Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Метафизичность шиваизма  (Прочитано 796 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Дионисий

  • *
  • Сообщений: 85
Re: Метафизичность шиваизма
« Ответ #15 : Февраль 09, 2019, 12:07:38 »

Все таки разные системы западная философия и индийские даршаны. Индийские даршаны больше направлены на опыт прямого постижения потом уже этот опыт выражается в виде "абстракций", отсюда и разнообразие различных методов с помощью которых опыт может быть получен. Западная философия помоему просто оперирует абстракциями, которые потом может быть станут опытом (или не станут). Утверждение "Как известно, буддизм характерен своим феноменологическим подходом, в частности имеется ввиду йогачара, шиваизм же пользуется метафизикой." очень спорно и вообще помоему неверно.

То есть представления о природе Шивы являются интерпретацией религиозного опыта?

Что именно неверным вам показалось в утверждении?
Да ну какбы да интерпретацией религиозного опыта. На прямое постижение реальности шиваизм направлен по идее.

Ну а что буддизм не пытается описать духовные переживания в рамках своей системы, с помощью различных терминов-понятий? Он конечно довольно таки осторожно к этому подходит, ну вынужден это делать тем не менее.

Описывает конечно, но без использования метафизики.
Метафизика это что?
Записан

Nihilanth

  • *
  • Сообщений: 11
Re: Метафизичность шиваизма
« Ответ #16 : Февраль 09, 2019, 17:22:08 »

А есть какой-нибудь текст посвященный алакх-виджняне? Что вообще она из себя представляет? Она соотносима с алаей-виджняной?

Алакх-виджняна и Алая-виджняна - это разные вещи. Ссылок можно привести много, я приведу для примера "Горакх-сабади".

Сначала надо дать определение такому многозначительному термину, как अलख विज्ञान alakh vijñān (на санскрите будет как अलक्ष विज्ञान alakṣa vijñāna), который используется в таких текстах, как "Горакх-сабади" и т.п. Первый термин состоит из lakṣa, что означает "символ", "знак", "цель" (например, почитания или дхьяны) и отрицания "а", означающего "то, что за пределами каких-либо символов". Термин vijñāna я бы перевел как "детальное, глубокое постижение на фоне отстраненности", приставка वि vi означает "разносторонне" и слово ज्ञान jñāna - "познание". Если все вместе сложить, то мы получим "разностороннее и ничем не обусловленное познание или постижение". Ниже я процитирую "Горакх-сабади", где это понятие упомянуто с использованием одного из диалектов, близкого к хинди:

अलष बिनाणी दोई दीपक रचिलै तीन भवन इक जोती ।
तास बिचारत त्रिभवन सूझै चूनिल्यो माणिक मोति ॥ ५ ॥

alaṣ bināṇī doī dīpak racilai tīn bhavan ik jotī ।
tās bicārat tribhavan sūjhai cūnilyo māṇik moti ॥ 5 ॥

"Имеющий живой опыт вне ограничений символами (Алакх-виджняни) единого света (ик/эк джоти/джьоти) в трех мирах (тин бхаван), два (дои или "до" в хинди) светила (дипак) создает (рачаи/рачна в хинди).
Исследующий (вичарат) те (тас) три мира, раскрывает (суджхаи/суджхана), выявляет (чунильяо/чунна) рубин (маника) и жемчуг (моти)".

Текст довольно непростой, во-первых тем, что это не стандартный хинди, и главное, с использованием скрытого символического стиля изложения (сандха-бхаша). Так, например, разные градации света, одного единого, как света Шивы (Пракаша), далее двух светил "холодного света" (луны) и "горячего" (солнца), как источники дальнейшего творения трех миров. Драгоценные камни обычно означают сущностные субстанции Шивы и Шакти, что хорошо знают специалисты в высших тантрических садханах. Драгоценные камни, с одной стороны, имеют большую ценность, несмотря на свой маленький размер, а с другой, то, что они очень крепкие, нерушимые (символически указывающие на опыт вневременности или раскрывающегося измерения тишины, красоты и вечности). Рубин красного цвета (флюид Шакти) и жемчуг белого цвета (флюид Шивы). С одной стороны, это сущностная тантрическая символика, а с другой, конечно, натховская - из йоги солнца и луны, а также раджа-йоги. Собственно, эти две йоги предельно связаны.

Здесь ранее я приводил пример из Хатха-йога-прадипики, говоря о śūnyāśūnyavilakṣaṇaṁ (ориентиры не на то, что является или не является пустотой):

http://matsyendranatha.com/?p=397

Мы не можем верить во что-то одно, ибо веря в одно, мы должны признать и противоположность, потому, вы можете этот натховский ориентир назвать двайта-двайта виварджита, как это в натховских текстах или в тантрических, смотрите "Куларнава-тантру":

http://matsyendranatha.com/?p=568

Или, такое же по сути определение "лакшалакшана" - "символ вне символизма". Кстати, в определенном смысле синонимом "лакша" может быть и термин "мудра", потому что мудра означает также значимый символ. Если символ отображает запредельное, то вы получаете реализацию трансцендентного в образе, который эту трансцендентность отображает. Собственно, это и является самой главной целью всех тантрических и йогических практик. Зачем вы, например, практикуете мантру, связанную с Божеством или чем-то высшим? Чтобы стать этим. Вы становитесь отображателем этого высшего, можете назвать его богочеловеком, просветленным, сиддхой и т.п. Что, собственно, и отличает истинного адепта йоги от того, кто профан и в себе это не раскрыл. Кто-то это состояние называет сахаджавастха (врожденное состояние), ведь если Абсолют вездесущ, то вам не надо его "обретать" или "формировать", а лишь раскрыть или вспомнить в себе.

Спасибо за разъяснения.
Записан

Nihilanth

  • *
  • Сообщений: 11
Re: Метафизичность шиваизма
« Ответ #17 : Февраль 09, 2019, 17:24:50 »

Все таки разные системы западная философия и индийские даршаны. Индийские даршаны больше направлены на опыт прямого постижения потом уже этот опыт выражается в виде "абстракций", отсюда и разнообразие различных методов с помощью которых опыт может быть получен. Западная философия помоему просто оперирует абстракциями, которые потом может быть станут опытом (или не станут). Утверждение "Как известно, буддизм характерен своим феноменологическим подходом, в частности имеется ввиду йогачара, шиваизм же пользуется метафизикой." очень спорно и вообще помоему неверно.

То есть представления о природе Шивы являются интерпретацией религиозного опыта?

Что именно неверным вам показалось в утверждении?
Да ну какбы да интерпретацией религиозного опыта. На прямое постижение реальности шиваизм направлен по идее.

Ну а что буддизм не пытается описать духовные переживания в рамках своей системы, с помощью различных терминов-понятий? Он конечно довольно таки осторожно к этому подходит, ну вынужден это делать тем не менее.

Описывает конечно, но без использования метафизики.
Метафизика это что?

МЕТАФИЗИКА (греч. – μετὰ τὰ φυσικά – то, что после физики) – философское учение о сверхопытных началах и законах бытия вообще или какого-либо типа бытия. В истории философии слово «метафизика» часто употреблялось как синоним философии. Близко ему понятие «онтология». Термин «метафизика» ввел Андроник Родосский, систематизатор произведений Аристотеля (1 в. до н.э.), назвавший так группу его трактатов о «бытии самом по себе». Условное название произведения дает позже имя предмету его исследования, который сам Аристотель определял как «первую философию», чья задача – изучать «первые начала и причины» (Met 982 b 5–10), или же как науку о божественном, «теологию» (1026 а 19). Однако метафизика как способ философского мышления возникает задолго до Аристотеля, по сути совпадая с первыми шагами философии. 

https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASHe584bf5fb94f0ed4c8eae5 источник
Записан

Дионисий

  • *
  • Сообщений: 85
Re: Метафизичность шиваизма
« Ответ #18 : Февраль 09, 2019, 21:33:57 »

Ну а буддизм никак не рассуждает о сверхбытийном? О пустоте допустим, трех телах Будды и т.д. Утверждение "Как известно, буддизм характерен своим феноменологическим подходом, в частности имеется ввиду йогачара, шиваизм же пользуется метафизикой" можете подробнее разъяснить.
Записан

Nihilanth

  • *
  • Сообщений: 11
Re: Метафизичность шиваизма
« Ответ #19 : Февраль 09, 2019, 22:02:07 »

Ну а буддизм никак не рассуждает о сверхбытийном? О пустоте допустим, трех телах Будды и т.д. Утверждение "Как известно, буддизм характерен своим феноменологическим подходом, в частности имеется ввиду йогачара, шиваизм же пользуется метафизикой" можете подробнее разъяснить.
Сразу оговорюсь, что я не специалист в этом вопросе, тем не менее, если говорить о методологическом подходе на примере ряда концепций, то в случае с той же пустотой видна разница в воззрениях. В буддийском смысле, пустота - это отсутствие атмана или взаимозависимое возникновение, то есть то, что дается непосредственно в опыте(феноменология), в шиваитском же, пустота - это всеобщая субстанция, то есть то самое сверхбытийное начало(метафизика).
Записан

Дионисий

  • *
  • Сообщений: 85
Re: Метафизичность шиваизма
« Ответ #20 : Февраль 09, 2019, 22:46:49 »

Да ну какбы шиваизм тоже ориентирован непосредственно на опыт в первую очередь. Так что можно сказать что тоже на феноменологию ориентируется, если это правильно конечно.
Записан

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 474
Re: Метафизичность шиваизма
« Ответ #21 : Февраль 10, 2019, 01:11:53 »

Существование атмана (шиваизм) и несуществование атмана (буддизм) — две метафизические концепции.
Способ постижения обеих — феномены субъективного опыта.
Вся метафизика — феноменологична по определению.
Записан

Nihilanth

  • *
  • Сообщений: 11
Re: Метафизичность шиваизма
« Ответ #22 : Февраль 10, 2019, 11:13:36 »

Существование атмана (шиваизм) и несуществование атмана (буддизм) — две метафизические концепции.
Способ постижения обеих — феномены субъективного опыта.
Вся метафизика — феноменологична по определению.

Несуществование атмана как раз-таки не метафизика, в отличие от атмавады, где постулируется существование неописуемого, неизменяемого я, которое по совместительству ещё и обладает божественными свойствами.
Записан

Nihilanth

  • *
  • Сообщений: 11
Re: Метафизичность шиваизма
« Ответ #23 : Февраль 10, 2019, 11:19:04 »

Способ постижения обеих — феномены субъективного опыта.
Вся метафизика — феноменологична по определению.

Прочитайте, пожалуйста, определение феноменологического метода и того, что такое метафизика, перед тем как делать такие утверждения.
Записан

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 474
Re: Метафизичность шиваизма
« Ответ #24 : Февраль 10, 2019, 13:06:22 »

Несуществование атмана как раз-таки не метафизика

Несуществование атмана таки не метафизика, в отличие от постулирования несуществования атмана.
Записан

Viveknath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 474
Re: Метафизичность шиваизма
« Ответ #25 : Февраль 10, 2019, 13:07:32 »

Цитировать
Прочитайте, пожалуйста, определение...

Во многом знании много печали.
Записан

Владлен

  • *
  • Сообщений: 16
Re: Метафизичность шиваизма
« Ответ #26 : Февраль 10, 2019, 13:08:19 »

Намасте!
Существование атмана (шиваизм) и несуществование атмана (буддизм) — две метафизические концепции.
Способ постижения обеих — феномены субъективного опыта.
Вся метафизика — феноменологична по определению.

Несуществование атмана как раз-таки не метафизика, в отличие от атмавады, где постулируется существование неописуемого, неизменяемого я, которое по совместительству ещё и обладает божественными свойствами.
Nihilanth, Вы предполагаете или настаиваете?  :05:
Записан

Nihilanth

  • *
  • Сообщений: 11
Re: Метафизичность шиваизма
« Ответ #27 : Февраль 10, 2019, 13:28:19 »

Намасте!
Существование атмана (шиваизм) и несуществование атмана (буддизм) — две метафизические концепции.
Способ постижения обеих — феномены субъективного опыта.
Вся метафизика — феноменологична по определению.

Несуществование атмана как раз-таки не метафизика, в отличие от атмавады, где постулируется существование неописуемого, неизменяемого я, которое по совместительству ещё и обладает божественными свойствами.
Nihilanth, Вы предполагаете или настаиваете?  :05:
Добрый день, что касается методологии - настаиваю, истинность высказываний выношу за скобки, так как приходить на тематический форум и доказывать неправоту его участников это дурной тон.
Записан