Натха-Сампрадая
Основная дискуссия => Йога натхов => Тема начата: Ink от Январь 18, 2010, 09:38:38
-
Просветите, есть ли у натхов конечная цель их практики. Например, у буддистов - нирвана, у кришнаитов - голока вриндавана, а у натхов?
-
Конечная цель натховского пути - это достижение богореализации в этом мире. Т.е. это означает, что при полной завершенности садханы йоги вы становитесь свободными от всех ограничений времени и пространства, а все временное и ограниченное вы воспринимаете как свою творческую энергию, которая также является частью вашей истинной природы, Атман. Вы становитесь одновременно полностью отстранены от всего мира, и так же полностью в него погружены. Это состояние освобождения в этом мире называется дживанмукти. Тело человека рассматривается как вселенная кула, а то, что за ее пределами - акула; при их соединении акула полностью расцветает в проявлении кула, и достигается ни с чем не сравнимое блаженство кайвальянанда. В таком состоянии тело наполняется нектаром бессмертия, йогин может действительно сделать тело бессмертным и в нем проявятся все иные совершенства. Натховская традиция является формой тантрической йоги, но она может включать в себя любые формы веры. Кроме того, в связи с тем, что совершенное состояние - за пределами понятий многих традиций, практике натхов в той или иной степени может следовать даже атеист, до тех пор, пока он себе практически не подтвердит ту или иную истину, на уровне своего практического опыта. В общем, цель натховской традиции такая же, как и везде - мокша. Что касается вайшавов, не всегда у них цель - голока-вриндавана. Вайшнавизм не ограничен только миссией Исскон, он в Индии намного шире, на самом деле.
-
Большое спасибо за ответ.
-
Адеш!
Джая Шри Гурудева !
Я давно пытаюсь найти ответ на один, как мне кажется, важный, но сложный вопрос, который меня очень интересует. Очень хочу знать мнение всех практиков, в особенности, конечно же, дорогого Гуруджи.
Вопрос связан с Воззрением, так и с конечной целью (достижением) вообще. Потому и пишу его в этой теме. Если коротко, что я хочу услышать мнение Гуруджи в ответ на слова Мачиг Лабдрон:
Я чиста и не запятнана желанием личной выгоды, даже с кончик волосинки этой грязи нет во мне. Я обрела уверенный ум. Любовь, Сострадание и Бодхичитта - не пустые слова для меня, я слилась с ними воедино, и я называю это Священной дхармой практики чод. Именно это называется махаяной. Именно это именуется великим путём бодхисаттв. Это источник, откуда пришли все великие сиддхи. Отсюда приходят все татхагаты. Это учение, способное освободить из темницы круга сансары. Достижение нирваны через учения хинаяны, которые направлены на личное освобождение, оставив всех живущих в этом мире, является весьма тяжёлым путем. Они напоминают мне звезды в великой тьме или горящие факелы и светильники. Они познали собственный свет, но их сил недостаточно, чтобы осветить и разогнать тьму для всех живущих. Но, когда семь скакунов колесницы солнца появляются над линией горизонта, это напоминает мне приход татхагаты.
"Учение нищей йогини"
http://www.voloshba.nm.ru/inoslov/nish.htm
Как мне кажется, учение Натхов вполне подпадает под буддийскую категорию Хинаяна, как и все учения ранних буддистов, шраваков, пратьекабудд и т.п. Слово Хинаяна, вообще, появилось как ругательное.. есть статья на эту тему. Но меня древние перебранки буддистов не интересуют. Я хотел бы поговорить об этой существенной оппозиции Хинаяна\Махаяна именно в контексте Воззрения и конечных целей. Потому что одно зависит от другого, это раз. Плод практики учений разный, это два.. это сложно понять, но об этом говорят практически все. В связи с этим я и спрашиваю.
Когда я читаю учения или жизнеописания йогинов Махаяны, я всегда встречаю четкие посылы развивать сострадание, бодхичитту и т.п... все на благо "всех живых существ" во всех мирах (собирательно - в шести). В учении Натхов пока не встретил. Ясно, что высокодуховная очень продвинутая личность само собой будет и сострадательна и щедра.. но почему же буддизм Махаяны так четко отличает себя от достижений пути Пратьекабудд и шраваков? В чем тут соль?!
Если вы прочтете этот небольшой текст Мачиг, то встретите конкретные слова по этому поводу. Практики Чод подносят свое тело всем живым существам - всех родов и мастей - как подношение.. это особое и очевидное отношение к телу/Эго! В этом вопросе Мачиг ссылается на самого Гаутаму Будду:
Это учение нищей йогини Мачиг Лабдрон. Говорить о пользе всех живых существ и не желать совершать даяние тела и имущества, желать только покоя и блаженства для себя самого, разве это не характерная черта нынешних практикующих? Как Благословенный в прошлом совершил реальное подношение своего тела без всякой жалости к себе, разве не ощущаются последствия этого поступка до нынешнего дня? Но нынешние практикующие говорят, что не нужно совершать таких поступков. Видимо, они не знают предсказаний самого Будды об этом. Они живут в покое и довольстве, погруженные умом в текущую жизнь, и не подозревают о возможности такого поступка. Разве это не омраченность Марой?
Думаю, здесь имеется ввиду случай подношения Будды своего тела голодной тигрице.. Современные буддисты по моим ощущениям реально забыли об этом неслучайном сюжете.. им очень дорога их "драгоценная человеческая жизнь", потому многие и интересуются гневными божествами и Йидамами, боном и т.п.
Такое отношение к телу как в Чод свойственно и христианам и другим, хоть буддисты и не рассматривают его как нечистое. Различие с йогой Натхов, как кажется, очевидное. Вопрос сложный и "методов достижения" он не касается.
Очень хочу узнать, как обстоят дела с вопросами сострадания и "гуманизма" в традиции Натхов и, наверное, в некоторых других традициях йоги. Хотелось бы тонкого разбора.. готов различать намеки и оттенки смысла :05:
-
Адеш!
Джай Шива Горакша!
Джай Гуруджи.
@Tarakanatha
Спасибо за вопрос. Очень интересно. Не так образован в топике, как Вы, но сравнение учения Натхов с Хинаяной мне на ум тоже приходило. Если не ошибаюсь, я спрашивал о Бодхичитте, которую, опять же если не ошибаюсь, Гуруджи сравнил с Сахаджией.
Интересно откуда берется такой гуманизм :05: как Бодхичитта и когда этот термин упоминается впервые и кем. То, что обладать Состраданием должен любой садхака - не вызывает сомнений, но не является ли "фиксация" на спасении всех существ тонкой, фозможно - тончайшей формой омрачения? (простите меня за эту возможно ересь) Да и как можно спасти всех, если всегда появляются новые? Или количество Дживатм неизменно в определенный период? И опять же, как можно хотеть спасти всех, когда сам еще не спасен? Это уже потом :116: из Нирваны можно решить "спасать", а можно "просто расслабиться". Вот, мне даже немножко стыдно такое писать, но как есть.
Примите мои поклоны
-
Адеш!
Ad badha
Приветствую Вас!
...не является ли "фиксация" на спасении всех [живых] существ тонкой, возможно - тончайшей формой омрачения?
Вряд ли.
С уважением, Виктор.
P.S. А вопросы интересные.
-
Адеш!
Джай Шива Горакша!
Джай Гуруджи.
@Tarakanatha
Спасибо за вопрос. Очень интересно. Не так образован в топике, как Вы, но сравнение учения Натхов с Хинаяной мне на ум тоже приходило. Если не ошибаюсь, я спрашивал о Бодхичитте, которую, опять же если не ошибаюсь, Гуруджи сравнил с Сахаджией.
К сожалению я пока не понял как связаны бодхичитта с сахаджей. :05: Буду рад, если кто разъяснит.
Интересно откуда берется такой гуманизм :05: как Бодхичитта и когда этот термин упоминается впервые и кем.
не в курсе, не интересовался.. может быть Шантидева в Бодхичарья-аватаре.. я ее только просматривал, но такое ощущение, что там можно найти ответ.
То, что обладать Состраданием должен любой садхака - не вызывает сомнений, но не является ли "фиксация" на спасении всех существ тонкой, фозможно - тончайшей формой омрачения? (простите меня за эту возможно ересь)
Нашел в сети:
Конечной целью выполнения буддийских практик является достижение Просветления, состояния Будды. Для достижения этой цели самое главное- это зарождение бодхичитты - удивительного состояния ума, которое заставляет существ устремляться к Просветлению на благо всем живым существам.
Бодхичитта является абсолютной и исключительной причиной становления Буддой - как семя ячменя может порождать только ячмень. Бодхичитта - определяющее качество высшей духовной личности, это дверь в Махаяну.
Только бодхичитта (и никакое другое добродеяние, напрмер, такое, как понимание Пустотности) является отличительной особенностью личности, находящейся на высшем этапе.
Бодхичитта зарождается от искреннего намерения помочь живым существам. Это намерение зарождается от сострадания. Сострадание зарождается от любви.
Благодаря чему же зарождается любовь? На этот вопрос есть два ответа. Каждый из них является методом зарождения бодхичитты.
Согласно праджняпарамитским сутрам, наставлениям великого Бодхисаттвы Чандрагомина и Арьядевы любовь зарождается от желания отблагодарить за добро всех живых существ-матерей. Желание отблагодарить рождается от памятования о добре. Памятование, в свою очередь, появляется от признания живых существ своими матерями. Такая последовательность зарождения бодхичитты получила название "Семь причинно-следственных наставлений". Это первый метод зарождения бодхичитты.
Великий Бодхисаттва Шантидева, опираясь на сутру "Аватамсака", писал, что любовь возникает от осознания порочности заботы о себе и достоинств заботы о других, и изложил другой метод зарождения бодхичитты - посредством замены себя на других.
Еше-Лодой Ринпоче. Краткое объяснение сущности Ламрима.
стр. 209 - Зарождение бодхичитты.
Поэтому бодхичитта — это единственная дверь, вводящая человека на путь Махаяны.
Далай-лама XIV. Путь блаженства. Часть III
Ваши слова будут ересью только если вы считаете себя буддистом. ))
Да и как можно спасти всех, если всегда появляются новые? Или количество Дживатм неизменно в определенный период?
Я думаю, это совершенно не важно.. найдите в сети легенду о том, как появился бодхиссатва Авалокитешвара.
И опять же, как можно хотеть спасти всех, когда сам еще не спасен? Это уже потом :116: из Нирваны можно решить "спасать", а можно "просто расслабиться". Вот, мне даже немножко стыдно такое писать, но как есть.
Я думаю, тут самым важным является вопрос Воззрения, т.е. того, какой курс Пути вы для себя выбираете. Куда двинетесь, туда и придете. Как я уже говорил, пути разные - итог различен.
По поводу того, "как можно хотеть спасти всех, когда сам еще не спасен" - это вопрос не такой уж и мутный.. Здесь цели определяют методы и наоборот. Буддисты утверждают, что Буддой нельзя стать не развивая бодхичитту. Это ответ. Более ясным ответом, мне кажется, может быть цель ритуала ганапуджи. Как я понял, вкушение мяса (желательно разнообразных видов) поможет другим существам тем, что съеденные вами существа станут вашими учениками в следующих жизнях.. или будут кармически с вами связаны. (Когда я об этом узнал, меня это смутило, но потом я понял, что это есть гуд.)
А вообще, вот хорошая цитата из Шантидевы:
15. В сущности, необходимо знать
О двух бодхичиттах:
Бодхичитте вдохновенной
И бодхичитте деятельной6.
16. Подобно тому, как понимают различие
Между желанием отправиться в путь
И самим путешествием,
Так мудрый различает эти две [бодхичитты].
17. И хотя велики самсарические плоды
Вдохновенной бодхичитты,
Все же они несравнимы с непрерывным потоком заслуг,
Порождаемым бодхичиттой деятельной.
18. Если бодхисаттва упрочился в бодхичитте
И не мыслит отступать,
Покуда существа бесконечных миров
Не достигнут полного освобождения,
19. То с этой минуты,
Даже когда он спит или ум его отвлечен,
Ждет его непрерывный поток заслуг,
Равный просторам неба.
20. Ради существ, тяготеющих к хинаяне,
Сам Татхагата
Убедительно изложил это
В Субахупарипричха-сутре7.
7. Субахупарипричха-сутра является каноническим произведением из собрания махаянских сутр Ратнакута. «Если человек развил в себе упорное стремление принести счастье и пользу несметному числу существ, тогда бесконечные добродетельные корни этого великого замысла, заставляющего человека помнить о счастье и благоденствии всех живущих, станут расти, множиться и устремляться к [его] осуществлению ежемгновенно, денно и нощно, даже когда несознательность или сон овладевают умом его». (Thog. С. 18).
Т.е. не ступая по этому пути не станешь бодхисаттвой и Буддой, а на этом пути ты уже реально действуешь как бодхиссатва.
-
Адеш!
Тараканатха, я не большой специалист в буддизме, но, насколько мне известно, мерить натхизм системой меры буддизма не совсем верно. Буддисты создали в своем направлении свою систему взаимоотношений, кто-то идет путем тхеравады (хинаяны, как уничижительное понятие для тхеравадинов), кто-то путем махаяны (с состраданием ко всем живым существам), а кто-то глубоко мистическим путем тантризма ваджраяны. Но существующий вокруг мир не подстраивается только под какую-то одну форму веры и воззрения людей, и одна религия - под другую, как часть мира, который она отражает и в котором находится. Также мне встречались тантрики, которые натхов относили к анава-упае. Но все это некорректно просто потому, что структуры у разных учений свои, и они не могут быть совсем похожи на другие, и их неверно мерить рамками других учений. Натхизм не является ни хинаяной, ни тхеравадой :05:, ни анава-упаей КШ, ни даже просто шиваизмом (ибо шиваизм очень разный). Натхизм имеет свои тантрические садханы, уже даже по этой причине он - не хинаяна, в нем есть практики сахаджи и методы, подобные Пратьябхиджне, поэтому он никак не анава-упая. У натхов есть своя шабар-тантра, которая располагает к хатха-йоге, и они вполне сочетаемы и взаимоопорны, для этого не надо быть ученым шастри и пандитом, даже знать санскрит. Стандартная тантра - это наука не для всех; как бы ни ссылались на нее многие и не позиционировали себя спецами в этой области, в реальности они все равно далеки от того, чтобы соответствовать этому. Поэтому я понял смысл и все положительные стороны доктрины натхов, что-то и сущностное в натховской традиции. Без излишней скромности скажу, что на данный момент я в СНГ - тот, кто это изучал больше кого бы то ни было еще. Если в Махаяне основное - это сострадание, то тогда зачем понадобилось разрабатывать тантрические методы Ваджраяны? Значит, все-таки их кому-то недоставало для обретения полного духовного опыта, и, конечно, последователи Ваджраяны, смею предположить, свои методы считают высшими и основными для достижения мокши в этой жизни. Я имею в виду такие практики как, например, дзогчен, махамудра, разные практики дзогрима и т.д. Хотя, безусловно, они более чем не отбрасывают опору на идеал сострадания и т.д. Сострадание - это то, что очищает мотивацию в садхане, ведет к очищению сознания и даже его просветлению, но есть все-таки и методы в тантризме, которые для ваджраянца самые основные. Аналогично и для Натха-Йоги есть яма и нияма, там так же есть идеалы жертвования, сострадания, прощения и т.п., но есть и практики хатха, лайя, раджа-йоги, тантрические и др. И наличие этих высоких по уровню методов не отменяет базовый уровень ямы и ниямы. Какие-то тексты упоминают только шесть анг йоги, какие-то только методы раджа-йоги, но это надо понимать как определенный раздел практики. Какие-то тексты его описывают, не уделяя внимания всему начальному, но это не значит, что основы ямы и ниямы там нет. И главное, натхизм - это не совсем книжная традиция, как это существует в тантрических амнаях или в ваджраяне, большее предпочтение со стороны ученика отдается мнению Гуру. Реальным Гуру может считаться тот, кто, находясь долго в Традиции, проходил в ней полноценное ученичество и очистился от самых человеческих омрачений, реализуя в себе высокий опыт и знания, полученные в этом опыте. Правильнее сказать - «познания». Тексты - это самое третье-степенно-важное в натховской линии. Впрочем, мнения ряда авторитетных Гуру линии натхов (да и мое мнение тоже) таковы, что все-таки образовательная часть для того, у кого Учительская миссия (я не имею в виду безответственных экспериментаторов), - очень необходима. Поэтому я стараюсь связать многие принципы, которые есть в Тантре, индийскую философию, этику, разные формы Санатана-дхармы. Учитель должен ответственно ко всему относиться, и ученик тоже должен так же относиться к своему Гуру. Понимание важности ямы и ниямы в процессе садханы может меняться, йоги ведь не являются варварами, которые рушат все позитивное в своей и других традициях. Яма и нияма по праву принадлежат йогической системе практики и мировоззрения, мы их ставим для себя как основу духовного пути.
-
..............................................................
Как мне кажется, учение Натхов вполне подпадает под буддийскую категорию Хинаяна, как и все учения ранних буддистов, шраваков, пратьекабудд и т.п. Слово Хинаяна, вообще, появилось как ругательное.. есть статья на эту тему. Но меня древние перебранки буддистов не интересуют. Я хотел бы поговорить об этой существенной оппозиции Хинаяна\Махаяна именно в контексте Воззрения и конечных целей. Потому что одно зависит от другого, это раз. Плод практики учений разный, это два.. это сложно понять, но об этом говорят практически все. В связи с этим я и спрашиваю.
Когда я читаю учения или жизнеописания йогинов Махаяны, я всегда встречаю четкие посылы развивать сострадание, бодхичитту и т.п... все на благо "всех живых существ" во всех мирах (собирательно - в шести). В учении Натхов пока не встретил. Ясно, что высокодуховная очень продвинутая личность само собой будет и сострадательна и щедра.. но почему же буддизм Махаяны так четко отличает себя от достижений пути Пратьекабудд и шраваков? В чем тут соль?!
.........................................
Очень хочу узнать, как обстоят дела с вопросами сострадания и "гуманизма" в традиции Натхов и, наверное, в некоторых других традициях йоги. Хотелось бы тонкого разбора.. готов различать намеки и оттенки смысла :05:
Джай Шри Гурудева!
Я бы сравнил учения натхов со школой ньингма тибетского буддизма и дзогченом. Во первых практичность учения без особых философий, и прямое постижение Высшей реальности. В дзогчене, например Намкай Норбу Ринпоче, не много говорит о бодхичитте и сострадании. В хинаяне/махаяне, мне кажется больший упор на развитии относительной бодхичитты, сострадания ко всем живым. В высших учениях стремятся к раскрытию абсолютной природы, а абсолютной природе любовь и сострадание естественно присущи.Познанием одного, становится известно все.
-
Адеш!
Джай Гурудев!
Благодарю за Ваш ответ.
Но все же, мне непонятно пока в чем должно [и должно ли] проявляться [истинное] Сострадание у человека, вступившего на путь Натхов. Возьмем, например, такое явление как "милость Гуру". Она проявляется [если] то из сострадания или из...?
Примите мои поклоны
-
Адеш!
Тараканатха, я не большой специалист в буддизме, но насколько мне известно, мерить Натхизм системой меры Буддизма не совсем верно. Буддисты создали в своем направлении свою систему взаимоотношений, кто-то идет путем тхеравады (хинаяны, как уничижительное понятие для тхеравадинов), кто-то путем махаяны (с состраданием ко всем живым существам), а кто-то глубоко мистическим тантризмом ваджраяны. Но существующий вокруг мир не подстраивается только под какую-то одну форму веры и воззрения людей, и одна религия под другую как часть мира, который она отражает и в котором находится. Также мне встречались тантрики, которые натхов относили к анава-упае. Но все это некорректно просто потому, что структуры разных учений свои и они не могут быть совсем похожи на другие, и их неверно мерить рамками других учений. ... Аналогично и для Натха Йоги есть яма и нияма, там так же есть идеалы жертвования, сострадания, прощения и т. п. но есть и практики хатха, лайя, раджа-йоги, тантрические и др. И наличие этих высоких по уровню методов не отменяет базовый уровень ямы и ниямы. ... Тексты - это самое третье-степенно-важное в натховской линии. ... Учитель должен ответственно ко всему относиться, и ученик тоже должен также относится к своему Гуру. Понимание важности ямы и ниямы в процессе садханы может меняться, йоги ведь не являются варварами, которые рушат все позитивное в своей и других традициях. Яма и нияма по праву принадлежат йогической системе практики и мировоззрения, мы ее ставим для себя как основу духовного пути.
Гуруджи, благодарю за ответы.
Я и не думал относить учение Натхов к буддийской Хинаяне, я только сравнил и то в отношении к воззрению.
Из вашего ответа я понял, что яма-нияма - это основа мировоззрения Натхов. Вероятно, я еще не сильно постиг их глубину..
Да, ясно, что одно мировоззрение не стоит подгонять под другое, хотя не редко ум к этому подталкивает. "Книжное знание" для меня не самоцель, но всего лишь средство, тут проблем нет. )) Но все-таки я не совсем понял, что вы думаете конкретно о словах Мачиг Лабдрон. Для меня ее авторитет неоспорим (как и Ваш), потому я не ищу в ее словах крамолу на "иные учения", чем обычно не брезгуют даже великие деятели. Я изучал гороскоп и жизнеописание Мачиг и как астролог могу подтвердить достоверность ее происхождения и заслуг, если кому интересно )) А она имеет божественное происхождение. Меня зацепила ее метафора, которой она описывала состояние достигших реализации йогинов. Слишком уж ярко и наводит на размышления. Когда хотят облить грязью чужих богов, то говорят о них уничижительно и совершают над ними непотребные действа.. тут не так. Конечно, реальных причин ее слов может быть множество.. может быть, она имела ввиду конкретных йогинов, которых осуждала.. или еще каких-нибудь.. но остается только гадать.
К слову сказать.. приобрел таки на неделе "6 йог Наропы" Гленна Муллина.. вещь стоящая! В ней я нашел подтверждение некоторым своим догадкам, но главное, нашел много полезной информации. В частности там черным по белому пишется, что в процессе тантрической садханы наше тело становится "обителью" божеств и дакинь.. Для меня это уже ответ на многие вопросы.
В процессе чтения я понял (предположил) еще и то, что, вероятно, 6 йог отличаются по своему механизму от методов Натхов.. т.е. я теперь не очень уверен, что их можно как-то совместить, ели говорить по крупному. А кроме того, пришел к стойкому ощущению (которое еще надо подтвердить), что 6 йогами Наропы\Тилопы великие йоги не заканчиваются )) Просто, другие методы проникшие в Тибет оказались менее яркими, и то, что тибетцы получили махасиддхов (за золото! :010:) они очень оценили и берегли. Это похвально и здорово, но все-таки делать выводы о том, что именно эти методы Ваджраяны сильнее и глубже методов, допустим, Натхов было бы, мягко говоря, ошибочно. Таково мое ощущение, которое, по видимому, коррелирует с Вашими, дорогой Гуруджи, словами:
"Но существующий вокруг мир не подстраивается только под какую-то одну форму веры и воззрения людей, и одна религия под другую как часть мира, который она отражает и в котором находится."
@ Враджанатха
Честно говоря, мало я вижу общего с Дзогченом и Ньингма.. Ньингма - это буддизм Падмасамбхавы. Да, он имеет очень много методов непосредственно из уст Гуру Римпоче, так и из его терма, но практичность - это для меня не критерий. Дзогчен - это только верхушка айсберга (воззрение как раз по большому счету), под которой лежат либо бон, либо методы Ньингма, либо и то и другое.. да может быть еще и третье. Многие не без основания сравнивают Дзогчен с Адвайтой.. я тоже нахожу очень много общего между ними.. но тогда различия с Натхами становятся еще более очевидными, не правда ли?
Если искать подобия в буддизме, что, по моему впечатлению, натхизм, конечно, прекрасно сочетается с Ваджраяной, которую во многом и создал.
-
Адеш!
Джай Гурудев!
Благодарю за Ваш ответ.
Но все же, мне непонятно пока в чем должно [и должно ли] проявляться [истинное] Сострадание у человека, вступившего на путь Натхов. Возьмем, например, такое явление как "милость Гуру". Она проявляется [если] то из сострадания или из...?
Примите мои поклоны
Да, присоединяюсь к вопросу.. хотелось бы большей конкретики. :05:
-
@ Враджанатха
Честно говоря, мало я вижу общего с Дзогченом и Ньингма.. Ньингма - это буддизм Падмасамбхавы. Да, он имеет очень много методов непосредственно из уст Гуру Римпоче, так и из его терма, но практичность - это для меня не критерий. Дзогчен - это только верхушка айсберга (воззрение как раз по большому счету), под которой лежат либо бон, либо методы Ньингма, либо и то и другое.. да может быть еще и третье. Многие не без основания сравнивают Дзогчен с Адвайтой.. я тоже нахожу очень много общего между ними.. но тогда различия с Натхами становятся еще более очевидными, не правда ли?
Если искать подобия в буддизме, что, по моему впечатлению, натхизм, конечно, прекрасно сочетается с Ваджраяной, которую во многом и создал.
Джай Шри Гурудева!
Наверное это зависит от того, что больше вам нравится в Учении натхов и с чем вы это можете сравнить, в зависемости от личного опыта. Учения натхов мне кажется так же широки, как и у буддистов и др. и возможно там есть вообще все. Мне например, мало что известно. Гуруджи переводит различные тексты и каждый перевод, для меня открытие. Например меня очень удивил и порадовал текст Аманасика-йога
-
Джай Шри Гурудева!
Наверное это зависит от того, что больше вам нравится в Учении натхов и с чем вы это можете сравнить, в зависемости от личного опыта. Учения натхов мне кажется так же широки, как и у буддистов и др. и возможно там есть вообще все. Мне например, мало что известно. Гуруджи переводит различные тексты и каждый перевод, для меня открытие. Например меня очень удивил и порадовал текст Аманасика-йога
Тогда расскажите поподробнее о ней. Прошу! :05:
-
Хотел добавить по поводу 6 йог Наропы и методов Натхов.. честно, я пока мало чего понял, что касается их сходства и различия на глубоком уровне - на уровне после растворения элементов в сушумне. И в йогах Наропы и у натхов в начале стоят одни задачи: собирание всех пран в сушумну и их там растворение, потом (кажется это отдельно..) растворение пяти элементов в ней же.. все это - имитация стадий процесса умирания. Но в описаниях йог Наропы я увидел следующие стадии: созерцание 4-х шуньят.. видение белого света (стекание белой капли), потом красного (поднятие красной капли), потом кромешной тьмы (их слияние), которая является преддверием изначального ясного света (смерти). Тут не все так просто, но общая схема такова. На ясном свете смерти все это не заканчивается. После него начинается создания иллюзорного тела - аналога тела смерти. Если йогину удалось его создать, то смерть ему уже не страшна.. По сути, весь это процесс - это моделирование в практике процесса умирания, состояния после смерти и нового рождения. Иллюзорное тело - это тело бардо смерти. Рождение - это привязка созданного тонкого иллюзорного тела к старым скандхам вашего настоящего тела. Это реальное обведение смерти вокруг пальца! :126:
Вот мне и интересно, есть ли общее между этими методами и йогой Натхов? Если учесть, что понятие Пинда относится к тонкому телу, и оно, ка кажется, не умирает в процессе йоги, то вроде бы различия есть. Или я не очень врубаюсь в то, что читаю :010: Терзают смутные сомнения.. А вдруг все дело только в концептуальном описании процесса?! В названиях? :018: Что ж, буду искать ответы в ССП и других текстах. Не очень верю, что сумел ясно донести свой вопрос, но очень надеюсь на помощь знающих.
Но вот что интересно, йоги этого самого "иллюзорного тела" и "ясного света" выходят из Чакрасамвара и Гухьясамаджа тантр.. а Чакрасамвара тантра передана тибетцам Луипой! т.е. Матсьендранатхом! :140: Т.е. можно предполагать, что различий больших с 6ю йогами Наропы может и не быть?! Потому как йога иллюзорного тела - это работа с телом смерти.. т.е. как бы вторая стадия символического умирания 6-и йог.. короче, все это очень захватывает.
Товарищи помогите понять! :08:
-
Адеш!
Джай Шри Гурудэва!
Кажется я нащупал ответ на свой вопрос по поводу высказывания Мачиг Лабдрон. Почитал об Архатах и Пратьекабуддах снова и пришел к выводу, что именно к ним и относились ее слова. Как первые, так и вторые - это буддисты.. ну, вообще-то, о Пратьекабуддах это сказать сложно, т.к. они достигают Просветления самостоятельно.. т.е. они сами так считают, хотя традиция говорит, что их все же касается свет Будд или они получали в прошлом от них учение. Но они рождаются в такой стране, где нет учения и сами (или в группах) всего достигают, в результате накопленной заслуги. Отсюда, из такой самостоятельности, у них возникает великая гордость.
Получается, что все-таки они буддисты.. "Просветление лично для себя" Архатов и "гордость" и реализация в отсутствии учения Пратьекабудд - это, конечно, мало похоже на многие индусские учения и на Натхизм в частности. Просто потому, что там есть Гуру, парампара, адекватность и все, что упомянул Гуруджи.
Стало быть, понятно почему слова Мачиг Лабдрон не были такими резкими как могли бы, ведь, вероятно, они касались "своих". Прихожу к выводу, что ее слова относятся к общемахаянской риторике, не более.
Натхи, в лице Матсьендранатха, Горакшанатха и других, представая в образе прославляемых индусами Махасиддхов пребывают вне буддийской критики. Так что это может быть еще одним аргументом моего вывода.
Со словами Мачиг я, кажется разобрался.. по крайней мере, попытался понять. Но вот ответ на вопрос Бадхи меня все еще очень интересует.
Мне будет интересно мнение всех участников нашего форума по всем этим вопросам..
ПС. Продолжу рассуждения по поводу 6 йог Наропы.. все же очень вероятно, что эти йоги по своему механизму "завершения" все же близки с йогой Натхов. Вспомнил слова из Йога-биджи:
50. [Йогин] контролирует органы чувств, ум, разум,
желания, гнев и пр. Все он подчинил себе – что мо-
жет ему повредить?
51. Великие элементы проявляются по очереди, и
образованное семью дхату тело постепенно обжигается
в огне йоги.
52. Даже боги не обретают йогическое тело, обла-
дающее великой силой. Оно, высшее, свободно от разру-
шения и связанности, обладает различными силами.
53. Это тело подобно пространству, и даже чище,
чем пространство. Это тело тоньше тонкого, грубее гру-
бого и инертнее инертного.
56. О луноликая Богиня, ты спрашиваешь, может
ли он умереть. Благодаря силе йоги он никогда не вку-
сит смерти!
57. Он уже умер, а для мертвого какая может быть
смерть? Там, где для всех прочих – смерть, там йогин
живет, о моя Подруга!
58. Там же, где живут глупцы, йогин всегда мертв.
Для него нет ничего, что было бы необходимо делать, и
он не запятнывается последствиями своих действий.
59. Он свободен при жизни, всегда укоренен в себе,
лишен каких-либо недостатков.
Снова уповаю на милость Гуруджи! Только он сможет помочь все это понять. :28:
-
Адеш!
57. Он уже умер, а для мертвого - какая может быть смерть?
Там, где для всех прочих – смерть, там йогин живет, о моя Подруга!
58. Там же, где живут глупцы, йогин всегда мертв...
Круто, конечно; и, что удивительно, очень сильно кореллирует со словами Христа (в Новом Завете).
Вообще, исключительно интересные вопросы поднимает уважаемый Tarakanatha, и иные участники Форума! Особенно интересны вопросы, касающиеся внутренней алхимии и преображения (трансформации) человеческого существа.
С уважением, Виктор.
-
Адеш!
57. Он уже умер, а для мертвого - какая может быть смерть?
Там, где для всех прочих – смерть, там йогин живет, о моя Подруга!
58. Там же, где живут глупцы, йогин всегда мертв...
Круто, конечно; и, что удивительно, очень сильно кореллирует со словами Христа (в Новом Завете).
Вообще, исключительно интересные вопросы поднимает уважаемый Tarakanatha, и иные участники Форума! Особенно интересны вопросы, касающиеся внутренней алхимии и преображения (трансформации) человеческого существа.
С уважением, Виктор.
Спасибо, Виктор! :wwink:
А вы не могли бы привести эти слова здесь?
-
53. Это тело подобно пространству, и даже чище,
чем пространство. Это тело тоньше тонкого, грубее гру-
бого и инертнее инертного.
Йога-биджа
Как я понимаю, это метафора о том, что тело йогина превосходит даже Гуны.
-
Адеш.
Джайя Шива Горакша.
Джайя Кали Ма.
Приветствую всех практикующих. Уважаемые, на форуме много интересных и не очень, различных высказываний. Лично мне очень интересна традиция натхов, но хотелось бы задать самый насущный вопрос к тем, кто непосредственно практикует, получив дикшу на практику от Гуру джи. Скажите честно у кого какие результаты? Что это вам дало и как это вас изменило? Многие красиво и далеко не глупо выражаются, все начитанны, многие способны витиевато философствовать, по существу огрызаться, когда задевают ложное эго, но… не думайте, что я хочу кого-то обидеть (грош цена таким практикам), я хочу услышать чесные отзывы. Понимаю, что вопрос не совсем корректный, но не будем (как иногда выражается Гуру джи) страдать ложной скромностью. Если это возможно, пожалуйста поделитесь духовным опытом и собственными реализациями.
-
Гуруджи ко Адеш!
...вопрос к тем, кто непосредственно практикует, получив дикшу на практику от Гуру джи. Скажите честно у кого какие результаты? Что это вам дало и как это вас изменило?
Если это возможно, пожалуйста поделитесь духовным опытом и собственными реализациями.
Ad Zvezdochet
Уважаемый Zvezdochet!
Вы задаете интересный, но невозможный для конкретного ответа вопрос. Дело в том, что такие вещи публично вообще не принято демонстрировать; тем более, что такого рода действия можно было бы предпрининять только с согласия (позволения) Гуру.
Скажу про себя. Имею счастье быть учеником Гуруджи Матсьендранатха всего несколько месяцев, но могу ответственно заявить, что джапа мантр, полученных от Гуруджи, по сравнению с мантрами, практикуемыми по самочинию, очень различна. Разница примерно такая же, как если сравнивать близкие отношения с возлюбленной (девушкой), и с резиновой женщиной, (не пользовался; это метафора, (которая, полагаю, все же хорошо отображает суть)).
Еще есть ощущение происходящих изменеий на тонких планах.
А еще, происходят вещи вовсе уж удивительные, но кому, кроме Гуруджи, об этом расскажешь...
Так что, не сомневайтесь, уважаемый Zvezdochet, разница в практике и результатах весьма велика. Только, конечно, это должен быть настоящий сильный Гуру в мощной аутентичной Традиции.
А еще, очень важно, чтобы это был ВАШ Гуру. Это даже гораздо важнее, чем выбор партнера для создания семьи, (для тех, кто этого жаждет).
С уважением, Виктор.
P.S. Боюсь, что Вы все же разочарованы, уважаемый Zvezdochet, отсутствием конкретных фактов. Чтож, во славу Гуру приведу текст SMS сообщений, полученных мною (в первые дни после начала практики переданных от Гуру мантр) на мой сотовый телефон (номер) от сервисной службы сотового оператора - далее - прямые цитаты:
«Платеж от 19.10.2009г. на сумму 190345.75 руб зачислен. Ваш баланс - 255564.25 руб. Отправитель: MEGAFON-MSK
Послано: 09:22:54
20.10.2009»
«Платеж от 19.10.2009г. на сумму 45687.89 руб зачислен. Ваш баланс - 445910.00 руб. Отправитель: MEGAFON-MSK
Послано: 09:23:08
20.10.2009»
Эти сообщения мною сохранены, и могут быть предъявлены заинтересованным лицам. Иных комментариев по данному случаю я давать не буду.
-
Адеш.
Спасибо Виктор и на том. Я не сомневаюсь, что дикша даёт сильный энергетический подъём, лимит, позволяющий изменить кармический статус, а эти смс тому подтверждение. Но это не ваши заслуги, вы в начале пути. Это исключительно проявляется милость Гуру. Хотелось бы услышать конкретные реализации тех, кто уже в традиции натхов более длительное время. Мне просто интересно, на сколько практика в аутентичной традиции способна производить перемены, как на внутреннем, так и на внешнем плане.
-
Гуруджи ко Адеш!
Ad Zvezdochet
...Но это не ваши заслуги, вы в начале пути. Это исключительно проявляется милость Гуру.
Конечно! Именно это я и имел в виду! Без милости Гуру нет просветления, нет самадхи, нет мокши.
С уважением, Виктор.
-
Джай Гурудев!
Адеш!
Уважаемый Zvezdochet, практика в аутентичной традиции может поменять человека, но отнюдь не каждого и не всегда. Можно находиться возле Гуру много лет и все равно остаться по сути таким же, как и был. Многое зависит от того, насколько ученик восприимчив и предан своему Гуру. Если есть глубокая преданность Гуру и учению и он выполняет все наставления без колебаний и сомнений (а они касаются всей сферы жизни, не только техник), занимается Гуру-севой, то, поверьте, процесс развития идет довольно быстро. То есть человек должен быть Учеником в полном смысле этого слова и правильно относиться к Гуру.
Что касается конкретных реализаций и изменений, то это все равно что описывать здесь на форуме свою личную жизнь, довольно сокровенные вещи. Можно сказать, что меняется все - внешность человека, особенно глаза, отношения с окружающим миром, внутренние изменения можно описывать бесконечно. То, что описано в йогических текстах, перестает быть просто словами - это превращается в живой опыт и знания. Время идет по-другому, ум успокаивается, сознание расширяется и раскрывается, охватывая все больше явлений и делая доступными глубокие мистические переживания.
:016:Соответственно и возможности возрастают. Что-то можно называть сиддхами, а для кого-то это обычные вещи :139:
Успехов в практике!
-
Адеш!
Разница примерно такая же, как если сравнивать близкие отношения с возлюбленной (девушкой), и с резиновой женщиной, (не пользовался; это метафора, (которая, полагаю, все же хорошо отображает суть)).
Ужос, :07: :07: на крыльях ночи.
-
. Мне просто интересно, на сколько практика в аутентичной традиции способна производить перемены, как на внутреннем, так и на внешнем плане.
Ровно на столько насколько намерения ученика совпадают с намерениями аутентичного учителя и традиции.
-
Джайя Шри Ма!
Джайя Шива Горакшанатха!
Джайя Гуру!
Адеш!
...
А еще, очень важно, чтобы это был ВАШ Гуру. Это даже гораздо важнее, чем выбор партнера для создания семьи, (для тех, кто этого жаждет).
С уважением, Виктор.
P.S. Боюсь, что Вы все же разочарованы, уважаемый Zvezdochet, отсутствием конкретных фактов. Чтож, во славу Гуру приведу текст SMS сообщений, полученных мною (в первые дни после начала практики переданных от Гуру мантр) на мой сотовый телефон (номер) от сервисной службы сотового оператора - далее - прямые цитаты:
«Платеж от 19.10.2009г. на сумму 190345.75 руб зачислен. Ваш баланс - 255564.25 руб. Отправитель: MEGAFON-MSK
Послано: 09:22:54
20.10.2009»
«Платеж от 19.10.2009г. на сумму 45687.89 руб зачислен. Ваш баланс - 445910.00 руб. Отправитель: MEGAFON-MSK
Послано: 09:23:08
20.10.2009»
Эти сообщения мною сохранены, и могут быть предъявлены заинтересованным лицам. Иных комментариев по данному случаю я давать не буду.
Адеш!
Большое спасибо за такой яркий пример излияния милости и перемен на тонком плане!
Успешной садханы! :05:
-
Гуруджи ко Адеш!
Ad shivananda
Успешной садханы! :05:
Спасибо, уважаемый shivananda!
Всем - того же - успешной садханы!
С уважением, Виктор.
-
Ink, конечная цель буддистов Махаяны не просто Нирвана, а обретение состояния Будды т.е. буддовость и проявление активностей этого состояния.
Из ответа Вам Гуруджи я понял, что конечная цель натхов - это мокша, но не просто освобождение от всех ограничений и заблуждений, но еще и достижение бессмертия. Совершенное видение позволяет обрести полный контроль над "элементами первостихий" и благодаря ему, позволяет поддерживать жизнь физического тела как угодно долго. В буддизме ( в Ваджраяне ) подобная реализация называется " обретение сиддхи долгой жизни " и достигается она методами тантр Махайоги. Среди Махасиддхов было ( и есть ) много бессмертных. Например махасиддх Чауранги. Он принадлежит как к традиции Натхов, так и к буддийской традиции, будучи одним из 84-х махасиддхов. Его учителем был махасиддх Минапа (Матсьендранатх), а другом и помощником, в трудный период его жизни, был махасиддх Горакша ( Горакшанатх ).
Насколько я знаю, в буддизме достижение бессмертия не является высшей реализацией. Высшим достижением считается реализация "тела пустой формы" в соответствии с практикой Калачакра тантры или " радужного тела " по системе Дзогчен.
В связи с этим у меня возник вопрос к Гуруджи: " Существует ли в Натхизме реализация подобная буддийской - достижение " тела пустой формы " или " радужного тела ?". Объяснить что такое " тело пустой формы и радужное тело " так же сложно как и объяснить что такое совершенное ( правильное ) видение. В полной мере это может сделать только реализовавший и то, и другое. И совершенное видение, и " радужное тело ". А так обычно говорят, что при достижении совершенного видения исчезает разделение на субъект и объект, а по поводу " тела пустой формы и радужного тела" говорят, что оно не составлено из частиц, даже самых тончайших частиц, присущих стихиям ветра и пространства, не говоря уже о более грубых. Еще говорят, что пространственно-временные закономерности нашего мира и других миров сансары на него не распространяются - оно может восприниматься и как поток света и как вполне физическое тело, его можно увидеть и даже потрогать, но при этом оно все же не от мира сего.
Мой вопрос совсем не праздный и задаю я его, преследуя практические цели. Мне кажется, что разной нацеленностью буддизма и натхизма определяется различие в практике шаданга-йоги у натхов и у буддистов-тантристов. Вся Шадапга-йога в Калачакратантре выполняется с опорой на " тело пустой формы", а у натхов с опорой на физическое тело, поэтому у буддистов вместо асана-йоги практикуется анусмрити-йога, а практика самадхи ведет не только к обретению совершенного видения, но и приводит к растворению физического тела, в процессе реализации " тела пустой формы".
Возьму на себя смелость сказать, что натхизм нацелен на обретение полноты и допустимого совершенства физического существования, а буддизм нацелен на устранение всех несовершенств. И полный путь мне видится так : реализация совершенного видения и обретение сиддх долгой жизни - первая часть пути, реализация " радужного тела или тела пустой формы " - вторая, конечная часть путь.
-
Адеш
Джай Гурудев
@ink
Гуруджи уже говорил, что неверно мерять Натхизм мерками Буддизма.
То о чем Вы говорите, если я Вас правильно понял, скорее является кайя садханой, чем конечной целью Натхизма.
-
Ink, конечная цель буддистов Махаяны не просто Нирвана, а обретение состояния Будды т.е. буддовость и проявление активностей этого состояния.
Адеш, Маха!
В эти дни у меня была возможность пообщаться с Гуруджи, а также я таки прочел Аманасика-йогу и др. тексты.. т.к. искал ответы на этот вопрос (см. выше). Гуруджи уже ответил по существу: сравнивать не корректно.. думаю, он еще прокомментирует эту тему, просто, он сейчас немного занят.
По поводу буддовости и пр. я с вами согласен. У натхов все тоже намного сложнее, чем реализация долгой жизни.. это реально грубое упрощение. Вдумайтесь в смысл тех цитат, которые я выше привел..
53. Это тело подобно пространству, и даже чище,
чем пространство. Это тело тоньше тонкого, грубее гру-
бого и инертнее инертного.
Тело йогина - это уже не человеческая форма.. его Пинда выше гун.. а это превосходство над Пракрити, если вам это о чем-то говорит, конечно. Буддисты, на мой взгляд, все же "вписываются" в "Пракрити", но не превосходят ее. Они преодолевают невежество на всех уровнях, стало быть берут механизмы сансары под контроль и уже не страдают от них. Да, у них иные цели, но на мой взгляд, было бы грубой ошибкой (которую я часто допускал) сравнивать достижения Натхов и буддистов по "уровню". Мне интересно их сравнивать в чисто техническом аспекте.
Из ответа Вам Гуруджи я понял, что конечная цель натхов - это мокша, но не просто освобождение от всех ограничений и заблуждений, но еще и достижение бессмертия.
Мокша - это освобождение.. но это очень многозначное слово.. освободиться можно от разных вещей.
В связи с этим у меня возник вопрос к Гуруджи: " Существует ли в Натхизме реализация подобная буддийской - достижение " тела пустой формы " или " радужного тела ?".
Да, именно это мне и интересно было знать. :05: И не обязательно в Натхизме.
Возьму на себя смелость сказать, что натхизм нацелен на обретение полноты и допустимого совершенства физического существования, а буддизм нацелен на устранение всех несовершенств. И полный путь мне видится так : реализация совершенного видения и обретение сиддх долгой жизни - первая часть пути, реализация " радужного тела или тела пустой формы " - вторая, конечная часть путь.
Это не так. Посмотрите тексты Натхов.
-
Гуруджи ко Адеш!
57. Он уже умер, а для мертвого - какая может быть смерть?
Там, где для всех прочих – смерть, там йогин живет, о моя Подруга!
58. Там же, где живут глупцы, йогин всегда мертв...
Круто, конечно; и, что удивительно, очень сильно кореллирует со словами Христа (в Новом Завете).
А вы не могли бы привести эти слова здесь?
Евангелие от Матфея (8, 22):
"...Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов".
Евангелие от Иоанна (12, 24):
“...Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода”.
Евангелие от Луки (9:23-25):
"...Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее".
С уважением, Виктор.
-
Адеш!
Виктор, благодарю! Слова-то все знакомые, но так вот.. собрать их вместе.. вспомнить - это интересно. Все в тему.. по поводу:
Евангелие от Матфея (8, 22):
"...Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов".
как-то в этом ракурсе и не задумывался.. оказывается значение скрыто иное. :05:
-
Гуруджи ко Адеш!
Ad Tarakanatha
Слова-то все знакомые, но их вместе... вспомнить - это интересно.
Да, уважаемый Tarakanatha, в Евангелии много очень глубоких, очень мистических, и очень мудрых вещей. В принципе (на самом деле), Гуруджи Матсьендранатх все то же самое говорит.
С уважением, Виктор.
-
кстате, к слову, пару слов о мертвецах :139:
в Бурятии раньше по обычаю трупак клали на телегу, где он сваливался - там и оставался лежать. Что там с ним было дальше и кто его съедал никого не волновало, ибо наполнение данного тела уже где-то рождено.
А сегодня там Лама говорит, кому можно идти на похороны, кому нет, женщинам по-моему вообще нет. А после похорон на могилу никто никогда не ходит.
-
Господин Матсъендранатха. На другом форуме, в сообщении под названием «30.04.2010 11:18» и в сообщении под названием «30.04.2010 11:19», на странице « 1 » в теме которая находится по этой ссылке http://forum.neplaneta.ru/viewtopic.php?f=7&t=1280&sid=4922a7cf3bf2fe382a6c04045f6edc47
(другие сообщения этой темы, можете не читать)
я прочитал кое-что о попытках граждан практиковать йогу натхов.
И, я обнаружил что те существа, которые пытаются практиковать йогу натхов, изучали так же и буддизм. Так вот, они сделали ошибочные выводы о теории буддизма.
То есть, они решили, что если например в буддизме сказано, что пустота это форма, то, это значит что сказанное, - не ложь. Ещё они сделали вывод, что буддийские слова о том, что сансара это нирвана, – это тоже не ложь.
Это их, логически ошибочные выводы.
А теперь я выскажу мои выводы. Пустота это отсутствие. Любое отсутствие равно (=) любому отсутствию. В любом случае.
И, любое отсутствие, в любом случае, не равно (не =) любому не отсутствию. Форма это не отсутствие.
Поэтому, если сказано что пустота это форма, то, это значит, что не возможное названо возможным.
То есть, упомянутое буддийское учение о пустоте и форме, полностью является ложью.
Потому, что в буддизме сказано что «пустота = форма».
(Ложь – это логическая ошибка. Намеренная у умных, и не намеренная у глупых.)
Иначе говоря. Слова о том, что пустота это форма, не являются правдой даже частично, не являются даже подобием правды.
Не являются правдой никак и ни разу.
Правда = не ложь.
Это всё были мои логические выводы. Они являются простой логикой, и поэтому не являются попыткой оскорбить Великих Учителей, и т. п..
Так вот. Упомянутые граждане не правильно поняли, и ошибочно решили теорию не только буддизма, но и теорию йоги натхов. Именно поэтому, они и пытаются её практиковать.
Они считают что слова о том, что сансара это нирвана, – это не ложь, а правда, и что нирвана это сансара.
А то, что нирвана при этом ещё и нирвана, и то, что про нирвану сказано, что она совсем не сансара, так это всё потому, что оно не доступно их пониманию.
Это всё их выводы. Это у них такие свои рассуждения, о теории натхизма и буддизма. Это я высказывал не мои, а их выводы.
Они ещё говорят, (повторяя слова Учителей) что буддийские учения переданы словами, а ведь истина – это не слова. Слова – это всего-лишь способ передать учение об истине.
Я могу им на это сказать. Что даже в таком случае, ложь не перестаёт быть ложью, и не становится не ложью, совсем никак, и даже частично.
Это так, потому, что ложь определяется с помощью правил словесного языка, а учения об истине, переданы этим же словесным языком.
Так вот, Господин Матсъендранатха. Давным-давно, когда у меня ещё не было интернета, я обнаружил, что абсолютно все так называемые «оптимистические обещания» которые даются в буддизме, обязательно даются с противоречиями.
А без противоречий – не даются.
А то, что даётся без противоречий, то – не оптимистично. Это так в буддизме.
(Пояснение: Противоречие = ложь.) Я читал, что натхизм имеет что-то общее с буддизмом.
Поэтому, у меня к Вам такой вопрос. Скажите пожалуйста, в Вашем учении, о том, что же такое всё-таки конечная цель йоги Натхов, - есть противоречия? Или нет противоречий?
Или, в такой-то части учения о конечной цели, противоречия есть, а в другой части учения, противоречий нет?
P.S. Я позволю себе ещё раз объяснить. Что мои слова о лжи, - совсем не являются попыткой оскорбить Великих Учителей или их Учения.
По правилам русского языка, по правилам логики, то-то и то-то является ложью, а то-то и то-то, ложью не является. Понятие «ложь», определяется с помощью логики. Такое понятие существует в мире. Что уж тут поделаешь?
Поэтому, если вы захотите меня забанить, то я вас заранее прошу, забаньте тогда правила русского языка. Забаньте логику. Забаньте закон логики.
А банить меня, за то, что я сказал, что то-то и то-то является ложью по закону логики, банить меня за это, – это не правильно.
P.P.S. Пожалуйста, всё-таки прочитайте те сообщения, которые в той теме, на которую я дал ссылку.
-
Приветствую пользователя Го Лао.
Для начала прошу ознакомиться с вот такой записью (http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,495.msg15452.html#msg15452), чтобы не повторилось то, что случилось на форуме, ссылку на который Вы даете.
Еще вопрос по ссылке, какое отношение тема "О Троллинге и прочем" имеет к буддизму или натхам?
И наконец, настоятельная просьба, выражать свою мысль-вопрос более конкретно. Иначе сочту это за флуд ban. И это не будет моей логической ошибкой :wwink:.
-
Адеш!
Пользователю Го Лао
Уважаемый, Вы уже однажды были забанены на этом форуме и мы имели печальный опвт общения с Вами, Вы - сменили ник - ок, но только пожалуйста, не захламляйте форум опять своей "логикой".
-
Приветствую пользователя Го Лао.
Для начала прошу ознакомиться с вот такой записью (http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,495.msg15452.html#msg15452), чтобы не повторилось то, что случилось на форуме, ссылку на который Вы даете.
Еще вопрос по ссылке, какое отношение тема "О Троллинге и прочем" имеет к буддизму или натхам?
И наконец, настоятельная просьба, выражать свою мысль-вопрос более конкретно. Иначе сочту это за флуд ban. И это не будет моей логической ошибкой :wwink:.
Господин модератор, я же сказал только о двух сообщениях из той темы. А потом я сказал "(другие сообщения этой темы, можете не читать)".
Та тема названа "О троллинге и прочем". Слова "и прочем" могут означать что угодно. Как можно убедиться, они обозначили там, сообщения о тех кто пытается практиковать йогу натхов.
-
Адеш!
Пользователю Го Лао
Уважаемый, Вы уже однажды были забанены на этом форуме и мы имели печальный опвт общения с Вами, Вы - сменили ник - ок, но только пожалуйста, не захламляйте форум опять своей "логикой".
Вы себя считаете Сиддхом, обладающим сверхъестественной способностью видеть на расстоянии многих километров, сквозь стены домов, кто там и под каким ником зарегистрировался? Но ведь, бывает и так, что то, чем себя считает человек, и то, чем он действительно является - это не одно и то же.
-
Адеш!
Пользователю Го Лао
Уважаемый, Вы уже однажды были забанены на этом форуме и мы имели печальный опвт общения с Вами, Вы - сменили ник - ок, но только пожалуйста, не захламляйте форум опять своей "логикой".
Вы себя считаете Сиддхом, обладающим сверхъестественной способностью видеть на расстоянии многих километров, сквозь стены домов, кто там и под каким ником зарегистрировался? Но ведь, бывает и так, что то, чем себя считает человек, и то, чем он действительно является - это не одно и то же.
4 месяца назад Вы регистрировались и писали на форуме как Константин Блаватский.
-
4 месяца назад Вы регистрировались и писали на форуме как Константин Блаватский.
Во-первых. В правилах не запрещено повторно регистрироваться. Этим, ваш форум отличается от других форумов.
Во-вторых, правила я не нарушил.
И в третьих. Если другие не поняли, то я поясню, что я не признал себя Константином Блаватским. Спрашивать модератора о том, на основании чего он сделал свой вывод, на основании сиддх или чего там ещё, я не буду, так как это не по теме.
-
4 месяца назад Вы регистрировались и писали на форуме как Константин Блаватский.
Во-первых. В правилах не запрещено повторно регистрироваться. Этим, ваш форум отличается от других форумов.
Во-вторых, правила я не нарушил.
И в третьих. Если другие не поняли, то я поясню, что я не признал себя Константином Блаватским. Спрашивать модератора о том, на основании чего он сделал свой вывод, на основании сиддх или чего там ещё, я не буду, так как это не по теме.
double 2
И наконец, настоятельная просьба, выражать свою мысль-вопрос более конкретно. Иначе сочту это за флуд ban . И это не будет моей логической ошибкой :wwink: .
-
Я читал, что натхизм имеет что-то общее с буддизмом.
Он имеет много общего и много разного. Если о различиях одной буддийской и индийской тантры написано столько умных книг, и столько еще не написано, то обсуждать различия всего буддизма и всего индуизма можно бесконечно.
Поэтому, у меня к Вам такой вопрос. Скажите пожалуйста, в Вашем учении, о том, что же такое всё-таки конечная цель йоги Натхов, - есть противоречия? Или нет противоречий?
Конечная цель Натхов - постижение самарасатвы (состояния единства всего) внутри Атмана. Насчет противоречий, они для йогина полностью исчезают, когда он достигает реализации самарасатвы, для простого человека противоречия неизбежны, с чем бы он в этом мире не соприкасался.
Забаньте логику.
Думаю, что она сама себя когда-нибудь забанит.
-
Намасте!
Проясните, пожалуйста, один момент. Если цель натховской традиции такая же, как и везде - мокша, а мокша - это как освобождение от всех страданий и ограничений материального существования, так и освобождение из круговорота рождений и смертей, то с какой целью необходимо достижение бессмертия тела. Заранее спасибо за ответ!
-
Адеш!
Речь вовсе не идет о достижении бессмертия того обычного плотного физического тела, которое мы обычно наблюдаем у людей - но о его трансформации в вечное нетленное тонкое тело, обладающее совершенно особыми свойствами и характеристиками, радикально отличающимися от таковых, свойственных грубому физическому телу человека.
С другой стороны, существует и такой уровень Мастерства в Йоге, когда телом адепта становится, собственно, Пара-пинда - Единое Космическое тело Шивы - вся Вселенная.
С уважением, Виктор.
-
Намасте!
Спасибо за ответ. Освобождение достигается и реализуется здесь и сейчас в течении земной жизни, а трансформация в вечное тонкое тело может рассматриваться как путь к освобождению. Я правильно понял?
-
Адеш!
Согласно «Сиддха-сиддханта паддхати», все тела есть не что иное, как сочетание сил пустоты и полноты, или сознания и энергии; когда из пустоты разворачивается все творение, то из этих энергий появляется тело Шивы. Внутри тела Шивы образуются тела живых существ, которые есть копия тела Вселенной, и, по сути, они являются телом Вселенной. Человеческое тело - это результат максимального раскрытия природы Шивы и Шакти, или энергии и сознания, которые на каждом этапе остаются связанными друг с другом. В индивидуальном теле локализован Атман, а в макрокосмическом теле - Параматма, они тождественны. И если посмотреть с точки зрения ССП, то все возможные сиддхи, которые может реализовать йогин, являются Кайя-сиддхами, так как они реализуются внутри макрокосма (Пара-пинды).
Согласно Гуру Горакшанатху, грубое тело и тонкое тело - это одна единая Шакти, просто ее разные аспекты. Так же можно сказать, что вся реальность - это разные уровни раскрытия сознания.
В ССП говорится также о том, что в структуру Пракрити-пинды входят такие таттвы как манас, ахамкара, буддхи, четана, чайтанья или, например, джагаран, свапна, сушупти, турья, турьятита и т.д., и т.п. Это говорит о том, что понятие тела у натхов многоуровневое, многомерное и что вся реальность есть не что иное, как сочетание разных вибрационных характеристик, формирующих материальное и духовное творение. Одним словом, у натхов нет ничего в этом мире, что не было бы духовным, даже сама Майя, просто это разные уровни Духа. А задача натха йогина - достичь единства (Самарасья-караны) во всех этих реалиях, что конечно подразумевает высшую реализацию, самозавершенность в этом теле и в этом мире. По духу Традиция Натхов близка к тантрическим и шайва-шактийским культам, отличие натхов в основном в том, что натхи - вне узкосектантского подхода, и их доктрина позволяет верить в любую религию или Божество как аспект Сагуна-Брахмана, содержащего в себе все остальные аспекты. Это знание раскрывается через высшие уровни йогического опыта. Опыт может быть получен посредством любой системы истинной веры, будь то вайшнавская, шиваитская, шактийская, буддийская, мусульманская или иная. Об этом говорят мои Учителя, также есть много информации на этот счет в книгах А. К. Банерджи, который написал неплохие труды по Традиции Натхов, с благословения патрирха Традиции - Гуру Шри Аведьянатха.
-
Адеш,Гуру джи!
Спасибо за Ваши посты,даже в период семинаров.Собственно,что такое Пустота и Полнота в контексте натха?
-
Адеш!
Собственно,что такое Пустота и Полнота в контексте натха?
Гуру уже писал относительно пустоты здесь:
http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,1171.msg16484.html#msg16484 (http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,1171.msg16484.html#msg16484)
-
Пустота и полнота нераздельны всегда, даже когда разные священные тексты и говорят, например, что из Шивы (пустоты) раскрывается Шакти (полнота). Как вы думаете, куда из Шивы эта самая Шакти может раскрыться, если Шива вездесущий? Она раскрывается внутри самого же Шивы. Если вы почитаете ранние Кубджика-тантры, то многое станет ясным, там Кубджика (Кундалини) - не просто Богиня, скрученная в три с половиной оборота вокруг лингама, она сжата внутри лингама. И в каком-то смысле ее раскрытие - это творение внутри Шивы и в тоже время внутри себя самой. Так как она сама - Шива и есть, то она сама в себе через Шиву внутри себя творит все мироздание. По этой причине и йогинам некуда погружаться, кроме как внутрь себя самих, хотя для простого человека нелепостью может показаться, как раскрытие внутренних сил в чакрах дает одновременно сиддхи вовне - то, о чем говорят тексты йоги. Дело в том, что вовне и внутри, для того, кто понимает теорию, изложенную в Сиддха-сиддханта паддхати или в Кубджика-тантрах, это вполне понятно.
Если почитать миф о Кубджике, то там говорится, почему она стала "согнутой", т.е. Кундалини. Увидев Бхайраву, она внутренне почувствовала, что он в ней изначально присутствует, и, испытав внутреннюю страсть, она сжалась. Вот как появилась теория Кундалини и ее тантрические архетипы - чакры (круги). Чакры - это также йогини, которые в центре, и окружающая их свита матрик - части тела (анги) основной йогини.
Дело в том, что раскрытие сознания вовне и раскрытие его внутрь себя (то, что можно назвать погружением в себя) - это один процесс.
-
Гуруджи ко Адеш!
Пустота и полнота нераздельны всегда, даже когда разные священные тексты и говорят, например, что из Шивы (пустоты) раскрывается Шакти (полнота). Как вы думаете, куда из Шивы эта самая Шакти может раскрыться, если Шива вездесущий? Она раскрывается внутри самого же Шивы.
...Кубджика (Кундалини) - не просто Богиня, скрученная в три с половиной оборота вокруг лингама, она сжата внутри лингама. И в каком-то смысле ее раскрытие - это творение внутри Шивы и в тоже время внутри себя самой. Так как она сама - Шива и есть, то она сама в себе через Шиву внутри себя творит все мироздание.
Очень красиво.
С глубоким уважением, Виктор.