Натха-Сампрадая

Основная дискуссия => Йога в различных традициях => Тема начата: X от Май 17, 2011, 21:19:19

Название: Сансара и мокша
Отправлено: X от Май 17, 2011, 21:19:19
Адеш!
Как решается вопрос вселения в человеческое тело (или животного или в другой мир) согласно законам сансары?
Существуют ли какие-нибудь методы, чтобы можно было управлять процессом переселения душ?
В чем в таком случае преимущество  мокши?
Есть ли какие-нибудь ограничения в получении мокши?
При каких условиях в круговороте сансары живые существа начинают деэволюционировать?
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Olegbsss от Май 17, 2011, 23:17:32
Как решается вопрос вселения в человеческое тело (или животного или в другой мир) согласно законам сансары?
Принцип достаточно простой - согласно своим заслугам получаешь то или иное тело. Что же касается подробностей, то о них можно прочитать в "Гаруда пуране", а также в Буддисткой Книге смерти. Там сам механизм переселения описан с различных сторон.
Существуют ли какие-нибудь методы, чтобы можно было управлять процессом переселения душ?
Обрести полную Самореализацию. Конкретные методы в каждой духовной школе свои. Как минимум можно добиться либо лучшего воплощения на Земле, либо в более высших мирах. И как максимум - обрести мокшу.
В чем в таком случае преимущество  мокши?
В том, что ты в данном случае ничем не ограничен и сможешь попасть в Высшую Обитель, а не болтаться дальше в колесе сансары.

Есть ли какие-нибудь ограничения в получении мокши?
Только отсутствие необходимых заслуг и наличие негативных самскар, делающих невозможной духовную практику.
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 03, 2011, 16:42:40
Как решается вопрос вселения в человеческое тело (или животного или в другой мир) согласно законам сансары?
Существуют ли какие-нибудь методы, чтобы можно было управлять процессом переселения душ?

В Индии проводят особые санскары (очистительные ритуалы), когда решают зачать ребенка, и тогда родители притягивают душу более высокого уровня. Но в каждой индийской традиции они могут быть свои.

Цитировать
В чем в таком случае преимущество  мокши?

Мокша – означает свободу от бессознательного перевоплощения в сансаре, это и считают преимуществом. Т.е. для освобожденной души есть сила самостоятельно строить свою судьбу.
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: X от Июль 04, 2011, 10:49:32
Адеш гуруджи!
А чем же тогда регламентирован процесс бессознательного перевоплощения? То есть я имею ввиду - это должно быть просто решение сознания не перевоплощаться более, либо же это должно быть достигнуто какими-то магическими ритуалами, либо медитативными практиками или что-то подобное? Достаточно ли для этого просто избавиться от невежества? И обязательно ли для этого достигать просветления?
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 04, 2011, 18:27:12
А чем же тогда регламентирован процесс бессознательного перевоплощения? То есть я имею ввиду - это должно быть просто решение сознания не перевоплощаться более, либо же это должно быть достигнуто какими-то магическими ритуалами, либо медитативными практиками или что-то подобное? Достаточно ли для этого просто избавиться от невежества? И обязательно ли для этого достигать просветления?

Избавление от невежества и просветление – это одно и то же. Регламентировано это по принципу "что для русского хорошо – для немца ужос": для Шивы это – игра, а для джив – кому как перепадает, видимо, каждый для себя выбирает те правила игры, которые ему подходят. Но способности выбора есть у всех джив, разные, конечно, и каждого по-своему они привлекают, или просто не существуют для кого-то на определенном этапе.
 
Фактически, то, что называют мукти, – это просто смешение акцентов и предпочтений: то, что мы называем страданиями, зачастую наш собственный выбор, и, вероятно, это не совсем страдания, коли такой выбор делается и многие потом за него продолжают держаться. Никто не станет держаться за что-либо, если не чувствует выгоды. Здесь, по-моему, все достаточно точно, как в аптеке.
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: X от Июль 04, 2011, 20:19:14
Гуруджи, а в таком случае какими способами осуществляется выбор дживы, при условии конечно его просветления, перерождаться дальше или нет? Является ли это момент автоматическим?
Ну допустим адепт получил просветление, является это гарантией мокши? Я так понимаю сам факт освобождения должен быть как-то подтвержден какими-то (например своими) или чьими-то(например бога) действиями или нет? Как узнать, что ты получил мокшу?
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 05, 2011, 21:40:23
Гуруджи, а в таком случае какими способами осуществляется выбор дживы, при условии конечно его просветления, перерождаться дальше или нет? Является ли это момент автоматическим?
Ну допустим адепт получил просветление, является это гарантией мокши? Я так понимаю сам факт освобождения должен быть как-то подтвержден какими-то (например своими) или чьими-то(например бога) действиями или нет? Как узнать, что ты получил мокшу?

Если об этом говорить слишком научно, то получится разговор эдак на несколько философских книг, поэтому я, суммируя то, что уже слышал и получил на своем опыте, выскажусь коротко. Человек – это все то, что есть в этом мире. Есть много представлений о том, как мир был сотворен и человек в нем, и как он устроен; также много духовных традиций с их философиями дают свои критерии освобождения, и между ними были, есть и, очевидно, будут дебаты о том, что более и что менее истинно. Это есть, и пусть будет. Но мне лично и, думаю, большинству людей этого недостаточно для разрешения всех существующих для каждого проблем. Я это вижу так: есть материя и ограниченное, и есть душа и запредельное, мы опираемся на весь опыт предыдущих йогинов, этот опыт подобен тому, как у нас есть подсознание, так же и у традиции есть свое подсознание и свой прошлый опыт. И это подсознание традиции надо использовать, как и опыт всех предшествующих йогинов и реализованных в святости подвижников развитых аутентичных традиций. Безусловно, мы можем не всегда все узреть из того, что в этом мире было и что есть, и также все аспекты себя как субъекта, но мы можем стараться это делать. И на самом высоком уровне вам если и понадобятся какие-то подтверждения, то они явно будут не от того, что думает президент всемирной федерации по йогическим соревнованиям и т.д. и т.п. :05: (и прочие "реализованные практики"), а от сил более высокого порядка. Но чтобы к этому приблизиться, нужно стать нормальным адептом, имеющим такое качество, как ответственность за очень многое. И когда она есть у человека, тогда ему нет смысла потакать многим своим слабостям, тогда человек начинает видеть могущество Майи, ее глубоко иллюзорную сторону и просветляющую также, и если что-то в таком случае серьезное произойдет, то, поверьте, у вас не будет сомнений в том, что это есть и что это подлинник, а не игры в "мистические люлюшечки-тютюшечки", коими полон человеческий мир. Конечно, глубокое понимание мистической философии разных мистических традиций играет великую роль. Примерно так я думаю на эту тему.
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: X от Июль 05, 2011, 22:00:51
Гуруджи ко адеш!
Подскажите плиз, а связанна ли мокша каким-нибудь с состоянием самадхи?
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 05, 2011, 22:43:44
Подскажите плиз, а связанна ли мокша каким-нибудь с состоянием самадхи?

Разные школы говорят о разных самадхи: о нирвикальпа, сахаджа, унмеша-нимеша самадхи и др., и любая говорит о том, что только их самадхи освобождает. Сам термин "самадхи" означает ровное восприятие, или состояние уравновешенного сознания. Безусловно, без него нет чистоты знания и, соответственно, самопостижения, способности отделять ограниченное от вечного.

На разные традиции Индии нужно смотреть без машинального сознания (нравится – не нравится): например, Капила мог не упоминать Бога, а говорить о важности постижения своего чистого Я (пуруша), потому что концептуальный Бог может стать глубокой формой иллюзии. Шанкарачарья мог компенсировать слияние души с Брахманом и их полное тождество тем, что мир, по его мнению, должен быть жестко оставлен в связи с тем, что он иллюзорен. Потому учение Шанкары иногда и называют Маявадой. Мадхавачарья любил все разграничивать, чтобы по причине гордыни человек не возомнил свое ложное эго божественным. Будда советовал вообще оставить какое-либо представление об Атмане и Боге, потому что нет гарантий, что человек, будучи несовершенным, опять же не спутает свою ахамкару и концептуальность с Богом и Атманом. Учителя просто были предусмотрительны – такая забота о людях. Но народ из этого сделал политику: из того, что могло менять когда-то кого-то в лучшую сторону, как оно часто бывает, создали механизмы, не задействующие радикально человеческое осознание, а просто систему слепого подражания, хотя в некоторых случаях она кому-то способна помочь на каком-то этапе пути. Но, увы, многие застревают на том, что слишком примитивно воспринимают. Мы не знаем сейчас, что на самом деле могли переживать Капила и Шанкара; возможно, они оба знали то, что знал Абхинава Гупта и Горакшанатх с Матсьендранатхом, но не сочли нужным об этом говорить по тем или иным причинам. А последователи этих Гуру могли создать много мертвых и жестких трактовок образа этих мистиков. Да о чем там говорить, если прямо сейчас один во мне увидит глупца и извратит в корне многое из того, что я делаю и чему учу, а кто-то увидит передачу глубоко мистического опыта и большого смысла. Так что же говорить обо всех Учителях, которые жили тысячелетия назад, которые говорили о "разных" самадхи и мукти? Странно, что так много написано книг о различиях Санкхьи, Йоги, Адвайты Шанкары, Пратьябхиджни, но почти никто из всех этих умных людей не достиг той мысли, которую я выше попытался выразить: все спорят о том, чье самадхи лучше, но так мало тех, кто пребывает хоть в каком-нибудь самадхи, которое их сделало бы в целом адекватными.
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Anantanath от Июль 07, 2011, 16:13:17
Цитировать
Фактически, то, что называют мукти, – это просто смешение акцентов и предпочтений: то, что мы называем страданиями, зачастую наш собственный выбор, и, вероятно, это не совсем страдания, коли такой выбор делается и многие потом за него продолжают держаться. Никто не станет держаться за что-либо, если не чувствует выгоды. Здесь, по-моему, все достаточно точно, как в аптеке.

Жизнь удивительная штука, я бы больше сказал, странная, порой наше страдание это наше наслаждение. Мир конечно разнообразен своими палитрами вкус и каждый пришел со своими вкусами. А, что, если - эти вкусы поменялись в течение жизни, а жизнь осталась как прежде и уже не приносит должного наслаждение и подсознание здесь не причем, мукти это конечно метод, но что можно реально сделать здесь и сейчас?! Возможно ли, как то перезагрузить свой разум нам уровне загрязненного сознания, это конечно звучит по обывательски, но другого пути я не вижу на данном этапе, я вижу свое тело с ее ограничениями, а разум бьется в нем и ничего не может сделать. Может Гуру, что подскажет?!

Джайа Шива Горакшанатха!
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Anantanath от Июль 07, 2011, 22:34:38
А то, что жизнь удивительная штука, – это точно, такая, что иногда о ней и поговорить бывает не с кем.

Это точно поговорить та и не с кем особо. Иной раз смотришь на все это и не понимаешь, что происходит во круг, все прям какие то сумасшедшие и просебя думаешь, а чем я отличаюсь от них.!

Спасибо за Ваш ответ.
Джайа Шива Горакшанатха!
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Alex.n от Сентябрь 20, 2018, 18:44:05
Всем доброго дня и правильной практики!
Подскажите, пожалуйста один момент:

Мокша – означает свободу от бессознательного перевоплощения в сансаре, это и считают преимуществом. Т.е. для освобожденной души есть сила самостоятельно строить свою судьбу.

Это более-менее понятно. Хотя что такое судьба освобожденного существа...это вопрос  :05:


В чем в таком случае преимущество  мокши?
В том, что ты в данном случае ничем не ограничен и сможешь попасть в Высшую Обитель, а не болтаться дальше в колесе сансары.


А что означает попасть в Высшую Обитель? Это какая-то дополнительная Реальность?  :05:

Заранее извиняюсь, если где-то обсуждалось и спасибо  :05:
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Viveknath от Сентябрь 20, 2018, 19:44:07
Хотя что такое судьба освобожденного существа...это вопрос  :05:

Судьба – это последовательность жизненных обстоятельств любого воплощенного существа, независимо от степени его свободы. Отличие же освобожденного – в том, что он не только не связан этими обстоятельствами, но во многом сам их предопределяет.

Цитировать
А что означает попасть в Высшую Обитель? Это какая-то дополнительная Реальность?  :05:

Предполагаю, что это не дополнительная, а как раз единственная неиллюзорная реальность, доступ к которой закрыт, пока мы живем в иллюзиях.
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Alex.n от Сентябрь 20, 2018, 22:55:00
Cпасибо, Viveknath, за ответ.
Предполагаю, что это не дополнительная, а как раз единственная неиллюзорная реальность, доступ к которой закрыт, пока мы живем в иллюзиях.
Тогда еще вопрос: бытует мнение, что освобождение, это когда йогин оставляет "этот" мир и может "не возвращаться больше". Если взять за основу, что реальность единственна, что тогда покидать?  :130:
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Viveknath от Сентябрь 21, 2018, 00:43:31
Тогда еще вопрос: бытует мнение, что освобождение, это когда йогин оставляет "этот" мир и может "не возвращаться больше". Если взять за основу, что реальность единственна, что тогда покидать?  :130:

Освобождение – это когда йогин оставляет мир иллюзий и может не возвращаться больше. А может и возвращаться при желании, ведь он же уже свободен. :05: На самом деле покидать действительно нечего – реальность едина, и все миры содержатся в ней. При освобождении меняется лишь наша роль в этой реальности: из чьего-то творения внутри ее мы превращаемся в ее Творца, вернее, "вспоминаем", что мы и есть Он. Освобождение – это не перемещение в пространстве, а самоосознание.
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Alex.n от Сентябрь 21, 2018, 07:13:09
Спасибо, звучит вдохновляюще!  :05:
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Tolik Divanov от Сентябрь 26, 2018, 00:53:21
Здравствуйте.
Несколько книжный сравнительный интерес возник, подскажите пожалуйста, если кто-то знает, в Йога-Васиштхе 5-томном издании, второй книге много раз наставляется о судьбе как результате своих действий
"То, что называется судьбой - просто другое название для своих собственных усилий."
какое слово для "судьбы" в данном случае в оригинале используется?
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Октябрь 02, 2018, 13:55:34
Можно номер шлоки? Я гляну оригинал.
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Adhyatmanath от Октябрь 02, 2018, 20:42:04
Здравствуйте.
Несколько книжный сравнительный интерес возник, подскажите пожалуйста, если кто-то знает, в Йога-Васиштхе 5-томном издании, второй книге много раз наставляется о судьбе как результате своих действий
"То, что называется судьбой - просто другое название для своих собственных усилий."
какое слово для "судьбы" в данном случае в оригинале используется?

Вот нашел эту шлоку.

(https://fastpic.co/images/2018-10-02_200402.png)

рис. кликабелен

Мне тоже стало интересно.  :05:

 दैवदृक्
Судьба  दैव -  daiva, а вот слово dṛk непонятен (от слова дришти दृष्टि  - взгляд?)
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Tolik Divanov от Октябрь 02, 2018, 22:22:55
Adhyatmanath, благодарю. Там оно очень много повторяется, в одном контексте, смысл поучений понятен, но какое слово-"термин" применяли, интересно
в рамках разных рассуждений и споров о свойствах кармы например
Но я приведу все сразу, не знаю потому что, в оригинале одно ли слово везде фигурирует

Русский перевод от "Классическая Адвайта в России advaitavedanta .ru" 2009
Дивья Чайтанья, Книга 2.



____________________________________________________________________________________________
Сарга 4. О личных усилиях.
10. Результаты собственных усилий ощущаются лично каждым, и никто не видел то, что называют судьбой, это - выдумка глупцов и лентяев.

Сарга 5. Необходимость усилий.
3. Каковы здесь усилия, таковы и результаты. То, что называется судьбой - просто другое название для своих собственных усилий.
...............
13. Оставив волнения о несуществующей судьбе, с помощью разума стремясь к пониманию собственной сущности, человек освобождается от оков самсары.
...............
18. Чистыми усилиями, несомненно, достигается чистый результат, нечистые усилия приводят только к нечистому. Нет того, что называют судьбой.
............
20. Удача отворачивается от того, кто, разводя руками, беспомощно говорит в свое оправдание, что «такова моя судьба».
...................
29. Это все видят собственными глазами, ощущают на опыте, об этом слышат и согласно этому действуют. И только глупцы говорят, когда им не везет, что «это судьба».



Сарга 6. Неприятие судьбы.

1. Васиштха продолжил:
Судьба - это ничто иное, как результат прошлых усилий. Отбросив это, с помощью мудрой компании и истинных писаний, преодолей это ограниченное существование!
......................

2. Непосредственный результат полностью соответствует приложенным усилиям. Таков смысл усилий, и это еще называют судьбой.
......................
3. Когда случается несчастье, люди восклицают: «Увы, какая трагедия!» или «Увы, такова моя судьба», и то, и другое значат по сути одно и то же.
4. Судьба - это ничто иное, как собственная прошлая карма, и ее можно победить, подобно тому, как взрослый легко может справится с ребенком.
............
6. Желающий достичь цели, не отбросив усилием жадность и заблуждения, - несчастный глупец, слепо верящий в удачу и судьбу.
..........
14. Усилия сильных и мудрых, видимые или незаметные, слабыми и глупыми понимаются как судьба.
...........
15. То, что сильнее всех сильных - это самый верховный правитель, а не судьба, - мудрые согласны между собой по этому поводу.
...............
19. Из них, воистину, усилия в настоящем сильнее, они легко побеждают судьбу, как взрослый мальчишку.
............
29. Глупость и недостойная ошибка думать, что «судьба (или что-то независящее от меня) заставляет меня делать то или это», - таких глупцов следует сторониться и избегать их компании.
..........
35. Воистину, судьба, спускающаяся к нам от богов и на благо обоих миров, есть ничто иное, как наши собственные прошлые усилия.

36. Что это именно так, не вызывает сомнения у мудрых. Но те невежи, считающие что судьбе невозможно противиться, приходят только к разрушению.
.................
38. Настоящее - результат и прошлого, и настоящего, и прилагающий усилия достигает своей цели так же просто, как видится плод на открытой ладони. Невежи, не видя очевидное, заблуждаются в своих понятиях о судьбе.
................
39. Откажись от веры в несуществующую судьбу, сотворенную воображением и в которой совсем нет причин и следствий, и надейся только на собственные чистые усилия.
...........
42. Поразмыслив о судьбе и усилиях, и постоянно прилагая усилия, человек достигает высочайшего, служа мудрым людям.



Сарга 7. Превозношение человеческих усилий.

3. Тот, кто отвергает эти рассуждения и продолжает полагаться на судьбу и везение, тот враг сам себе, и сам разрушает собственные добродетели, желания и надежды.



и так далее....
__________________________________________________________________



Мне это показалось интересным еще вот почему, изначально ведь в необременном учениями сознании присутствует упование исключительно на собственные усилия, но как замечаю в эзотерической среде многие личные проблемы теперь сводят к карме из прошлых жизней и тд, именно потому что обзавелись такими духовными знаниями. А данный фрагмент как бы возвращает к началу.
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Октябрь 03, 2018, 10:57:34
Судьба  दैव -  daiva, а вот слово dṛk непонятен (от слова дришти दृष्टि  - взгляд?)

Спасибо, быстро вы все нашли и даже слово दैव. Да, все верно вы написали, दृक् dṛk - это склонение от изначального корня दृश् dṛś. Вот тут его полная таблица склонения (http://sanskrit.segal.net.br/en/decl?id=112120).

Сейчас в пути, перечитаю и поделюсь мыслями по тексту, он и правда интересен. 
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Adhyatmanath от Октябрь 03, 2018, 13:57:06
Во всех по крайне выбрал всю шестую саргу используется слово дайва - судьба, кроме 29 шлоке это слово отсутствует тут скорее "кто то руководит мною" типа "судьба".

Но действительно интересная выходит связка двух понятий судьба (дайва) и карма. Легко прикрыться судьбой и свалить все неудачи на нее и перестать, что то делать боясь создавать карму в будущем. Забывая, что есть только Чистое Сияющее Сознание и мы "варимся" в этих понятиях, что наградила "ужасно-прекрасная" Майа, уходя от высшего понимания "Что все есть ОН". И в итоге получается от чего ушли к тому и пришли, но только с обогащенным опытом понимания, все здесь тлен.  Очищение подсознания от всяких васан и самскар и соблюдая чистоту, к чему постоянно призывает нас Гуруджи.

Интересная ссылка Daivam is synonymous to effort (http://jnaanavaasishtam.blogspot.com/2015/10/31-daivam-is-synonymous-to-effort.html)

Гуруджи СПАСИБО!
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Октябрь 03, 2018, 13:58:35
Термин दैव daiva, именно как судьба, у меня сходу вызвал ассоциацию с одной из категорий tritāpas (трех видов страданий), к чему можно причислить и судьбу. Это आधिदैविक ādhidaivika (влияние на человека со стороны разных Деват, или высших сил), आध्यात्मिक ādhyātmika (влияние на себя самого, самим собой), आधिभौतिक ādhibhautika (влияние со стороны разных сущностей). Тут, конечно, можно погрузиться в самые разные контексты одного и того же термина, тот же тапас может означать "муки, боль, аскетизм" и даже "сексуальное возбуждение" и т.д., тут могут быть и на вид противоположные значения. Так же и "дайва" (то, что связано с Божеством). Все зависит от того, кто как понимает Божеств, некоторые традиции Сиддхов, например натхи или сиддхи ваджраяны, зачастую реализованных и просветленных йогинов ставили выше, чем Божеств. Я слышал от очень многих натховских Гуру, что те же наванатхи (Удаянатх, Адинатх, Гаджакантхарнатх и др.) – выше Деват (Парвати, Шивы, Ганеши и т.д.), одних они называют йог-руп, а других бхог-руп. Но вот с другой стороны, наванатхи - это сварупы (истинная природа) этих божеств. Текст "Йога Васиштха" во многом ведантический, ориентированный на созерцательность и джняну, Веданта - производное от Вед, в которой акцент сделан на карма-канду (ритуалы в виде подношения богам). Но для ведантинов очевидно, что Веданта выше, так как она – суть, или совершенный плод, полученный из Вед. Хотя, по правде говоря, в последней части, которая особым образом описана в "Лагху Йога Висиштхе", немало элементов, которые я бы отнес даже к тантрическим, например двадашанту. А другой текст, тоже приписанный Васиштхе, "Васиштха-самхита", вообще во многом копирует "Йога-яджнавалькью" и многие методы, которым следовали натхи. Если идти еще дальше, то в "Рудра-ямале" и "Брахма-ямале" Васиштха вообще описан как тот, кто принял каула-дхарму и практиковал методы панчататтвы, почитая Тару и Камакхью. Трудно сказать, вставлены ли в "Йога Васиштху" позднее некоторые элементы тантрической йоги или же нет, как сейчас, например, в Дашанами Шанкаре приписывают практику Шривидьи, в любом случае тут понятно, что Веданта выше пути правритти-маргика карма-канды. Йогин, выбирая тот путь, что для простого человека выглядит пугающим и радикальным, действительно выводит его от всех кармических плодов, как плохих, так и хороших. Очевидно, об этом тут речь и идет, что йогин выходит даже из-под влияния высших существ. Но, опять же, легко сказать, но не просто реализовать. На большинство людей сейчас влияет реклама, пропаганда разных СМИ, кругом огромное количество институтов по форматированию "правильных людей". Человек скорее за истину воспримет их, не допуская даже мысли, что его очень хорошо "обрабатывают", чем поверит в йогические ориентиры. Что уж говорить про влияние от Деват – попробуй еще разберись, кто они, есть ли вообще, а если есть, то как с ними взаимодействовать, как и со всем другим. Для большинства это "темный лес", вызывающий самые разные поверхностные реакции, а зачастую никто и не думает вообще, влияют ли такого рода силы на него или нет.

На мой взгляд, что бы такие крутые тексты, как ЙВ, ни говорили, людей, уверенных в своей "свободе", "правоте", "вере в себя самих" и прочем, такая инертность, неосторожность делает весьма уязвимыми, они просто букашки. Посему та задача, которая описана в этом тексте, крайне непростая, хоть текст так легко и говорит: "Да плевать на судьбу, влияния свыше, все это фигня". Не фигня, это огромная работа над собой. 
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Tolik Divanov от Октябрь 04, 2018, 18:46:42
Спасибо, Гуруджи и Adhyatmanath, за перевод и пояснения :19:
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Alexandros от Октябрь 17, 2018, 12:13:33
Намасте!
Джаи Гуру Йоги Матьсендранатх Махарадж!

В Пуранах проскальзывает суждения о том, что все Кальпы похожи друг на друга почти один в один, с некоторыми вариациями и все существа несомненно вновь перерождаются в следующей кальпу согласно их прошлым положениям и проживают всё то же самое, с некоторыми вариациями (на примере с Ганешей, в одной Кальпе Ганеша теряет голову из-за взгляда Шани, в другой Кальпе - ему отсекает голову Шива).

Ведёт ли Мокша к освобождению только на сутки Брахмы (а 8 миллиардов лет - это на самом деле не так уж и много) или означает полное освобождение от условностей проявленных миров (и жизни Брахмы если использовать Пуранические термины)?

И если Мокша - это полное освобождение, то с прошествием Кальп Мироздание должно бы всё больше и больше уменьшаться качественно и количественно (ведь сколько душ обретает освобождение в каждой Кальпе?), но тогда будет парадокс в событийном плане, ведь сколько освобождённых мудрецов исчезло бы навсегда из проявленного и люди лишались бы их наставлений и помощи в достижении Мокши?

Можно конечно всё свести к иллюзорности проявленного и заявлению, что всё есть один Параматман, но... как то бы совсем не хотелось вновь возвращаться в этот мир вновь и вновь, чтобы в очередной раз пройти через то же самое, понятно, что для Брахмы это рутина почти как для людей - уборка дома, а является ли освобождение рутинным делом? Т.е, в конечном итоге в конце суток Брахмы все освободятся, но затем снова начнут всё по новой?

Если честно, то до чтения Пуран я не видел парадокса в Мокше как освобождения, включая освобождения от уз времени, но теперь у меня появилось очень много вопросов.

Или может дело в том, что неправильно смешивать Тантрическое и Пураническое учения?

Мне несколько неловко за возможную наивность этого вопроса, но идея о том, что само освобождение может быть рутинным делом, которое нужно вымучивать каждые 8 миллиардов лет проходя через все абсолютно те же реинкарнации с небольшими вариациями, несколько удручает и обезнадёживает, может в этом кроется иллюзия времени? Или эти суждения в Пуранах ошибочны? Или может я просто не понимаю текстов, читаю их невнимательно? Или я смешиваю слишком разные традиции?
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Amitanath от Октябрь 17, 2018, 13:19:10
Адеш!

Подобный вопрос периодически у меня тоже возникает - что став единым с Параматманом, ты - или как это правильно уже будет сказать - можешь снова быть "запущенным" в цепочку жизненных перевоплощений, хотя наверняка уже не будешь совсем никак помнить предыдущую цепочку. То есть, как бы наверное это будет уже другая "комплектация" дживатмана, но в каком-то смысле освобождение получается не "насовсем".
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Alex.n от Октябрь 17, 2018, 13:22:52
Намасте! Очень интересно, спасибо что подымаете такие темы! Осмысления "куда" и "зачем", я полагаю, могут сильно влиять на мотивацию и формирования намерения в практиках...
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Lakshminath от Октябрь 17, 2018, 16:42:10
Не знаю, на мой взгляд, мокша и совершенная реализация предполагает, что ты осознаешь и преживаешь себя Парама Шивой в полной (и бесконечной) мере, и все Кальпы, дни Брахмы и тд - они находятся в Нем (то есть в Тебе). Ты и есть этот мир со всем его временем, воплощениями существ и прочим, и в то же время - запредельный миру, трансцендентный Алакх Ниранджан.  И тогда никакой проблемы нет  :05:
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Lakshminath от Октябрь 17, 2018, 16:59:02
Возможно, то, что я озвучила - это как раз взгляд натхов и КШ, а в дуалистических традициях мокша представляется иначе.

Думаю, что все это мешает понять двойственность нашего ума - ведь вроде думаем "став единым с Параматманом" (а это значит один, без второго), а следом сразу же "перерождаться вновь по немного измененному сценарию, вместе со всеми остальными существами" (это значит что все-таки никакого единства, опять все разделилось на многое).

В целом, если пытаться мыслить вневременно, то в бесконечной точке вечности всегда одновременно есть непроявленное и проявленное с его многообразными аспектами (мирами, дживами и прочим), а перерождение мириадов существ - видится не как процесс - а то, что мгновенно и всегда происходит со всем мирозданием (то есть с тобой).
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Amitanath от Октябрь 17, 2018, 17:31:32
Гуруджи, спасибо за ответ!
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Alexandros от Октябрь 17, 2018, 18:47:09
Намасте!

Уважаемая Лакшминатх Джи, благодаряю за Ваш ответ, Вы очень хорошо всё описали и развеяли все вопросы и сомнения по этому поводу. Правда появились другие вопросы, но они всегда появляются, куда без них. Вообще я не люблю излишние теоретизирования по поводу того, что нужно достигать усердной практикой, но иногда внутри меня промелькивает что-то очень иномировое и немного пугающее, провоцирующее появление всех подобных вопросов.
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: रा Tatyana от Октябрь 18, 2018, 10:49:19
Адеш!
Думаю  можно говорить о взаимосвязи мокши и  эволюционного развития. Нумерологически это видно. Если  сакральное число  девять принять за полноту знания,  тогда следующий шаг вперед, или десятка, покажет новый виток в эволюции сознания   базирующийся на предыдущем опыте.
 мои поклоны.
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Alex.n от Октябрь 18, 2018, 13:56:12
Намасте!
Адеш!
Думаю  можно говорить о взаимосвязи мокши и  эволюционного развития. Нумерологически это видно. Если  сакральное число  девять принять за полноту знания,  тогда следующий шаг вперед, или десятка, покажет новый виток в эволюции сознания   базирующийся на предыдущем опыте.
 мои поклоны.
Не совсем понял, извините...
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: रा Tatyana от Октябрь 19, 2018, 07:21:16
Гуруджи ко Адеш!

Не совсем понял, извините...

Девятка содержит в себе весь численный ряд. Каждому числу присуща видья.
Тот,  кто  обладает целостным  знанием намного более свободен,  так как способен действовать практически безошибочно с учетом всех моментов реальности.  Гуруджи об этом неоднократно говорил.
Эзотерически девятка соотносится с грахой Кету. В истинном своём значении эта Сила связана с   отрезвлением,   саньясой,  мокшей,  возвращением к Истоку т.е. к  единице,  атме, Солнцу. Выход за пределы Солнечной и всех других систем,  думаю можно соотнести с обнулением с «пустотностью», с шуньей.   Шунья-это  апогей мудрости так как  содержит в себе всё знание. Числа, звуки растворяются в ней и из неё же исходят.   Мне это видится как Адеш, как то, что об этом сказала Гуруджи Лакшминатх:

Не знаю, на мой взгляд, мокша и совершенная реализация предполагает, что ты осознаешь и преживаешь себя Парама Шивой в полной (и бесконечной) мере, и все Кальпы, дни Брахмы и тд - они находятся в Нем (то есть в Тебе). Ты и есть этот мир со всем его временем, воплощениями существ и прочим, и в то же время - запредельный миру, трансцендентный Алакх Ниранджан.  И тогда никакой проблемы нет  :05:


мое почтение.
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Alex.n от Октябрь 19, 2018, 12:06:04
Намасте, Татьяна!

Гуруджи ко Адеш!
Девятка содержит в себе весь численный ряд. Каждому числу присуща видья.

Т.е. числу 9 присуще все знание? Возможно. Нумерологией не интересовался, к сожалению.

Цитировать
Тот,  кто  обладает целостным  знанием намного более свободен,  так как способен действовать практически безошибочно с учетом всех моментов реальности.  Гуруджи об этом неоднократно говорил.

Бесспорно.

Цитировать
Эзотерически девятка соотносится с грахой Кету. В истинном своём значении эта Сила связана с   отрезвлением,   саньясой,  мокшей,  возвращением к Истоку т.е. к  единице,  атме, Солнцу. Выход за пределы Солнечной и всех других систем,  думаю можно соотнести с обнулением с «пустотностью», с шуньей. 

Т.е. девятка (Кету), ведет человека к единице (Солнце)? Единица (Солнце) ведет к нулю (Пустота?) и за пределы планетарных влияний? Каким образом?

 
Цитировать
Шунья-это  апогей мудрости так как  содержит в себе всё знание. Числа, звуки растворяются в ней и из неё же исходят.   
Получается что Шунья может сразу, оптом так сказать, растворить в себе все проявленное минуя цепочки цифр-планет?

Не знаю, на мой взгляд, мокша и совершенная реализация предполагает, что ты осознаешь и преживаешь себя Парама Шивой в полной (и бесконечной) мере, и все Кальпы, дни Брахмы и тд - они находятся в Нем (то есть в Тебе). Ты и есть этот мир со всем его временем, воплощениями существ и прочим, и в то же время - запредельный миру, трансцендентный Алакх Ниранджан.  И тогда никакой проблемы нет  :05:

Ну тут намного понятнее, кмк: ты учишься отождествляться с Парама Шивой и так как он все, то через это осознание и познается всё Мироздание

Цитировать
мое почтение.
Взаимно  :37:
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: रा Tatyana от Октябрь 19, 2018, 13:58:53
Намасте, Alex.n.
Т.е. девятка (Кету), ведет человека к единице (Солнце)? Единица (Солнце) ведет к нулю (Пустота?) и за пределы планетарных влияний? Каким образом?
Путем следования свадхарме. Девятка воспринимается как Марс. Марс -это  решимость в познании  и следовании воли истинного "Я" показанного  Солнцем .  Здесь важно не спутать свою дхарму со своей ограниченной эгоистической природой учит Гуруджи Матсьендранатх.  Поэтому правильно учитывать все факторы, силу  Юпитера в первую очередь. Если это правило нарушено,  Кету опустит с "поразительных высот". 




Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Омкарнатх от Октябрь 19, 2018, 16:54:49
Адеш!


Эзотерически девятка соотносится с грахой Кету. В истинном своём значении эта Сила связана с   отрезвлением,   саньясой,  мокшей,  возвращением к Истоку т.е. к  единице,  атме, Солнцу.


Не думаю, что стоит умещать отношения между грахами в столь простые последовательности чисел) Да и в сложные тоже) Числовые соответствия могут быть опорой для личной медитации, но практике малоприменимы. Грахи - это энергии, шакти: какая тут линейность) На мой взгляд, любая граха может дать самый высокий духовный опыт. Можно и по-другому сказать: "Указывает путь к такому опыту", - суть от этого не изменится.

Тех же систем нумерологии в Индии не одна. В одной из них Кету сопоставляют 7: получается, он не замыкает цикл)
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: रा Tatyana от Октябрь 19, 2018, 17:31:20
Адеш, Омкаранатх джи!
Может быть Вы и правы, но мне кажется интересной  символика Солнца - окружность с точкой в центре. От точки идут  лучи и два дополнительных направления: взгляд вверх и взгляд вниз.
У меня возникли вопросы:
-Что обозначают лучи?  В символе Сурьи их чаще всего отображают числом  четыре и это похоже на географические направления;
-Что обозначает точка, бинду ли это?;
-Можно ли достичь зенита,  если нет обнуления кармы?;
-Не путают ли чаще всего люди  «зенит славы…» с откатом по линии отбрасывающей вниз?.
Интересно так же, что символ Марса- стрела направленная вверх и мы с Вами знаем, что Кету подобен Марсу. Думаю  он тогда ему подобен, когда прошлое не заземляет особо.
 
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: रा Tatyana от Октябрь 19, 2018, 18:42:37
В этой точке сходятся все направления. Возможно , если определён дальнейший путь в надир, это может означать полное обнуление хоть сколько нибудь сознательной жизни.
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Омкарнатх от Октябрь 19, 2018, 19:53:48
Есть у меня подозрение, что круг с точкой для Солнца, а стрела вверх для Марса - это из западной астрологии и алхимии. Я не припомню в классике по джйотишу указаний на такие геометрические формы. В Наваграха-янтре есть знак "стрела, направленная вверх" но это символ не Марса, а Меркурия. У Марса там треугольник.

Не могу сказать, что графические изображения грах открывали мне что-то значимое о них, если честно) Больше помогали описания, практика мантр планет, наблюдение за тем, как энергии грах проявляются в жизни конкретных людей.


Кету подобен Марсу
 

В "Брихат-Парашара-Хора-Шастра", например, говорится, что Кету подобен Раху. Раху, да и Кету тоже, часто уподобляют Сатурну.

Раху и Кету далеко не сразу в текстах по джйотишу начали фигурировать, особенно Кету. Астрологическая мысль эволюционировала. Со сравнениями, в итоге, не все просто и однозначно. Узлы (Раху, Кету), Марс и Сатурн объединяет т.н. зловредность природы, и уподобления, кмк, указывают в первую очередь на это. Иногда Кету сопоставляют питта-дошу - сравнение с Марсом может быть отсюда.
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Alexandros от Октябрь 19, 2018, 21:59:28
Намасте!
В "Брихат-Парашара-Хора-Шастра", например, говорится, что Кету подобен Раху. Раху, да и Кету тоже, часто уподобляют Сатурну.

Раху и Кету далеко не сразу в текстах по джйотишу начали фигурировать, особенно Кету. Астрологическая мысль эволюционировала. Со сравнениями, в итоге, не все просто и однозначно. Узлы (Раху, Кету), Марс и Сатурн объединяет т.н. зловредность природы, и уподобления, кмк, указывают в первую очередь на это. Иногда Кету сопоставляют питта-дошу - сравнение с Марсом может быть отсюда.
У Парашары Кету подобен Раху в плане "внешних" качеств ("Дымчатое тело, подобное синеватому, он живёт в лесах и вселяет ужас. Он обладает качествами Ваты, он интеллектуален ("धीमान्")"). Этим, кстати, Раху и Кету выделяются на фоне Упаграх: Упаграхи, находящиеся в противоположных Раши/Бхавах, обладают противоположными качествами (например, если одна - благотворная, то другая вредоносная), а Раху и Кету оба обладают схожими свойствами, лишь по-разному выраженными (по моим наблюдениям Раху более открыто разрушителен (лицом к лицу/голове Дракона), а Кету показывает на сокрытые негативные процессы (видны лишь хвосты Дракона)).

При этом у того же Парашары Раху и Кету не имеют своих Раши, Мулатриконы и т. п. - это уже более поздние и сомнительные по авторитетности вставки. А отбрасывая сходство по внешним качествам, можно видеть, что Раху и Кету - самостоятельные и отдельные Грахи из числа девяти и имеют свои отдельные Даши, Янтры и т. п.

В более поздних интерпретациях Раху описывают как то, что необходимо достичь под конец жизни для реализации "кармической задачи" (его Раши/Бхава), а положение Кету описывает "кармический груз" из прошлого, но мне всё это кажется крайне притянутым за уши и отдаёт Нью Эйдж психологией, хотя я могу ошибаться.
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: रा Tatyana от Октябрь 20, 2018, 07:16:38
Адеш!

В Наваграха-янтре есть знак "стрела, направленная вверх" но это символ не Марса, а Меркурия. У Марса там треугольник.

Не могу спорить. Слышала и читала, что у каждой мантры и янтры есть свое численное значение, в основе которого лежат свои принципы расчета.
Лучше за пояснениями обратиться к Гуруджи.

Со сравнениями, в итоге, не все просто и однозначно.
Согласна.

У Парашары Кету подобен Раху в плане "внешних" качеств.
Всё так. Раху=Кету- и это внешняя сила.

Узлы (Раху, Кету), Марс и Сатурн объединяет т.н. зловредность природы, и уподобления, кмк, указывают в первую очередь на это.
Да. Кали, Алакшми воспринимается как нечто негативное, но если Она не уничтожит зло, тогда зло уничтожит нас.

мои поклоны, с уважением.

Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: Омкарнатх от Октябрь 20, 2018, 17:45:31

В более поздних интерпретациях Раху описывают как то, что необходимо достичь под конец жизни для реализации "кармической задачи" (его Раши/Бхава), а положение Кету описывает "кармический груз" из прошлого, но мне всё это кажется крайне притянутым за уши и отдаёт Нью Эйдж психологией, хотя я могу ошибаться.


Мне тоже кажется, что подобные трактовки - современные. А так, конечно, все в гороскопе или весь гороскоп можно назвать и "кармической задачей", и "кармическим грузом", и "кармической возможностью" - вариантов много)
Название: Re: Сансара и мокша
Отправлено: रा Tatyana от Октябрь 21, 2018, 06:37:58

В более поздних интерпретациях Раху описывают как то, что необходимо достичь под конец жизни для реализации "кармической задачи" (его Раши/Бхава), а положение Кету описывает "кармический груз" из прошлого, но мне всё это кажется крайне притянутым за уши и отдаёт Нью Эйдж психологией, хотя я могу ошибаться.


Мне тоже кажется, что подобные трактовки - современные. А так, конечно, все в гороскопе или весь гороскоп можно назвать и "кармической задачей", и "кармическим грузом", и "кармической возможностью" - вариантов много)
Под каждым словом подписываюсь.  Дополню только,  эта сила способна начисто отшибать память и более всех других грах вводить в заблуждение.  Чем и поддерживается сансара.
Кету, можно сравнить с нашим безголовым детством, о котором мы тоже почти ничего не помним. Поэтому важны благотворные влияния на эту  структуру внутри нас, которая так восприимчива к внешним обстоятельствам.