Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Самопожертвование в отношениях с Высшим  (Прочитано 2504 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 462
Re: Самопожертвование в отношениях с Высшим
« Ответ #15 : Октябрь 01, 2018, 20:24:18 »

большинство людей идут на такую жертву, только осознав неотвратимость духовной смерти в случае, если будут поступать иначе...

Возможно, надежда избежать погибели и может служить определенным стимулом для духовного роста, как и стать приятным бонусом в случае успеха, но из двух вариантов мотивации мне ближе любовь к жизни, нежели бегство от смерти. В первом - больше позитива, во втором - рефлексии. Первый - радует, второй - напрягает. Впрочем, у каждого свой путь, и все они хороши, если ведут в Рим.
Записан

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 462
Re: Самопожертвование в отношениях с Высшим
« Ответ #16 : Октябрь 01, 2018, 21:27:17 »

Мне близка мысль о том, что самопожертвование в отношениях с Богом – это оставление лишнего «балласта», который мешает двигаться вперёд.

Несомненно, самопожертвование освобождает нас от "балласта", но мне представляется, что не это должно быть мотивом для нашей жертвенности. В основе наших "отношений с Богом" должна лежать бхакти, а не стремление избавиться от тяготящего нас излишка. Тогда все обретаемые в этих отношениях блага будут восприниматься как проявление божественной милости, а не заслуга от наших жертв, незаметно возвращающая нам чувство собственной значимости, которое мы только что успешно "самопожертвовали".
« Последнее редактирование: Октябрь 01, 2018, 21:44:45 от Viveknath »
Записан

Turyanath

  • *
  • Сообщений: 9
Re: Самопожертвование в отношениях с Высшим
« Ответ #17 : Октябрь 01, 2018, 21:43:04 »

Адеш!
Цитировать
Может быть, природа человека такова, что всё-таки это "свое" оно понятное, а то, что за пределами личности - пугает, и как ему довериться, этому непонятному
Мне кажется, что сложность ещё и в том, что в процессе почитания Бог оказывается шире изначальных представлений о Нем. И обязательно будут ситуации, которые будут испытывать бхакти, преданность, открытость, принятие... Мне кажется, что самое главное здесь постараться довериться Высшему, понять, что как раз через все это происходит процесс узнавания, некоторый диалог, в котором важно быть слушателем.
Записан

Ocean

  • *
  • Сообщений: 59
Re: Самопожертвование в отношениях с Высшим
« Ответ #18 : Октябрь 02, 2018, 01:40:39 »

Мне близка мысль о том, что самопожертвование в отношениях с Богом – это оставление лишнего «балласта», который мешает двигаться вперёд.

Несомненно, самопожертвование освобождает нас от "балласта", но мне представляется, что не это должно быть мотивом для нашей жертвенности. В основе наших "отношений с Богом" должна лежать бхакти, а не стремление избавиться от тяготящего нас излишка.

Спасибо за мудрые слова! Но как включить ее, бхакти, как активизировать?  :05: Будет ли это именно бхакти, а не "толстый слой позитива"?  :05: Как-то довелось некоторое время пересекаться с одной вайшнавской семьей. Парень был очень благостный и жена тоже старалась, но потом в какой-то момент что-то пошло не так и она стала часто посещать психологов-психиатров, по причине неврозов, стала лекарства принимать... И только когда они разошлись, и нашелся обычный парень у нее, все пришло в норму. Она стала менее благостной, но зато здоровый цвет лица и ощущение весенней природы от человека  :05: Видимо есть какие-то нюансы...
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6278
    • Традиция натхов
Re: Самопожертвование в отношениях с Высшим
« Ответ #19 : Октябрь 02, 2018, 04:21:40 »

Каждый написал много правильных вещей, я только поясню кое-что.

Цитировать
гм, сразу так и не ответить что такое "полная", что есть "сдача", что значит "себя" и точно ли "всего себя"... уйма вопросов рождается, на которые сразу и не ответить.

Конечно, уйма, поэтому я там же и написал, что "процесс этот для большинства людей непростой". :05: Полная, по-любому, так как Атма (мы) и Параматма - одно целое. Можно сказать и по-другому в таком случае, что "сдача самому себе", хотя, может для кого-то звучит странно. Но, опять же, если я скажу, что надо "дружить с самим собой", тоже можно не верно понять и истрактовать, возникнет вопрос тогда "с каким собой"? Мне кажется, что корень всех проблем в несовершенном знании, так как у людей нет нормального знания индийских доктрин, как они связаны между собой.

Как-то довелось некоторое время пересекаться с одной вайшнавской семьей. Парень был очень благостный и жена тоже старалась, но потом в какой-то момент что-то пошло не так и она стала часто посещать психологов-психиатров, по причине неврозов, стала лекарства принимать.

Сколько не встречал психологов, большинство из них с кашей в голове - это первое. Второе - относительно недавнее явление, в основном, это скопление каких-то противоречивых техник и теорий, с помощью которых учат манипулировать людьми, делая их "нормальными", у них нет древней традиции. Задача психологов в социальной системе - социализировать человека, но не поднять его над ней, там цель не мокша точно. Психологи выполняют требования того, что им навязывает система, которой нужны слабоумные животные, не Махасиддхи точно. Я считаю, что лучше изучать санскрит, изучать доктрины, которые развивались в Индии тысячелетиями, углублять знание того, что проверено вековыми традициями.

У так называемой «западной психологии» есть масса проблем, основная, что у неё нет базового мировоззрения. Называется «наука о душе», что не соответствует тому, чем она в социуме является. Например, на психолога может отучиться и атеист, не верящий ни в какую душу вообще. Если бы она была хотя бы одной из точных наук, пусть и не связанных с душой, но это далеко не так. Там меняющиеся наборы каких-то социально-конъюнктурных версий, вычурность которых фактически бесконтрольна. А если она и под контролем общего социального тренда, то и в этом, как я выше написал, все фрагментарно, нет того что в Индии называют «даршана». Т.е. человек у них "балда, который идёт сам не зная куда", вернее сказать, В ЦЕЛОМ НЕ ЗНАЯ КУДА. Это опасно, если воспринимать данное явление не как нечто фрагментарное и чрезмерно его идеализируя. Так можно породить кучу «тараканов в голове». Эти недавно общепринятые системы, что порождают «тараканов в голове», не объективны. Простой пример: они говорят, что человек, который не принимает гей-парады - это латентный гей. И все как один верят, подхватывают массово эту установку. Но когда им задаешь вопрос, типа: «А почему вы точно также рьяно не насаждаете идеи, что все геи - это латентные натуралы?», - внятных объяснений нет. Нет, кроме одного, что психология - это направление, которое не делает человека на самом деле независимым, а подменяет самыми разными иллюзиями, что она есть. Т.е. вполне очевидно, что им поставили задачу рихтовать людей под определенные задачи, и если ты будешь честным, твою профессию просто не признают. Что одобрят «модераторы человеческого социума», то они и будут двигать. Для них идеально, если это превратит человека в полного овоща.

Насчет вайшнавской семьи, я думаю, проблема в том, что у этих людей не было Гуру, который бы с ними был искренним и учил бы всем тонкостям доктрины, но даже если бы он им о ней и рассказал бы, не известно что было бы тогда. Может они, узнав насколько все серьезно, какая нужна самоотверженность и глубокая работа над собой, моментально "включили бы заднюю". Люди находят себе "благостные учения", чтобы те не несли им никакой трансформации, вроде они и "в традиции", можно всем говорить, что ты "посвященный", а на самом деле, ни чем не отличаешься от мирских людей, может даже и похуже. Потому что традиция - это не "розовые сопельки", "нежности телячьи", "кисельные берега", а люди именно это и пытаются в традициях искать, позоря потом и Традиции, и себя, разочаровываясь в том, к чему на самом деле никогда не принадлежали и чему не следовали. Проблема и в том, что полно т.н. "благих гуру". Хорошо если они просто подстраиваются под социальный мейнстрим, но все-таки не отождествляются и из толп "пришедших-ушедших" потом выбирают хоть немного, но тех, у кого есть желание серьезно над собой работать. У большинства же таких Гуру не сдача себя Высшему, а "сдача себя социальным играм", чем как раз занимается психология. Люди нахватаются от этих психологических систем самого разного хлама и превращаются в ментальный мусорный бак. Я помню, во Франции общался с одним психологом и йога-профессором (так там зовут инструкторов йоги :05:). Он все ждал и ждал, и может до сих пор ждет по своей глупости, что я ему дам права учить от себя. Так вот он говорил мне как-то: "Я, как и многие мои ученики, очень боимся практик с Божествами, для нас это не больше чем те ролевые игры и техники, которые мы используем в психологии". Вот настолько загаженный ум. Нельзя какого-то Фрейда ставить в один ряд с Абхинава Гуптой, Матсьендранатхом, Шанкарачарьей и т.д. Жизнь некоторых людей, может и не самых плохих, кто лезет в непростые восточные традиции, может стать очень бессмысленной. Они думают "ну, Горакшанатх, Абхинава Гупта и др., это надо изучать санскрит, хинди, тексты, доктрину, я сейчас пока не готов, пока изучу то, что легко, а вот потом, как решу свои проблемы, приступлю к сложному". Можно не сомневаться, не приступит никогда, потому что психология поглотит уйму времени, а на то, что намного сложнее и важнее, требуется точно не меньше времени и сил, просто времени не останется. Может это покажется кому-то "не благостным", "не сострадательным", но я смотрю на некоторых людей и вижу, несмотря на то, что пока еще бултыхаются, еще не видят своего будущего, где они уже "духовные трупы". Раньше у меня еще была мотивация нести всем "сострадание" и прочее, потому что "так говорят многие Гуру", но я чувствовал внутри, что это не правильно, а сейчас должен честно сказать, лучше помогать только тем, кто реально заслуживает. Понятно, что все не без ляпов, но кто-то их меняет и быстро, признает их, а кто-то катится под горочку. Надеюсь, я не выгляжу радикалистом :41:, но если кому-то не нравится, не проблема, просто не по пути. 
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6278
    • Традиция натхов
Re: Самопожертвование в отношениях с Высшим
« Ответ #20 : Октябрь 02, 2018, 04:43:30 »

По поводу "а на самом ли деле полная сдача себя?", мы не знаем своих возможностей, у вас при "полном выкладывании" может открыться второе, третье..., тысячное дыхание. Именно поэтому я считаю, что и надо в каждый момент выкладываться по максимуму. Каждый момент своей жизни посвящать самому главному, а остальное приложится само. Ум человека слаб и полон иллюзий, он говорит, что "божественное меня покинуло", "как же я могу быть хорошим практикующим, если у меня случился понос и кашель?". Я раньше приводил пример на форуме, что металл плавится только при определенной температуре огня, прежде чем он "обретет качество огня". Чтобы сублимировать бесконечную драму, убогость и серость нашей жизни, надо со всем этим не цацкаться: если твоя вера будет в реальности геморроя, ты всю свою жизнь в него и обратишь. Какие бы и когда бы ни были испытания, не надо сворачивать с пути ни вправо, ни влево, ни назад, а двигаться только вперед. Надо во всех этих испытаниях сохранить преданность самым высшим идеалам. Именно в самые тяжелые моменты жизни и при испытаниях преданность и важна. Все ценное, чего я достиг в своей жизни, и было благодаря такому подходу. Разумеется, есть такое понятие, как внимательность, она тоже важна, но не надо ее смешивать со страхом, страх – это состояние животного, но не человека и, тем более, йогина.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Amitanath

  • *
  • Сообщений: 41
Re: Самопожертвование в отношениях с Высшим
« Ответ #21 : Октябрь 02, 2018, 09:18:40 »

Адеш! Спасибо большое!
Записан

Sadhu

  • *
  • Сообщений: 10
Re: Самопожертвование в отношениях с Высшим
« Ответ #22 : Октябрь 02, 2018, 11:02:35 »

Адеш Гуруджи!

То что вы написали про психологов, забавно :17:, я тоже так большинство из них и вижу. Но я думаю, у многих автоматически возникнет вопрос. Тут в одной из тем, где Вилас и прочие, обсуждалось и кидалово, подлости, вроде как и в "традиционной среде". Чем же тогда она отличается от той мути, что вы описали среди психологов, в чем хотя бы ее преимущество?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6278
    • Традиция натхов
Re: Самопожертвование в отношениях с Высшим
« Ответ #23 : Октябрь 02, 2018, 11:24:54 »

Но я думаю, у многих автоматически возникнет вопрос. Тут в одной из тем, где Вилас и прочие, обсуждалось и кидалово, подлости, вроде как и в "традиционной среде". Чем же тогда она отличается от той мути, что вы описали среди психологов, в чем хотя бы ее преимущество?

Разница в самой основе, собственно, выше я об этом и написал, просто надо немного вдуматься. :05: Если выразиться точнее, у традиции основа есть, а у психологии ее просто нет. Безусловно, в любой традиции полно всякого хлама и даже откровенных негодяев, но это ее заболевание, заболевание здорового организма, изначально правильной системы. Там вы можете развиваться, распознавая хлам и идя к его чистому ядру, от запутанности к распутанности и просветлению. А вот у психологии этого ядра нет, там "душа", "Бог", "мистический опыт" и другое – это то, что должно быть пущено в какой-то мирской утиль. Через погружение в традицию вы идете к единому многозначительному и чистому центру, а у психологов – в область запутанности смыслов и ориентиров. Это не люди веры, если они и используют элементы веры, то вера там не нечто самое главное и центральное, а некий инструмент для крайне меркантильных задач. В традиции хотя и бывает муть и бардак, но там есть и шанс из него выбраться, а психологи, наоборот, подводят к тому, чтобы ты принял идеологическую анархию, которая, кстати, не делает их свободными больше, чем основная масса, там нет пути в принципе. Поэтому разница в основе, в корне.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Sadhu

  • *
  • Сообщений: 10
Re: Самопожертвование в отношениях с Высшим
« Ответ #24 : Октябрь 02, 2018, 12:05:21 »

Очень интересное видение, Гуруджи, я тоже так чувствовал, просто не мог сформулировать это на уровне слов. А по поводу коррумпированности традиций, я вспомнил одно ваше объяснение, что в ней есть и своя польза. Во-первых, отсев тех, кто не хочет включать мозги, во-вторых, отсутсвие "благодати на земле", меньше туда привлекает всяких асуров, которые хотят ее поиметь, все истинное и чистое там не сильно бросается в глаза. Наверное, если бы было все так легко, пришел и там одни сиддхи, то не было бы и нормального развития. Более того, лично для меня, всякого рода "благие организации" подозрения вызывают не меньше, а даже больше. Какие-нибудь примитивные и безобидные хамы, на мой взгляд, безобиднее, чем умеющие благостно себя вести на публике, но кто более продуманный, корыстный асур в корне, умеющий это хорошо прятать.   
Записан

Lakshminath

  • Даршани
  • ***
  • Сообщений: 537
    • Nathi.ru
Re: Самопожертвование в отношениях с Высшим
« Ответ #25 : Октябрь 02, 2018, 13:36:23 »

Адеш!

Спасибо, Гуруджи, за Ваши ответы и наставления, которые дают силы идти и не сворачивать  :05:   И всем остальным, кто поднял эту важную тему. Как мне кажется, без бхакти и самопожертвования (хоть в какой-то мере) вообще ничего не будет работать, никакие практики и техники. Тема жертвы, жертвенности вообще прослеживается с самых давних времен, насколько я понимаю, взять того же Праджапати, который себя пожертвовал, создавая Мир, все эти яджни, пуджи и тд, наверное, во всех практиках это важный элемент...

Мне очень близка мысль, которую Гуруджи высказал:
Цитировать
корень всех проблем в несовершенном знании, так как у людей нет нормального знания индийских доктрин, как они связаны между собой.
и что нужно это больше изучать. И, возможно, вместе с расширением сознания и обретением подлинного знания, будет возрастать и бхакти. Ведь Высшее Знание - это тоже форма бхакти.
Записан

Alex.n

  • *
  • Сообщений: 26
  • Ура!
Re: Самопожертвование в отношениях с Высшим
« Ответ #26 : Октябрь 02, 2018, 13:41:17 »

Спасибо, все очень интересно и познавательно!
и что нужно это больше изучать. И, возможно, вместе с расширением сознания и обретением подлинного знания, будет возрастать и бхакти. Ведь Высшее Знание - это тоже форма бхакти.
Здесь мне кажется, что "нужно изучать" может зайти далеко не всем, потому что если нет любви к предмету, на зубрежке далеко не уедешь...
Записан

Lakshminath

  • Даршани
  • ***
  • Сообщений: 537
    • Nathi.ru
Re: Самопожертвование в отношениях с Высшим
« Ответ #27 : Октябрь 02, 2018, 13:48:29 »

Здесь мне кажется, что "нужно изучать" может зайти далеко не всем, потому что если нет любви к предмету, на зубрежке далеко не уедешь...

Но если нет любви и интереса к предмету, то зачем вообще этим тогда заниматься (йогой/тантрой)? Может лучше поискать то, к чему есть интерес, в мире много всего...
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6278
    • Традиция натхов
Re: Самопожертвование в отношениях с Высшим
« Ответ #28 : Октябрь 02, 2018, 14:23:02 »

Я не думаю, что классическую индийскую систему постижения надо считать равной тем зубрежкам, что в западных институтах. В ней есть много такого, чего нет на Западе, например, там есть такие явления, как "пустака-пуджа" (пуджа для книги), где книга почитается стотрами и подношениями, потому что когда к ней прикасаешься, совсем другие состояния. Вообще, восточная система – в принципе другая. Когда мне довелось жить в Южной Корее, я видел, как там в университете ученики первого курса кланялись ученикам второго и все выражали почтение, конечно, учителю. В Индии также много подобного, и там джняна не идет раздельно с бхакти и практикой дхьяны. Другое дело, что на Западе многие просто всего этого не знают. Очень многие термины и понятия, когда на Западе переводят с санскрита, очень часто не передают сути, "шакти" они переводят как энергия, хотя это может быть сознание, "пракрити" – как материя, а не как изначальная сила творения, "джняна" – как зубрежка, а не как знание Атмана через медитацию. Много могу привести примеров. На Западе, благодаря индологам, которые такой же инструмент прозападной политики, как и психологи, поставлена задача не преподнести индийскую традицию как то, что выше авраамических ценностей, мне это очень хорошо во всех деталях рассказала индолог Тара Микхаэль. Чтобы следовать полноценно индийским традициям, надо всем этим западным продвигателям их влияния сказать "нет", "я вам больше не верю" и действительно не верить, а это по силам единицам.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6278
    • Традиция натхов
Re: Самопожертвование в отношениях с Высшим
« Ответ #29 : Октябрь 02, 2018, 14:32:52 »

взять того же Праджапати, который себя пожертвовал, создавая Мир, все эти яджни, пуджи и тд, наверное, во всех практиках это важный элемент...

Верно, самопожертвование исходит из самого Творца.

Цитировать
Но если нет любви и интереса

Да, это важные состояния. Ученик - это тот, кто смотрит на все "глазами своего Гуру", и это возможно только для тех, кому дана от Бога такая способность, как самопожертвование.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.