Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Натхизм и Ваджраяна  (Прочитано 6065 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

pe4nick

  • *
  • Сообщений: 6
Натхизм и Ваджраяна
« : Сентябрь 07, 2008, 23:55:11 »

Харе Ом!
Уважаймый Гуру Джи!
Уважаймые натхи!
Могли бы вы прояснить принципиальные различия тантр данных традиций и возможность совмещения оных. На первый взгляд метод одинаков - гуру(лама) йога как первопричина нахождения на пути, мантра, йидам, янтра, пранаям, НО энергетическая составляющая по моему субъективному ощущению совершенно разная. В чем дело и как тут быть, если сильные ощущения есть  от обеих традиций   :018:
« Последнее редактирование: Сентябрь 08, 2008, 00:03:51 от pe4nick »
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6464
    • Традиция натхов
Re: Натхизм и Ваджраяна
« Ответ #1 : Сентябрь 08, 2008, 16:54:41 »

Пранам!

   Принципиальные различия традиций в видении природы Атмана и Бога. Я не достаточно хорошо знаю буддизм, думаю, в этой области Сурадж или Чарья Самудра знают намного больше. То, что известно мне - буддизм основной задачей ставит достижение освобождения от многочисленных страданий «дукха», порожденных невежеством. Для буддизма свойственен нигилистический подход, Будда старался избегать трактовок такого понятия как Бог, но отрицал ли он его существование или нет - вопрос спорный. Для буддизма основная цель - стать совершенным существом, соответственно, в буддизме очень много методов для достижения этого просветленного состояния. В буддизме есть огромнейшее преимущество, благодаря чему он и стал мировым учением. О буддизме переведено и написано много литературы. Что касается традиции натхов, она очень развита на данный момент, но, в основном, в Индии и прилегающим к ней странам. По сравнению с буддизмом, натхизм получил меньшее распространение на западе. Аутентичных представителей на западе мало. В Индии натхи процветают, на данный момент времени это очень крупная и авторитетная сампрадая. Я надеюсь, что она распространится за пределы Индии, и я все для этого делаю.
   Сходство натхов и буддизма в том, что натхи так же ставят своей задачей личное совершенство. У натхов нет отрицания Бога, нет отрицания каких-либо сект или религий, но натхи их признают в том случае, если те способствуют достижению уровня сиддха. Поэтому среди натхов можно встретить садху, почитающих разных Божеств. Они все воспринимаются как различные энергии Абсолюта, который натхи называют по-разному: кто-то как Алакх Ниранджан (Незримый, Чистейший), предпочитая не давать особых определений, кто-то называет Шивой, Вишну, Бхайравой и др. Так как в Индии философия получила очень большое развитие, можно встретить много описаний природы Высшей реальности, то натхи все их признают, но не делают акцента на какой-либо определенной, потому что все эти доктрины противоречат друг другу. Став на одну их сторон, ты попадаешь во внешние и внутренние конфликты. Все эти многочисленные формы религии натхи воспринимают как экспансии Шакти, проявленной в виде различных вселенских форм. Так как Шакти двояка, т.е. она проявлена в виде иллюзорной силы и в виде освобождающего знания, то и отношение у натхов ко всему неоднозначное. Они не особо стремятся к концепцестроению. Я предполагаю, что в свое время буддизм внес свою лепту в это. Просто он отрицал веды, касты, учение об Атмане, Брахмане, естественно, в связи с этим, многие в Индии его восприняли не совсем доброжелательно. У натхов подобных проблем было меньше, поэтому они смогли получить распространение в Индии, Непале, Пакистане, возможно, меньше в Тибете, а так же не смогли попасть в Юго-Восточную Азию по той причине, что все-таки, натхи, в большем своем количестве, немного срослись с рядом индуистских культов: почитание коров и т.п. Я так предполагаю, если бы эта традиция, в том виде в котором она в Индии существует, попала бы на запад, то без поддержки индийских махантов не смогла бы выжить. Иначе получается дилемма, посвященный натх с запада, допустим, адаптирует что-то под западную культуру, в таком случае, его не поддержат в Индии, если он будет нести Индию в чистом виде на запад - его не поддержит эта среда. Люди страдают ограниченностью, в этом вся их проблема. Слава Богу, есть широко мыслящие люди и в традиции и за ее пределами, способные глубоко видеть и понимать. Тут очень много своих тонкостей. Но оставим политику традиций. Все великие учителя, такие как Будда и Горакшанатх, учили пути, ведущему к освобождению. Среди буддийских сиддхов ваджраяны было много учителей, которые были также натхами, более того, существует версия, что сами Горакшанатх и Матсьендранатх были буддистами. Матсьендранатх практиковал сахаджаяну. Но, возможно, такие Гуру как Джаландхарнатх,  Канипа, Матсьендранатх, Горакшанатх были настолько великими сиддхами, что в разных традициях их люди понимали очень ограниченно. Поэтому каждый описал свои версии о том, кем были эти Учителя. Мне встречался и другой подход, который в нашей традиции очень популярен: в связи с тем, что Горакшанатх почитается как Брахманда (вся вселенная) и как Шива, сын пустоты - Шуньяпутра, то многих Гуру порой воспринимают как проявление Горакшанатха, например, Наганатха (Нагарджуна), Махешварананда (традиции Крама). Матсьендранатха отождествляют с бодхисаттвой Авалокитешварой. Такое тождество для каких-то учений или привычного научного подхода может казаться крайне неправильным. Различий подобного рода очень много.
   Лично я не вижу проблем в совмещении практик, просто это не все могут делать. Я бы сказал, что в практиках дзогчена, пратьябхиджни или сахаджи много общего, например, ряд текстов, таких как Акулавира-тантра, Джняна-карика очень близки к тем понятиям, которые соответствуют в ваджраяне высшим уровням, вроде Ануттара-тантры. В Хатха-йога прадипике мы встречаем описание связи грантх и уровней практики пранаямы, таких как: арамбха, гхата, паричая, нишпати, с разными уровнями Шуньяты, такими как: Маха-шунья, Ати-шунья и др. 
   Еще надо сказать, что в буддизме тоже много разных направлений и передач в них, как, собственно, и у натхов. Мне кажется, если больше будет известно информации о натхах и буддизме, практиках и доктрине, преподаваемой без замыкания на секты, тогда будет больше ясности. Больше будет прослеживаться общих моментов, связанных с этими традициями. Но, к сожалению, многие замкнуты на свои организации, но хорошо, что существуют нормальные люди, с которыми можно обсудить практики, используемые в ваджраяне в целом.
   По натхам мы только недавно начали развивать правачану в СНГ, многие ездили в Индию к авторитетным Гуру. Мне лично хотелось бы избежать распрей на почве религий, хотя, по сути, они неизбежны. Причем неизбежны и в среде представителей одного учения. Думаю, что нужно учитывать ряд моментов, к которым относится то, сколько времени человек посвятил практикам в традиции, у каких Гуру учился или получал упадеши, насколько хорошо знает доктрину, если это все присутствует, тогда даже несмотря на то, что в Индии все покупается, все будет ясно.
   Вообще у натхов учение направлено на достижение состояния «дживан-мукта», кто пребывает в реализации освобожденного состояния души в этом мире. Практики йоги считаются священными как и мантры, потому что в них уже присутствует освобождающая сила. Традиционные методы натхов, если их рассматривать в настоящем виде, меньше всего похожи на физкультуру, а больше на практики ваджраяны или те, что относятся к кашмирскому шиваизму. В основе доктрины натхов лежит теория о макро- и микрокосме (пинда-брахманда), единстве (самарасатва) Шивы и Шакти. В основном натхизм теистичен, правда, бхакти-йога у натхов отличается от той, что присутствует в некоторых индийских сампрадаях.     
« Последнее редактирование: Сентябрь 08, 2008, 18:52:01 от Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 618
    • Ищущeму
Re: Натхизм и Ваджраяна
« Ответ #2 : Сентябрь 08, 2008, 21:11:08 »

У современного индийского тантризма и у Ваджраяны (тибетской и японской) отличия в основном в фолософской основе методологии и техники садхнаы. Cами методы содержат больше общего, чем различий. Особенно, если учесть, чо многие деваты практикуйются, как в Ваджраяне, так и в индуиской Tантре. Для того, чтобы пытаться совмещать две различные традиции нужно очень глубоко знать обе и понимать принципы лежащие в основе садхан, что совместимо, а какие комбинации разрушительны... Это действительно очень и очень сложно. Поэтому лучше выбрать одну и интенсивно попрактиковать лет десять, затем вторую. лет через двадцать можно будет говорить об интеграции. Но идти по пути пользуясь ориентирами двух систем одновременно, - сложно... Хотя остановка в тупике одной системы, может быть преодалена посредством теории и методологии другой. В целом, такое продвижение медленее, но когда индивид становится Мастером, то способен помочь гораздо большему колличеству учеников. таких мастеров у натхов и ваджраянистов было около десятка.
Записан

Виранатха

  • Практикующий
  • *
  • Сообщений: 570
Re: Натхизм и Ваджраяна
« Ответ #3 : Сентябрь 08, 2008, 21:23:54 »

Сурадж, можно вопрос? Мне интересно то, каково отношение у Ваджраяны к Иштадеватам, это одно и тоже с Йидамом? Что из себя представляет Гуру-йога?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6464
    • Традиция натхов
Re: Натхизм и Ваджраяна
« Ответ #4 : Сентябрь 08, 2008, 21:41:04 »

В общем-то, Сурдж верно заметил, совмещать могут очень и очень не многие. Натхизм с индийскими тантрическими садханами по-проще, потому что в классических натховских "нитья-пуджа паддхати" есть Божества разных тантрических систем, но, опять же, они рассматриваются в контексте натхов, и практики на нем базируются.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 618
    • Ищущeму
Re: Натхизм и Ваджраяна
« Ответ #5 : Сентябрь 08, 2008, 22:20:01 »

Сурадж, можно вопрос? Мне интересно то, каково отношение у Ваджраяны к Иштадеватам, это одно и тоже с Йидамом? Что из себя представляет Гуру-йога?

Йидам и ишта-девата, - это разные термины одного и того же. правда понимание ишта-дэвата понимается по разному в различных классах тантр ваджраяны. 

Цель гуру-йоги в Ваджраяне, - слияние с энергией и потоком ума гуру. Cадханы похожи на практику ишта-деваты, с мантрой подношениями и т.п. Существует различная степень "развёрнутости" садхан. Он минутной до многочасовых...
Eсть циклы, где гуру также поклоняются и в форме ишта-деватов (мужских и женских) в определённой последовательности (от мирных до крейне гневных). Таким образом, гуру-йога является самодостаточным путём в высших тантрах Ваджраяны.
« Последнее редактирование: Сентябрь 08, 2008, 22:22:39 от Suraj »
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239
Re: Натхизм и Ваджраяна
« Ответ #6 : Сентябрь 09, 2008, 21:03:05 »

Меня вопрос посещает в последнее время. В сети много информации по Ваджраяне, есть и по Тхераваде, но я не слышал о представителях Махаяны или Мадхьямики, такие вообще есть в природе?
Записан

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 618
    • Ищущeму
Re: Натхизм и Ваджраяна
« Ответ #7 : Сентябрь 09, 2008, 21:27:46 »

Ваджраяна, - ето тантричская Махаяна. Hе-тантрическая Mахаяна, - это китайский и дальневосточный Буддизм. Cамые известные школы: Чань/Дзен, школа чистой земли Амитабы (меньшие школы: чистой земли других Будд, например, Будды медицины, Акчобьи). Это наиболее популярные. Мадхьямака, - это философское воззрение, лежащее в основе большинства школ тибетской Ваджраяны.
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239
Re: Натхизм и Ваджраяна
« Ответ #8 : Сентябрь 09, 2008, 21:49:58 »

А есть ли Махаяна, которая зародилась в Индии, до Китайского Чаня или японского Дзена? Я где-то читал, что Бодхидхарма был родом из Южной Индии, и, при этом, вроде бы уже был махаянистом до прибытия в Китай. Махаяна на данный момент растворилась в Ваджраяне, Чане, Дзене или осталась как что-то само по себе независимое? Т.е., если конкретно, то вопрос такой: Махаяна существует независимо от Дзена, Тхеравады и др.?
Записан

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 618
    • Ищущeму
Re: Натхизм и Ваджраяна
« Ответ #9 : Сентябрь 09, 2008, 22:18:23 »

Махаяна, это общий термин для школ признающих превалирование идеала боддхисатвы над идеалом архата. Архат ищет личного освобождения, боддхисатва даёт обет не уходить в нирвану пока не освободит всех от самсары. Школ Махаяны множество, особенно в Японии, но не все они представлены на Западе...
Записан

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1239
Re: Натхизм и Ваджраяна
« Ответ #10 : Сентябрь 10, 2008, 15:31:09 »

Спасибо. Примерно мысль ясна. То есть, Махаяна - это скопление каких-то различных форм буддизма, акцентированных на идеале боддхисатвы, от Ваджраяны отличается тем, что они не ориентированы на тантрические методы.
Записан

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 618
    • Ищущeму
Re: Натхизм и Ваджраяна
« Ответ #11 : Сентябрь 10, 2008, 18:37:50 »

Совершенно верно.
Записан