Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Мантры  (Прочитано 479835 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1275 : Январь 18, 2019, 20:07:30 »

Вот вам самый распространенный пример, когда в Шантипатах пишут в конце:

ॐ शान्तिः शान्तिः शान्तिः

oṃ śāntiḥ śāntiḥ śāntiḥ

Первые два шантих произносятся так, как в написании можно было бы висаргу "слить" с "ща", но в написании этого нет, там просто висарга, хотя они произносят шантиШшантиШ, а в конце уже с придыханием, как шантихИИИ. Наверняка многие слышали много раз такое произношение, вот оно там не случайное, таковы правила.
А как тогда будет звучать если садхака решит повторять одновременно три разных намы? Например "Брахма-Вишну-Шива, Брахма-Вишну-Шива, Брахма-Вишну-Шива..."
Или "Рудра-Шива-Ишана, Рудра-Шива-Ишана, Рудра-Шива-Ишана...". Мне кстати в пуранах встречались подобные рекомендации
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6427
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1276 : Январь 19, 2019, 13:28:52 »

А что, вам встречались такие шлоки или мантры? Просто я слышал, что Брахма, как один из Праджапати, почитался в Ведах, а во времена Пуран его почитание сошло на нет, стали популярны истории про его падение и т.д. Сейчас его культ и храмы - крайняя редкость, я видел всего два храма Брахмы, один, конечно же, в Пушкаре и другой - в Тамилнаду, собственно, и все. Иногда его образ фигурирует действительно в известной пуранической тройке, например, в форме единого Божества, такого как Даттатрейя. Или в Гуру-стотре: Гурур Бахма, Гурур Вишну, Гурурдево Махешвараха и т.п. В основном же, популярно почитание Вишну и Шивы, иногда в образе одной их формы - Харихара. Можно, конечно, написать два имени и в конце поставить окончание "бхьям" (двойственное число в дательном падеже) или можно множественное "бхьяха", но это будет собственное творчество. Я думаю, лучше все-таки использовать уже имеющиеся в авторитетных текстах мантры. Такие мантры многими использовались долгое время, поэтому в них есть сила.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1277 : Январь 19, 2019, 14:38:58 »

Например в шайва и вашнава пуранах, просто там мантрами или шлоками это не называют. Так и пишут, что повторять имена. Сагуна упасаны к Тримурти есть у смартов, которые не Шанкары, а Бхаскары. С мантрами всё слишком сложно, нужно знать больше нюансов санскрита, поэтому брамины его учат с детства, особенно им ставят фонетику. Мантры нужно получать в парампаре, а большинство людей не имеет такой возможности. С мантрами также увязывают массу ограничений, если их дают млеччхе, шудре или чандале, то из них убирают или заменяют некоторые сакральные слоги. Эти запреты есть в вайшнавских и шайва агамах, а также в шактийских. В некоторых смрити адвиджам вообще запрещены мантры. С нама смараной и санкиртаной запретов и ограничений нет, по крайней мере, в текстах не встречал. Конечно понимаю, что это чаще зависит от устоев самой сампрадаи, но я из тех, кто уже безнадежно начитался текстов хинду ;-)
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6427
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1278 : Январь 20, 2019, 17:41:17 »

С мантрами также увязывают массу ограничений, если их дают млеччхе, шудре или чандале, то из них убирают или заменяют некоторые сакральные слоги. Эти запреты есть в вайшнавских и шайва агамах, а также в шактийских.

Выскажу кое-какие мысли по данной теме. Конечно, Пураны и создавались для простых людей, теоретически и Тантры тоже подразумевают, что посвятить могут людей любой категории. Но все зависит от конкретного случая. Я видел очень много ситуаций, когда брахман посвящен в тантрические садханы и, допустим, он рецитирует какой-то тантрический текст и делает тантрическую пуджу, а потом доходит до момента, где мантра взята из Вед, которая есть в тантрической пудже, и он начинает ее читать с ведическими сварами, а потом опять переключается на "тантрический стиль".

Вообще, я давно пришел к выводу, что у нас, у иностранцев, очень много иллюзий на тему "легкости становления индийскими садхаками". Помню, как-то мне доводилось слышать от некоторых: "А вот я ездил в Индию, там натхи совсем другие, они не заморачиваются на джняне, или же 'тантрические баба'. На фиг джняна, весь этот ведизм, Пураны, Тантры, если я практик шабар-мантр, а то и "просто йог"?" :016:. Конечно, пыхнуть чуилум, плюс чарас и чапати..., такая там есть шутка - "3 Ч" (чай, чарас, чапати :41:). Об этом они, конечно, поговорят, о погодке, рассмотрят вас в качестве "турагента", "брачного бюро", "спонсора-мецената" и взамен, в лучшем случае, выдадут какую-нибудь банальщину, это они запросто. Но никто ничему серьезному учить лоха и человека, которого лохотрон устраивает, не станет. Я считаю, что сравнивать себя даже с самым низкокастовым индусом не стоит, тем более с разного рода Гуру и бабАми, по огромному количеству причин. Да, они "расслаблены" и ни по какому поводу не напрягаются. Потому что они могли мантры слышать, еще находясь в утробе матери, с самого детства, пусть они их сами вообще никогда не читали. Просто идя по улицам, можно видеть, как пуджарят то тут, то там, и всю жизнь рожденный там бессознательно это впитывает, даже если и не хочет этого, но это в нем сидит. Даже если это шудра и его родители следовали пуранической бхакти, а не Ведам, когда они говорят о Пуранах, то автоматически говорят о существовании Вед, Тантр и всего остального. Эти же Пураны не существуют там одни, они - часть общей системы, от которой не изолированы ни они сами, ни те, кто им следует. Поэтому, когда иностранцы говорят: "А мне плевать на Веды, Пураны, я - посвященный агхори-баба, который практикует мантры на диалектах и мне для развития этого хватает", я считаю это как минимум самообманом. Ну какие это агхори и прочие бабаи? Если индус скажет, что он практикует мантры на диалектах, ему это зачесть можно, но иностранец все равно будет делать кучу ошибок, причем даже в не санскритских мантрах. Ведь даже для них надо, во-первых, знать хинди, во-вторых - диалекты, в-третьих, так как некоторые слова в таких мантрах санскритского происхождения могут не использоваться по правилам хинди, то их невозможно грамотно в хинди применять. Я вообще слышал, что у профессиональных лингвистов не принято даже говорить "это вот - легкий язык, а это - тяжелый". Наверное, это зависит от того, насколько хорошо ты им владеешь. Взять, к примеру, английский, про который многие говорят, что он так себе, фигня – ну конечно, если вы не забуритесь глубоко, например, в запоминание фразовых глаголов, которые можно всю жизнь осваивать, может, и покажется язык фигней. Но, возвращаясь к индуизму, я лично считаю, что моим ученикам надо как можно шире питать живой интерес ко всей индийской традиции, даже если то, где ты посвящен, тебе кажется несвязанным с этим. Можно, конечно, и просто жить возле реализованного мастера и с большой бхакти следовать безоговорочно тому, как он тебя регулирует, отдавшись ему всецело, и это тебя сделает сиддхом. Однако ни один из этих путей невозможен без самопожертвования – по-хорошему, второй должен быть основой всего вышеперечисленного. 
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1279 : Январь 25, 2019, 23:24:37 »

Спасибо столь глубокие ответы.
Еще искал информацию по падежам. В сахасранам для списков имён используют именительный и дательный падежи.
Какой же падеж используется для имени в намасмаране, именительный или звательный?
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6427
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1280 : Январь 27, 2019, 11:40:44 »

Смотря что ей считать, ведь есть и такие нама-мантры, как:
 
ॐ नमः शिवाय oṃ namaḥ śivāya
ॐ नमो नारायण oṃ namo nārāyaṇa
ॐ नमो भगवते वासुदेवाय oṃ namo bhagavate vāsudevāya
श्री गणेशाय नमः śrī gaṇeśāya namaḥ
ॐ नमो भगवते रुद्राय  oṃ namo bhagavate rudrāya
и т.д.

Хотя они есть и в Ведах, но обрели популярность в пуранах, итихасах, неканонических Упанишадах также или даже Тантрах, хотя в целом их тантрическими сложно назвать. Ведические вы можете отличить по их сварам, тантрические - по использованию бидж, кутакшар, а также окончаниям типа пхат, хум, по использованию сампут, принципов анулома-виломы и т.п. А нама-мантры довольно простые на вид.

В том случае, что я упомянул, там, конечно, дательный падеж (сампрадана) со стандартной грамматической формой. Но это надо помнить или смотреть таблицы склонений, в зависимости от того, какое было окончание, а их там немало. Есть окончания на гласные (короткие, длинные), на согласные, также род и число (единственное, двойственное, множественное).

Однако не все намы такие, могут сказать, например, просто Рам(а), могут Шри Рам, а могут Джай Шри Рам или же полную форму в дательном падеже - "ом шри рамая намаха". Все варианты называют "нама-мантрами". Падежи часто бывают дательные и звательные. Например, как в кришнаитской мантре:  हरे कृष्ण हरे कृष्ण कृष्ण कृष्ण हरे हरे। हरे राम हरे राम राम राम हरे हरे, "харе" – будет звательный падеж от "хара" (женского рода). Но это можно сделать и в форме дательного падежа, например, если "хара" - мужского рода - ॐ हराय नमः oṃ harāya namaḥ. Может иногда и звательный быть हर  "хара", например, हर हराय नमः hara harāya namaḥ. 

Они чаще просто копируют готовые санскритские формы, по многим причинам. Во-первых, потому что это тоже "традиция", в которой мантра многими и долго повторялась, потому она и "включается" проще. Иногда что-то они могут повторять в формате хинди, а не санскрита. В хинди, например, род каких-то слов может не совпадать с тем, как это в санскрите. А если род не совпадает, то и склонения существительных, как это в санскрите, уже не могут совпадать, потому они часто просто копируют санскрит. И если там простая конструкция, типа, просто имя само по себе, то могут отчасти произносить в формате хинди, например, с "обрубанием" конечной "а" и ряда других.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6427
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1281 : Февраль 05, 2019, 17:09:11 »

В «Йога Рахасье», тексте на хинди (4-5 главы), изданном Горакхнатх-мандиром в Горакхпуре, очень много дается объяснений Гамбхирнатхом по поводу практики «намы», и ее не стоит недооценивать. Нама (имя) связана с рупой (формой), что хорошо отражено в пуранических формах упасаны. Если, допустим, ведическая пуджа - это агнихотра, тантрическая связана с янтрами, то почитание мурти – в большей степени пураническая. Хотя в целом сейчас все уже совмещено и смешано. При практике намы вы также можете плавно переходить и к созерцанию мурти, можете медитировать на Божество в лотосе сердца (хридая-камала) и т.д. Нама и рупа могут стать отправной точкой, за пределами которых вы можете выйти на более тонкие сути или сущности, из которых они проявлены. Бхакти может постепенно привести к дхьяне и йогореализации.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Alexandros

  • *
  • Сообщений: 69
Re: Мантры
« Ответ #1282 : Февраль 13, 2019, 17:51:40 »

Намасте!
Джаи Гуру Йоги Матьсендранатх Махарадж!

А вот у меня такой вопрос по метрическим размерам мантр. Верно ли я понимаю, что метрические размеры подразумевают чёткое количество слогов? Является ли классификация мантр по метрическим слогам чисто метафизической и отголоском Вед (ведь большинство мантр под эти размеры просто не подогнать, число слогов совсем не подходит и никак не делится под указанный размер), или там есть некие нюансы с их правильынм произнесением?

Является ли Ничрид Гайатри самостоятельным чётко определённым размером, или это просто тот же Гайатри с акцентом на то, что количество слогов на пару слогов отличается от 24?

В случае с Мантрой Махаганапати, например, в некоторых источниках указано, что метрический размер Ничрид Гайатри, а в другом источнике - что просто Гайатри. Отражается ли это также на произношении?

Тот другой источник я Вам раньше в личке указывал, практикуя по его варианту можно ощутить существенные результаты, но несколько специфические, видимо связанные с тем, что указано там в Винийоге (то есть больше с обретением знаний) + по смыслу самого текста мантры; потому я и подумал вдруг эта мантра в разных аспектах имеет также и свои нюансы произношения и отличия Гайатри и Ничрид Гайатри; вариант из Нитьотсавы и её производные как-то не сильно у меня пошёл, хотя некоторые интересные ощущения были (правда у меня передачи нет, подумал, что с Махамантрой может и не так страшно самодеятельностью заняться), а вот классический вариант выглядит так, что он по сути в полной мере должен проявить все аспекты Махаганапати.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6427
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1283 : Февраль 14, 2019, 16:57:47 »

Александр, от количества слогов зависит, но не только. Вопрос очень хороший и важный – как будет время, напишу развернуто. Ведь ритм в поэтике влияет на психическое состояние при рецитации. Там у одного метрического размера (чхандас) бывают разновидности, также разные деления на пады, еще надо хорошо знать, как выявлять эти слоги, где там "лагху", а где "гуру".
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1284 : Февраль 19, 2019, 18:04:20 »

Смотря что ей считать...
Да, спасибо, я подразумевал просто отдельные имена богов, без дополнительных слов.
Если слова рАма, рАма, рАма... произносить без висарги, то как возможно в них различить именительный и звательный падежи?
Вот если бы произносить рАмах, рАмах, рАмах..., то всё было бы ясно, падеж именительный.
Но возможно отдельная нама и должна произносится в звательном падеже, но тогда опять непонятно почему в сахасранамах она таки в падеже именительном.
Я пытался найти в текстах смрити знаменитую наму Нарада Муни, он был любителем повторять имя Нараяна, и просто посмотреть там аутентичный падеж, но ничего не отыскал.
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1285 : Февраль 19, 2019, 23:29:41 »

В «Йога Рахасье»...
Спасибо, но нужно уточнить одну деталь. Существует заблуждение, что практику намы придумали средневековые бхакты. Это не так, великие Шива-сахасранамы и Вишну-сахасранамы были включены браминами и кшатриями в Махабхарату и пураны еще до появления альваров и наянаров. Также интересную информацию можно найти в статье Т.Я.Елизаренковой Мир идей ариев Ригведы:

"В соответствии с принципами "грамматики поэзии" гимн строился вокруг имени бога, разные падежи которого занимали симметричные позиции в разных стихах. Если имя отсутствовало в каком-нибудь стихе, его место мог занимать звуковой или ритмический намёк на него. Так как слову в древнеиндийской культуре всегда придавалось магическое значение, подобная семантизация формы гимна рассматривалась как дополнительное средство воздействия на божество, установление контакта с ним и получения от него даров... Первостепенное значение имени божества в "изобразительной" передаче информации в гимнах объясняется тем особым местом, которое имя занимало в представлениях ведийских ариев. Для РВ вообще характерно магическое восприятие ряда абстрактных субстанций, таких как сила, мощь, власть, враждебность, обман. Они могут вести полусамостоятельное существование, отдельно от тех персонажей, с которыми обычно бывают связаны. Имя (nAman) среди абстрактных субстанций имело особый статус потому, что оно было сакрально. Считалось, что имя передает суть своего носителя (см.: Gonda J. Notes on names and the name of god in Ancient India. Amsterdam; London, 1970). Если у божества есть несколько имён, то каждое из них выражает некоторое его качество. Мало того, имя собственное и его обладатель неотделимы друг от друга, имя и есть носитель. Существует только то, что имеет имя. Через имя его носитель приобщается к существованию, оно является неким внутренним качеством. Из этого следует, что знать имя – означает знать суть его носителя, подчинить его своей власти, а дать имя – значит создать его носителя, поскольку пока нет имени, нет и соответствующего предмета или персонажа. Одна из важнейших функций риши, владеющих Священной Речью, заключалась в том, чтобы давать имена, в терминах РВ: пата dha-act. "класть имя", "устанавливать имя". В свете общих воззрений эта функция была космогонической, потому что тем самым создавались носители имен, и она была присуща в первую очередь богам, но также и риши. Нарекающий именем усиливал тем самым того, кого он нарекал (в том числе поэт – восхваляемое божество). "Приобретать имя" nama dha- med. означало приобретать качество, выраженное этим именем. Ср. I, 103,4: «Выходя на убийство дасью, громовержец приобрел имя "Сын славы"». "Нести имя" nAma bhar – значит обладать свойствами носителя этого имени, а "захватить имя" nama grabh- (встречается обычно в заговорах) – подчинить своей власти обладателя имени. Для риши призывать имя божества nama hU -, или произносить его nama vac- значило приобщиться к сути божества. Возможно было и мысленное произнесение имени: nama man- "думать имя", что давало тот же результат. РВ было свойственно представление о "тайном имени" guhyam nama, выражавшем подлинную суть его носителя; это имя можно было "проявить" с помощью особой магической процедуры. Это вполне согласуется с общей концепцией высшего знания как сокрытого и непроявленного."
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1286 : Март 03, 2019, 16:00:51 »

Например, имя Рамы в именительном падеже (प्रथमा (им.п.) идет первым в склонениях существительных мужского рода с окончанием на "а") с висаргой, रामः "рамаха". Если вы будете повторять в формате "намы", но решите использовать правила сандхи, то   रामः रामः रामः रामः ... (рамах рамах рамах...) изменится на रामा रामा रामा рамА рамА рамА... И думай, что там, то ли жена Рамы, толи Мара (как в известной истории :05:). Там по правилам, если висарга после короткой гласной "а" и перед "ра", она должна исчезнуть, а "а" - перейти в диргху (долгую "А"). Или рассмотрим еще пример, c именем Шивы - Шивах (в им.п.) शिवः शिवः शिवः शिवः शिवः, если вы примените правила сандхи, то так, конечно, может и остаться, но возможен и такой вариант: शिवश्शिवश्शिवश्शिव шивашшивашшива.... то же самое :05: не годится. Там по правилам висарга при соединении с "श" "ща" переходит в эту "ща" и получится удвоенное, как например, в नमश्शिवाय "намащщивАя"(от "намах шивАя").
Еще небольшое уточнение. Верно ли я понимаю, что есть имена начинающиеся с определенных букв, к которым правила сандхи не применить, даже если очень того захотеть. Например: kṛṣṇaḥ, kūrmaḥ, kalkiḥ и т.д. Они при любом раскладе будут звучать одинаково?
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6427
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1287 : Март 14, 2019, 13:05:36 »

Является ли Ничрид Гайатри самостоятельным чётко определённым размером, или это просто тот же Гайатри с акцентом на то, что количество слогов на пару слогов отличается от 24?

Это называется смешанные чхандас, с Гаятри или Джагати чхандас, такое часто встречается. Конкретно в этом случае, если это Ничрит Гаятри, то там количество слогов в мантре может быть не 24, а 23, 27, 31, например, и др. В случае Махаганапати – конкретно 27 (вы можете сами посчитать их), если без пранавы в начале.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6427
    • Традиция натхов
Re: Мантры
« Ответ #1288 : Март 16, 2019, 15:12:36 »

Искатель, разумеется, само понятие "намы" очень раннее, и в «Ригведе», или взять хотя бы "намаки" из Шатарудрии в «Кришна-» и «Яджурведе», там же впервые и встречается панчакшари-мантра "намах шивая" или "ом намо бхагавате рудрая". Но только в «Яджурведе» это будет вот так: नमो भगवते॑ रुद्रा॒य и так नमः॑ शि॒वाय॑, а в Пуранах вот так: ॐ नमो भगवते रुद्रय и так: नमः शिवाय. А намы в бхактийских средневековых культах – это уже другая вещь, просто и культов-то немало, есть, например, сикхи, которые используют гурумукхи и пенджаби, есть вайшнваы из Рамананда-сампрадаи, есть последователи Кабир-пантха, агхори, натхи и др., которые используют шабар-мантры. И если они используют не санскрит, а диалекты, то иногда могут использовать санскритские джапы и имена, как правило, пуранического стиля, а иногда разные другие языки, где и правила другие. Я просто не знаю, следуете ли вы какой-то из сампрадай, так было бы проще говорить и давать какие-то советы, исходя из того, что я знаю о них (если, конечно, знаю).

Цитировать
Но возможно отдельная нама и должна произносится в звательном падеже, но тогда опять непонятно почему в сахасранамах она таки в падеже именительном. 


Сахасранамы бывают разные, есть, например, Сахасранама-стотры в виде шлок (стихов), и в каждом стихе может быть по несколько имен, а есть Сахасранамавали, там после каждого имени - "намах" и, как правило, дательный падеж. В первом случае – с падежами пошире. Но если там "намах" вначале или в конце, или "намо" вначале, где висарга меняется, то обычно дательный. В звательном падеже тоже какие-то имена могут быть.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Искатель

  • .
  • *
  • Сообщений: 70
Re: Мантры
« Ответ #1289 : Март 17, 2019, 18:00:20 »

В sahasranāmastotraṃ имена обычно в именительном падеже и объединены в шлоки. Хотя сама логика санскрита указывает на то, что должен бы был использоваться падеж звательный. Ведь это текст не констатации бытия божества, а его призыва...
Я задавал этот вопрос некоторым отечественным индологам, но ничего толкового они объяснить не смогли.
Что касательно меня, то я склоняюсь к пурва-мимансе, а также к стхавираваде, по разным причинам.
Записан
Ничего не могу поделать с тем, что я чмо :(