Натха-Сампрадайя

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Асаны  (Прочитано 64340 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1710
Асаны
« : Август 19, 2008, 01:09:00 »

Адеш!
У меня такой вопрос, в классических текстах по йоге говорится о том, что, сколько форм живых существ, столько существует и йога-асан. Но непонятно одно, как это связанно с такими асанами, как поза плуга или скалы и т.п? Они же вроде бы как не одушевленные предметы?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re:Асаны
« Ответ #1 : Август 19, 2008, 19:26:01 »

Адеш!

  Просто в Индии под термином Шакти или Богиня Мать индусы могут подразумевать очень много всего, а некоторые именно с Ней все и связывают. Все, что проявлено - это Шакти, Шакти - это тело Шивы, Шива - это душа Шакти. Шива бывает проявлен в виде многих форм посредством Шакти, но Шива также проявлен и как отдельная душа "джива". Так вот, все эти деления условны, тантра со всеми проявлениями Шакти связывает особые методы; раз они есть сама Шакти, а через Шакти мы достигаем осознания Шивы, то все проявления  - есть метод, да и не только метод, но и цель тоже. Потому что Шива без своего проявления не есть Шива во всей своей полноте и величии, соответственно, путь тантры и путь йоги натхов  - почитание или осознание Шивы во всей Его полноте. Тут нет деления на духовное и не духовное. Конечно, это высокий уровень, и до него нужно пройти определенные уровни духовной реализации, но все-таки цель надо знать с самого начала.
   Индия обладает очень богатой, развитой религией и философией, поэтому в ней можно встретить разные представления о том, что такое предельная духовность, и что вообще можно считать высшим духовным совершенством.  В Индии могут поклоняться абстракции, не имеющей качеств, могут поклоняться просто видимому Гуру, могут поклоняться "себе". В этой стане много чего священного: горы, деревья, храмы, святые места, реки, священные атрибуты Богов; там много людей различных профессий, и для них священны орудия труда, используемые ими в своей деятельности, которым отдельно совершают пуджу. Например, я давал ученикам мантры, которые нужно читать для места, на котором выполняется садхана, но в Индии, на самом деле, к этому процессу тантрики могут подходить более щепетильно, вплоть до того, что они совершают пуджу этому месту. Они почитают дверь дома, и поэтому там у них висит Ганеша. Все это в их понимании живое. Почему, например, в Индии многие обряды для белого человека кажутся нелепыми, такие как омывать стопы Гуру, а потом еще эту воду пить? Разумеется, у нас такое не практикуется, все намного проще, но вы должны понимать смысл подобных вещей. Считается, что для каждого человека что-то конкретно является более священным: если это дхуни, то он посыпает себя пеплом. Это в том плане священно, что от данного объекта идет Шакти, идет сила, поэтому индус, к примеру, касается рукой порога храма или мурти, а потом - головы или сердца, таким образом рука служит в качестве проводника этой Шакти, которая активизирует вашу аджня-чакру или анахату. В Индии разные группы садху почитают различные объекты, так, допустим, классический индус никогда не станет есть коровье мясо или человеческое, но для агхори это не проблема, зато агхори сочтет грешным есть гхору, т.е. лошадь. Корова дает человеку молоко и др., таким образом индус от нее принимает блага, поэтому в его понимании он должен быть благодарным тому, кто или что тебе дает эти блага. Для них корова - это мать, и ее нельзя убивать. Но порой доходит до абсурда, как, например, когда корова переходит дорогу, и из-за этого образуется огромная пробка множества машин. Существует много того, что с виду кажется нелепостями. Но индус считает, что массировать стопы Гуру - это для ученика благо, что тем самым он получает Шакти от Гуру, а для кого-то же это будет крайне унизительным занятием. Также считается благом убирать дом Гуру, потому что в том месте любое соприкосновение с какими-либо объектами будет своего рода передачей шактипата, так мыслит классический индус. И, конечно, в этом есть определенная истина и смысл. Так вот, индусы поклоняются серпам, плугам, ткацким станкам, рыбацким сетям, потому что они используют эти инструменты и они им реально помогают. Просто не все знают эти тонкости, ведь не все соприкасались с индийским бытом, но все это существует. К примеру, я уже говорил, что понятие "каста", на самом деле, не настолько однозначно, как это себе представляют люди запада. В это понятие входит также и род деятельности, например, рыбак, плотник и т.п. Часто эта профессия передается по семейной линии: дед был рыбаком, отец, потом сын и т.д., и у них тоже есть свои ритуалы почитания рыбацких сетей.
Но я не буду вдаваться во все эти подробности, ибо на это не хватит и многих жизней. Вы спрашивали об асанах. Так вот, как тантре, так и йоге, свойственно представление о макро- и микрокосме, пинда-брахманда вада. В контексте хатха-йоги весь мир - в тебе, и ты - во всем мире. Йогин, посредством практики йоги, развивает пракайя-правешу, т.е. способность духовно проникать в другие тела и объекты. Вот эта способность и легла в основу того, что ты на психофизическом уровне способен интегрироваться с другой психофизической сущностью, при этом не утратив целостного осознания себя и мира. Таким образом, ты себя осознаешь как вездесущего Шиву. Какие-то тантрические традиции утверждают, что это должно происходить только на уровне сознания. Натхи же признают, что это верно, но не только на уровне сознания, а на всех уровнях. В этом плане асаны - это одно из средств вживления в образ на уровне сознания и энергии. Йогин раскрывает различные состояния праны в разных объектах, открывает в себе какие-то силы, которые существуют в глубоких слоях подсознания, бессознательного или коллективного бессознательного. Для него все живое - это энергия. Конечно, такое понимание асан по-началу может показаться очень сложным, но я и не предлагаю сразу практиковать именно такого планы асаны. Но полагаю, что понять то, откуда взялись асаны горы, дерева, лодки, плуга, и почему они связаны именно с формами "живых форм", будет довольно легко через данные примеры. Вообще, пониманию практик натхов очень помогают тантрическо-шактийские концепции. У натхов тоже есть своя концепция, но так уж сложились обстоятельства, что среди тантриков больше было ученых пандитов, способных объяснять понятным научным языком. У натхов же рассчитано, что обретение понимания происходит через опыт и милость Гуру. Среди йогинов не многие были джняни, поэтому традицию практически никто не стремился распространять привычными для всех методами, в виде издательства адекватной литературы и каких-то образовательных программ. Если ты придешь к натху, он тебе скажет: "Садись у дхуни и слушай себя", а то и этого не скажет, ну а если не понял, скажет "бай бай". Если какие-то книги по йоге и встречаются, то только в таких местах, как Горакхпур, т.к. это политический центр, то они стараются издавать что-то более-менее понятное для простых людей. Но даже по тем материалам можно только за что-то зацепиться, а дальше уже самому прилагать усилия к углубленному поиску. А еще важно общение с опытными садху и Гуру, это, конечно, для понимания практик йоги самое основное.
« Последнее редактирование: Август 19, 2008, 19:48:52 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1710
Re:Асаны
« Ответ #2 : Сентябрь 08, 2008, 20:40:35 »

Адеш!
Гуруджи, а все таки, не ясно, почему, нет текстов с описанием 84 асан, все про них прямо так много говорят, а вот самих описаний асан нигде не встретишь? Это конечно если не учитывать современные книги, Вишнудевананды, Аэнгара и т.п.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re:Асаны
« Ответ #3 : Сентябрь 08, 2008, 22:13:24 »

Адеш!
В связи с тем, что 84 - число больше символическое. Если не ошибаюсь, оно фигурирует в джайнизме, конечно же, еще в буддизме и у натхов. Также, согласно традиции адживиков, душа должна пройти 8400.000 воплощений, 84 лакха, прежде чем в теле человека реализуется как сиддха. У буддистов есть некие 84000 дхармакханд (текстовые разделы учения), в Сканда-пуране упоминается 84 шива-линги. Одним словом, это число для многих общее, поэтому его выбрали за основу в количестве асан. Еще есть символизм в виде 12 месяцев в году и 7 дней, помноженных вместе, в результате чего получаем 84 как символ времени и трансформации или Шакти Махакали. Шакти творит тела, а локализованная в них душа является Шивой. Собственно, сиддхасана и являет собой тело сиддха, достигшего гармонии между духом и материей. Поэтому считается основной асаной. Названия других асан, предназначенных для внутренних практик, тоже не случайные: сукхасана, ваджрасана, камаласана - по сути, это основные асаны, остальные предназначены для приведения потоков праны в равновесие, которые циркулируют в каналах тела.
« Последнее редактирование: Сентябрь 08, 2008, 22:27:52 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1710
Re:Асаны
« Ответ #4 : Сентябрь 09, 2008, 21:06:24 »

Адеш!
Спасибо!
Записан

qwerty

  • *
  • Сообщений: 19
Re:Асаны
« Ответ #5 : Ноябрь 25, 2008, 00:47:22 »

Подскажите, пожалуйста, каким периодом датируются самые ранние натховские тексты содержащие описание асан.
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1710
Re:Асаны
« Ответ #6 : Ноябрь 25, 2008, 01:02:23 »

Смотря что подразумевать под асанами. Ведь есть тексты, где перечисляются несколько медитативных асан, типа сиддхасаны, падмасаны, ваджрасаны, а есть тексты, в которых перечислены такие как гарудасана, гомукхасана, бхуджангасана и т.п. Какие асаны вы имеете ввиду?
Записан

qwerty

  • *
  • Сообщений: 19
Re:Асаны
« Ответ #7 : Ноябрь 25, 2008, 02:51:38 »

Неожиданный поворот :)

Когда я задавал вопрос, то имел ввиду тексты, которые перечисляют не только пять шесть медитативных асан. Я спрашивал о текстах, которые описывают садханы более активно использующие человечье тело, аналогичные тибетским трул кхорам. Но в принципе мне было бы интересно узнать и о датировке текстов содержащих описание даже нескольких асан (падмасаны, вджрасаны, сиддхасаны и т.д.)
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re:Асаны
« Ответ #8 : Ноябрь 25, 2008, 11:58:10 »

   "Умные люди" говорят, что 10 -12 века, но я не особо верю.  :016: Дело все в том, что акцента на хронологии до вторжения мусульман практически никто не делал. Когда в Индию пришли мусульмане и начали все громить, то индусы озадачились темой сохранения своей культуры. Реально до этого о многих культах были весьма хаотичные представления, особенно это касается религий, которые развивались в основном в несоциальной среде. Вот Кашмирский шиваизм - это учение с датировками, отстроенной философией, потому что его создавали цари и брахманы, которым был дорог свой политический, управленческий и идеологический статус, они свое учение создали в противовес буддизму, который набирал известность в то время. А вот что касается натхов или традиций типа каламукхов, капаликов, у них вообще все очень разрозненно: у капаликов вовсе не сохранилось текстов, хотя они просуществовали до 14 века и сейчас существуют, но это крайне редкая группа садху. В действительности почти в каждом труде Горакшанатха освещается тема работы с телом, но никто не знает, когда Горакшанатх жил на самом деле, и когда он мог все эти тексты написать. Ряд пуран, где упомянут Горакшанатх, можно отнести к периоду до нашей эры, ряд текстов - к 7-8 вв. н.э., другие - к 10-14 вв. н.э. Сами исследователи, которые изучали все, что относится к Горакшанатху, практически все заявили, что примерным периодом может быть 12 век, но с оговоркой, что это крайне шаткое предположение.
    Самих текстов с описанием или просто упоминанием асан, а также толкованием, что вообще можно считать асаной, очень немало, это такие труды как "Вивека-мартанда", "Йога-биджа", "Сиддха-сиддханта паддхати" и др. Часто встречаются упоминания о 84 асанах, также о том, что асан столько, сколько "йони" (видов воплощенных существ). Что косвенно дает намек на значение асаны как на нечто большее, чем просто гимнастическое упражнение. Собственно, об этом говорят Горакшанатх и Патанджали, тексты Кашмирского шиваизма. По Горакшанатху, асана - это пребывание в своем истинном "я", по Патанджали, асана - это устойчивость в "сукхам" (счастье), хотя многие "сукхам" переводят как легкость, но, я думаю, это из-за непонимания полного контекста, также под поиском "своей асаны" подразумевают и практики Кашмирского шиваизма, такие техники как "аджапа-джапа" или "чакродайя". Кое-что интересное мы встречаем и в "Хатха-йога прадипике", например, обретение асаны на стадии "гхата-авастхи," когда, при медитации на наду, прана и апана, соединяясь вместе, ведут к своей асане. Проблема в том, что авторы многих переводов привносят свое видение, которое часто меняет смысл, причем, даже будучи людьми знающими санскрит, они все равно привносят много искажений. А если еще прочесть их комментарии, то там вообще многие практики искажаются весьма сильно. 
     Это одно, другое то, что у натхов - традиционная хатха-йога, и, соответственно, она в себя включает изначально раджа-йогу. Например, самадхи считается высшей "ангой" и относится к Раджа-йоге, но некоторые виды самадхи достигаются техниками, которые можно отнести к хатха-йоге, например, посредством бхрамари-пранаямы достигается расананда-самадхи, посредством мурчха-пранаямы достигается раджа-йога самадхи и т.д.
       Конечно, асаны влияют на доши, очищают нади, даже те, которые принято считать "тренировочными" (не нравится мне этот термин), если, конечно, они практикуются грамотно. С умеренным напряжением, не излишним. Во многих текстах (а таких действительно немало) утверждается о том, что в практиках работы с телом важны адхары, лакшьи и вьомы, благодаря им возможен контроль тела, ума и праны, которые связаны между собой. 
« Последнее редактирование: Ноябрь 25, 2008, 20:14:56 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1710
Re:Асаны
« Ответ #9 : Ноябрь 25, 2008, 12:45:34 »

Адеш, Гуруджи!

   Собственно, об этом говорят Горакшанатх и Патанджали, тексты Кашмирского шиваизма. По Горакшанатху, асана-это пребывание в своем истинном "я", по Патанджали, асана-это устойчивость в "сукхам" (счастье), хотя многие "сукхам" переводят как легкость, но, я думаю, это из-за непонимания полного контекста, тоже самое в поиске "своей асаны" подразумевают и практики кашмирского шиваизма, такими техниками как "аджапа-джапа" или "чакродайя". Кое-что интересное мы встречаем и в Хатха-йога прадипике, например, обретение асаны на стадии "гхата-авастхи," когда медитируя на наду, прана и апана, соединяясь вместе, ведут к своей асане.

Довольно интересная информация. А где в "Хатха-йога прадипике", про асану как единство праны и апаны говорится?
Записан

Всеволод

  • *
  • Сообщений: 76
Re:Асаны
« Ответ #10 : Ноябрь 25, 2008, 13:41:20 »

Правильно ли я понимаю, у натхов есть принципы объясняющие, как работать с асанами, но нет конкретных последовательностей, как в современных школах йоги, например у Патабхи Джойса, Аэнгара? Что вообще важнее, сначала изучать принципы техник йоги, а потом практику, или же наоборот?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re:Асаны
« Ответ #11 : Ноябрь 25, 2008, 17:40:18 »

Адеш!

Довольно интересная информация. А где в "Хатха-йога прадипике", про асану как единство праны и апаны говорится?

Шлока 72 

atha ghaTAvasthA 

dvitIyAyAM ghaTIkR^itya vAyurbhavati madhyagah |

dR^idhAsano bhved yogI j~nAnI devasamastadA ||72|| 


гхатавастха (состояние подобное кувшину)   

На втором этапе, когда достигается «гхата», вайю(жизненный ток) идет в среднюю нади. Будучи зафиксирован в этой асане, знающий йог сравним с божественным существом.     

Там же говорится о том, что это стадия прохождения Вишну-грантхи (уровень вишуддха-чакры),  до этого Арамбхавастха (начало) было связано с анахатой-чакрой и прохождением брахма-грантхи. Выше Паричая-авастха (состояние нарастания), мое личное мнение, что речь идет о чакре, которую во многих текстах Горакшанатха называют талу (нёбная), она связана с элементом огня согласно «Вивека-мартанде» Горакшанатха. И Нишпати-авастха (завершающая стадия) - это прохождение Рудра-грантхи (уровень аджна-чакры). Эти практики связываются с наданусандханой и лайя-йогой, однако речь там тоже идет об асане.     

Содержащиеся идеи Хатха-йога прадипики очень схожи с теми, что описаны в Сиддха-сиддханта паддхати, относительно чакр и опыта им соответствующего. Например: 

pa~ncamaM  kaNThacakraM  catura~NgulaM  tatra  vAma  iDA  candranADI

dakshiNe  pi~NgalA  sUryanADI  tanmadhye  suShumNAM  dhyAyet  saivAnA-

hatakalA'nAhatasiddhirbhavati || 5 ||


5. Пятая - кантха-чакра, размером в четыре пальца. В ее левой части - ида, лунный канал, в правой - пингала, солнечный канал. В ее центре следует созерцать сушумну. Она же есть анахата-кала, приносящая анахата-сиддхи.   
 

ShaShThaM  tAlucakraM  tatrAmR^itadhArApravAhaH  dhaNiTakAli~NgamUlarandhrarAjadantaM  shaNkhinovivara  dashamadvAraM

tatra  shUnyaM  dhyAyet  cittalayo  bhavati || 6 ||

6. Шестая - талу-чакра. Отверстие за язычком (именуется) раджаданта, оно связано с шанкхини-нади. Это есть десятая дверь. Там надлежит созерцать пустоту, в которой растворяется ум (читта).   
 

saptamaM  bhrUcakra  madhyamamaMguShThamAtraM  j~NAnanetraM

dIpashikhakAraM  dhyAyed  vAcAM  siddhirbhavati || 7 || 


7. Седьмая - чакра (между) бровями. Она - посередине, размером с большой палец. Это глаз знания. (Там) следует созерцать образ языка пламени. Это приносит совершенство речи. 

Далее в ССП о 16 адхарах, вот еще что: 

aShTame  kaNThAdhAre  kaNThamUlaM  cibukena  nirodhayediDApiVNgalayorvayuH  sthiro  bhavati || 17 || 


17. Восьмая - адхара шеи. Прижиманием подбородка к основанию шеи уравновешиваются ида- и пингала-ваю.       
 

Т.е. вишуддха-чакра это сфера, которая объединяет токи иды и пингалы (праны-апаны), собственно по Хатха-йога прадипике есть гхатавастха (соединение внутреннего содержания кувшина с внешней средой). Аджня-чакра, как сказано в ССП, дарует совершенство речи, потому что, согласно Сватмараме, это Нишпати-авастха (завершение практики лайя-йоги, суть которой поглощение ума в звуке Нада).   

Но если я буду дальше углубляться в тему, то уверен, этот форум поймут из всей йогической общественности очень немногие, речь шла, как я понял, о более простых асанах.   
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6283
    • Традиция натхов
Re:Асаны
« Ответ #12 : Ноябрь 25, 2008, 17:41:43 »

Адеш!

Правильно ли я понимаю, у натхов есть принципы объясняющие, как работать с асанами, но нет конкретных последовательностей, как в современных школах йоги, например у Патабхи Джойса, Аэнгара? Что вообще важнее, сначала изучать принципы техник йоги, а потом практику, или же наоборот?

  Важно все сразу, и знание тонкой анатомии, и знание значений многих понятий, связанных с йогой, а этому должен учить только квалифицированный Гуру. К сожалению, таких и в Индии на пальцах можно пересчитать. Многое зависит и от вас самих тоже. Йога создана для тех, у кого как минимум вира-бхава, особенно если Вы хотите в будущем сами кого-то учить. К обучению у индусов нужно подходить очень строго и разборчиво, чтобы вам о ком-то не говорили последователи той или иной школы, Садгуру, Джагад Гуру, да хоть Бхагаван, вам то что  с этого? Ищите тех, кто может спокойно и качественно дать теорию, у кого реализовано все то, чему учат йогические-шастры, а именно: шат-кармы, асаны, мудры, бандхи и т.д. Если таких Гуру нет, тогда учите сами санскрит, хинди, переводите тексты ищите, ищите, общайтесь и вы найдете Гуру.   
  Важны сразу и принципы, и практики, но проблема в том, что нет людей, которые способны учить всему сразу.
« Последнее редактирование: Ноябрь 25, 2008, 22:07:29 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1710
Re:Асаны
« Ответ #13 : Ноябрь 25, 2008, 19:35:27 »

Адеш!
Спасибо, авторитентный пост.  :139: Я видел в книгах Института "Лонавла", перечисление многих текстов, где упоминаются или описываются 84 асаны, интересно, а когда они были составлены все, не в прошлом ли веке?
« Последнее редактирование: Ноябрь 25, 2008, 20:04:55 от Leta Baba »
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1710
Re:Асаны
« Ответ #14 : Ноябрь 25, 2008, 19:43:13 »

Когда я задавал вопрос, то имел ввиду тексты, которые перечисляют не только пять шесть медитативных асан. Я спрашивал о текстах, которые описывают садханы более активно использующие человечье тело, аналогичные тибетским трул кхорам. Но в принципе мне было бы интересно узнать и о датировке текстов содержащих описание даже нескольких асан (падмасаны, вджрасаны, сиддхасаны и т.д.)

Так, человеческое тело у натхов, "используется" во всех видах йоги, потому что у натхов о самом понятии "тело", представление весьма широкое. Наши тела, являются частью вселенского. Любая натховская йога, будь то мантра, хатха или раджа с лайей, задействуют энергии макрокосмической реальности.
« Последнее редактирование: Ноябрь 25, 2008, 20:06:32 от Leta Baba »
Записан