте, там насколько помню только для медитации асаны. Вот так приблизительно вижу начало хатхо-йоги, примитивно описал, как получается.
И еще вы пишете иллюзия понятия. А я немного не то наверно имел ввиду, иллюзия понимания возможно может быть в том что неправильно понимают подход в общем, целей не понимают, такое непонимание или недопонимание у меня есть без всяких иллюзий, но имелось ввиду конкретное воздействие от упражнений, которое можно ощутить, как изменение в физике влияет на ум, они-то не иллюзия и все равно имеют значение в развитии.
 То что у меня "материалистичный" подход знаю, но если в цели открытие энергий и Кундалини-силы - это тоже спорт и заадный коммерческий подход, то тогда не знаю.
Извиняюсь что столько много написал, для прояснения просто хотелось узнать, раз уж разговор зашел.

 По ВБТ оказывается есть комментарий Бихарской школы Сатьясангананды, с переводом на русский, правда в продаже нигде нет, в электронном виде тоже не видать, что странно, у БХЙ обычно такое объяснение популярное как раз удобное для понимания начинающих, другие тексты везде на всех торрентах лежат. Я в этой теме не буду больше писать, изначально сам вопрос и название больше от непонимания как на самом деле спросить хотел как оказалось, там есть другая обширная тема с 2010 года, подниму её, туда буду спрашивать если не возражаете.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6163
    • Традиция натхов
Re: "Центрирование" из Бхайрава-тантры
« Ответ #10 : Март 14, 2017, 16:31:50 »

Общую картину именно и изучаю, мне кажется это не особо протворечит тому что можно "выдергивать"(грубо говоря) какие-то методы из разных традиций. Иначе не появлялись бы никакие новые школы, были бы только реально работающие ортождоксальные школы. Не означает просто взять и выдернуть что-то из контекста учения, означает что поэтому и пытаюсь понять что именно стоит за методом, как работает, и какое место он занимает там или тут. Это и естественный подход если вдуматься, когда нет посвящения в определенную традицию и нет гуру, то только таким изучением общей картины разных школ и получается, а в другом случае получится наоборот нецелый подход, когда нет руководителя, одна-две книги определенной школы не дают целого.

А я не думаю, что ортодоксальные традиции - это плохо, даже в обычной жизни более старый человек - умнее юнца, тот, кто больше часов, лет, десятилетий потратил на работу с каким-то предметом, более вероятно, что он будет профи в данной теме. То же самое и с Традицией, которая просуществовала дольше. Хотя Традиции за большой период времени иногда отмирают, по разным причинам, например, Египетская, Шумерская и др., но некоторые выживают и становятся сильнее, если они достаточно гибки в соответствии с временем и местом. Однако поверхностная "гибкость" подростка и гибкость повидавшего жизнь человека - это не одно и то же. Если молодежь себя переоценивает, кичится, не пройдя школы того, выше кого он себя ставит, то он просто входит в самозаблуждение и тормозит свой рост. При хорошем понимании Традиции возможен полноценный личный рост, и открытости ума это не мешает также.
 
Цитировать
Яне знаток прицнипа Патанджали, и мне не особо понятно почмеу пишут что яма и нияма должна быть предварительной, может совместно с асаной естественнее? Но правда сказать и не знаю что у него под этой ступенью асан в полной мере, может быть как в Шива-самхита тексте, там насколько помню только для медитации асаны. Вот так приблизительно вижу начало хатхо-йоги, примитивно описал, как получается.

Яма и Нияма - это общие принципы Дхармы. Термин «Дхарма» - от корня "dhṛ" - поддерживать, удерживать, держать, т.е. придерживаться тех принципов, которые лежат в основе вселенских, природных законов и основа которых - высшая и изначальная реальность. Т.е. если вы "удерживаете себя" от того, что вам причиняет социальный и какой-либо еще вред, в виде беспокойств и т.д., то это вам в практике значительно помогает. Впрочем, даже если вы рассмотрите остальные разделы йоги, асана - это устойчивая поза, пранаяма - это остановка колебаний праны, пратьяхара - остановка рассеивания восприятия через объекты чувств, дхарана - удержание внимание и т.д. Там от начала и до самого конца один единый принцип, как ни крути и ни верти его.

Цитировать
И еще вы пишете иллюзия понятия. А я немного не то наверно имел ввиду, иллюзия понимания возможно может быть в том что неправильно понимают подход в общем, целей не понимают, такое непонимание или недопонимание у меня есть без всяких иллюзий, но имелось ввиду конкретное воздействие от упражнений, которое можно ощутить, как изменение в физике влияет на ум, они-то не иллюзия и все равно имеют значение в развитии.

Много видел случаев, когда люди занимались йогой, у всех были "сильные ощущения в теле и энергии" - до первого случая, пока им в автобусе не наступят на любимую мозоль. Видел много тех, кто развивали "гибкость" и получали травмы, тех, кто учили "йога-терапии" и болели, как и все, видел мастеров БИ, которых застрелили, и еще много чего такого, что указывает на то, что просто "физики" недостаточно. 

Цитировать
То что у меня "материалистичный" подход знаю, но если в цели открытие энергий и Кундалини-силы - это тоже спорт и заадный коммерческий подход, то тогда не знаю.

Однозначно сказать сложно, но есть очень много невежественных людей, кто, не понимая, что такое Кундалини, пытаются ее "будить", и даже этому учат других. Я сам стараюсь аккуратно говорить о такого рода вещах, традиционно Кундалини в основном секретная тема, учить кого-то - это значит пробудить ее в другом, а не все люди готовы быть соответствующего уровня учениками, причем даже если они говорят, что это так, и даже думают, что стараются. А кто не старается? Наркоманы тоже стараются в добыче допинга изо всех сил.   

Цитировать
По ВБТ оказывается есть комментарий Бихарской школы Сатьясангананды, с переводом на русский, правда в продаже нигде нет, в электронном виде тоже не видать, что странно, у БХЙ обычно такое объяснение популярное как раз удобное для понимания начинающих, другие тексты везде на всех торрентах лежат. Я в этой теме не буду больше писать, изначально сам вопрос и название больше от непонимания как на самом деле спросить хотел как оказалось, там есть другая обширная тема с 2010 года, подниму её, туда буду спрашивать если не возражаете.

Ошо, перевод и трактовка Бихарской Школы – не связаны никак с Традицией, которой этот текст принадлежит, хотя все там не просто и с самим текстом, и с "Традицией Бихарской Школы". Более-менее нормальные комментарии на ВБТ - это комментарии Джайя Дева Сингха, Свами Лакшманджу и некоторых западных ученых. Но пока все эти тексты я видел только на английском, есть еще переводы моих учеников, но мы их делали в 2004-2005 году, я бы вычитал эти переводы повторно. Мы их не распространяем тем, кого не знаем, по разным причинам – какие только паразиты не проюзывали нас.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Tolik

  • *
  • Сообщений: 18
Re: "Центрирование" из Бхайрава-тантры
« Ответ #11 : Март 19, 2017, 10:48:50 »

Здравствуйте. Продолжу тут пока, та другая тема не очень подходит для начинающих обсуждений.
Цитировать
Более-менее нормальные комментарии на ВБТ - это комментарии Джайя Дева Сингха, Свами Лакшманджу и некоторых западных ученых.
Спасибо, нашел обоих этих авторов. Немного удивился когда почитал. Во-первых как оказалось все русские переводы в сети, и видимо включая лекции Ошо, сделаны с одного и того же английского перевода, значительно отличается и описание самих техник. А сам тот английский перевод какой-то своеобразно авторский, и куда-то делась вступительная часть. Не сразу даже разобрался в чем дело, хотел наши русские переводы для помощи использовать, - открываю Сингха и Лакшманджу, и ни один стих не совпадает с нашими. Потом только еле докопался, с английским-то туговато.
 Во-вторых пока что не уловил чем эти комментарии выгодно или правильно отличаются. В описании самих техник то же самое фактически что и по тексту стиха (здесь я рассматривал пока что только самое простое для понимания умом, не переводил замысловатые такие как предствить пять чувств как круги на хвосте павлина). Возможно в авторских вступлениях проливается больше свет, со временм подробнее вникну, с английским тяжело, тем более на такую специфическую тему, с терминами опять же санскритскими, формат электронный графический, фрагментами непонятные места не скопируешь в переводчик тоже.
 У меня какое-то ощущение странное насчет этой системы, что её нужно понять умственно, причем в целом, не только каждый метод отдельно, а не просто начинать практиковать без результатов пока не появится. Но нет какого-то ключа, чисто технического, чтобы без слов о "высшей реальности", как будто умышленно не раскрывается, или просто у авторов такой подход и  уровень понимания, что не задумывались даже над такой подачей.
 К примеру было бы понятно объяснение наподобии, если смысл такой(каким мне представляется) что эти 112 медитаций "на все случаи жизни", являются некими примерами, т.е можно что-то делать и в другом виде, а они как будто показывают только принцип, по которому можно использовать жизненные ситуации для проникновения в осознанность, или как вы пишитее прикоснуться к сущностному. Т. е техник может быть и тысяча. Когда начинаешь делать что-то одном, становится понятен смысл другого, и начинаешь видеть уже и другие возможности в окружении. Но мне непонятно по-прежнему чем один метод качественно отличается от другого, - это очень широкий вопрос, уже пытался спросить, как-то не выходит внятно. Какие техники напрмиер для деятельности, дхарана в действии, а какие неподвижные, есть ли четкое разделение. Или к примеру когда представляется нить в позвоночнике, опять тот же вопрос, почему именно в позвоночнике, значит ли это что такая визуализация и концентрация предназначена для Кундалини-практики, акцентируется для сушунмы и брахма-нади, или акцент на внутреннюю сущностность а объектом концентрации может быть любое, хоть палец ноги(как пишут якобы в дасосских системах иногда выбирают). И чем в итоге качественно отличается результат одной техники от другой, например пишут что концентрация на зрительном объекте, имеет одно свойство, более грубоматериальное, даже если это внутренняя тратака, визуальное представление. А концентрация на дыхании - это более универсальная практика, которая может приветси к конечным результатам всех духовным практик, почему так происходит.

 Наверно такие вопросы бессмысленно спрашивать, пока медитативный опыт начальный не будет получен, поэтому я просто как рассуждение тут оставлю. Сейчас пока делаю "центрирование" в аджне в действии, когда более разргружен от деятельности еще слежу за дыханием.
 Напишу попозже свои наблюдения из этих двух комментариев на ВБТ поподробнее.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6163
    • Традиция натхов
Re: "Центрирование" из Бхайрава-тантры
« Ответ #12 : Март 22, 2017, 18:57:39 »

У меня какое-то ощущение странное насчет этой системы, что её нужно понять умственно, причем в целом, не только каждый метод отдельно, а не просто начинать практиковать без результатов пока не появится. Но нет какого-то ключа, чисто технического, чтобы без слов о "высшей реальности", как будто умышленно не раскрывается, или просто у авторов такой подход и  уровень понимания, что не задумывались даже над такой подачей.

Ощущение, что нужно понять в целом, очень даже верное, ну а без "высшей реальности" там точно не обойтись уже хотя бы потому, что эти практики "идут сверху", т.е. для осознания себя Шивой ничего не надо, путь без метода, но если кто-то не готов, даются упаи (ухищрения, уловки). Т.е. сам термин "упая" уже указывает на то, что практика носит вспомогательный характер для тех, кто не готов, т.е. в машине сбои - винтик подкрутил, и она заработала. И, опять же, чем эти комментарии отличаются от того же Ошо? Например, даже тем, что каждый метод разбит на определенные упаи или их связи, у Ошо я не встречал такого, хотя это важные вещи. Это связано с энергиями Шивы: Иччха, Джняна, Крия, принципами кальпа, викальпа, нирвикальпа и др., где все они друг с другом резонируют, есть систематичность. Без такой четкой системы эти дхараны теряют полноценность, с таким же успехом можно взять психологию одну или фитнес, где или все хаотично или грубо, и называть это тантрой, йогой, садханой и т.д. Потому изучение текстов, представлений о высшем, о генезисе мироздания согласно этой Традиции и т.д., тоже очень важно. Это очень глубокие тексты, которые цитируются другими текстами той же Традиции и проливают свет на методы, которые, например, не всегда полно изложены в той же ВБТ. Это затратно по времени, но, поверьте, оно того стоит.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6163
    • Традиция натхов
Re: "Центрирование" из Виджняна-Бхайрава-тантры
« Ответ #13 : Апрель 21, 2017, 11:39:49 »

По ВБТ оказывается есть комментарий Бихарской школы Сатьясангананды, с переводом на русский, правда в продаже нигде нет, в электронном виде тоже не видать, что странно, у БХЙ обычно такое объяснение популярное как раз удобное для понимания начинающих, другие тексты везде на всех торрентах лежат.

Вот простой пример из этой книги. Там речь идет о практике двадашанты, о ее 12 уровнях. Комментаторы из Бихарской школы ничего об этом не сказали, зато перевели как 12 органов чувств, там уже и Кришна Гопала и много еще чего.  Речь идет о движении праны из области сердца, а они полностью исказили практику до неузнаваемости.

Дальше, в следующей дхаране (шлока 56), речь идет о шададхвах бхуванадхвади भुवनाध्वादि, бхувана (мирах) и остальных адхва (направлениях манифестации Шивы), таких как варна, мантра, пада, калаа, таттва, бхувана, о них в переводе и трактовке Бихарской школы тоже ничего не говорится, зато приводятся танматры, антахкарана и др., чего, опять же, в тексте нет. И таких очень грубых искажений там крайне много.


Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Rangjung

  • *
  • Сообщений: 9
Re: "Центрирование" из Бхайрава-тантры
« Ответ #14 : Апрель 22, 2017, 10:43:00 »

Адеш Гуруджи!

   Это получается, что по такого рода переводам и трактовкам можно практиковать вообще не ту технику? Получается, что книги издаются не для того чтобы человека научить, а чтобы распиарить свои школы, где продается низкокачественный товар, как вы когда точно это охарактеризовали - "духовные Макдональсы"?
    Мне стало интересно, я погулил тему шададхв, кажется, они связаны с практикой бхуташуддхи. А можно поподробней об этих шададхва, и есть ли этот элемент у натхов? Также интересно, есть ли у них практика упомянутой двадашанты? Если честно, я немного в недоумении, во время моей поездки в Индию у меня сложилось впечатление, что большинство натхов кроме "чай, чарас, чапати" и секс с "западными дурами", с последующими другими материальными выгодами от них, ничем не интересуются. В лучшем случае, кто-то знает очень простые элементы йоги, которые наверное у нас знают в детском саду, стандартные названия чакр и что есть такая Кундалини в муладхаре. Из текстов Горакхбани: то что я читал на ФБ, в подаче индийского Сураджнатха, все тоже печально, в тексте говорится "Шива", а он переводит "состояние благости", чтобы "избежать маркет релиджен" (хотя, не ясно что они в таком случае делают на ФБ) и т.п. Хотелось бы копнуть тексты Горакшанатха и других известных древних йогинов, которые, как я понял, сейчас остались не у дел.
Записан