Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Атмавада и Анатмавада  (Прочитано 4046 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Veleslav

  • *
  • Сообщений: 8
Атмавада и Анатмавада
« : Апрель 21, 2011, 14:39:57 »

Намаскар, Гуру Джи и остальные формучане!
У меня к вам вопрос.
Во времена когда Буддизм ещё был в Индии, постоянно шли философские диспуты как между Буддистскими школами, так и с представителями Брахманизма, и я так понимаю позже и с представителями Индуизма.
И вот мне стало интересно кто ни будь из Шайвов или Шактов дискутировал например с Нагарджуной или его последователями? Я пока не нашел такой информации (в интернете я находил только критику Атмавады).
Буддисты на буддистском форуме иногда проводили что то на подобии тех диспутов, но по интернету. В основном между собой.
А мне стало интересно, какие контр-аргументы в диспуте (с Буддистом), в отношении Анатмавады, Нагарджуновского опровержения идеи Бога-Творца, и т.д. привёл бы тот же представитель Натха-Сампрадайи?
И есть ли какие ни будь тексты Шайва-Шатков (условно говоря) критикующих Анатмаваду и описывающие ход и характер диспутов между Буддистами и Шайва-Шактами?
Вообщем интересна доказательная база в защиту Атмавады.

Так же мне не совсем понятно как в Натха-Сампрадайе уживаются Буддистские пантхи (ведь они Анатмавадины)?

С уважеием, Велеслав.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6465
    • Традиция натхов
Re:Атмавада и Анатмавада
« Ответ #1 : Апрель 21, 2011, 15:41:29 »

И вот мне стало интересно кто ни будь из Шайвов или Шактов дискутировал например с Нагарджуной или его последователями?

Велеслав, дело все в том, что натхи считают вообще Нагарджуну (Нагарджунанатх) своим. :05: Он – один из 84 натхов. О нем упоминается в Горакша-сиддханта санграхе, как о Нагарджунанатхе. Может, действительно Нагарджун было несколько, но я вот слышал и в натховских книгах (очень и очень многих) читал такое.

Насчет Анатмавады еще напишу. Кстати, именно натхи, из всех индийских тантрических линий, больше всех ориентированы на шунью (пустоту), что их несколько роднит с буддистами. У буддистов тоже есть понятие Атмана, не припомню название, где-то в лекции моего ученика Аджайпалнатха, который хорошо ориентируется в Ваджраяне, об этом было. Поищу, напишу. 
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Veleslav

  • *
  • Сообщений: 8
Re:Атмавада и Анатмавада
« Ответ #2 : Апрель 21, 2011, 17:06:06 »

Велеслав, дело все в том, что натхи считают вообще Нагарджну (Нагарджунанатх) своим.  :05: Он один из 84 натхов. О нем упоминается в Горакша-сиддханта санграхе, как о Нагарджунанатхе. Может действительно Нагарджун было несколько, но я вот слышал и в натховских книгах читал (очень и очень многих) такое.
Спасибо Гуру Джи! Очень интересно. Уже представил себе сколько в Индии разного рода неизвестных текстов с интереснейшей информацией.
Записан

1

  • *
  • Сообщений: 270
Re:Атмавада и Анатмавада
« Ответ #3 : Апрель 21, 2011, 18:08:59 »

Гуруджи спасибо, что в открытых источниках много пишете про Натхов. Признаюсь раньше у меня было не полное далеко представление о Традиции. Исходя из Ваших рассказов, я понял, что это гораздоо более большое, чем я представлял , и то новое, что я узнал о Традиции вызывает только глубокое уважение к этой линии и к тем, кто себя этому отдал. На самом деле глубина представлений Натхов иногда поражает и это только то, что широко известно(лично мне)....без лишнего пафоса и спектаклей....Спасибо.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6465
    • Традиция натхов
Re:Атмавада и Анатмавада
« Ответ #4 : Апрель 29, 2011, 21:12:01 »

Интересное обсуждение Атмавады и Анатмавады было вот тут: http://clearlight.borda.ru/?1-0-0-00000329-000-0-0-1303845146
Вероятно, теорию Анатмавады буддисты использовали как уловку (упаю) в связи с тем, что если практикующий перепутает свое эго с Атманом (истинным Я), то для духовной эволюции это будет трудноизлечимым состоянием. Однако буддисты (скорее, не тхеравадовцы) понимали, что Атман есть, и они его обозначали, например, термином Кунджи (Алая), то же самое относительно "атеистичности" буддизма, не все так однозначно.

Много было диспутов индийских пандитов и буддийских ученых, например, на тему – что перерождается, если души нет и т.д., но очевидно сами сиддхи этой традиции, которые также практиковали и индийскую тантру и были натхами, не особо переживали на этот счет. Да и что такое буддизм или натхизм? Тем, кто глубоко не залез в эти традиции, проще окрестить такие явления общими терминами: буддизм, натхизм, индуизм и т.д., но на самом-то деле все они собой представляют скопление разных систем, даже в чем-то противоположных друг другу. Когда я впервые встретился с Аведьянатхом и беседовал с ним о связи натхов с другими религиями, он, будучи не только лидером Натха-сампрадаи, но и политиком, и депутатом, сказал: "Натхи – это не мусульмане, они не буддисты и т.д., и быть ими не могут, все натхи не семейные". Но он все же сказал, что в разных точках Индии и прилегающих к ней странах есть натхи и мусульмане, и в самой Индии есть семейные, и много-много разных. Исходя из всего сказанного им, стало очевидно, что они законно существуют, но лично его не устраивают, вот и все. Это и понятно, храм в Горакхпуре был когда-то разрушен мусульманами. Но мы не можем говорить за всех натхов и за всех мусульман, я знаю, что очень много есть наховских пиров, почитающих Мухаммеда, и много всего такого, что вписывается в одном месте и не вписывается в другом. Натхизм рассматривать в частностях, без учета всего того, что в нем есть, – не имеет смысла; а когда его рассматриваешь целиком, то многие проблемы, касающиеся его связи с другими религиозными и мистическими культами, быстро исчезают.

Многое зависит еще и от трактовок: например, во многих Упанишадах Атман описывается как пустотный и запредельный, в данном случае это не противоречит буддийской концепции о пустоте. Но кто-то, допустим, берет определенное видение Атмана в индуизме, которое в буддизме не сочетается с Атманом, сопоставляет их и получается конфликт мировоззрений. Зачем это делается? Вероятно, это следствие конфликта других интересов, как правило, политических или, как я выше сказал, прикладных, типа, не спутать Атман с эго, не спутать действительно реализованное состояние адвайты с необоснованным видением себя как Бога. Вы когда-нибудь видели закоренелых сансаринов, поднатаскавшихся в санскрите и прикрывающих свои грязные действия философией адвайты, дескать, тантрику такое сам Бог велел и бхраштачара – это форма надмирского поведения мудрого существа? Даже в России тому много примеров. Вот примерно по таким причинам разные Гуру и учили, для ведистов полезно пить вино и совокупляться с прачками, для богоподобных адвайтинов вайшнавы-дуалисты рекомендуют себя ощущать ниже соломы, валяющейся на дороге, и быть не Богом, а его слугой (дасом), и даже не его, а "слугой его слуги". Горакшанатх спасает каулу Матсьендранатха из Трираджьи (царства женщин) и т.д. Но чтобы адекватно понять все эти принципы школ, нужно на них посмотреть беспристрастно, не с узко-сектантской позиции, а в общем, и оценить в позитивном ключе подход каждой из них. Но слишком экзальтированная оценка (переоценка) может привести к изоляции сознания от чего-то экзистенциально божественного – того, что вне ограниченных слов и является прямым полноценным мистическим опытом. В этом плане, как ни странно, я, скорее, противник неадекватно понимаемой "традиционности". Традиционность может быть очень эффективной, если в нее приходит вменяемый и развитый человек, но она смерти подобна, в духовном плане, для людей с крайностями и вычурными формами общечеловеческой недоразвитости. Традиция – очень сильное оружие и инструмент, с которым нужно уметь мудро взаимодействовать не в ущерб бхакти, полноценной личностной трансформации и т.д.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Veleslav

  • *
  • Сообщений: 8
Re:Атмавада и Анатмавада
« Ответ #5 : Май 02, 2011, 10:01:08 »

Вы когда-нибудь видели закоренелых сансаринов, поднатаскавшихся в санскрите и прикрывающих свои грязные действия философией адвайты, дескать, тантрику такое сам Бог велел и бхраштачара – это форма надмирского поведения мудрого существа?
Да, видел.

Гуру Джи, спасибо за ответ и за ссылку по Анатмаваде!
Записан