Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Отличия Нандинатхи и Адинатхи  (Прочитано 626 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ДимаДаос

  • *
  • Сообщений: 18
Отличия Нандинатхи и Адинатхи
« : Август 07, 2018, 22:33:56 »

Пранам

2 вопроса.

1.
В чём сущностные отличия шайва-сиддханта-нандинатха-сампрадая и сиддха-сиддханта-адинатха-сампрадая ?

2.
Возможно ли их объединение или воссоединение в рамках практики 1 отдельно-взятого ученика?

Это же 2 части единой натха-сиддханты, как самостоятельного направления внутри шиваизма.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6278
    • Традиция натхов
Re: Отличия Нандинатхи и Адинатхи
« Ответ #1 : Август 09, 2018, 05:22:25 »

Сущностно-то вообще все едино, однако видение (и реализация) этого единства не всем даны. Но есть и немалая разница. Во-первых, эта классификация дана была лидером Гавайского Ашрама в США, и она страдает массой неточностей, конкретно относительно того, что он назвал Сиддха-сиддхантой. На самом деле в Натха-сампрадае за все годы, а это уже фактически 20 лет, я не встречал таких названий, они чаще говорят не Адинатх-сампрадая, а скорее Горакхнатх-пантх, Натх-пантх или же просто Натх-сампрадая. Почему не Адинатх или же Матсьендранатх? Об этом надо говорить отдельно. Но первое, что надобно сказать, так это то, что многие Натх-сампрадаю заносят исключительно в шиваизм, я бы сказал, что эта условность очень спорная, если уж кому и хочется использовать добавку "-изм", тогда правильней, наверное, было бы говорить "йогизм". Потому что кого бы или что бы натхи ни почитали, они всегда остаются йогинами, а вот насчет того, шиваиты они, вайшнавы, шакты или мусульмане, или вообще никакие, а просто йогины как таковые, это зависит от того, кому что из них ближе. Вне сомнений, шайва-шактийские ориентиры в натховской среде преобладают, но нельзя говорить, что это правило обязательное для всех, за основу у натхов все-таки берется именно йога, а йогу в том или ином виде можно встретить в рамках любого религиозного направления в Индии. Потому определение, данное Гавайским ашрамом, не совсем точное, вероятно, потому что они не сильно вникали в тонкости Традиции Натхов.

В чем отличие? Их крайне много и они очень особенные, поэтому я озвучу только основные. Шайва-сиддханта - это, несомненно, шиваизм агамического толка, традиция крайне систематизированная, их практика состоит из четырех разделов: чарья - предписания, которые должен выполнять практикующий, крия - ритуальная часть, йога - созерцательная практика и джняна - совершенное знание. Индолог Тара Микаэль глубоко изучала Шайва-саддханту, у нее также есть гражданство Индии, она там долго жила и сейчас часто бывает, живет как раз, где Шайва-сиддханта и распространена, на юге Индии. Она мне рассказала, что сейчас там в основном все практикуют чарью и крию, другие две - меньше, а йога особенно сошла на нет. Однако ритуальная часть у них достаточно неплохо поставлена, все ритуалы и мантры на санскрите. Это действительно одно из развитых и влиятельных шиваитских направлений, в большей степени на юге Индии. Хотя на своей самой ранней стадии эта традиция брала начало с севера Индии, Кашмира, более того, известный сиддха-пуруша Тирумулар, который очень почитаем и в Шайва-сиддханте, и вообще на юге Индии в целом, был также известен как Сундарнатх. И на каком-то более раннем этапе эта традиция, очевидно, имела много пересечений и взаимодействий с Традицией Натхов, но это было очень давно. С тех пор, как она мигрировала с севера на юг, произошло много изменений как в данной Традиции, так и у Натхов. Натхи же в основном, как массовое явление развито на севере Индии, хотя их немало и в Мадхья Прадеше, Махараштре (запад Индии), Гурджарате, Бенгалии, Чхаттисгархе, и хотя в Тамилнаду, Карнатаке, Керале они есть, но их там значительно меньше. Натхи не просто не ориентированы на Шайвагамы, но даже тем текстам, которые с ними связаны, по факту в Натха-сампрадае уделяют внимание постольку-поскольку. Это связано с тем, что любая традиция, даже самая "текстовая", "ритуалистическая", первое место всегда отводит Гуру, для начала практики нужна дикша и Гуру, для начала пуджи (почитание Гуру первым делом), почитание янтры - то же самое, в центре, как правило, почитается список Гуру сиддхов и натхов или же вашего Гуру и его Учителей. Если вы изучаете тексты, то обычно их невозможно понять без расшифровки от Гуру, и этот Гуру должен быть не абстрактным, а именно в физическом теле, которого вы способны увидеть и услышать. И, безусловно, это должен быть очень достойный и опытный мастер, с большими знаниями и духовным опытом. Но так как этот мастер знает и так все хорошо, то зачастую нет необходимости при наличии такого живого мастера обращаться к текстам, если он может внятно, просто и легко все донести ученику. Потому в Натха-сампрадае не будет ошибочным сказать, что Традиция фактически обрела форму устно-практической передачи.

Но проблема в том, что таких Гуру непросто найти, как и в любой Традиции, оттого, что кто-то может устно, легко и просто все передать, ситуация для большинства искателей проще не становится. Потому что эту ситуацию для обмана людей может использовать любой формально посвятившийся у натхов, не знающий текстов, не имеющий совершенного опыта в садхане, который незнание может выдавать за "секретность" и т.д. Ситуация крайне скользкая, поэтому тут надо следить и за уровнем порядочности того, кто представлен как Гуру, за уровнем его знаний, энергии и т.д. Надо подходить к выбору Гуру крайне осторожно, это не отменяет этикета с вашей стороны, в Индии стараются вообще очень деликатно общаться, придя на даршан к любому Гуру, но умение слушать и осознавать себя никто не отменяет.

Почему Горакхнатх почитаем больше, чем Матсьендранатх и Адинатх? Адинатх - это Шива, Матсьендранатх - Майя Сварупа (в Махараштре он - инкарнация Вишну). Их ученик Горакшанатха (или "Горакхнатх", если на хинди) взял самое основное из их учения, оставив все внешние элементы, и соединил их с практикой йоги, ориентированной на отречение. Горакхнатх в данном случае олицетворяет именно тот принцип, когда до вас ваш Гуру может на проявленном уровне донести опыт предыдущих поколений практикующих. Боги это или какие-то сиддхи прошлого, то, что вы, не будучи посвященным и не имея глубокого опыта, не способны сразу воспринять, - это на каком-то тонком плане, в каких-то иных измерениях; а физический уровень и Гуру - это то, что ближе к нашему уровню. Но, конечно, это не повод считать, что он чем-то ниже по уровню, это огромное заблуждение, он даже выше, потому что в нем больше милости в наш адрес, чем в "запредельном". Гуру - это проявленное и запредельное, и самое сущностное одновременно. Вот Горакхнатх и является олицетворением такого принципа и ориентира. И в зависимости от того, к какому социуму в Индии принадлежит тот или иной последователь натхов, будь то вайшнава, шайва и т.д., тем он может и воспринимать Горакшанатха. Для одного он Шива, для другого - Вишну, а, например, если вы мусульманин или христианин, вы можете его воспринимать не как подобного Богам, а как совершенного святого, просветленного и Гуру. В Индии его почитают на разных языках, могут на любом индийском языке, а часто и диалектах, можно и на санскрите тоже (что у натхов не является обязательным, но, конечно, у этого есть свои плюсы). В Индии в Натхи могут идти постепенно, в основном семейные люди просто получают что-то от Гуру, в виде советов или же мантр, оставаясь жить в своей готре, джати и т.д. Если кто-то хочет углубиться, то, получив джанеу или кундалы, он может оставить свое прежнее общество и принять Натха-сампрадаю как основное. Но эта традиция крайне гибкая, например, в Непале и порой в Индии вы можете встретить натхов, кто, получив джанеу и кундалы, продолжают жить семейной жизнью, соблюдая все предписания, связанные с дхармой грихастхи. На эту тему есть разные мнения внутри самой Сампрадаи: кто-то считает, что это "не совсем хорошо" или даже "очень плохо", но вот в Непале натхи могу даже не носить люнги, ходить в брюках и т.д., что не соответствует дресс-коду, который принят в Индии.

Пути йоги очень разные в зависимости от того, что вы на данный момент практикуете, в каких условиях. Натхов сложно назвать стандартной индийской сампрадаей; несмотря на то, что это, конечно, вполне определенная организация в Индии, имеющая свои ориентиры (йогические), она и достаточно гибка. Что же касается Шайва-сиддханты, там хоть и используется термин "натха", как и во многих индийских традициях или именах, но не надо путать: в данной традиции, как и многих других, тебя скорее назовут шайва, вайшнава, шакта, смарта, шраута, каула и т.д., но вряд ли натха. Если вы становитесь конкретно шайвом, то у вас может быть идейный диссонанс, например, с вайшнавом, тем более, с мусульманином или христианином, но если ты находишься на сущностном уровне, а именно йогическом, что подразумевает, конечно, гибкость, то все в порядке. У натхов Алакх-вигьяна (знание, не ограниченное формой символа), они и не отрицают истинность любой формы, но и понимают, что с формой может быть сопряжена порой иллюзия, порождающая узость восприятия. Именно такая гибкость и помогла натхам выжить в периоды доминирования ислама, пережить колонизацию, традиция не умерла, как некоторые, она кажется простой, но это очень обманчивый образ, потому единицы, кто сможет распознать, осознать и применить в своей жизни то ценное, что эта Традиция в себе содержит.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

ДимаДаос

  • *
  • Сообщений: 18
Re: Отличия Нандинатхи и Адинатхи
« Ответ #2 : Август 09, 2018, 18:22:53 »

Цитировать
...но если ты находишься на сущностном уровне, а именно йогическом, что подразумевает конечно гибкость, то все в порядке
Не согласен. Надо понимать, что если в Индии сложилось так-то и так-то, это не значит что так правильно и должно быть. Сейчас извращены все индуистские направления, в угоду политкорректности, толерантности, синкретизма и мультикультурализма. А по сути все эти вещи существуют для сбережения зла, чтоб мир всё больше и больше превращался в толерантную помойку с собаками безнаказанно-оскверняющими землю и эфир (абсолютная мерзость).
Йога/Санкхъя в своём чистом виде не могут быть даже буддистскими, не говоря уже об исламе и т.п., поскольку это чисто брахманистские учения. Махешвара провозглашается высшим богом в йоге, личностным аспектом Брахмана. Шиваизм это не бхакти, это внутреннее взаимодействие с энергиями Шивы. В йоге есть принцип действия в соответствии с временем, местом, обстоятельствами, но это не та гибкость, что можно к библейской концепции прилепить что-то йогическое. Просто достаточно не кричать на каждом углу что ты йог, а изображать из себя мусульманина вовсе не обязательно. Не может йог быть мусульманином, также как мусульманин никогда не может понять даоскую алхимию. Потому что свабхава разная. Зато йог может быть мясоедом в соответствии с временем/местом/обстоятельствами. Мы же говорим об отсутствии догм в йоге, о гибкости. Всегда надо ориентироваться на свою индивидуальную свабхаву, и стараться развивать и укреплять её, а не подавлять в общем стаде блеющем "всё едино".
Чисто из интернета: Нандинатха возникла ещё до нашей эры, другое название Кайласа-сампрадая, Адинатха возникла 600 лет назад в эпоху активной исламизации региона, отсюда и сложился более синкретистский и универсалистский подход последователей Адинатха.
От себя: Каумара-сампрадая кстати тоже когда-то была распространена в центральной и северной Индии, но сохранилась только на юге. По сути самые чистые индуистские школы: Каумара, Сиддханта, Шривидья, имея северное происхождение сохранились только юге, в то время как северная Индия сильно деградировала в полуцыган с авраамическими принципами.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6278
    • Традиция натхов
Re: Отличия Нандинатхи и Адинатхи
« Ответ #3 : Август 09, 2018, 20:09:04 »

Цитировать
...но если ты находишься на сущностном уровне, а именно йогическом, что подразумевает конечно гибкость, то все в порядке
Не согласен.

Ну вот я как раз на такой случай и сказал там.

Цитировать
Надо понимать, что если в Индии сложилось так-то и так-то, это не значит что так правильно и должно быть.

Во всем виноват, видимо, Господь Бог.

Цитировать
Йога/Санкхъя в своём чистом виде не могут быть даже буддистскими, не говоря уже об исламе и т.п., поскольку это чисто брахманистские учения.

Я говорю о том, что видел в Индии, а как там под себя йогу, санкхью и прочее рихтуют "ученые" - это их проблемы и тех, кто ими зомбированы. Конечно, между религиозными направлениями есть конфликт, но он иногда внутри своей традиции может быть ничуть не меньше, чем с представителями другой. Потому это зависит от того, кто что ищет и кто как понимает.

Цитировать
Шиваизм это не бхакти, это внутреннее взаимодействие с энергиями Шивы.

Вы не жили в Индии, видимо, или очень мало, раз такое говорите. Отсюда и такая склонность - под свое западное видение строить мир, но в данном случае это распространено на Индию и ее направления.

Цитировать
В йоге есть принцип действия в соответствии с временем, местом, обстоятельствами, но это не та гибкость, что можно к библейской концепции прилепить что-то йогическое.

Товарищ ДимаДаос, вы сначала все-таки ознакомьтесь с переводами и точными значениями терминов кала, патра и деша, а не повторяйте, что пишут в русскоязычной сети или даже англоязычной, где один невежда ошибется, и толпа повторяет. Это не время, место и обстоятельства, патра - переводится как личность. Т.е. личные харатеристики человека.

А насчет того, подходит ли библейское или нет, я это слышал от патриарха Натха-сампрадаи Гуруджи Аведьянатха, а также главы Натховского Джамата Сомварнатха, что если натх захочет быть христианином, не проблема, может быть и натхом и христианином. Поражает, что меня, человека с опытом, который знает больше о Натхах, чем кто-либо еще из России (или русскоговорящих), и у которого учились очень многие, пытаются учить, что у натхов может быть, а что нет. Для меня слова индийских авторитетов кое-чего стоят, а вот ваши - ну вы уж извините, сами понимаете...

Цитировать
Не может йог быть мусульманином, также как мусульманин никогда не может понять даоскую алхимию.

Ну, если вы не видели, это не значит, что такого нет. А я видел и знаю, что бывают. Просто мусульмане мусульманам рознь, в Саудовской Аравии одни, в Малазии другие. Разные направления бывают - суниты, шииты, суфиты и прочие, последние точно могут быть йогинами и являются. Если вы Кабира, Ширди Бабу и других считаете, как вы выразились, "извращениями", то я не знаю, стоит ли нам дальше вести беседу. 

Цитировать
Потому что свабхава разная. Зато йог может быть мясоедом в соответствии с временем/местом/обстоятельствами. Мы же говорим об отсутствии догм в йоге, о гибкости. Всегда надо ориентироваться на свою индивидуальную свабхаву, и стараться развивать и укреплять её, а не подавлять в общем стаде блеющем "всё едино".

Мне кажется, вам полезно допускать такую мысль, что мир и явления в нем могут оказаться намного сложнее, чем вы о них думаете.

Цитировать
Чисто из интернета: Нандинатха возникла ещё до нашей эры, другое название Кайласа-сампрадая, Адинатха возникла 600 лет назад в эпоху активной исламизации региона, отсюда и сложился более синкретистский и универсалистский подход последователей Адинатха.
От себя: Каумара-сампрадая кстати тоже когда-то была распространена в центральной и северной Индии, но сохранилась только на юге. По сути самые чистые индуистские школы: Каумара, Сиддханта, Шривидья, имея северное происхождение сохранились только юге, в то время как северная Индия сильно деградировала в полуцыган с авраамическими принципами.

То, что тут написано, - это невежество. Даже западные индологи не относят Горакшанатха к 600 лет назад, как минимум - 12-й век. Насчет Шривидьи, ранние ее тексты, Вамакешвара-тантра, Йогинихридая и прочие источники - немного раньше 10-го века. Безусловно, идеи можно выводить из Шрисуктам, Девьятхарваширша и др, на концепцию Камакала и много еще чего, но как развитая Сампрадая она существовала не раньше КШ точно. Ну а Нандинатха - до нашей эры, это вы не мне скажите, а западным индологам, думаю, у вас будет тяжелый диалог, не в вашу пользу. Хотя лично мне все равно, я не они, для меня Шива вообще вне времени.

Я вам советую - сядьте в ровную позу, подышите медленно и глубоко, успокойтесь, у вас масса категоризмов, и все потому, что наличествует неведение по многим сферам. Побольше и спокойней изучайте.       
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Rangjung

  • *
  • Сообщений: 75
Re: Отличия Нандинатхи и Адинатхи
« Ответ #4 : Август 09, 2018, 20:51:57 »

Зато йог может быть мясоедом

Я кажется знаю, от кого вы пришли. В России и Украине есть определенная тусовка упырей, кто продвигает эти идеи, просто нет сил от мяса отказаться, они приплетают к этому Веды и "тантру" и прочее. Интересно то, что эти бесы любят покритиковать "ведические кухни", "ведических женщин", но при этом сами занимаются фабрикациями точно не меньшими. Находят в Ведах клочкообразные упоминания про поедание мяса, совершенно без учета, что из себя Индия представляет в целом, и говорят, что это "оправдано Ведами". Только при чем тут Веды и они, вообще непонятно. Вся эта мутная шушера смотрится куда более извращенно, маргинально, даже чем кришнаки.  Даже при всем моем отсутствии интереса к кришнакам, могу сказать, что даже они более традиционные, чем все эти "каулы" (я их "калами" называю))) и прочие уродливые чучела.
Записан

ДимаДаос

  • *
  • Сообщений: 18
Re: Отличия Нандинатхи и Адинатхи
« Ответ #5 : Август 09, 2018, 21:54:41 »

Цитировать
Конечно, между религиозными направлениями есть конфликт, но он иногда внутри своей традиции может быть ничуть не меньше, чем с представителями другой. Потому это зависит от того, кто что ищет и кто как понимает.
Да, я заметил. С мусульманами и другими иноверцами у меня получаются лучше взаимоотношения, чем со своими же единоверцами, а всё потому что я убеждён, что мои единоверцы искажают и извращают дхарму.
Цитировать
это вы не мне скажите, а западным индологам, думаю, у вас будет тяжелый диалог, не в вашу пользу.
Индологов вообще не стоит упоминать и рассматривать, ибо эти канцелярские крысы сами не знают что хотят. Их задача найти что-нибудь новое, что можно осквернить и испоганить.
Цитировать
В России и Украине есть определенная тусовка упырей, кто продвигает эти идеи, просто нет сил от мяса отказаться
Я не отношусь к этой категории мракобесов. Я сторонник срединного пути. Это значит что я не являюсь фанатом крайностей. Я могу жить преимущественно как вегетарианец, но раз в месяц позволить себе мясо, два раза в месяц рыбу, 3 раза в месяц яйца. По моему мясо не должно быть ежедневной пищей, это была праздничная еда, традиция регулярного мясоедения появилась только с промышленной реформой 19 века. Есть конечно пищевые табу. Я не люблю тех, кто загоняет себя и других в жёсткие рамки: "я не должен есть мясо, рыбу, яйца, грибы, луковые", или "я должен есть мясо много животного белка". И те и другие сектанты и мракобесы, одни избегают много белка, а другие наоборот помешаны на белке, я и то и другое считаю чушью.
Записан

Rangjung

  • *
  • Сообщений: 75
Re: Отличия Нандинатхи и Адинатхи
« Ответ #6 : Август 09, 2018, 23:32:54 »

Я сторонник срединного пути. Это значит что я не являюсь фанатом крайностей. Я могу жить преимущественно как вегетарианец, но раз в месяц позволить себе мясо, два раза в месяц рыбу, 3 раза в месяц яйца. По моему мясо не должно быть ежедневной пищей, это была праздничная еда, традиция регулярного мясоедения появилась только с промышленной реформой 19 века. Есть конечно пищевые табу. Я не люблю тех, кто загоняет себя и других в жёсткие рамки: "я не должен есть мясо, рыбу, яйца, грибы, луковые", или "я должен есть мясо много животного белка". И те и другие сектанты и мракобесы, одни избегают много белка, а другие наоборот помешаны на белке, я и то и другое считаю чушью.

  На этом форуме уже много раз обсуждалось, что касается вегетарианства, можно тут в поисковике найти. Смысла повторять, думаю, особо нет, можно просто перечитать.
 
  Я не думаю, что у нас кто-то кого-то загоняет в рамки, каждый поступает в соответствии со своим уровнем понимания и общего развития. На счет количества белков, заменяемых и незаменяемых, любое общество будет всегда подгонять все усилия под свои общие задачи. Про то, что в Индии они не едят многие мясо, из-за климата и прочее. По-моему, каждый находит разные теории. В мусульманских странах тепло, но они мясо едят, кроме свиней, и климат не причем. Есть в Индии в северных районах, где холодно, там тоже многие могут не есть. И живут многие без "незаменимого", значит кругом полно просто "подгонки", как западная индология "подгоняет" индуизм под свою культуру, так и они делают и со всем остальным.
Записан

ДимаДаос

  • *
  • Сообщений: 18
Re: Отличия Нандинатхи и Адинатхи
« Ответ #7 : Август 10, 2018, 16:33:16 »

Rangjung, я не ем, за исключением редких случаев. потому что большой выбор всего. это вопрос культуры питания в целом. но секта под названием "вегетарианство" и тем более "веганство", не имеет ничего общего с культурой питания.
как правило жёсткие рамки ставятся там, где требуется прозомбировать сознание под подчинение тому или иному "гуру". чем меньше питательных веществ получит ученик в такой секте, чем меньше он будет высыпаться, тем легче им управлять. вот поэтому мракобесы советуют мало спать и мало есть, якобы в пользу духовной практики. все их ученики больны люди, у которых нет энергии, нет защитного биополя и нет личной силы, потому что все ресурсы отданы во благо процветания секты и наставника. это чистые мракобесы.
Записан

Ананда

  • *
  • Сообщений: 13
Re: Отличия Нандинатхи и Адинатхи
« Ответ #8 : Август 20, 2018, 19:33:35 »

Цитата: ДимаДаос
Я могу жить преимущественно как вегетарианец, но раз в месяц позволить себе мясо
Извините, но для меня это звучит как "я добрый и законопосоушный человек, но раз в месяц по праздникам могу позволить себе пристрелить кого-нибудь, а раз в неделю бью детей". Это ИМХО как бы не вопрос диеты. А если считать, что кругом сплошные секты, которые спят и видят как зохавать ваш мозг... ну так, опять же ИМХО, если мозг есть, то его никто не зохавает, сколько бы человек ни ел и ни спал.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6278
    • Традиция натхов
Re: Отличия Нандинатхи и Адинатхи
« Ответ #9 : Ноябрь 12, 2018, 15:44:02 »

А если считать, что кругом сплошные секты, которые спят и видят как зохавать ваш мозг...

Объясняется реальность очень просто: большинство людей не хотят развиваться. Довольствуются тем, что типа достигли – и расслабились, там же и гордыня, и прочий набор состояний. Они всегда недовольны всем: если ты будешь учить традиции, они увидят "секту", если под них подстроишься и будешь учить по их уровню, они увидят нью-эйдж, низкий уровень и т.д. (короче, по-любому ты окажешься "плохим"). Подстройку под них и твое сострадание истрактуют как личную слабость, такие люди ценят и потом долго вспоминают как нечто замечательное тех, кто им вломил как следует, типа "не повелся на мое личное дерьмо – значит не лох и достоин уважения". Увы, люди часто все меряют своими самыми низменными качествами, это сознание рабов и торгашей – отдать поменьше и что похуже, а отхапать побольше и получше.

Захапать чей-то недоразвитый мозг – это же надо какое счастье и ценность. Человек приходит рабом, и даже это пытается продать подороже, мол, "А не сделают ли меня рабом?", как будто к тебе пришел уже сам реализованный Махасиддха, а не раб. Это все выглядит так, как если бы старая 90-летняя прачка сильно боялась, что ее изнасилует Шварцнегер. 

Короче, есть те, кто всегда недовольны и никогда тебя не примут, при любых обстоятельствах, а есть те, кто всегда поймут и примут на позитивной основе. 
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.