Натха-Сампрадая

Основная дискуссия => Йога в различных традициях => Тема начата: Всеволод от Ноябрь 27, 2008, 12:33:04

Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Всеволод от Ноябрь 27, 2008, 12:33:04
Leta Baba, есть такое понятие как проверено массами, пусть и не веками, если тысячи или миллионы практикуют и помогает, пусть даже разработка и не принадлежит именно к йогической традиции, значит порядок.  :10:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Ноябрь 27, 2008, 12:42:07
Всеволод, как Вам сказать. Не все так однозначно, просто многие занимаются, например, винньясой, я вот ходил в АИЦ, как личностей их обсуждать не хочу и так все уже знают, а вот колени себе и позвоночник повредил и не я один. На самом деле это все умалчивается. Почему так? Не знаю винньяса так устроена или они ей так владеют, или все сразу, или кармически, кому суждено травмироваться - травмируется, сложно сказать. В традиционных школах, правда, должно еще внимание уделяьтся ямам-ниямам, самайям и т.п., что подразумевает изменения и в кармическом состоянии практикующего, а вот эта часть просто в стилях йоги хромает, более чем.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виранатха от Ноябрь 27, 2008, 12:59:18
Leta baba, ну так может Кришнамачарья виньясу, именно в Тибете и получил от буддистов, он ведь там жил и практиковал. Правда его Гуру который жил возле Кайласа указан как индус, там вообще история несколько загадочная.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Ноябрь 27, 2008, 16:24:38
Leta baba, ну так может Кришнамачарья виньясу, именно в Тибете и получил от буддистов, он ведь там жил и практиковал. Правда его Гуру который жил возле Кайласа указан как индус,

Проповедовал бы тогда ваджраяну, а не панчаратру. :016:

Цитировать
там вообще история несколько загадочная.

Верно.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: qwerty от Ноябрь 27, 2008, 16:36:48
В традиционных школах, правда, должно еще внимание уделяьтся ямам-ниямам, самайям и т.п., что подразумевает изменения и в кармическом состоянии практикующего, а вот эта часть просто в стилях йоги хромает, более чем.

В современных стилях йоги эта часть не хромает, она отсутствует :)
Одно время я из-за этого сильно переживал, потом по мере углубления в буддийскю садхану смотрел на новоделы "свысока", сейчас же понимаю, что даже от них может быть польза, и всячески рекомендую своим знакомым и родственникам, которые и слышать не хотят о духовной составляющей этих практик, но заинтересованы в хорошем фзическом самочувствии. В общем-то я согласен с Всеволодом, что йоги Аенгара и Патабхи Джойса безопасны для здоровья, потому что проверены массами. На протяжении довольно большого промежутка времени их практикует огромное кол-во людей и, если бы травматизм был массовым, его было бы не замолчать. Современные украинские эксперименты с йогой в этом смысле гораздо более рискованны.

Другое дело, что йога практикуемая как фитнес или телесно-ориентированая психотеапия, не выводит за пределы сансары, а помогает решать лишь какие-то конкретные проблемы связанные с физическим и психологическим самочувствием. Более того, есть определённая опасность в том, что для кого нибудь, перескочившего стадию ям-ниям, йога (с её колоссальным потенциалом трансформации тела) может стать предметом очередной одержимости, и тем самым сильно ухудшить кармическую ситуацию. Запросто могу себе представить, что заслоняющая всё остальное потребность непрерывно совершенствовать собственное тело, осваивая всё более сложные асаны может привести к следующей икарнации где нибудь в джунглях Кабоджи в сильном теле водяного буйвола или ловком теле обезьяны. Кроме того, даже самое сильное и гибкое тело (а это максимум, что можно получить практикуя фитенс-йогу) не сможет быть для нас опорой в момент предстоящего умирания, той опорой которой может стать способность различать и управлять пранами, либо опыт переживания "высших" состояний сознания (как результат практик йоги в традиционном смысле слова).

Но вокруг нас полно людей не заглядывающих на несколько жизней вперёд, а живущих от одной коммерческой сделки к другой. О том, что-то в жизни не так их часто заставляет задуматься только отдышка или боль  в боку. Так пусть они получать хотя бы временное облегчение практикуя ту же АВЙ.

P.S. В последнее время я наблюдаю очень много примеров позитивных изменений в людях, которые регулярно практикуют даже самые незамысловатые варианты йоги, что заставляет меня задуматься о том, что может быть даже в вырванных из контекста асанах сохраняется благословение тех, кто впервые показал их живым существам.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Ноябрь 27, 2008, 17:44:13
 :17:
   Согласен, содержится, но в таком виде, что "палка о двух концах", Ваш пост начался с того, что в такой йоге яма и нияма отсутствуют, это + 1008, можно еще более честно сказать, в ней "содержится" нечто, что непросто отсутствует, а я сказал бы даже противоположно яме и нияме. Ситуация в йоге "от сделки к сделке" ведет в лучшем случае к рождению в теле ловкой обезьяны :). Согласно тантрам в Паталу ведь спускаются не только виры, но и просто грешники, а если кто-то переоценит свои возможности, сложно сказать, в качестве кого ему ее придется проходить. Впрочем, думаю, и "традиционность" не показатель того, что такое счастье не светит посвященному, кто был в Индии, знакомы с "традиционностью", да и в СНГ ее знают.
    Насколько я знаю, в традиционных направлениях и религиях есть разного уровня люди, например в христианстве, есть просто верующие, есть глубоко верующие, есть монахи (семейные и не семейные), не семейные живут в монастырях, но есть и отшельники "пустырники", которые вообще не соприкасаются с социумом, как например С. Саровский. Все при этом традиционные христиане и такого рода традиционных полно в каждой религии, каждая религия утверждает, что все они спасены, потому что все они принадлежат к их группе.
  Вот я и думаю, взять в этом отношении натхизм, ведь не так-то и много йогинов, достигших кайя-сиддхи или тех, кто вне "духовного социума" той или иной традиции, посвятится это одно, а вот жить потом так, чтобы получить от такого посвящения мокшу, совсем иное. 
   Мое личное мнение, в СНГ многие практикующие по Джойсу и говорящие что это традиция или то что они лично радетели традиции, люди крайне лукавые. Ведь если кто-то решит жить как садху или широко развивать классический подход садханы, то это категория людей пожалуй самая первая, кто будет ставить палки в колеса, что они и делают сейчас. Не понимаю, зачем они тогда говорят о традиции, об индуизме, что это, как не попытка использовать бренд "индийская традиция", явно не в целях данной традиции, а скорее СВОЕЙ коммерческой. Все что они говорят, если убрать все их рекламный антураж и оставить реальное, так это то, что в России никогда не будет аутентичной тантры, в России никогда не будет аутентичного индуизма, в России не может быть реальных Гуру, в России не может быть реальных садху, все это может быть только в Индии, туда все и езжайте, там оставайтесь. "Оставайтесь" и дураку понятно зачем, чтобы им не мешать заниматься коммерцией и так, чтобы не было иных, не как они, особенно если вдруг кто-нибудь окажется в чем-то лучше, ведь тогда будет конкуренция.  Просто кому-то хочется все решать за всех, загрести под себя всю сферу йоги, а то что это в ущерб правильным представлениям о йоге в массах, на это таким товарищам наплевать, только бы их бизнес процветал, их деньги для них дороже всего. А чтобы в России ничего не получилось, они не замедлят все опустить до совкового примитива и опошлить. В Индии к садху относятся уважительно и там его поддержат, а тут тебе скажут "добрые йоги": "Это тебе не Индия, хочешь быть садху вали с тутошней территории". Но потом, те же самые люди говорят о своей "традиционности" и том,о  что они ее "развивают". Вот эта ситуация на мой взгляд самый лучший показатель и ответ на вопрос, почему же люди практикующие не меняются в лучшую, в духовном плане, сторону. Проблема вовсе не в физкультуре, физкультура как раз сама по себе полезна, а в том, что человек, зарабатывая на физкультуре преподносит себя как духовного и дает себе САМ право судить те сферы в которых он на самом деле просто никакой, ради своей коммерческой популярности. Я примерно так себе вижу ситуацию, не знаю, может за рубежом не так все, но тут в СНГ, по-моему ситуация такова. Другое дело конкретный Пилатес, Аэробика, Шейпинг, они по крайней мере не претендуют на духовность, традиционность, понимание этих сфер и не дают трактовок тому в чем они профаны, но в чем профи - в той сфере и варятся.  Они не привносят хлам в сознание людей, за это даже Пилатес заслуживает уважения,  а вот учителя полу традиционного и до неузнаваемости переделанного, называющие себя более того, чем они живут и во что реально верят, вот эта категория крайне опасна для истинной йоги или просто истинного видения полной картины мира.  Если бы были в России те, кто отучились у П.Джойса и учили бы только по П.Джойсу и не рассуждали в чем они реально не разбираются, преподнося себя как экспертов во всем остальном, особенно уча этому на своих семинарах других людей, то тогда не вопрос. Что этим ребятам, отучившимся в Майсуре, мешает сказать людям правду: "Я не знаю что такое традиция и не знаю каковы на самом деле те, кто в ней, просто потому, что я живу в другом и учу другому? А то, в чем я не специалист - это не ко мне". Вот такое они никогда о себе не скажут, хотя, это было бы правдой.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Taranatha от Ноябрь 27, 2008, 19:57:43
. Происхождение Янтра-йоги
Существуют разные виды Янтра-йоги; та, которую практикуем мы, называется Нида Качжор (nyi-zla kha-sbyor), что означает единство солнечной и лунной энергий.
Метод практики этой разновидности Янтры содержится в подлинном тексте, который написан в 8-ом веке Вайрочана, один из самых видных учеников Падмасамбхавы и великий учитель Дзогчена. Побывав в Уддияне, Вайрочана перевел учение Дзогчен с уддиянского языка на тибетский. Он был великим знатоком учения Дзогчен и Тантры. Его главным Учителем был Падмасамбхава, один из самых выдающихся персонажей тибетского буддизма. Все школы признают в нем Учителя, который ввел в Тибете учение Ваджраяны, и считают одним из первых учителей Дзогчена. Именно от него Вайрочана получил учения Тантры, пути преображения, и некоторые учения Дзогчена.
Падмасамбхава выбрал Вайрочану, который смолоду отличался большим умом, чтобы тот вместе с другими учениками отправился в Уддияну и принес в Тибет учение Дзогчен - поэтому Вайрочана считается одним из виднейших Учителей.
Конкретное учение Янтра-йоги, которое передал Вайрочане Падмасамбхава, это метод, связанный с практикой Нгондзог Гелпо (mngon-rdzogs rgial-po). Нгондзог означает "высшее совершенство", гелпо означает "царское". Это метод непостепенного преображения, в котором мы используем практики Янтры, связанные с праной, каналами, чакрами и т.д.
Учение берет начало от Хумкары, известного махасиддхи из простого рода, который жил в Непале. Хумкара был пастухом и каждый день пас в лесу коров. В лесу он видел Учителя, который всегда пребывал в медитации. Хумкара задумался: ему, чтобы заработать жалкие гроши, приходится каждый день трудиться в поте лица, а этот человек сидит себе тихо, ни о чем не беспокоясь. Постепенно его все больше разбирало любопытство, потому что у Учителя явно была какая-то причина, чтобы так жить.
Однажды Хумкара подошел к нему и спросил, почему тот сидит неподвижно. Учитель ответил, что занимается созерцанием, а созерцание важнее, чем работа ради пропитания и одежды. Но Хумкара подумал: "Не может быть! Без еды и одежды не проживешь!" Однако тот человек жил именно так, и Хумкара спросил его, как он умудряется обходиться без пищи. Учитель ответил: "Необязательно есть материальную пищу. Можно жить, поддерживая силы созерцанием." Хумкара очень удивился и спросил, не бывает ли ему холодно зимой, на что Учитель ответил: "Даже если холодно, можно носить одежду из внутреннего тепла (туммо)". Тогда Хумкара решил, что лучше поучиться чему-нибудь у этого человека, чем ежедневно сносить обиды от хозяина.
Он пошел к Учителю и сказал, что хочет научиться жить без еды и одежды. Учитель ответил, что если его интересует только эта сторона, он не получит Учения, потому что Учение посвящено не только этим, чисто относительным вещам, но гораздо более важным вопросам. Итак, в конце концов Хумкара бросил работу, начал следовать Учению этого мастера и сам стал великим Учителем.
ХУМ - это звук, который символизирует наше изначальное состояние. Когда мы говорим о трех аспектах бытия - теле, речи и уме - их символами являются три буквы: ОМ, А, ХУМ.
Наставник Хумкары научил его только одному: использовать звук ХУМ, чтобы объединять все. Ведь если бы он стал учить его методам пути преображения, содержащимся в тантре "Нгондзог Гелпо", то бедному невежественному пастуху было бы трудно понять объяснения мандалы, форм, цветов, божеств и всего прочего. Поэтому Учитель заменил все проявления единственным изображением буквы ХУМ, чтобы объединять все бытие с присутствием звука. Этот простой метод может практиковать любой человек, даже не особо образованный и культурный. Так, выполняя эту практику и объединяя все со звуком ХУМ, Хумкара, даже не зная ни мантры, ни мандалы, обрел полную реализацию проявления Нгондзог Гелпо. Став махасиддхой, он продемонстрировал свою реализацию многим другим махасиддхам, которые, прежде чем посвятить себя практике, были учеными, или пандитами. Они спрашивали друг друга, как могло случиться, что Хумкара достиг такого уровня реализации. Когда они поняли, что он обрел реализацию, просто выполняя практику с буквой ХУМ, этот знаменитый махасиддха получил имя Хумкара.
Хумкара стал одним из главных Учителей Падмасамбхавы, который получил от него Учения о пути преображения и многие методы Нгондзог Гелпо. Когда Падмасамбхава передавал Вайрочане Янтра-йогу, он сказал ему, что это Учение, связанное с практикой Нгондзог Гелпо, он получил от Хумкары.
Эта история важна для понимания происхождения Янтра-йоги.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Taranatha от Ноябрь 27, 2008, 20:46:10
Тибетское слову трулкхор (на санскрите янтра) означает "волшебное колесо" или в современном смысле "механизм" ,"машина".Санскритское слово йога тибетцы перевели как "нэлчжор" это слово состоит из существительного "нэлма" и глагола "чжорва".Нэлма значит "естественное ,неизменное состояние",а "чжорва" обладать.Таким образом если мы соединим вместе нэлма и чжорва то получиться что янтра йога -это метод благодаря которому человек обретает свое естественное состояние,используя тело как машину:если заставить его двигаться то можно получить конкретный результат.В янтра йоге Ваджраяны тело,энергия и ум ,а также их функции не подавляют ,но принимают как  неотьемлемые качества состояния,или его "украшения" проявляющиеся в форме энергии,поскольку энергия находится в непрерывном движении,янтра йога динамична и поэтому использует последовательный ряд движений связанных с дыханием.Главное назначение янтра йоги это овладение праной используя систему связанных с процессом дыхания движений или янтр необходимых для управления праной ее упорядовачивания и развития,а также посредством асан неотделимых от  движения привести в действие "тиглэ" или кундалини.Существует много видов праны которые поддерживают различные виды двойственного мышления ,и пока прана циркулирует по множеству второстепенных каналов двойственное мышление сохраняется.Когда же прана входит в центральный канал ее сущность-тигле или кундалини активизируется и также входит в центральный канал.В этом случае двойственное мышление преодолевается и достигается реализация.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виранатха от Ноябрь 28, 2008, 14:50:46
Алику большое спасибо! Очень интересная информация.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 28, 2008, 17:01:51
Очень интересно, спасибо. Я смотрю, Уддияна очень известное место как у индийских тантриков и йогов, так и у буддийских. Очень много версий относительно нее, одни считают, что была в Ориссе, другие, что в Бенгалии, впрочем есть и другие вариации.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Taranatha от Ноябрь 28, 2008, 19:11:25
Намкхай Норбу Ринпоче считает ,что историческая Удияна располагалась на територии современного Пакистана,есть также чистое измерение находящееся вне сансары страна даков и дакини(просветленных существ) носящая также название Удияна.В древние времена многие махасиддхи путешествовали в Удияну и оттуда приносили различные системы тантрических учений пришедших из других измерений,Удияна была чем то вроде "портала" в другие измерения.В Удияне существовали много различных учений на различных языках дакини,сам язык Удияны очень похож на санскрит,и также считается языком пришедшим из другого измерения,хотя вероятней всего что в Удияне существовало несколько таких языков,и многие садханы часто содержат колофон на языке дакинь,также и мантры могут содержать слова дакини, в тибетской традиции особенно в традиции нагпа есть много мантр очень похожиг на шабар мантры ,эти мантры могут содержать слова и слоги как из языке дакини так и  совершенно неизвестных языков, языков Удияны и др..
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: qwerty от Ноябрь 28, 2008, 19:54:48
Я смотрю, Уддияна очень известное место как у индийских тантриков и йогов, так и у буддийских.

Интересно было бы узнать что такое Уддияна для индийский практиков.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Surajnath от Ноябрь 28, 2008, 20:11:47
...,есть также чистое измерение находящееся вне сансары страна даков и дакини(просветленных существ) носящая также название Удияна...

Не совсем точно. Это всё ещё сансарный , последний уровень сферы рупокая, - Аканишта.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: qwerty от Ноябрь 29, 2008, 03:57:22
Из всех систем, что я видел - эта система самая близкая к натхоским текстам. Я слышал, что трул кхор из Ламдрэ (специальная традиции Херуки Хеваджры, явлающаяся главным циклом в школе Сакья) тоже весьма близка к хатха иоге

Suraj, очень интересно было бы узнать о том, какими критериями вы руководствуетесь оценивая близость-удалённость трул кхоров к хатха йоге. Возможно ли, что таким критерием для вас являются асаны (муштрасана, сарвангасана, халасана и т.д.) которые отчётливо видны в центральной части янтр? То есть трул кхор Шанг-Шунг Ньен Гью менее близок к хатхе так как там сложнее уловить положения тела похожие на асаны (вы как-то упоминали что с т.зр. физического исполнения он гораздо проще янтры), а в трул кхоре Нида Качжор и трул кхоре из Ламдрэ они очевидны?

Кстати, можно как-нибудь ознакомиться с дисером по трул кхору, который вы упомянули в диалоге с Матьендранатхом? Мне оч. надо.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: qwerty от Ноябрь 29, 2008, 04:57:11
У Натхов, в Индии каких-либо специальных "сетов упажнений" нет, такое встречается в Индии, где коммерческие школы йоги, но есть паддхати с объяснением, как работает отдельно та или иная техника. 


Матьендранатх, скажите пожалуйста, может быть Вы всё таки подозреваете о существовании натховских текстов, которые описывали бы эффекты последовательностей асан, грубо говоря асаны А+Б+С = определённый эффект, асаны А+С+В = другой эффект? Или последовательности асан в той же АВЙ это целиком инновация Патабхи Джойса. Кстати, в наше время кто-нибудь кроме него обучает жёстким последовательностям асан?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: qwerty от Ноябрь 29, 2008, 05:12:55
Еще такой вопрос к Сураджу или Алику: я не совсем понял термин переход "в янтру", т.е. янтра-это асана?

Немного огрубляя можно сказать, что в контексте практики Янтра-йоги под янтрой понимается последовательность из 7 асан, первая из которых выполняется на вдохе, вторая на выдохе, тертья снова на вдохе, четвёртая на одном из 5 видов задержки, затем выдох, вдох и снова выдох. Это и есть янтра.


После некоторого размышления решил себя исправить. Я был не точен. В янтра-йоге под янтрой правильно понимать одну асану, а не последовательности асан, как я писал об этом прежде. Те положения тела, которые вводят практикующего в асану и выводят из неё нельзя назвать асанами. Они в большинстве случаев не похожи на асаны внешне и имеют иную функцию. Это именно способ правильно войти и правильно выйти из асаны, которая выполняется на задержке (способ правильно вдохнуть до и правильно выдохнуть после). Аналогом последовательности асан является группа янтр (всего 15 групп по 5 янтр в каждой). Согласно наставлениям Намкая Норбу Ринпоче в ежедневной практике вовсе не обязательно выполнять янтры так, как они даны в гуппах, с учётом обстоятельств янтры разных групп можно комбинировать. Надеюсь, упомянутая книга расширит наши представления о принципах которыми необходимо руководствоваться, выбирая и сочетая янтры в процессе ежедневной практики.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 29, 2008, 16:07:09

Интересно было бы узнать что такое Уддияна для индийский практиков.


  Разные индуистские тантры дают разное описание того, где находится Уддияна-питха. Согласно Йогинихридайя-тантре - это Пакистан, аналогичное описание можно встретить и в Мантханабхайрава-тантре, Амбаматасамхита-тантре, Нишисамчара-тантре и др. Особенно много ссылок в Кубджика-тантрах.

  Поскольку раньше Пакистан был Индией, он обозначен как северо-запад Индии. Уддияну также называют Оддияна, Одисса, есть версия, что также местом Уддияны была Орисса. Но есть много версий, указывающих на Бенгалию. В принципе, индийской тантре характерна хаотичность.

  Как мне говорил Марк Дичковски, и как я сам считаю, питхи, которые локализованы в нашем теле, как уменьшенной форме вселенной, находятся в каждой точке вселенной, и поэтому то, что одни тантры в одной точке тела могут описывать ту или иную питху, другие в иной – вполне закономерно.

  В индийских практиках Уддияна-питха имеет огромный символизм, а также свою практическую сторону. В практиках тантры Уддияна - это центр (бинду) Шри Янтры (камакала), символ йони (женского полового органа), его также считают треугольником (канда) в теле человека, где соединяются все нади.

  В текстах натхов упомянуты в теле человека четыре известные тантрические питхи: Пурнагири (на уровне акаша-чакры или сахасрары), Джаландхара-питха (уровень нирвана-чакры или брахмарандхры), Уддияна-питха (уровень свадхиштхана-чакры) и Камарупа или Камакхья (уровень муладхара-чакры).

  Эти четыре питха имеют прямое отношение к Шри Янтре (ее центральному треугольнику) и также точке бинду, которая появляется как результат соединения двух треугольников. Угол одного направлен вниз, а другого - вверх, это символ союза йони и урдхва-линги (лингама, направленного вверх в йони). В результате чего появляется бинду, которая сияет как свет звезды и излучает лучи (кала), которых насчитывают 16. Тут, конечно, можно провести много связей и параллелей: шестнадцать слогов (бидж) Богини Шодаши, шестнадцать адхар в тонком теле и др.

  Считается, что в этих четырех питхах находятся все четыре временных периода (юги). Уддияна-питха считается высшей из питх, в ней сила Иччха-шакти (волевого аспекта Бога), Джняна-шакти (аспекта познания), Крийя-шакти (аспекта действия). Поэтому Уддияна - это особое место силы.
   
  Но  Уддияна-питха имеет значение не только для тантры, огромную роль она сыграла и в формировании натховских методик, связанных с телом. В тантре Уддияна - это точка, где происходит превращение внешнего во внутреннюю суть, которая в себе содержит все. Это точка трансформации сексуальной силы в трансцендентную, поэтому к практикам йоги Уддияна-питха имеет прямое отношение.

  В текстах Горакшанатха говорится о том, что в свадхиштхана-чакре находится Уддияна-питтха. Среди шестнадцати адхар перечислены уддияна-адхара (концентрируясь на этой точке, йогин избавляется от всех мал). Говорится также, что там находится лингам, направленный на запад (Атман), он подобен красной ветке коралла (очевидно, соединенный с раджасом йони).

  Обычно при проведении физической пуджи мы повернуты лицом на восток (так устанавливаются все алтари), а запад символизирует нас самих. Но в йоге север - это левая сторона, юг - правая, восток - низ, запад – верх (где находится Шива или Атман, куда восходит Кундалини).

  Говоря об Уддияне как о йогической практике, это не что иное, как Уддияна-бандха, благодаря которой также совершается ваджроли-мудра (урдхварета, поднятие и трансформация сексуальной силы). В обычном состоянии прана угасает, расходуясь через сексуальный контакт, через органы чувств, через поры кожи, через мысли и т.д.

  Йогин жертвует свою прану Шиве или себе, направляя ее вверх посредством уддияна-бандхи, ваджроли-мудры, сахаджоли (для женщин),  шакти-чаланы, випарита-карани, кхечари,  шамбхави-мудры - все это, на самом деле, один процесс для поднятия, трансформации и раскрытия праны.
 
  В действительности, видение сиддхов (совершенных существ), таких как Горакшанатх, становится вполне возможным посредством получения опыта в результате правильной практики йоги, а также через поклонение Горакшанатху.

  У натхов достижение внутренней Уддияны происходит благодаря практикам, подобным уддияна-бандхе. Уддияна - означает подъём праны вверх, кхечари (движение в пространство или в пространстве), ваджроли (поднятие семени (бинду) вверх), это все - одно и то же. Но мое мнение таково: для того, чтобы многим практикующим было легче прочувствовать этот процесс, Горакшанатх и его ученики создали различные техники, разные подходы к одному и тому же. Например, во многих традиционных текстах пранаяма описана весьма скромно, часто как просто равновесие вдохов и выдохов. В Аманаска-йоге сказано не менее интересно: прана и ум рассматриваются как одно целое, они растворяются на различные периоды времени в шунье. Понятно, что делать кумбхаку в течение 12 или 24 лет не может никто, тем более так сразу. Речь, вероятно, идет о погружении праны и ума в шунью или наоборот. Пранаямы в виде различных кумбхак - это такие же вспомогательные средства для одного состояния и процесса, как и многочисленные мудры. 

  Все места имеют прямое отношение к натхам, такие как Джаландхара, Камарупа, Пурнагири (район Найнитала). Про каждое место есть много историй: Джаландхар-питха, как уже все догадались, связана с йогической-бандхой, а также с местом, что неподалеку с Джвала Маи-питхом, где практиковал Джаландхарнатх или Хадди (родившийся из кости (хадди) Адинатха). По другой версии, он был проклят и ему надлежало быть слугой (хадди) в доме своего ученика Гопичанданатха. Также Джаландхарнатха называют Джвалендранатх, в честь Джвала-питха. По легенде, Джвалендранатх появился из огня в дхуни (места жертвоприношения).  Историй очень много, о них можно рассказывать и рассказывать, они все имеют свою символику, связанную с практиками тантрической йоги. 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 29, 2008, 17:55:50
Матьендранатх, скажите пожалуйста, может быть Вы всё таки подозреваете о существовании натховских текстов, которые описывали бы эффекты последовательностей асан, грубо говоря асаны А+Б+С = определённый эффект, асаны А+С+В = другой эффект? Или последовательности асан в той же АВЙ это целиком инновация Патабхи Джойса. Кстати, в наше время кто-нибудь кроме него обучает жёстким последовательностям асан?

Тем вещам, которым учит Джойс, скорее, проще научиться у мастеров, например, корейской йоги, и то, у корейцев это более систематично и обоснованно. Тоже асаны, дыхание, связи асан с космическими сферами и интеграция тела с космической средой, на Востоке очень много интересных и малоизвестных систем, но, тем не менее, уникальных. Некоторые по логичности, по последовательности, оздоровительному и духовному эффектам, целостности,  можно запросто противопоставить П. Джойсу. У П.Джойса просто отстроенные последовательности, но у него нет качественной завязки всего этого с идеологической основой, конечно, несмотря на то, что сами последовательности представляют собой интерес. Они построены на определенном спектре знаний об энергетической структуре человека, вероятно, которые П. Джойс получил от своего учителя, брахмана Кришнамачарьи. Плюс, до чего-то, конечно, он додумался сам. Традиции йоги нет, у Кришнамачарьи - вайшнавская бхактийская линия, панчаратра тантра, а в тантре, конечно, какие-то аспекты йоги могут иметь место, но это не столь важно, главное, что у них были идеи и разработки.  Таких в Индии много, очень много, есть например последовательности ныне известного Свами Рамдева, он отобрал всего несколько асан и пранаям и сказал, что для общего нормального состояния человеческого  тела их достаточно. Свами Шивананда известен последовательностями примерно из десятка асан: ширшасана, сарвангасана, матсиасана, пашчимотанасана и др. Кто-то предпочитает разбивать на комплексы, как у Аэнгара, хотя с П. Джойсом такие варианты не сравнить, так как у Джойса добавлены удджайи, направление глаз, бандхи, переходы из асаны в асану. Я думаю, это разрабатывалось, скорее, с учетом потребностей западного человека, ориентированного на активную деятельность. Это не классическая индийская йога, в которой все направлено на прана-ниродху и, соответственно, читта-вритти ниродху. Не подумайте, что я против самого Джойса, быть может я бы и хотел чтобы в Индии было больше ясности и логики в системах, но, путешествуя по ней и общаясь с разными Гуру, поверьте, я встречал крайне редко людей, у которых были бы отстроены системы. У натхов система есть, но она совсем другая, заключается не в упражнениях, а, скорее, в трактовке того, что такое тело, что такое вселенная и каким образом можно соединиться с ней, выстраивая йогические техники. В том-то и дело, что это крайне и очень жестко отличается от всего того, чему учат на Западе или в СНГ. Я помню свою первую внешнюю реакцию на такую ситуацию, лет девять назад, когда только стал «въезжать» в натховскую систему, было желание все это дело послать подальше.  Потом, став глубже изучать тантру, я все переосмыслил. У натхов существует некая тантрическая эссенция, завернутая в разные виды физических практик, которую они сами вывели и, как следствие, - многочисленные представители современных стилей йоги. Говоря по существу, я бы не стал полностью смешивать всю тантру с натхами, а также различные виды современной йоги или йоги, вышедшей из Натха-сампрадаи, с тем, на что ориентируются и что практикуют сами натхи. Может быть, познав в совершенстве тантру и всю нынешнюю мировую йогу, у кого-то это и получится, но это непросто. Натховской йогической практике должны учить аутентичные Гуру, имеющие отношение к Сампрадае, а последовательностям, типа джойсовских, должны учить те, кто по ним учился. Или же нужно создать систему обучения для простых людей, а не только для пещерных садху, где будет плавный поступенчатый переход от простого к сложному. Те натхи, которые на такое реально способны, не хотят участвовать в подобных проектах, так как они достигли такой реализации, что и без того всем довольны. С другой стороны, я знаю среди натхов немало корыстных личностей, чьи знания стоят желать лучшего, им только свистни и они сразу готовы лететь куда угодно, в Америку, в Европу, в Россию и делать ашрамы. Кстати, мне интересно ваше мнение по этому поводу, я реально могу привезти в Россию кучу засранцев, желающих пичкать людей сказками о том,  что они достойные личности, но, по сути, знаний у них ноль и никакой реализации. Как бы Вы поступили, когда просветленным все до фонаря, а желающим заработать деньги только дай возможность? Меня многие не любят за то, что я отзываюсь часто очень прямолинейно об Индии и ряде явлений, в этом мире мне не хочется, на самом деле, этого делать, но и не поступать так я не могу. Пожив в Индии достаточно долго и видя ее все стороны социума, включая «духовный», мне иногда хочется высказаться очень жестко по поводу всего этого, но я умею себя контролировать. Мало ли бывает людей с обостренной системой восприятия, не так поймут и сделают ограниченные выводы.

     Последовательностям, конечно, в Индии учат и среди натхов тоже, но не в среде тех, кто стал садху, обычно при крупных храмах Горакшанатха есть йога-шалы, где проводят занятия, это классы йога-чикитсы. Большинство посвященных натхов все это дело объясняют как йогу для людей низкого уровня. Забавная вещь, я  бы это все соотнес с обычной жизнью, которая отображена в некой культуре, известной как Натха-сампрадая. Т.е. в Сампрадае есть ВСЕ, но, вот, что в ней по иерархии котируется как высшее и низшее - это другая сторона вопроса. Реально, натхи больше ориентируются на все те методы, которые ведут к мокше, последовательности асан если и есть, то им внимание уделяют, скорее, местные Йогачарьи, как Абхиманьяду Ядов из Горакхпура. В действительности, то, чему он учит, можно освоить и у тех, кто вне Сампрадаи. Я учился, например, у таких: Рамачандра Сетха, Ракеш Пандея и др. Они не в Сампрадайи, но, в принципе, достаточно многое знают. На данный момент времени я, в принципе, и сам могу составлять любую последовательность, как для массовой практики, так и для индивидуальной. Поэтому у индусов хатха-йоге сейчас не учусь, только у ряда натховских йогинов, которые знают очень тонкие аспекты асан или пранаям, подход крайне выборочный, как раньше, я уже не катаюсь по Индии.

     В Сампрадае, если не замыкаться на корыстных личностях, которые, как правило, в ней  находятся не по причине высоких устремлений или которым йога безынтересна, то можно через знающих людей выйти на неплохих йогинов, у которых можно реально чему-то научиться. Просто еще и сама Сампрадая, не смотря на свою популярность в Индии, не особо носит проповеднический или популистский характер, вот, буддисты молодцы, они широко распространили свое учение во всем мире. А натхи, похоже, думают каждый лично о себе, каждый в своем духе: кому-то мир безынтересен, потому что они - в самадхи, а кому-то просто хватает курения чараса и лень тратить время на изучение йоги. Поэтому никто не стремиться создавать «товарный вид». Я не хочу сказать, что создать «товарный вид» это плохо, даже на это не все потянут. Почему я, собственно, и задал вопрос о последовательностях «янтра-йоги», или какой-либо еще. В буддизме, насколько они древние, насколько древние источники, один в один говорят о том, чему учат современные ламы, приезжающие на Запад, чтобы определить где «товарный вид», с сутью он или нет, всегда ли ваджраяна была в таком виде или только сейчас. В принципе, я человек достаточно независимый, тем более, мне дано право учить и передавать посвящения, я допускаю, что какие-то изменения могут быть привнесены, если это делается очень грамотно. Я не знаю пока ни одного индуса из натхов, кто бы поехал на Запад и смог составить систему, хотя бы такую, как сделал П.Джойс или которая существует у Намкая Норбу. Вот, пожалуйста, Шивендранатх в Австрии, он переключился на аюрведу и другие вещи, которые приносят неплохие деньги, но асанам учит, во-первых, не сам, а во-вторых, системы у него нет. Из иностранных посвященных, многие просто тусовщики, за исключением, пожалуй, Италайнатха, который на все крепко подзабил и остался навсегда в Индии. Все, больше нет НИ ОДНОГО Гуру на Западе, которого можно сравнивать с такими, как Рамдев, П.Джойс, Аэнгар.

    Конечно, если мне удастся в Индии кого-то вытащить из стоящих, я это сделаю, а пока, вот, делаю сам, что знаю и умею. Не подумайте, что я на себе замыкаю традицию, если народ захочет чтобы приехали к ним натхи бакшишисты, я не стану против того, чтобы кто-то для себя получил с их помощью полезный экспириенс :41:. Лучше знать все как есть, поэтому честно и пишу обо всем, а каждый выберет себе то, на что он реально тянет.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Taranatha от Ноябрь 29, 2008, 18:18:12
Один из моих Учитилей- нагпа когда давал наставления по йогн сновидений то говорил что: "...вся вселенная содержится в нашем "ваджрном теле"(тонкое тело ),также чистые земли не существуют вне нашего Ума. Удияна-это канал-нади в нашем теле и находится он в правом ухе.Когда мы спим наш Ум-прана входит в канал в правом ухе и мы попадаем в Удияну" .
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Taranatha от Ноябрь 29, 2008, 20:04:18
 Шатсахасра-самхите есть  обьяснение связанное с «размещением»  питх на человеческом теле, точнее, голове. Так, Уддияна размещается в ушах, Джаландхара – во рту, Пурнагири на верхней губе и Камарупа в глазах. Более широкая версия подобной проекции содержится в  Кубджикамата-тантре. В ней Уддияна отождествляется с местом ниже пупа, Джаландхара – с желудком, Пурнагири – с сердцем и Камарупа – с горлом.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Ноябрь 29, 2008, 20:05:40
Алик, скажите, а Вам известны сами тексты Янтра-йоги, я имею ввиду древние, с описанием техник, допустим не как описание одной двух асан, а действительно как "сеты" из янтр?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Ноябрь 29, 2008, 20:10:10
Во как интересно, не слышал о соотнесении органов восприятия с четырьмя питхами, в Горакх-бани упомянуты "мудры" йогини, кхечари - во рту, чанчари - в глазах, бхучари - в носу и агочари - в ушах. А питхи действительно тантры размещают по-разному. Кстати, Шатсахастра-самхита это тоже текст Кубджика-тантры.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Anuttara от Ноябрь 30, 2008, 13:54:41
      Адеш !
Алик! А можно в нескольких словах о йоге сновидений?
Спасибо заранее.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 30, 2008, 15:52:13
В Удияне существовали много различных учений на различных языках дакини,сам язык Удияны очень похож на санскрит,и также считается языком пришедшим из другого измерения,хотя вероятней всего что в Удияне существовало несколько таких языков,и многие садханы часто содержат колофон на языке дакинь,также и мантры могут содержать слова дакини, в тибетской традиции особенно в традиции нагпа есть много мантр очень похожиг на шабар мантры ,эти мантры могут содержать слова и слоги как из языке дакини так и  совершенно неизвестных языков, языков Удияны и др..

Думаю, что это сумеречный язык "сандха-бхаша", по сути, "шабар-мантры" и есть, правда по легенде их получил Матсьендранатх в Камарупе, тоже один из основных шакти-питхов. В любом случае буддийские языки - это не чистый санскрит, хотя им пользовались сиддхи и это тоже подходит под категорию шабар-мантр.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Taranatha от Ноябрь 30, 2008, 19:16:39
Здесь можно посмотреть и скачать кое чего  http://www.rakitin.ru/bibl/budh.php
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Anuttara от Ноябрь 30, 2008, 21:32:31
     Спасибо !
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: qwerty от Декабрь 01, 2008, 01:07:19
С другой стороны, я знаю среди натхов немало корыстных личностей, чьи знания стоят желать лучшего, им только свисни и они сразу готовы лететь куда угодно, в Америку, в Европу, в Россию и делать ашрамы. Кстати, мне интересно ваше мнение по этому поводу, я реально могу привезти в Россию кучу засранцев, желающих пичкать людей сказками о том,  что они достойные личности, но, по сути, знаний у них ноль и никакой реализации. Как бы Вы поступили, когда просветленным все до фонаря, а желающим заработать деньги только дай возможность?

Правильно ли я понял, что по сути вы спрашиваете  меня о том, как бы я распространял и развивал Сампрадаю в ситуации "когда просветленным все до фонаря, а желающим заработать деньги только дай возможность"?
Если так, то поскольку я по-жизни нахожусь в несколько другой ситуаци мне трудно на него ответить. В перевозке засранцев с места на место я, однозначно, никакого смысла не вижу. У нас здесь собственно и своих хватает. Я, к сожалению, обладаю весьма ограниченными возможностями посещения ретритов. Увы, на жизнь приходится зарабатывать собственным трудом, и мне было бы очень обломно провести отпуск скажем в Москве на ретрите человека, который под видом преподавания йоги просто заробатывает деньги. Так что уж не надо. Везите сюда кого-нибудь более достойного  :05:

Цитировать
Просто еще и сама Сапрадая, не смотря на свою полулярность в Индии, не особо носит проповеднический или популистский характер, вот буддисты молодцы, они широко распространили свое учение во всем мире. А натхи, похоже, думают каждый лично о себе, каждый в своем духе кому-то мир без интересен потому что они в самадхи, а кому-то просто хватает курения чараса и лень традить время на изучение йоги. Поэтому никто не стремиться создавать «товарный вид».

Увы, распростанение Ваджраяны за пределами Тибета связано с печальными событиями поставившими саму традицию на грань исчезновеня. Я про китайскую интевенцию. Если бы не она, то наше поколение осваивало бы Дхарму по Гессе, Майринку и Блаватской.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Anuttara от Декабрь 01, 2008, 01:36:59
        Вопрос к Gwerty !
В связи с вышесказанным Вами.Понятно что китайская интервенция сыграла свою роль.А как насчет идеала Бодхисатвы? Или этот обет относится лишь к традиции махаяны ?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Anuttara от Декабрь 01, 2008, 01:56:19
  То есть попытаюсь точнее сформулировать-есть ли данный обет(бодхисаттвы) в тантрической Ваджраяне(она же махаяна)?Слабо разбираюсь.Если что,то поправте меня.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: qwerty от Декабрь 01, 2008, 11:02:44
Обет бодхисатвы в Ваджраяне (она же одно из напрвлений махаяны) безусловно есть. В своём постинге я конечно же пириувеличил заслуги КНР в распространении дхармы  :05:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 01, 2008, 12:28:47
На основе опыта посещения толковых Учителей и разных мест в Индии, я пришел к выводу, что найти что-либо приближенное к классической индийской йоге сложно, но если давать общую характеристику, не отстаивая тут или иную секту (как в позитивном так и негавном вариантах), то индийская йога - это все же статика.
В чем-то к ней приближен Айэнгар, если закрыть глаза на его гимнастические приспособления и обилие асан, направленных на сверх-гибкость. Дхарма Митра так вообще около тысячи асан непонятно откуда взял. В принципе, можно попросить человека, знающего санскрит, подобрать имена и можно досоставить до 10.000 асан. Я считаю, все стили йоги в Индии, какие не возьми, содержат в себе НЕЧТО от Натхов, в крайнем случае, корни хатхи от Горакшанатха. Еще, судя по тому, что тут уж ебыло сказано, я так понимаю, что тексты разных гуру, пусть и не на прямую связанных с Горакшанатхом, а "в кривую", содержат таки разные комплексы асан или перечисляют больше, чем их в Гхеранда-самхите. В этом плане институт в Пуне "Lonavla" весьма неплохую коллекцию таких текстов собрал. Пусть многие авторы и не жили в 12 веке, но зная, что Горакшанатх в текстах указывал суть, которую дано развернуть знающим и толковым мастерам, то не важно, был ли кто-то в сампрадае посвященным "даршани" или нет. Насколько я знаю по семинарам, в традиции немало было и тех, кто не получали пурна-санньясу, но к ним, из-за большого уважения как к йогинам, в разных скульптурах и изображениях преставляют "кундалы". Например, Баба Ратаннатх.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Декабрь 02, 2008, 11:33:14
Увы, на жизнь приходится зарабатывать собственным трудом, и мне было бы очень обломно провести отпуск скажем в Москве на ретрите человека, который под видом преподавания йоги просто заробатывает деньги. Так что уж не надо. Везите сюда кого-нибудь более достойного  :05:

Я просто слышал такое высказывание, что люди хотят видеть и знать все, даже плохое. Очевидно, романтики. Знаете, в свое время, в перестроечные времена, в России была волна восточной эзотерики, она и сейчас продолжается, просто уже немного поменьше профанации. Так вот, в связи с тем, что многие обожглись на псевдоиндуисских и тантрических организациях, получили не очень хорошую санскару в последствии. Поэтому, все-таки, от начала любого процесса зависит очень многое.

Цитировать
Увы, распростанение Ваджраяны за пределами Тибета связано с печальными событиями поставившими саму традицию на грань исчезновеня. Я про китайскую интевенцию. Если бы не она, то наше поколение осваивало бы Дхарму по Гессе, Майринку и Блаватской.

И что, ваджраяна пострадала в Тибете от китайцев? А Непал?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Декабрь 02, 2008, 12:06:38
To qwerty:

Что касается последовательностей асан у натхов, они есть, но не в главных текстах, а, скорее, каких-нибудь сектантско-ответвленных, то же натховских, но каких-нибудь местных. Я видел ряд паддхати с описанием разных практик на бенгали, бходжпури и др. локальных языках. Реально, натхи ориентированы на внутренние практики и базовые методы хатха-йоги рассматривают связано с раджа-йогой и ее задачами. Просто своеобразная система ценностей. Вряд ли натхи-садху будут беспокоиться о красоте мышц или, как написал Leta Baba, в избытке "асан", в основном ориентация на то, как, например, работают бандхи, мудры, визуализации в них и т.п. Натховская йога, сама по себе, работает на сворачивание активности праны внутрь, поэтому все техники и ведут к тому, что постепенно "внешних изысканий" становится все меньше и меньше. Хотя, конечно, сам я им учу, потому что натхи-садху - это другой мир, для многих с ним качественно соприкоснуться не так просто. Поэтому, конечно, нужно определенное связующее звено. Многие методы для обычных людей существуют, они разработаны с благословения разных махантов йогачарьями, которые являются их учениками. Первое время я учил тем последовательностям, которые освоил от Йогачарьи Ядава, в Горакхпуре, а потом понял, что их лучше переделать, я показал ему и патриарху, что я составил, и они одобрили, даже порадовались качеству.
Что касается сказанного Leta Baba, в общем-то я согласен с этой мыслью. Но если такой подход все-таки не игнорирует главные цели и методы сампрадаи, потому что есть опасность увлечься в обилие современных разработок, запутаться и сползти незаметно в физкультуру. Для этого существует иерархия в сампрадае, и многое контролируется, хотя и не все, конечно, к сожалению. Но все-таки в традиции задачи достаточно ясны и общее направление пути, много схожих методов, с небольшим отличием.
В традиции много было уважаемых гуру, которые написали немало авторитетных книг по йоге, такие гуру как: Нархаринатх, Гамбхирнатх, просто ученики патриархов, такие как Акшайя Кумар. Нам есть на кого ориентироваться, на самом деле. Да вот тот же Акшайя Кумар не имел никаких крупных передач, просто жил при храме и занимался севой в виде написания книг по садхане и практиковал, конечно, в конце жизни он стал садху. Так что кундалы, джанео -это еще не все, но и нельзя сказать, что они не имеют своей необходимости и значений, в практиках йоги они также играют большую роль.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: qwerty от Декабрь 02, 2008, 17:06:35
И что, ваджраяна пострадала в Тибете от китайцев? А Непал?

Да, ваджраяна в Тибете пострадала очень сильно. В сети полно ссылок, например: http://savetibet.ru/category/tibet/ Политика КДР состоит в том, что бы включть тибетцев в дружную семью китайских народов. С этой целью присходит разрушение традиционнй культуры. В последнее время появились некоторые сообщения об ослаблении религиозного гнёта и востановлении некоторых монастырей, разрушенных в первые годы окупации, но это скорее похоже на очередную пропагандистскую кампанию, и создание туристических объектов а ля знаменитый храм Шаолинь.

В Непале ситуаця не сравнимо лучше т.к. многие бежавшие из Тибета ламы осели именно в Непале.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Декабрь 05, 2008, 17:27:39
и создание туристических объектов а ля знаменитый храм Шаолинь.

Бывал я в тех краях. Впечатление, как будто есть Шаолинь и есть много ушу, вокруг него :05:.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Декабрь 09, 2008, 16:28:59
Один из моих Учитилей- нагпа когда давал наставления по йогн сновидений то говорил что: "...вся вселенная содержится в нашем "ваджрном теле"(тонкое тело ),также чистые земли не существуют вне нашего Ума. Удияна-это канал-нади в нашем теле и находится он в правом ухе.Когда мы спим наш Ум-прана входит в канал в правом ухе и мы попадаем в Удияну" .

Да, упустил момент. Если Уддияна считается высшей, согласно Шри Видье, то с каналом  в правом ухе Паяшвини, который отвечает за погружение сознания в звук Нада, вполне может быть определенная связь. Хотя в правом ухе есть еще один канал, расположенный рядом, он называется Пуша, однако, я думаю, с Уддияной связан скорее всего Паяшвини. Тем не менее, я могу описать, как представлены каналы и их работа индийскими системами, почему так сказал буддийский Лама, в этом я могу быть не совсем точен.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Shunyata от Декабрь 09, 2008, 18:05:23
Здесь можно посмотреть и скачать кое чего  http://www.rakitin.ru/bibl/budh.php

А не подскажите, с помощью чего открыть файлы, что этом сайте, на персональном компьютере?
Как я поняла, книги в формате .lit, для чтения на корманных PC.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виранатха от Декабрь 09, 2008, 18:20:17
И я не могу открыть, а хочется. :46:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Viveknath от Декабрь 09, 2008, 19:29:00
Один из вариантов:
http://www.ice-graphics.com/ICEReader/DownloadE.html

другой:
http://www.rakitin.ru/bibl/down/files/msreadersetup.exe
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Taranatha от Декабрь 09, 2008, 20:49:22
 ".....Тем не менее, я могу описать, как представлены каналы и их работа индийскими системами....."

 было бы интересно,в Ваджраяне есть понятие "ваджрное тело" - тело состоящее из каналов-чакр, пран и тигле(бинду),от чакр исходят каналы на которых находятся точки.Эти точки как антены они взаимодействуют с местами на нашей планете,основных точек 32 они связанны с основными питхами такими как Удияна,это места где пребывают дакини и сиддхи и проявляется особая энергия,если делать практику в таких местах то результаты практики проявляются очень быстро.Чакры,головы,горла сердца и пупка именно от каждой из этих чакр исходят по 8 особых каналов итого получается 32.Эти 32 точки имеют сбственные слоги и места расположения,они связанны с различными функциями нашего тела и сознания .Воздействуя на эти точки через дхьяну на слогах расположенных в точках можно влиять на свое телесное и ментальное состояние.Изучая традиционную тибетскую медицину я изучал  и "ваджрную анатомию" и то как зарождается наше тело и как осуществляется свертывание всех элиментов в момент смерти и каковы взаимосвязи нашего ваджрного тела и измерения в котором мы живем,все это опирается на ваджрное тело.Каковы наши нади,какие из них активны,как и где движутся наши праны все это влияет на наше восприятия и виденье,а в относительном аспекте на здоровье.Наши каналы также связаны с местностью рождения,например наше тело заполненно слогами источник слогов находится в наших каналах и бинду,эти слоги связаны с вашим языком,например языком вашей матери ,ваших предков каждый слог имеет форму ,также как и звук ,эти слоги могут иметь форму букв вашего родного языка.Такие слоги-символы присутстсвуют как в теле так и в природе.Полгода проведенные в каком-то месте влияют на отпечатки слогов в теле,тело перенимает их,прожив полгода в какойто стране вы можете легко выучить язык этой страны.Также получение посвящений и выполнение какой либо духовной практики оставляет отпечатки  в виде слогов-символ в нашем теле.Тибетский и санскрит-это языки "мудрости" и они связаннв с нашими нади.В нашем теле много слогов-символов,300,700 и есть другие класификации.Форма символов вибрирует,каналы в виде букв маленькие как кончик большого пальца,бывают и больших размеров.
Звуки гласных имеют размер ладони.Вообще в ваджраяне наше тело-это чистое измерение даков и дакини,все составляющие тела даже такие как кал и моча и газы которые мы испускаем являются чистыми по своей природе.Чтобы это понять надо понять и разобрать что же такое "ваджр".Это понятие указывающее на нашу истинную природу имеет семь аспектов:1)неделимое,то есть его нельзя разделить как пространство;2)неразрушимое,опять можно использовать пример пространства;3)твердое,его ничто не может повредить,4)истинное,не выдуманное и не созданное чем либо;5)неизменное,ничто не может его изменить также как облака не могут изменить природу пространства;6)беспрепятственное,это качесто проникать и пронизывать все явления;7)никогда нельзя потерять.7 качеств ваджра-это качества нашего Тела,Энергии-речи и Ума.Тело ,Речь и Ум нераздельны.
Вообще все явления имеют природу ваджра.Природа ваджра это сама Шуньята.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Surajnath от Декабрь 09, 2008, 21:49:35
".....Тем не менее, я могу описать, как представлены каналы и их работа индийскими системами....."

 ...Наши каналы также связаны с местностью рождения,например наше тело заполненно слогами источник слогов находится в наших каналах и бинду,эти слоги связаны с вашим языком,например языком вашей матери ,ваших предков каждый слог имеет форму ,также как и звук ,эти слоги могут иметь форму букв вашего родного языка.Такие слоги-символы присутстсвуют как в теле так и в природе.Полгода проведенные в каком-то месте влияют на отпечатки слогов в теле,тело перенимает их,прожив полгода в какойто стране вы можете легко выучить язык этой страны.Также получение посвящений и выполнение какой либо духовной практики оставляет отпечатки  в виде слогов-символ в нашем теле.Тибетский и санскрит-это языки "мудрости" и они связаннв с нашими нади.В нашем теле много слогов-символов,300,700 и есть другие класификации.Форма символов вибрирует,каналы в виде букв маленькие как кончик большого пальца,бывают и больших размеров.
Звуки гласных имеют размер ладони...

Источник данного утверждения?
Спасибо.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Taranatha от Декабрь 09, 2008, 22:23:13
Источник :zab mo nang don-"Глубокий внутренний смысл" один из лучших текстов по тайной анатомии  автором является Кармапа Рангджун Дордже,я получал устные наставления на основе этого и других текстов в частности принадлежащих традиции  Юток Нинтиг(цыкл духовной практики для врачей).
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Taranatha от Декабрь 09, 2008, 22:34:14
Юток Нинтиг также содержит свою довольно большую янтра-йогу в которой большое внимание уделяется направлению практики на развития целительских способностей.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Taranatha от Декабрь 09, 2008, 22:42:39
Немного о Ютоке :

Жизнеописание и последние слова великого мастера и отца тибетской медицины
по имени Юток Йонтен Гонпо младший.
 

Трехлетний мальчик играл с другими детьми в доктора, измерял им пульс и осматривал мочу; он уже узнавал травы и минералы из которых готовят лекарства. Когда мальчику исполнилось восемь лет, отец начал учить его тибетской медицине. Мальчик стал изучать буддизм, искусства и язык с другими учителями, и во всем, чем бы он ни занимался, он достигал совершенства.

Однажды в возрасте четырнадцати лет, ему во сне явилась богиня Друпа Лхамо. Одетая в синие одежды, она предстала перед ним с сосудом, наполненным нектаром, в руках. «Меня отправил к тебе Будда Медицины, - промолвила она, - он передал тебе этот сосуд. Выпей нектар!» Мальчик принял сосуд, и когда он выпил нектар, его тело стало чистым, сияющим и кристально ясным. Тогда богиня произнесла слова пророчества: «Через два года ты неожиданно встретишь учения Четырех медицинских Тантр (тиб. - Джуд Ши). Благодаря этим Тантрам ты принесешь неизмеримое благо множеству существ». Когда мальчик проснулся, то почувствовал себя безмерно счастливым.

Мальчика звали Юток Йонтен Гонпо – ему предстояло стать тибетским доктором и одним из самых прославленных мастеров. Он родился в 1126 году в поселении Гоши Ретханг в Западном Тибете, на восьмой лунный день в последний месяц лета. Отца его звали Кхьюнгпо Дордже, а мать – Пема Оден.

На следующий день после явления во сне богини Друпа Лхамо, к Ютоку пришел геше по имени Ротон, который страдал от серьезной формы ревматизма, его ноги невыносимо болели, и попросил вылечить его от недуга. Юток успешно выполнил просьбу. Потом Ротон отправился в Центральный Тибет и оставался там в течение двух лет. Там он заболел заразной болезнью, и никакие лекарства ее не брали. Только известный доктор Центрального Тибета Упа Дардрак смог ему помочь.

Ротону стало известно, что у доктора Упы была передача на Четыре медицинских Тантры, и они с доктором начали их изучать вместе с комментариями. Упа также передал ему три традиции практики Ночин Шанглон, особого защитника Тибетской медицины и врачей. Когда Ротон вернулся в Западный Тибет, он понял, что если он передаст Четыре медицинских Тантры Ютоку, тот сумеет их сохранить и распространить. Ротон и Юток вместе разбирали содержание Джуд Ши, а также тех знаний по медицине, которые туда не входили. Юток убедился в глубине познаний Ротона, что вдохновило его на обучение. Некоторое время Юток не разглашал Четыре Тантры, и никого по ним не учил.

Первое путешествие Ютока в Индию состоялось, когда ему было восемнадцать лет. Там, в месте под названием Куда Линг ему явилась дакини Мандарава и передала ему танатру Чангло Накпо. Оттуда Юток отправился в Варанаси, где изучал Восемь ветвей целительства, Сомарадзу и другие медицинские учения. Он путешествовал по всему индийскому полуострову, был на Цейлоне, на горе Грифов, и везде глубоко изучал медицину и буддийскую философию.

Юток вернулся в Тибет, когда ему было 21 год. По возвращении он посвятил себя клинической практике и обучению студентов. Так продолжалось десять лет, пока во сне ему не явилась богиня Дуцима, которая посоветовала ему снова отправиться в Индию. По ее словам эта поездка была очень важной для будущей деятельности Ютока на благо других. Он последовал совету богини, и в Индии его наставляла дакини Мандарава, которая передала ему 75 тантр, связанных с восемью ветвями целительства. В частности, Юток получил необычайно глубокое учение тантрического пути к просветлению, сравнимое с сердечной сутью дакинь, а также пророчество касательно дальнейшего распространения этого учения. Это учение впоследствии стало известным как Юток Ньинтик – «Сокровенная сущность Ютока».

По возвращении в Тибет, он стал непревзойденным доктором и мастером, известным под именем Юток Йонтен Гонпо или «Юток – Властелин всех качеств». Он составил текст «Сущность Восьми ветвей целительства, расширенных и кратких», а также трактат по исследованию пульса, три манускрипта по медицине, «Малую Тантру», «Опыт врача для учеников», два комментария на Четыре медицинских Тантры и восемнадцать дополнений к Четырем Тантрам. Все учения в их полноте он передал Сумтону Еше Зунгу, но кроме него у Ютока было очень много учеников - более 300 полностью обученных студентов.

Однажды его пригласил правитель Западного Тибета. В течение четырех месяцев Юток учил срединному воззрению буддизма, а также Дзогчену – учению о самосовершенстве. Там же он передал серию посвящений, куда вошли Будда Медицины, посвящение мирных и гневных божеств, Хеваджра, Ваджра Килая, посвящения на защитников медицины и мудрецов медицины. Присутствующие выдели Ютока в самых разных обличьях: кто в виде мудреца или йогина, кто как великого учителя, в ауре приятных ароматов, в сиянии лучей и радуг, а многие слышали мелодичные звуки музыки. Однажды в течение часа за стенами дворца шел дождь из золотых плодов мираболана. Люди бросились подбирать плоды, и дождь прекратился, на что Юток заметил, что если бы не людская жадность, кроме плодов аруры с неба упали бы и другие необычайные лекарства.

Когда главный ученик Ютока по имени Сумтон Еше Зунг спросил учителя о значении таких особенных знаков, тот объяснил, что все знаки имеют три смысла: внешний, внутренний и тайный. На внешнем уровне знаки показали, что в Индии и в Тибете Юток был непревзойденным знатоком. На внутреннем уровне знаки указывали на то, что Юток обрел восемь великих способностей (таких как скороходство и другие сиддхи), а тайный смысл этих знаков состоял в том, что он был одним и тем же и неотделимым от бесконечных мандал всех Будд. Знаки указали на то, что Юток был эманацией врача Будды, а также Падмасамбхавы, Ашвагоши, Падампы Сангже, Вирупы, знаменитого доктора Кьебу Мела, а в Тибете – Сонгцена Гампо, старшего Ютока и Гампопы.

Всю свою жизнь Юток бескорыстно посвятил другим – он не только давал учения, но раздавал нуждающимся лекарства и дарил одежду бедным людям.

Однажды, когда Юток оказывал почтение самопроявленной статуе Будды, из ее сердца излился свет, и вокруг зазвучала мантра Будды Медицины. Затем все лучи растворились в голове Ютока. Он остался пребывать в созерцании с неподвижным взглядом до тех пор, пока его не позвал ученик Сумтон Еше Зунг. «Ты был со мною 12 лет. Теперь, если у тебя остались какие-то нерешенные сомнения, скажи мне. Возможно, скоро я уйду в другие земли». Сумтон испугался, что учитель умирает и стал звать на помощь. «Не кричи, - успокоил его мастер, - я еще проживу какое-то время, - я сказал так нарочно, чтобы напомнить тебе о непостоянной природе жизни». Сумтон оказал почтение мастеру, совершил символическое подношение вселенной и попросил его: «Учитель, дай мне окончательное учение, чтобы я смог стать Буддой». В ответ Юток передал ему гуру- йогу из Юток Ньинтик.
Когда Ютоку было 76 лет, он собрал всех своих учеников и дал им учение и поднес им множеством даров. По этому случаю спел он такую песню:
Хэй! Внимайте, счастливцы!
Слушайте внимательно, люди,
В особенности те, кто собрался здесь.
Хотя вы столько всего слышали,
Все это была иллюзорная бессмыслица.
Сегодня вы услышите то, что действительно имеет смысл.
Хотя вы столько всего видели,
Все это лишь узоры лживых и обманчивых видений.
Увиденное сегодня очистит два вида загрязнений.
Если вы не знаете, кто я, то знайте:
Я – посланец всех Будд,
Я - прибежище всех существ.
Вся живая и неживая вселенная пронизывают мои тело, речь и ум.
Иллюзорные формы этого тела -
Это природа совокупностей священных божеств;
А его вещественность изначально чиста.
Его не ухватишь, как радугу, хотя
Оно проявляется повсюду, как отражение луны в воде.
Пустотное звучание моей речи это песня эхо
Раскатов грома восьмидесяти четырех тысяч учений.
Она проливается дождем учений на тех, кого нужно вести,
И существа встают на путь созревания и освобождения.
В пустоте и ясности моего ума несказанное изначальное состояние.
Блаженство пронизывает все, оно непрестанно возрастает.
Пустота и сострадание нераздельны,
Поэтому все явления - порождения ума, освобождаются сами собой.
Еще немного и я -
В мгновение ока полностью пробужденный Будда,
Немедленно встречусь с сотнями Будд,
В тот же миг проявлюсь как множество эманаций,
И тут же поведу сотни существ.
Я завершу объединение и обрету все качества.
С верой, не подвластной сомнениям,
Молитесь не колеблясь!
Катаракта нечистого видения
Вам мешает увидеть мои качества.
В обычном способе восприятия, которым вы все пользуетесь,
Я выгляжу как врач, который лекарством искусного сострадания
Лечит внутренние болезни ума, вызванные тремя эмоциями,
И внутренние болезни трех виновников – Ветра, Желчи и Слизи:
Имя «доктор» подходит ко мне.
Я объясняю буддийский канон и комментарии к нему наизусть,
Вызовы фундаменталистов я отражаю логикой,
Я водружаю знамя победы буддийской доктрины:
Имя «ученый» подходит ко мне.
Когда на пути в Шри Парвати
На меня напали грабители,
Я парализовал их взглядом:
Имя «сиддха» подходит ко мне.
На пути в Уддияну, кровожадные дакини
Наслали на меня молнии и метеоритный дождь,
Мудрой целительства я усмирил их, и они потерпели крах.
Имя «сиддха» подходит ко мне
По пути на Цейлон
Нашу лодку разрушил шторм.
Я взлетел над волнами, как птица, и спас товарищей.
Имя «сиддха» подходит ко мне
В лесу Кали темным туманом
Расстилался пар ядовитых змей.
Я медитировал на сострадании и туман рассеялся.
Имя «сиддха» подходит ко мне.
В Персии я встретился с армией монголов
И проходил сквозь скалы,
Пересекая горы вдоль и поперек.
Имя «сиддха» подходит ко мне.
Когдя я был у Сваямбху
Я соревновался в магии с бонпо:
Полдня я оставался парящим в воздухе.
Имя «сиддха» подходит ко мне.
Мой путь из Бодхгайи в Тибет
Занял всего лишь день,
И я донес в подарок свежий цветок.
Имя «сиддха» подходит ко мне
Во дворце Тцонгду Кормору в Западном Тибете
Я не дал солнцу сесть
И вызывал золотой дождь из мираболана:
Имя «сиддха» подходит ко мне.
Можно без устали рассказывать истории моей жизни.
Тот, кто обрел свободу ума,
Неподвластен препятствиям земли,
Воды, огня и ветра, богов и демонов,
Живых врагов и неживой природы.
Он может парить в небесах быстрее птицы,
И погружаться в морскую пучину,
И никто не в силах его остановить.
Он может пройти сквозь скалы, как метеоритный луч,
И стать огненным богом в неистовом пламени.
Нынешние поколения имеют мало заслуг.
И лишь единицы встретили и слушали меня.
В тех, кто видел, слушал, разговаривал, думал, прикасался и верил в меня,
Зародятся ростки духовного пробуждения,
Очистятся негативности, накопленные за эоны времени,
Будут преодолены препятствия и неблагоприятные условия этой жизни,
Они освободятся сами и освободят других,
И станут свободными их последователи.
Я приведу к счастью даже тех,
Кто вредит мне, втайне придерживаясь плохих взглядов,
Не сомневайтесь:
Я и таких проведу по пути счастья.
Если вы откроетесь мне всем сердцем и умом.
И ваша молитва ко мне будет подлинной,
Если вы избавитесь от недоверия
И будете надеяться на меня как на прибежище своей жизни,
Тогда оба вида загрязнений немедленно начнут исчезать.
Тем, кто встретит меня в жизни, в видениях или во сне,
Я открою путь ко временным и окончательной целям.
Все Вы, кто пришел сегодня, и те, кто еще придет,
Мои дети, мои ученики, Помните эти слова!
Поскольку время обучения существ в этом мире подошло к концу,
Сейчас я отправлюсь в чистые земли Будды Медицины.

Затем Юток дал множество советов своим ученикам-врачам. Потом многоцветные лучи света в виде радужной сети заполнили все небо. Сияние коснулось тела Ютока и он воспарил в пространстве и перенесся в земли Будды Медицины, не оставив никаких бренных останков.

Свободный перевод с тибетского языка в сокращенном варианте был сделан доктором Нидой Ченагцанг и Элио Гуариско с текста: gYu thog gsar rnying gi rnam thar by Dar mo sman rams
pa, published by mi rigs dpe skrung khang, 1982, Bejing, China.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Surajnath от Декабрь 09, 2008, 23:21:05
Интерестно! В США этот цикл похоже не давали и не комментировали...
Кто его держит Карма Кагью или нингмапинцы?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Anuttara от Декабрь 10, 2008, 01:51:21
    Спасибо,Алик !
Более чем интересно !Перевод вольный,но пробирает насквозь.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Shunyata от Декабрь 10, 2008, 06:59:08
другой:
http://www.rakitin.ru/bibl/down/files/msreadersetup.exe

Спасибо! Получилось!
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Taranatha от Декабрь 10, 2008, 09:41:13
       http://www.yutokpa.ru/academy/osnovatel.htm
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Taranatha от Декабрь 10, 2008, 11:07:56
Юток Ньинтик – цикл духовных учений для врачей ТТМ
(Тиб. gyu thog snying thig bla sgrub sdug bsngal mun sel)

Тибетская медицина это натуральная холистическая система знаний о сокровенной сущности жизни и поддержании здоровья с помощью естественных средств.
Врачи тибетской медицины во все времена обучались по двум направлениям:
теория и практика врачевания.
духовное самосовершенствование.

Для врачей тибетской медицины с 12 века система совершенствования «Юток Ньинтик» стала очень важной практикой.  Название цикла в переводе с тибетского означает «сокровенная сущность учений Ютока». Этот цикл учений создавался Ютоком с таким намерением, чтобы практикующие на собственном опыте переживали нераздельность медицины и духовного совершенствования. Это понимание приходит по мере гармоничного объединения физического тела, энергии и ума в тончайшей форме энергии пяти элементов.
Этот цикл учений основан на коренном тексте «Юток Ньинтик» и комментариях к нему.

Как проходят занятия в IATTM

Цикл «Юток Ньинтик» впервые в истории во всей полноте стал доступен жителям Запада. Весь цикл состоит из 18-ти уровней, которые начинаются с нендро – предварительных практик, которые можно делать неоднократно. Каждый уровень проводится в течение 7 дней, в удалении от повседневной жизни. По традиции в это время нужно придерживаться вегетарианского питания. Чтение текстов на семинарах проводится в тибетской фонетике, а в пособиях есть подстрочный перевод на русский.

ЭТОТ ЦИКЛ УЧЕНИЙ ПРЕДНАЗНАЧЕН ТОЛЬКО ДЛЯ ТЕХ, КТО СЕРЬЕЗНО ОТНОСИТСЯ К ИЗУЧЕНИЮ И ПРАКТИКЕ ЗНАНИЙ О ЕСТЕСТВЕННОЙ МЕДИЦИНЕ, СОХРАНЕННЫХ В ТИБЕТЕ – ТРАДИЦИОННОЙ ТИБЕТСКОЙ МЕДИЦИНЫ.

В России цикл Юток Ньинтик проводится с 2006 года. Его проводит доктор Нида Ченагцанг из Амдо, основатель и ректор IATTM – Международной академии тибетской медицины.

История происхождения

Считается, что Юток Йонтен Гонпо - младший (сокращенно - Юток)(1126-1202) создал две драгоценности: «Четыре медицинских Тантры» (или «Джуд Ши») (rgyud bzhi) и «Юток Ньинтик» (gyu thogs nying thig). Он передал две драгоценности своему сердечному ученику, которого звали Сумтон Еше Зунг ( sums ton yeshes gzhugs). Сумтон поддерживал линию, связующую «Четыре Тантры» и «Юток Ньинтик» и увековечил ее.

Эта линия не прерываясь прошла через столетия. Доктор Нида Ченагцанг получил на нее передачу от великого врача 20 века Кхенпо Трору Ценама. Разрешение передавать эти учения другим он получил позднее от уважаемого держателя линии «Юток Ньинтик» и традиционной медицины Тибета Мичо Кхедруба Гьяцо Ринпоче.

История текста «Юток Ньинтик» и комментариев

В 12 веке Сумтон Еше Зунг составил оригинальный текст «Юток Ньинтик» на основе своих записей и заметок, сделанных во время обучения у Ютока. Текст в более поздние периоды пересматривали известные ученые и медики, но их поправки и комментарии были незначительными.
В первый раз текст был расширен и дополнен комментариями основателем медицинской школы Зур - Зуркаром Ньямни Дордже, который также пересматривал и «Четыре Тантры».
В 17 веке регент 5-го Далай – Ламы и основатель медицинской школы Чакпори -Сандже Гьямцо (sde srid sangye gyamtso) снова отредактировал и снабдил текст своими комментариями. Так учения и практики «Юток Ньинтик» вошли в обязательную программу обучения в медицинской школе Чакпори. С тех пор по традиции выпускники школы Чакпори после ее окнчания становились держателями линии передачи «двух драгоценностей» – единства медицинской и духовной практик.
Другой комментарий был добавлен Джамгоном Конгтрулом Гьямцо в начале 19 века. А последняя редакция коренного текста «Юток Ньинтик» была сделана в 19 веке Карма Джигме Чокьи Синдже, последним преподавателем медицинской школы Чакпори. Именно этой версией текста в форме ксилографа и пользовались врачи вплоть до наших дней.

Коренной текст «Юток Ньинтик»

Коренной текст «Юток Ньинтик» это выдержка духовных учений Ютока-младшего. Мастер  считал, что духовное развитие c помощью йоги, медитации раскрвают положительные качества ума, и должно быть неотъемлемой частью подготовки каждого врача.

Книга представляет собой дословное воспроизведение ксилографа 19-го столетия, изданного медицинской школой Чакпори. Ее можно приобрести в Тибетском отделении института.

Что входит в коренной текст «Юток Ньинтик»:
Предварительные практики - нендро
Четыре вида гуру-йоги с Ютоком
Большая часть тибетской медицинской янтра-йоги (физические упражнения)
15 глав по физиологии и патологии (включая расстройства трех дош, инфекционные заболевания, обезболивание, травматологию, лечение отравлений)
Полный спектр практик Ваджраяны:
«Кьедрим» – зарождение и развитие (практика трех корней)
«Дзогрим» – завершение,  информация о шести йогах (включая практики туммо, джалу, бардо, пхова и сновидения)
«Дзогчен» – самоосвобождение сансары и нирваны
«Мендруп» - практики лечебных и защитных мантр.
Практики защитников медицины.
Наставления по особому методу пульсовой диагностики, когда практикующий должен сделать ретрит по особой практике в течение месяца, что подготовит его к чтению пульсов пациента.
Практики «Юток Ньинтик» развивают необычные способности человека, такие как всеведение и ясновидение, что помогает врачу стать прекрасным целителем.

По всем этим практикам даются наставления и объяснения о том, как применять их в лечебной практике.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Taranatha от Декабрь 10, 2008, 11:30:02
http://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=fi&u=http://www.nic.fi/~laan/troru.htm&sa=X&oi=translate&resnum=3&ct=result&prev=/search%3Fq%3DKhenpo%2BTroru%2BTsenam%26hl%3Dru%26client%3Dopera%26rls%3Dru%26hs%3D6SK
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Декабрь 10, 2008, 17:32:13
Адеш!

   У натхов и в тантризме все нади - это проявление «нады» или союза Шивы и Шакти. Главный такой «союз» - это «сушумна», центральный канал. Считается что нада порождает бинду, высшую точку напряжения и потом бинду расщепляется на три уровня и распространяет три уровня «нада»: солнечное, лунное и огненное, которые создают собственно все энергетическое тело. Три уровня  соединены внизу (юкта-тривени), каналы, посредством иды и пингалы, соединяются в канде, а также вверху (мукта-тривени), освобожденные три канала или правильней сказать высвобожденная сила этих трех нади. Она высвобождается в брахмарандхру и поэтому условно тексты описывают 1000 лепестков, но на самом деле их бесчисленное количество. В общем-то, все нади - это тело Кундалини-шакти, называемое матрика, т.е. это богини, которых называют матрики, они представлены в других чакрах, которых 49. В общем-то все очень похоже на то, как вы описали, матрики связаны с питхами, и все святые места в Индии спроецированы в человеческое тело.  Матрики называют йогинями и у каждой йогини есть мужской двойник - Бхайрава, вместе они символизируют различные уровни соединения (майтхуна). После трех каналов, есть еще девять или четырнадцать, они также связаны с йогинями, девять каналов соответствуют органам восприятия и действия, а также четырнадцать нади связаны с одной из чакр Шри Янтры, которая символизирует собой вселенную, сотворенную Богиней Махатрипура-сундари.

Но если отойти от мифов и вернуться к прикладной стороне, то второстепенные чакры, помимо семи основных, отвечают за различные функции организма, это периферийные нади, которые изначально исходят из основных шести чакр. Когда периферийные чакры в раскрытом состоянии, то активизируются центральные шесть чакр и внутренняя шакти способна пробудиться и подняться вверх. Она может пробудиться только тогда, когда все остальные второстепенные раскрыты. Многие практики йоги направлены на активацию именно этих второстепенных центров, а те техники, которые описаны в главных текстах традиции, как правило, сразу объясняют садханы, связанные с сушумной.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Всеволод от Декабрь 11, 2008, 21:17:41
Адеш!
Очень интересно, я посмотрел видео в Ютубе по янтра-йоге, такое впечатление, что такого рода практики очень замудреные, они явно не ограничены терапевтизмом, разные дыхания ноздрями для очищения левого и правого каналов, а в чем, собственно говоря, главная задача этих практик? Т.е. вопрос в том, к чему ведут сами физические техники. Не станет же практикующий так выпрыгивать, чтобы просто немного подлечиться?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 11, 2008, 21:22:14
Ага, особенно выполнение лотоса в воздухе, чтобы подлечится немного :116:.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Surajnath от Декабрь 12, 2008, 00:04:30
... а в чем, собственно говоря, главная задача этих практик? Т.е. вопрос в том, к чему ведут сами физические техники. Не станет же практикующий так выпрыгивать, чтобы просто немного подлечиться?

Подлечится?  :46: А приходило ли в  голову, что практика асан, янтр и пранаям ИЗНАЧАЛьНО не ставила терапевтических целей вообще?
А было это средством выхода из самсары, - коренной причины всех страданий... :140:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Всеволод от Декабрь 12, 2008, 17:37:54
Слышал об этом, как раз в первые на этом форуме, сейчас уже эту идею негласно пытаются в Москве захватить многие, но у некоторых смотрится это весьма убого, особенно в крупных центрах, где йога уже как гимнастика себя прочно застолбила и тут вдруг, ни с того, ни с сего, какой-нибудь акробат пишет статьи в журнале что "асаны - это вам не просто так" :016:.  Иногда даже выглядит крайне комично. Все-таки янтра-йога, на вид производит другое впечатление. Понять можно когда попробуешь, поэтому у меня такой вопрос: для этих практик нужно получать посвящение в буддизме ваджраяны? Я так понял, там проходишь какие-то предварительные этапы, потом тебя учат янтра-йоге и другим мистическим делам, или я заблуждаюсь?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Taranatha от Декабрь 12, 2008, 20:00:58
  Янтра йога это метод практики Ваджраяны Тайной Мантры,
в "Тантре сердечного зерцала Ваджрасаттвы" говорится : Как лодочник без весел не может переправится на другой берег,так и без опоры на посвящение не обретешь плода.Также в "Тантре черепа Будды"  сказано :Как нельзя играть на цитре без струн,даже если все остальные ее части присутствуют,так и тот ,кто не имеет посвящения,не преуспеет в практике Тайной Мантры.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 12, 2008, 22:18:57
А НН уча янтра-йоге, так же о ней говорит как и о дзогчене, что буддистом быть не обязательно? Мне кажется нереально быть не буддистом, просто может Н. Норбу под не буддистом, подразумевает что буддизм, что-то типа "мирового учения для всех" и т.п?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Surajnath от Декабрь 12, 2008, 22:32:55
А НН уча янтра-йоге, так же о ней говорит как и о дзогчене, что буддистом быть не обязательно? Мне кажется нереально быть не буддистом, просто может Н. Норбу под не буддистом, подразумевает что буддизм, что-то типа "мирового учения для всех" и т.п?

Нет, там, мне кажется, другая история. ННР считает, что Дзогчен самодостаточная колесница и не обязательно должна опираться на Буддизм.
 Он как-то упоминал, что его Далай лама спрашивал почему ННР не назовёт свою организацию буддийкой, на что тот ответил, что не хочет отвергать пришедших к нему не-буддистов. например бон-по. Бонцы тоже имеют Дзогчен учение среди своих методов и ННР получал некоторые из них от лопона Намдака...
---------------
Tеоретически, это не ново. Калачакра тантра также утверждает, что не-буддисты могут практиковать это учение и получить плод согласно воззрениям своих школ. Там утверждается, что веды и различные шайвитские тантры были проповеданы различными ликами Калачакра херуки...
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 12, 2008, 22:39:22
Стоп. А самаи, они в разных ваджраянских линиях разные?
Заранее спасибо за ответ.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Surajnath от Декабрь 12, 2008, 22:41:10
В Дзогчен одна самая, - сохранять состояние спонтанного присутстия.
С Kалачакрой там сложнее... затрудняюсь ответить...
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 12, 2008, 23:05:16
В Дзогчен одна самая, - сохранять состояние спонтанного присутстия.

В смысле в любом, и в Будийском, и в Бонском? Очень похоже на Пратьябхиджню, т.е осознавание, в Кашмирском шиваизме-это Кхечари-мудра называется. У Натхов в принципе тоже самое насколько мне известно, когда сознание присутствует в Ниджа-шакти, относится к высшим разделам Тарака-йоги,если я не прав пусть Гуруджи и уважаемый Сурадж поправят мои мысли. 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виранатха от Декабрь 12, 2008, 23:13:13
Адеш!
Лета Баба, если я не ошибаюсь в кашмирском шиваизме, кхечари-мадра только одна, из пяти и соответствует ананда-шакти, остальные четыре связаны с другим шуддха-таттвами, там замудреная система.  :27:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Декабрь 13, 2008, 10:28:00
  В Кашмирском шиваизме - четыре мудры, а пятая - Вьомешвари, соответствующая Чит-шакти, каждая из шуддха-таттв - это разные уровни осознавания тождества себя и объекта восприятия, когда преобладает самоосознание - Садакхья-таттва, осознание объектов - Ишвара-таттва и др. Кхечари - это осознание всего как вимарши (отображение тождества своего сознания).  По-сути, все мудры, бхучари, дикчари и др., это один процесс недвойственного восприятия, каждая из мудр с небольшими нюансами. У Натхов ориентация на то, что Парасамвит и его Шакти на всех уровнях их проявления, сохраняют свое тождество, специального деления на пять таттв нет, просто осознание того, что весь мир, вся вселенная - это твоя "Ниджа-шакти". В Натхизме тоже самое, что и в КШ, посто нет конкретики с акцентом на пять шуддха-таттв, но есть полная схожесть с двумя высшими таттвами КШ, которые называются Пракаша и Вимарша, а так же они в КШ отождествляются с мудрами Вьомешвари - Чит-шакти и Кхечари - Ананда-шакти. Поэтому натховские тексты и говорят, что кхечари - основная из мудр. Если вы совершаете садхану, связанную с Вьяшти-пиндой, то это будет кхечари-мудра, как техника по растягиванию языка (описывать не буду на форуме), а если это практика, связанная с Самашти-пиндой, то это практика сознания. Натхизм изначально ориентирован на то, что микрокосм и макрокосм - тождественны, поэтому обе трактовки кхечари-мудры ему приемлемы.
   На счет Дзогчена, как спонтанного присутствия, ничего сказать не могу, но могу предположить, если речь идет о присутствии сознания, то могут быть аналоги с теорией спанды и т.д. Но не забывайте, что в буддизме - другие трактовки, там женский и мужской аспекты, относительно проявленного и непроявленного, противоположны индуизму, тоже самое в даосской традиции, мужское начало - активное, женское - пассивное, в буддизме пустота - женское начало, а проявленность - мужское. Полная противоположность индуизму. Думаю, что немало и других отличий. Например, в буддизме нет понятия Атмана и его тождества с Шивой, но сходство в том, что в буддизме есть вечное сознание, учитывая то, что Шива - это и есть сознание, то может быть внутреннее сходство в самой сути.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 13, 2008, 11:14:59
Адеш!
Спасибо за ответ по КШ. Я прочитал недавно статью в журнале "Адеш" про корейское Кук-Сан-До, статья написана Йога Сундари, интересно, а откуда взяты эти "асаны" и почему 365, и почему для соединения с космосом нужны асаны в таких количествах? В индийской йоге, асаны соответствуют разным воплощениям "йони", в этой корейской системе, как я понял, все связано с астрологией или астрономией. Да и вообще, я только сейчас узнал об этой системе, может Чон Ссан ее придумал недавно? С большим трудом верится, что ее тайно практиковали в горах отшельники тысячи лет, а только сейчас Чонг Сан ее принес в мир? А то история по своей мифичности про текст "Йога-карунта" очень уж напоминает "аштанга-йога виньясу" брахмана Кришнамачарьи.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Taranatha от Декабрь 13, 2008, 16:12:07
".......в буддизме пустота - женское начало, а проявленность - мужское....."

        Есть различные колесницы и тантрические системы в которых взгляды могут разнится но если опираться на Гухьягарбху тантру которая евляется главной тантрой в системы Маха йоги традиции нингма то вкратце  там говорится что ,природа нашего Ума есть Самантабхадра(Изначальный Будда символ природы нашего Ума),обьекты Ума будь они составные либо не составные сущности,являют природу Самантабхадри,все наше измерение-это Юм (супруга)Самантабхадрыт,т.е. Самантабхадри.Юм здесь подразумевает энергию и все включено в измерение энергии-и оно совершенно с самого начала,а не то ,что мы его усовершенстваовали посредством практики.Это также согласуется с возрением дзогчен.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Аджайпалнатх от Декабрь 13, 2008, 17:08:02
Цитировать
Например, в буддизме нет понятия Атмана и его тождества с Шивой...

Не вполне так. На самом деле анатмавада как философский принцип появилась уже после Будды (причем много позже). Будда учил принципу анатмы, который относится не к умозрительно-философской области, а к практически-медитативной. Согласно учению Будды, все дхармы (элементы воспринимаемого бытия) имеют одной из своих характеристик анатму, т.е. бессущностность. Точно так же бессущностна и эмпирическая личность (пудгала), в которой мы и впрямь при ближайшем рассмотрении никакого атмана не находим.

Однако скрытая в каждом существе природа Будды прямо противоположна по своим характеристикам эмпирической личности (тем не менее, это и есть та основа, благодаря которой возможны проявления). И одной из своих характеристик она имеет именно атму.

Например, джонангпинский учитель Чже Долпопа (я сейчас не являюсь в полной мере его сторонником, но все же) прямо называет в самом начале своего труда "Каду жипа" (переведен на русский, правда отвратительно) Будду (в смысле, не исторического Будду Шакьямуни, а Будду как символ изначальной природы) Атманом (он писал по-тибетски, но тибетское "даг" - буквально "я" - всегда употреблялось для перевода именно санскритского "атман").
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Декабрь 13, 2008, 19:43:17
Адеш!

может Чон Ссан ее придумал недавно? С большим трудом верится, что ее тайно практиковали в горах отшельники тысячи лет, а только сейчас Чонг Сан ее принес в мир? А то история по своей мифичности про текст "Йога-карунта" очень уж напоминает "аштанга-йога виньясу" брахмана Кришнамачарьи.

Я пока не мастер Кук-сан-до, может, через год больше узнаю про данную традицию :05:. Признаться, первое время меня тоже веселили рассказы мастера Ким Кей Йонга о том, что практики существуют тысячу лет. Важна основная теоретическая часть и принципы, на которых построена вся практика. Как мне говорил Ким Кей Йонг, эти позиции появились как реакция человека на окружающую среду, а именно на действие Солнца. Они медитировали в горах и поглощали солнечную Ки, выполняя различные позиции. Так они открывали разные части тела, создавая приток солнечной Ки из пространства и вместе с этим расширяя свое восприятие, поскольку Ки и Сознание связаны.
Может быть эти асаны, связанные с сутками прохождения солнца в течении года, были придуманы недавно, говорить сложно, но, в принципе, общая идея не нова. Танджонное дыхание - это классическая даосская техника, которую практикуют везде на Востоке. Кстати, в ранних йогических текстах также говорится именно о нем. Полное дыхание появилось в його-терапевтических системах позже. А дыхание кевали или же с регулированием длинны выдоха на 12 пальцев (двадашанта) - это техника скорее раджа-йоги, чем хатха-йоги.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Декабрь 13, 2008, 19:45:04
На самом деле анатмавада как философский принцип появилась уже после Будды (причем много позже). Будда учил принципу анатмы, который относится не к умозрительно-философской области, а к практически-медитативной.

Т.е. анатмавада - это сугубо практическая идея, ведущая к реализации просветленного сознания, так я понял? Интересно, а когда примерно жил Учитель Чже Долпопа, и были ли еще авторитетные учителя, кто таким образом объяснял природу Атмана, как тождественную с Буддой? Очевидно, идея анатмана использовалась Буддой для формирования тенденций избавления от различных «мал» сознания. Интересно то, что одним из Учителей Будды был санкхьяик, в то время Санкхья, думаю, еще сохраняла свою классическую форму, внешне далекую от теизма. Цель санкхьи - познать себя как Пурушу, отстранившись от всех привязанностей и невежества, порожденных материальной природой Пракритти, но в Санкхье не идет речь о Боге. Капила предложил постичь себя как вечное существо - Пуруша, а остальное понимание истины как бы должно прийти вместе с данной реализацией. Может быть именно от Санкхьи Гаутама Будда и взял такой подход в обучении, хотя, конечно, мы еще не учли его джайнского Гуру, ну и, конечно, сам опыт просветления Будды, так как с последним опытом могло многое измениться.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Декабрь 13, 2008, 19:46:41
        Есть различные колесницы и тантрические системы в которых взгляды могут разнится

Алик, очень интересно. Могу спросить? Такое видение природы ума как Самантабхары и энергии как Самантабхадри свойственно Нингме, или еще есть какие-то направления, и каково количество подобных садхан? А так же интересно, какие представления все-таки преобладают в ваджраяне, ум, как связанный с мужскими божествами, и энергия - с женскими или противоположное? Я где-то просто слышал про Праджню и Упаю, что первая соответствует Шунье и женскому аспекту, а вторая - мужскому, насколько эта идея развита?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Taranatha от Декабрь 13, 2008, 20:31:44
Из наставлений Намкхай норбу Ринпоче:
"Йога - это способ работы с тремя аспектами нашего существа, с тремя уровнями, из которых каждый последующий труднее для понимания, чем предыдущий. Эти три уровня - тело, речь и ум. Легче всего понять тело, потому что оно видимо и материально: материальные вещи проявляются в виде формы и цвета. Речь, или энергия, уже сложнее. В тантризме энергию символизирует звук. Символы Тантры - ваджра и колокольчик. Посередине ваджры есть шарик, который символизирует тиглэ, пребывающее вне всяких ограничений и понятий. Действительно, геометрическая фигура с углами - это символ чего-то ограниченного, в противоположность кругу без углов, который пребывает вне границ. Вот почему в средней части ваджры находится шарик.
Но в чем заключается существование вне ограничений? Есть две разновидности видения: чистое видение и нечистое видение, которые буддийская философия соотносит с абсолютной истиной и относительной истиной. С одной стороны, есть обычное видение, подобное нашим телу, речи и уму и материальным вещам. С другой стороны, есть чистое видение, которое является сущностью нечистого видения. В ваджре оба эти видения символизируются пятью концами, находящимися по обе стороны центрального шарика. Несмотря на то, что истинное состояние каждого человека подобно не имеющему границ шару, на относительном уровне нашу жизнь обусловливают понятия "хорошее" и "плохое". Что мы считаем хорошим? Обычно мы представляем себе некое чистое измерение, вроде рая. Его противоположность - измерение страдания. Что же является основой страдания? В основе всех проявлений сансары или перерождения - пять страстей. Пять концов ваджры по сути и символизируют пять страстей. Но на уровне чистого видения природа, истинные условия этого состояния проявляются как пять Дхьяни-будд, которые олицетворяют наше истинное состояние, природу ума. Если присутствует работающая энергия, для которой мы часто используем материальные символы, то существует и ее природа. Может быть сейчас, когда мы живем в относительных условиях, она для нас остается просто умственным понятием. Тем не менее говорят, что пять страстей могут проявляться как пять мудростей. Поэтому и положительная, и отрицательная стороны, и чистое видение, и нечистое связаны с принципом этого шара или тиглэ, который символизирует наше состояние.
Ваджра символизирует метод. Если я хочу кому-то передать смысл чего-либо, мне необходимо найти способ как это сделать. Предположим, мне нужно найти способ, как объяснить, что такое сладкое, человеку, который этого не знает. Я могу спросить его, знает ли он, что такое горькое, чтобы он по крайней мере мог понять, что мы говорим о вкусе. Так я нахожу способ передачи. Про того, кто находит такой способ и входит в видение человека, говорят что он владеет методом.
Применение этого метода не предполагает введение какого-то правила, поскольку метод связан с тем, кто именно в нем заинтересован. Если заинтересованное лицо - не человек, а слон, тогда тот, кто владеет Учением и хочет его передать, должен войти в измерение слона. Если он умеет входить в это измерение, значит, он умеет практиковать метод: ведь переживание слона действительно отличается от переживания человеческого существа. Но в этом случае тот, кто учит и передает, должен обладать пониманием восприятия <того, кому он передает>. Вот что значит метод: способность передавать на основе особенностей восприятия <конкретных существ>.
В тантризме символ метода - ваджра с пятью концами сверху, пятью концами снизу и шариком посередине; он символизирует состояние каждого человека, как оно есть. Что означает слово "ваджра" на санскрите? Есть много толкований, но в основном оно означает нечто такое, что нельзя изменить никогда и ни при каких обстоятельствах. Его состояние всегда будет таким, как оно есть. Вот что такое ваджра. Почему его нельзя изменить? Потому что он не находится в рамках времени или относительного состояния. Все, что подвержено изменению, обязательно находится во времени, истинное же состояние этой вещи - за пределами времени. Итак, ваджра означает истинное состояние, и в качестве символа этого состояния мы используем образ ваджры.
Но есть и другой аспект, аспект функции, который в тантризме символизируется звуком, а символ звука - это образ колокольчика. Образ ваджры важен, потому что он символизирует метод, но образ колокольчика столь же, важен. Смысл колокольчика - звук: его образ символизирует звук. Что такое звук? Это нечто такое, что распространяется в виде вибраций, которые мы воспринимаем, но не видим. поскольку они не обладают ни формой, ни цветом. Слыша произнесенное слово, мы понимаем его смысл, но не можем сказать, что оно имеет цвет или форму. Хотя слово находится вне формы и цвета, мы, тем не менее, слышим его благодаря вибрациям. Это и есть звук.
Нынче в Америке многие люди лечатся звуком и говорят, что это тибетский метод лечения. Я не уверен, что тибетцы используют звук как лекарство, но не могу исключить такую возможность, потому что если мы углубимся в истинный смысл знания, то увидим, что это вполне возможно. Звук действительно может проникать в наше состояние и влиять на него.
Итак, звук символизирует нашу энергию. Вот почему мы произносим мантры. Практически мантра и означает звук. Учителя, которые учили с самого начала и передавали силу мантры, для передачи ее использовали звук. И мы тоже сможем реализовать действие мантры только в том случае, если, прежде чем станем повторять ее во время практики, получим передачу ее звучания. Таким образом, звук - это общий символ нашей энергии, и в тантризме колокольчик действительно символизирует нашу энергию.
В тантризме самое важное божество именуется Ваджрадхара, что означает "носитель знания" <так в тексте>. В тибетском языке метод и энергия называются таб (thabs) и шераб (shes rab). На санскрите шераб - это праджня, что означает функцию, живую и непрерывную. Например, состояние созерцания называется состоянием ригпа (rig pa), что значит изначальное состояние человека, знание и присутствие этого состояния. Но не бывает состояния знания без функции: если существует светильник, то существует и его свет, что само по себе исключает тьму - такова его функция. Светильнику не нужно думать: "Я хочу сиять и разгонять мрак". Если светильник зажжен, тьма уничтожается сама собой. Так же и со всем остальным. Что касается нашего изначального состояния, существует знание состояния созерцания, а также его функция, или энергия. Взятые вместе они называются ригпа, то есть знание состояния и всеобъемлющая мудрость, которую по-тибетски называют йеше (ye shes), или изначальное знание. Таким образом, таб и шераб - метод и энергия, или ее функция, праджня, - подобны солнцу, которое имеет круглую форму и излучает свет, уничтожая тьму.
В тантризме состояние человека представлено правой и левой сторонами. А поскольку мужчины и женщины - существа противоположного пола, их состояние также взаимно противоположно. У мужчин правая сторона символизирует метод, а левая - энергию, или праджню, тогда как у женщин - наоборот. Например, Ваджрадхара - мужской образ, поэтому он держит ваджру в правой руке, а колокольчик - в левой. Кроме того, руки его скрещены. Что это означает? Это означает отказ от принципов двойственности. Обычно думают: "Это мужчина, а это - женщина, это метод, а это - энергия". Но это не так уж важно: главное - оказаться в состоянии единства.
Вообразите горящее полено или пламенеющие угли, которые не дают тепла, - как будто они во всех подробностях нарисованы на стене. Этот пример должен дать представление о том, что значит метод, и показать, почему метод не может существовать без функции, или природы. В данном случае природа огня - тепло. Если тепла нет, сам по себе образ не имеет смысла. Так же невозможно иметь тепло без источника, который его излучает. Вот почему в тантризме говорится о сунгджуг (zung jug), или соединении.
Поэтому Ваджрадхару и изображают с ваджрой и колокольчиком в скрещенных руках. Это символ, который используется для того, чтобы передать определенное понятие - он не означает, что нужно ехать в Непал, достать там ваджру и колокольчик, а потом сесть и сидеть со скрещенными руками! Понимать, о чем идет речь, что передается - вот что необходимо. Когда есть такое понимание, Ваджрадхара становится символом нашего собственного существа.
Почему, говоря о своем существе, мы говорим, что у человека две стороны символизируют метод и энергию, или праджню? Потому что люди не состоят из двух отдельных половин: у человека есть левая сторона и правая, и эти две стороны существуют в единстве. Итак, из этого вы можете понять, что означает единство. Если мы соединяем руки, то можно подумать, что мы временно соединили две разные вещи. Но чтобы быть человеком, необходимо одновременно иметь обе стороны, левую и правую, пребывающие в нераздельном единстве. Теперь вам понятно, что значит "быть в единстве".
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Аджайпалнатх от Декабрь 13, 2008, 22:53:16
Адеш, Гуруджи!

Цитировать
Т.е. анатмавада - это сугубо практическая идея, ведущая к реализации просветленного сознания, так я понял?

Если внимательно проанализировать наиболее древние пласты буддийской литературы - несомненно. Анатмавада как философская концепция появляется гораздо позже; во многих буддийских школах она, конечно, является "основным", "незыблемым" постулатом - но не во всех; кроме того, ИМХО, "строгая" анатмавада порой входит в противоречие с тантрическим путем (на БФ меня закидали бы за эти слова какими-нибудь тухлыми овощами, но я скажу, что думаю - пресловутое "единство сутры и тантры" в значительной степени является притянутым за уши мифом).

Я, к сожалению, почти совершенно не знаком с индуистской традицией атмавады, поэтому не могу делать корректных сравнений, но когда в буддизме говорится о "природе Будды" и т.д., общей для всех существ, имеется в виду не некая единая "сверхприрода" (во всяком случае - не знаю, насколько справедливо - в буддизме так описываются взгляды адвайты). Можно так описать буддийский взгляд:

а) Вокруг горящей свечи расставлено много зеркал, в каждом из которых отражается одно пламя - неверная аналогия;
б) Горит много свечей, у каждой свое пламя, нет никакого "сверхпламени", но природа пламени у каждой свечи та же самая - верная аналогия.

Впрочем, нужно заметить, что, когда мы говорим об "изначальной природе", сами категории "индивидуального" и "общего" оказываются неприменимы...

Долпопа жил в XIV веке. Он был выразителем (и систематизатором) воззрения, получившего в Тибете название "жентонг" - gZhan sTong, на русский это коряво переводят как "пустота другого" или "пустота другим". Имеется в виду, что, в то время как любые эмпирические явления полностью "пусты" в том смысле, что не имеют какой-либо постоянной и неизменной сущности (Rang sTong), абсолютная природа Будды пуста в ином смысле - она полностью запредельна феноменальному миру (и пуста по отношению к нему), но в то же время обладает полнотой всех качеств сама по себе, и в этом смысле отнюдь не пуста...

Нужно еще заметить, что Долпопа был своего рода "экстремистом" жентонга, делая из этой доктрины, ИМХО, крайние выводы (поэтому лично я не разделяю полностью его воззрений); современные учителя жентонга, наиболее значительным из которых я бы назвал Цультрим Джямцо Ринпоче - http://www.ktgrinpoche.org/ (http://www.ktgrinpoche.org/), придерживаются более "мягкой версии".

Приведу длинную цитату из Долпопы:

Цитировать
...В постижении постоянного есть и ошибочное, и достойное; в постижении непостоянного также есть и ошибочное, и достойное.

Автокомментарий: В представлении о том, что все постоянно, имеются ошибки, поскольку оно опровергается тем, что все составное - непостоянно. Пониманию же, что абсолютная Дхармакая постоянна, присущи достоинства, поскольку, когда осознаешь, что Будда присутствует всегда, сознаешь свою природу Будды и обретаешь веру. В представлении, что все непостоянно, есть изъяны, поскольку все несоставное - постоянно. Пониманию же, что все составное непостоянно, присущи достоинства, поскольку оно необходимо для того, чтобы представления согласовывались с действительностью, и чтобы устранить цепляние за постоянство, и т.д.

В постижении чистого также есть и ошибочное, и достойное; в постижении нечистого также есть и ошибочное, и достойное.

Автокомментарий: Представление, что все чисто, является ошибочным, поскольку все загрязненное - нечисто. Пониманию же, что Природа Будды чиста, присущи достоинства, посокльку оно необходимо, чтобы осознать реальность, которая изначально естественно чиста, всецело чиста, совершенно чиста, чрезвычайно чиста. Представление, что все нечисто - ошибочно, поскольку опровергается тем, что изначально Дхармадхату всегда пребывает в чистоте. Пониманию того, что упадана-скандхи нечисты, присуще достоинство, поскольку оно противостоит цеплянию-привязанности. С той же целью дается практика созерцания девяти видов непривлекательности.

В постижении блаженства также есть и ощибочное, и достойное; в постижении страдания также есть и ошибочное, и достойное.

Автокомментарий: В представлении, что все является счастьем, имеются изъяны, поскольку оно опровергается тем, что сансара - это страдание, и поскольку из него не рождаются печаль и отречение. Пониманию же, что Дхармадхату - это блаженство, присущи достоинства, поскольку это представление соответсвует действительности, а также рождается радость и усердие в созерцании Дхармадхату. В представлении, что все является страданием, имеются изъяны, поскольку оно опровергается тем, что все, свойственное глубокому характеру Таковости, является Великим Блаженством (махасукха). Пониманию, что сансара является страданием, присуще достоинство, поскольку оно противостоит цеплянию-=привязанности, а также порождает печаль и отречение.

В постижении атмана также есть и ошибочное, и достойное; в постижении анатмана также есть и ошибочное, и достойное.

Автокомментарий: Представлению об атмане присущи и недостатки, и достоинства, поскольку представление о дхарматмье (существовании атмана явлений) и пудгалатмье (сущестовании атмана эмпирической личности) ошибочно, тогда как пониманию, что Татхатмья (атман Татхаты, Таковости) существуеь, присуще достоинство. Представлению об анатмане также присущи недостатки и достоинства, поскольку полагать, что Шуддхатман (Чистый Атман) не существует, неверно, но полагать пудгала-найратмью и дхарма-найратмью (несуществование атмана эмпирической личности и явлений) - правильно.

Как говорится, ни убавить, ни прибавить...

 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 13, 2008, 23:32:48
Весьма интересно.

Танджонное дыхание - это классическая даосская техника, которую практикуют везде на Востоке. Кстати, в ранних йогических текстах также говорится именно о нем. Полное дыхание появилось в його-терапевтических системах позже.

Видел я такую вещь, в ряде текстов действительно многие фразы, типа "наполни живот воздухом", кажутся непонятными. Вот эта мысль меня посещала, что аналоги дзенских и даосских дыханий животом могут быть в классической йоге.
А вот тема раскрытости пространства в асанах и приток энергии, по-моему Вы, Гуруджи, что-то рассказывали на семинарах, получается что не в Кук-Сан-До только эта "тема", и, вероятно, раскрытость пространства в асане - это общий принцип набора праны в асанах?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: qwerty от Декабрь 14, 2008, 00:35:27
В индийской йоге, асаны соответствуют разным воплощениям "йони"

Было бы интересно узнать об этом подробнее. Что означет "йони" в данном контексте? И если можно приведите какие нибудь конкретные примеры соответствия каких-либо асан каким-либо воплащениям йони.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Anuttara от Декабрь 14, 2008, 01:10:53
      Адеш !
  Да,объемная,насыщенная информация ! Как хорошо,что вы все есть !
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 14, 2008, 17:14:21
Было бы интересно узнать об этом подробнее. Что означет "йони" в данном контексте? И если можно приведите какие нибудь конкретные примеры соответствия каких-либо асан каким-либо воплащениям йони.

Этот термин используется во многих текстах по хатха-йоге, "йони" в данном контексте означает (форма рождения), индийские Гуру просто говорят, что сколько форм йони (рождения) - столько и асан, положений тела. Я спрашивал их и мне никто толком ничего не ответил, почему они используют такой термин. Может быть кто-то сам автоматически привык так говорить, но недостаточно понимает значение или кто-то просто не хочет объяснять. Гуруджи Матсьендранатх мне потом объяснил более менее понятно, хорошо, конечно, если бы он сам рассказал. То, что я понял, йони - означает Шакти, т.е. то, что дает трансцендентному сознанию воплощение в форме или, говоря иначе, Атман в упанишадах и др. текстах описан как запредельный, вне формы, а благодаря шакти он становится воплощенным в теле т.н. Дживатман.
Видимо, тело - это энергия, а дух - это сознание, воплощенный дух - это слияние энергии и сознания. Очевидно в этом заключен основной смысл, сколько форм рождения, таких как сиддхи, боги, люди, животные, растения и др,столько и существует асан. Разные уровни асан - это разные уровни энергии и сознания. Но я пересказываю то, что слышал и то, что понял, может быть я понял не совсем верно.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 14, 2008, 17:57:41
"строгая" анатмавада порой входит в противоречие с тантрическим путем (на БФ меня закидали бы за эти слова какими-нибудь тухлыми овощами, но я скажу, что думаю - пресловутое "единство сутры и тантры" в значительной степени является притянутым за уши мифом).

Вот именно такого рода радикальные крайности и часто многих отталкивают от практики буддизма, в этом плане мне очень импонирует позиция Намкая Норбу, как ни странно, порой в практике, если это крупная адекватная традиция, важно главное начать, под руководством Гуру искренне желающего помочь. А когда чувствуешь результат, то не жалко и крайних трат времени на ритриты. Меня вот поначалу отпугивал Кашмирский шиваизм, внешней своей элитарностью, а когда попробовал кое какие практики по Виджняна-бхайраве, понял что могу их делать и они оказались эффективными, при этом они мне не мешают делать садхану другой традиции.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виранатха от Декабрь 14, 2008, 18:45:46
Видимо каждый разные, узревает йони. :05:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Anuttara от Декабрь 14, 2008, 19:25:10
       Адеш !
 О дыхании.Выше Гуруджи писал о танджонном дыхании -классической даосской технике.
Еще до практики йоги, один мастер по БИ (БИ занималась не я),дал практику дыхания работы с тандэном(вариант названия японский,он же дан тянь в кит.версии),так вот, уже благодаря этой практике ,в йоге я стала легко выходить и на полное йоговское и другие виды дыхания,причем совершенно спонтанно и нелинейно.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 14, 2008, 19:39:02
Адеш!
Полное дыхание-это продолжение нижнего, с него в полном начинается вдох и с него же начинается выдох, т.е. в любом случае начало с области "канды".
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Аджайпалнатх от Декабрь 14, 2008, 21:44:30
Цитировать
Этот термин используется во многих текстах по хатха-йоге, "йони" в данном контексте означает (форма рождения)

Кстати, в этом значении термин используется и в буддийских текстах. Вот буквально сейчас, едучи в метро, встретил в тексте, посвященном учению о перерождениях термин "кармайони" - в том смысле, что существа рождаются "из лона" собственных деяний в прошлых жизнях.

Цитировать
Видимо каждый разные, узревает йони.

 :17:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 15, 2008, 00:38:35
Цитировать
Этот термин используется во многих текстах по хатха-йоге, "йони" в данном контексте означает (форма рождения)

Кстати, в этом значении термин используется и в буддийских текстах. Вот буквально сейчас, едучи в метро, встретил в тексте, посвященном учению о перерождениях термин "кармайони" - в том смысле, что существа рождаются "из лона" собственных деяний в прошлых жизнях.

Это т.н кармические ветры(прана)? Я где-то читал, о таком определении, по моему, про Калачакру.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Аджайпалнатх от Декабрь 15, 2008, 00:59:00
Там говорится о "карма-пране" и "джняна-пране". Но в отрывке, который я вспомнил, все проще (это был не тантрический текст) - просто образное сравнение, типа, что посеешь в одной жизни, то и пожнешь в следующей. Это я написал к тому, что термины могут быть очень многозначными в зависимости от контекста.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Anuttara от Декабрь 15, 2008, 14:49:32
       Адеш !
Цитировать
Адеш!
Полное дыхание-это продолжение нижнего, с него в полном начинается вдох и с него же начинается выдох, т.е. в любом случае начало с области "канды".
   Leta Baba ! Это то понятно,я немножко о другом хотела сказать.Просто по опыту знаю,что многим мягкость, нитевидность дыхания в том числе полного в начале практики дается с трудом,а уж тем более ощущения пранических потоков и т.д.Большинство приходящих в зал и вовсе дышат либо только верхним,диафрагмальным,а уж после мягких вьяям,получается смесь дыхания"металлической собаки,задыхающейся на заборе"....
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 15, 2008, 16:30:59
Там говорится о "карма-пране" и "джняна-пране".

Интересно, а в данном случае карма-прана, как негативная вещь определяется, джняна-прана(спасительное знание) или иначе?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 15, 2008, 16:38:25
   Leta Baba ! Это то понятно,я немножко о другом хотела сказать.Просто по опыту знаю,что многим мягкость, нитевидность дыхания в том числе полного в начале практики дается с трудом,а уж тем более ощущения пранических потоков и т.д.Большинство приходящих в зал и вовсе дышат либо только верхним,диафрагмальным,а уж после мягких вьяям,получается смесь дыхания"металлической собаки,задыхающейся на заборе"....

Мне кажется все практики которые приводят к "дыханиям собаки", предназначены или для совсем неофитов или же вообще для тех, кому йога как духовная практика не нужна, за исключением конечно определенных пранаям, типа: капалабхати, бхастрика, . Асаны ведущие к сильному сбою дыхания от напряжения, скорее является просто спортом, а не йогической практикой. Хаотичное дыхание согласно йога-шастрам, укорачивает жизнь.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Декабрь 15, 2008, 17:04:49
Было бы интересно узнать об этом подробнее. Что означет "йони" в данном контексте? И если можно приведите какие нибудь конкретные примеры соответствия каких-либо асан каким-либо воплащениям йони.

Что касается йони, как (рождения), в текстах говорится о 84 000.000 формах воплощения и 84 сакральное число, так как обозначает время 7 дней недели и 12 месяцев в году, одним словом время Кала. Немного об этом есть тут:
http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,621.0.html
Будет время, напишу еще, по этой и остальным темам.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Аджайпалнатх от Декабрь 16, 2008, 12:31:33
Цитировать
Интересно, а в данном случае карма-прана, как негативная вещь определяется, джняна-прана(спасительное знание) или иначе?

Карма-праны являются "опорой" для соответствующих виджнян. В ходе практики эти праны "сворачиваются" в центральный канал и "перестают функционировать", позволяя задействовать джняна-праны, являющиеся "опорой" для соответствующих джнян. Так происходит "замещение" виджнян джнянами. Это специфический подход Калачакра-тантры.

Ну это в самом общем приближении, конечно.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 16, 2008, 17:30:58
Карма-праны являются "опорой" для соответствующих виджнян. В ходе практики эти праны "сворачиваются" в центральный канал и "перестают функционировать", позволяя задействовать джняна-праны, являющиеся "опорой" для соответствующих джнян. Так происходит "замещение" виджнян джнянами. Это специфический подход Калачакра-тантры.

Т.е. виджняна - это, как я понимаю, согласно буддизму одна из "скандх", означающая эмпирический опыт? А джняна в данном контексте - то, что в индийской тантре называют шуддха-видьей или махавидьей (спасающим знанием)? Логически у меня такая картина напрашивается. Извеняюсь за занудство в виде множества уточнений :19:.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Аджайпалнатх от Декабрь 16, 2008, 17:53:33
Цитировать
Т.е. виджняна - это, как я понимаю, согласно буддизму одна из "скандх", означающая эмпирический опыт?

Абсолютно так. (Написал, а потом подумал, что все же не совсем так - например, алайя-виджняна никак не относится к сфере эмпирического - иначе не пришлось бы вообще обосновывать ее наличие. Скорее, это "омраченное" двойственнстью сознание).

Цитировать
А джняна в данном контексте - то, что в индийской тантре называют шуддха-видьей или махавидьей (спасающим знанием)?

Не могу сказать точно, возможно, тут есть какие-то терминологические нюансы (слабо знаком с индуистской терминологией), но вроде так.

Цитировать
Извеняюсь за занудство в виде множества уточнений

В свою очередь, извиняюсь за использование терминов без разъяснения :-)
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 16, 2008, 21:17:49
  В индийском тантризме, сила, создающая мир - Махашакти или Кундалини, двояка. Она, в одном случае, для не йогинов, является источном невежества и порожденныx им страданий, в другом, для йогинов - причиной освобождения от невежества. Т.е. то, что является для многих негативным, для тантрика - это повод для садханы, пример тому кулачара. Мне кажется калачакрoвские  виджняна и джняна, практически полный аналог Махамайи и Махавидьи.  Хотя, термин виджняна может в других контекстах переводится как позитивная для духовной эволюции вещь. Джняна-это простo теоритическое знание (Апара-видья), а виджняна-это постижение и высшее знание (Пара-видья). Но, видимо, в Калачакре термины имеют обратный смысл, а если речь идет об обретении знания путем направления сферы виджняны в центральный нади, то это, очевидно, аналог шуддха-видьи.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Аджайпалнатх от Декабрь 16, 2008, 22:39:35
Понятно, Лета Баба, большое спасибо за разъяснение.

Добавлю только, что сама пара виджняна/джняна - это не только в Калачакра-тантре, эти термины общие для всего буддийского тантризма (они присутствуют и в системе сутр, но в другом значении). Для Калачакра-тантры специфично именно понятие о карма- и джняна-пранах.

Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Anuttara от Декабрь 16, 2008, 22:59:09
    Адеш !
 Leta Baba !
   Я в последний раз о дыхании.Извиняюсь,что не сосвем по теме общей. Отвечу лишь на пост Leta Baba.
   Мы наверно с Вами не расслышали друг друга.Я понимаю,что Вы не неофит в йоге.Речь шла о новичках,т.е.неофитах,и о том,как танденное дыхание помогает настроить общее состояние и другие виды дыхания.(т.е. по сути можно вернуться к посту Гуруджи на предидущей стр.)Что касается спорта в практиках,то извините,я не по этой части и вообще, и то, что даю в зале - в общем,- стараюсь придерживаться рекомендаций Гуруджи.Занятия веду не первый год и руководствуюсь не только своим личным опытом и ощущениями.
  А также речь шла о том,что большинство людей и в своей обычной жизни(даже не в зале) дышат поверхностно и т.д.
И даже без выполнения каких-либо минимальных движений начинают задыхаться.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Anuttara от Декабрь 16, 2008, 23:09:40
     И вот такой вопрос.А можно определить джняну,-как понимание(на уровне ума),а виджняну,-как видение(постижение на уровне проживания) ?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Ganesh от Декабрь 16, 2008, 23:52:35
    И даже без выполнения каких-либо минимальных движений начинают задыхаться.
... например, на второй минуте ардха навасаны  :016:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Ganesh от Декабрь 16, 2008, 23:53:56
     И вот такой вопрос.А можно определить джняну,-как понимание(на уровне ума),а виджняну,-как видение(постижение на уровне проживания) ?

Очень просто. Например, вдумчиво почитав посты на форуме.  :016:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Аджайпалнатх от Декабрь 16, 2008, 23:58:53
Цитировать
И вот такой вопрос.А можно определить джняну,-как понимание(на уровне ума),а виджняну,-как видение(постижение на уровне проживания)?

В буддийском контексте - нет. Скорее, первое - это праджня, а второе - как раз джняна (если, конечно, я Вас правильно понял).
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Anuttara от Декабрь 17, 2008, 00:08:14
     Адеш,Charya Samudra!
 Спасибо за ответ!
                           
           Ганеш !
  Будте добры! Избавте меня от Вашего ехидно-снисходительного тона.(По моему Амон в своей теме его тоже услышал).Если хотите нормально общаться.


 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Ganesh от Декабрь 17, 2008, 04:14:15
Ясно. С юмором  не особо дружны. Сразу воспринимаем как ехидство и снисходительность. Ну нет, так нет. :015:
К серьезной теме - серьезное отношение, да?  :23: :148:
Ладно, Амона я уже запомнил. Ну и Вас теперь тоже. Шутить с Вами не буду.:02:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Алламанатх от Декабрь 17, 2008, 10:28:38
Вы последний смайл всегда перед шуткой указывайте, сразу будет видно - Вы шутите  :41: А то больше похоже на круговую оборону: "Петька -ты "белых" прогнал?- ну положи тогда гранату назад на полку..." :05:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 17, 2008, 11:55:00
Адеш!

Что касается спорта в практиках,то извините,я не по этой части и вообще, и то, что даю в зале - в общем,- стараюсь придерживаться рекомендаций Гуруджи.Занятия веду не первый год и руководствуюсь не только своим личным опытом и ощущениями.
  А также речь шла о том,что большинство людей и в своей обычной жизни(даже не в зале) дышат поверхностно и т.д.
И даже без выполнения каких-либо минимальных движений начинают задыхаться.

Сколько был на его занятиях, помню, что у него в плане подачи вьяям подход ориентированный по ситуации, поражаюсь как Он всегда точно для людей подбирает практики. Обычно никто не задыхается. Статические асаны он часто дает именно с нижним дыханием, говоря, что такое дыхание полезно для тела и интeгрирует физическую силу с ментальной. Я посетил три семинара, за все время сколько помню - о полном дыхании речь шла только отдельно в практике пранаям. И как раз всегда, что касается пранаям, речь шла о том, что ее разновидности, типа бхастрика, щитали, сурья-бхеда и т.п. являются вспогательными, чтобы привести сами вдохи и выдохи к естественной их остановке. Подождем, может Гуру сам разъяснит что и как. Что же касается начинающих, я когда-то сам пробовал преподавать, мне кажется, всегда, как говорит Гуру, "к вам приходят ваши зеркала, и это для инструктора неплохая мотивация к самосовершенствованию". Надо учится слышать, видеть пришедших на занятия, и все будет хорошо, никто, надеюсь, не задохнется.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 17, 2008, 12:11:15
Цитировать
И вот такой вопрос.А можно определить джняну,-как понимание(на уровне ума),а виджняну,-как видение(постижение на уровне проживания)?

В буддийском контексте - нет. Скорее, первое - это праджня, а второе - как раз джняна (если, конечно, я Вас правильно понял).

Думаю, Чарья Самудра тут очень точен, санскритские термины нужно не только перевести, но и понимать. Очевидно, приставка "Ви" в данном случае означает усление, то есть это "джняна" знание, но погруженное в опыт материального, потому, в данном случае, обусловленное знание. Ну это как в кашмирском шиваизме есть джняна как часть чистых таттв, и она перекрывается канчукой (покровом) "видья" (ограниченного знания). Или другой пример, "иччха" (воля, направленная на раскрытие своего духовного потенциала) блокируется канчукой "рага" (желание), простое желание подразумевает чувство неполноценности, и это не совсем воля к предельному совершенству. Здесь, конечно, виджняну не стоит путать с предельным погружением в проявления Абсолюта "самавеша".
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Anuttara от Декабрь 17, 2008, 14:39:46
            Адеш,Leta Baba !
  Спасибо за советы."Задыхаться"был образно преувеличенный термин,-еще никто не задохнулся.Дыхание отрабатывается не сразу это раз.А после того же гусинного шага,его(дыхание)бывает слышно у людей без практики.Речь шла о довольно обобщенных понятиях,безличностно.
  Что касается"слышать,видеть и понимать"-спасибо ,стараюсь.
Насчет зеркала - знаю и совершенно с этим согласна по сути.Просто и эти моменты многие склонны понимать на уровне своего ума.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 17, 2008, 17:43:01
 А после того же гусинного шага,его(дыхание)бывает слышно у людей без практики.
Может, немного отклонение от потока беседы, но спрошу. Кстати, о дыхании типа "железных собачек" :05:, по-нашему бхастрика, у меня есть версия, в принципе с ним тоже жить можно хорошо и долго. После насыщения кислородом дыхание становится спокойнее, чем раньше и, по идее, если ты без бхастрики потом дышал бы быстро, то после нее наступает замедление, то есть присутствует компенсация. Мне кажется, должны быть для быстрого старения причины на более высоких уровнях, чем отдышал свое и помер. Например, я замечaл при голоданиях люди с разными конституциями тел по-разному сбрасывают вес, потому что у каждого тело имеет свою некую запрограммированность. К примеру, есть аскеты, которые немного двигались и умирали, не дожив и до 50, а есть такие как Кришнамачарья, кто делал много динамики и занимался другой активной деятельностью, прожил больше ста. Мне вот интересно, действительно ли такие действия типа гусиного шага расходуют жизнь, или это зависит не от упражнений? Есть ли у кого-нибудь мысли на счет расхода праны?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Lakshminath от Декабрь 17, 2008, 20:05:55
Джайя Шива Горакша!

Адеш!

Мне вот интересно, действительно ли такие действия типа гусиного шага расходуют жизнь, или это зависит не от упражнений? Есть ли у кого-нибудь мысли на счет расхода праны?

у меня вот какая мысль - поскольку прана связана с сознанием, то расход\сохранение праны не может быть связан только лишь с двигательной активностью. Прана сохраняется, когда сознание человека ни во что не влипает, не отождествляется с многочисленными мирскими ситуациями и  т.п. , прана перенаправляется от органов чувств в сушумну и дыхание, кстати, естественным образом замедляется, даже, например, при быстрой ходьбе. То есть при таком постоянном внутреннем отрешении человек в то же время может, думаю без особых потерь, заниматься любой деятельностью.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Декабрь 17, 2008, 23:08:17
Адеш
Расход праны в зависимости от вдохов и выдохов действует на того, у кого сознание ограничено вьяшти-пиндой, на того, кто достигает тождества вьяшти и самашти пинды,  многие условности не действуют. Хотя, конечно, у таких йогинов дыхание меняется даже тогда, когда он занимается обычной деятельностью, оно спокойней, чем у ординарного человека. Но к этому нужно идти последовательно, большую роль играет мировоззрение и др. Просто одного искусственного контроля дыхания маловато будет.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Ganesh от Декабрь 18, 2008, 01:56:52
Вы последний смайл всегда перед шуткой указывайте, сразу будет видно - Вы шутите  :41: А то больше похоже на круговую оборону: "Петька -ты "белых" прогнал?- ну положи тогда гранату назад на полку..." :05:
Ок. Если хотите, даже могу разъяснять, в чем курьезность или парадоксальность ситуации либо развития хода мысли.
Хотя, вообще-то шутки - дело серьезное.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Ganesh от Декабрь 18, 2008, 02:02:05
Адеш
 Но к этому нужно идти последовательно, большую роль играет мировоззрение и др. Просто одного искусственного контроля дыхания маловато будет.
Добавил бы, что очень значительное влияние оказывает состояние организма. Как обычная ЖЕЛ (жизненная емкость легких), так и "энергетики". Однако, всё это взаимосвязано. Мировоззрение, методы тренировок тела, энергия и тд.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: qwerty от Декабрь 19, 2008, 10:30:39
Было бы интересно узнать об этом подробнее. Что означет "йони" в данном контексте? И если можно приведите какие нибудь конкретные примеры соответствия каких-либо асан каким-либо воплащениям йони.

Что касается йони, как (рождения), в текстах говорится о 84 000.000 формах воплощения и 84 сакральное число, так как обозначает время 7 дней недели и 12 месяцев в году, одним словом время Кала. Немного об этом есть тут:
http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,621.0.html
Будет время, напишу еще, по этой и остальным темам.

С нетерпением жду.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Декабрь 20, 2008, 15:41:30
Цель йоги натхов - достичь гармоничного осознавания в себе всего бытия, называемого самарасья-карана, в своем теле. На уровне макрокосмической системы существует Шива как безграничное сознание Парасамвит или Шунья, внутри него всегда пребывает Шакти, проявляющаяся во множестве аспектов, и создающая тело Бога. В нашем индивидуальном существе также существуют на микроуровне подобные процессы. Наше тело находится внутри нашего сознания, все наше существо, так же как и Шива (или Пуруша-вишеша, как его называл Патанджали), обладает своей пракрити, а также своим сознанием. Наше индивидуально тело "Пракрити-пинда" - есть проявление Маха-шакти, а наше сознание - это мы как индивидуальный Шива (часть того Шивы, Пуруша-вишеша). Задача натховской йоги - прийти к полному единению сверх души и индивидуальной души, своего тела и тела вселенной, - для этого существуют практики, которые разработали натха-йогины. Для того чтобы познать себя как полную копию всей вселенной, у натхов есть специальные методы: медитация на панча-махабхуты, на разные проявления Шакти, стхула, джьотир, сукшма, медитация на адхары, чакры, лакшьи, вьомы, на наду.

Существует два условных пути к этой реализации. Все мы знаем, что изменения в сознании меняют наш уровень праны, и изменение в пране меняет сознание. Я бы сказал, что этой разницы фактически не существует; в правильной хатха-йоге, например, в практике асан, вы в процессе изменения сознания учитесь отслеживать разные изменения в теле, а они, в свою очередь, приводят к изменениям в сознании. Поэтому разные асаны дают вам почувствовать разные изменения в сознании или разные состояния сознания; мы можем сказать, что сознание высвобождается из тела, или сознание высвобождает прану из тела, но, согласно Горакшанатху, это одно и то же, потому что Шива и его Ниджа-шакти едины, и они содержат в себе абсолютно все. Примерно так же как душа воплощается то в одной форме, то в другой, постепенно идя к осознанию своей истинной формы Шивы, так же и в практике асан - мы их делаем для того, чтобы прийти к такой асане и такому психофизическому состоянию, в котором мы способны будем в себе осознавать всю вселенную и все силы, которые существуют в ней. Т.е. мы достигаем положения, состояния Сиддха или Натха, Ишвары, одним словом - состояния Шивы, на это изначально и направлена йога натхов. Мы используем асаны не для того, чтобы их делать как можно больше, а для того, чтобы полученные состояния в этих асанах направить на восприятия более высоких сфер бытия. Нам поначалу может казаться, что мы их воспринимаем извне, но более продвинутые йогины понимают, что они изначально и внутри нас, мы их просто распознаем в себе в процессе практики хатха-йоги или лайя-йоги.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Июнь 13, 2010, 22:31:06
Зравствуйте! Кто-нибудь здесь в курсе на какой стадии можно получить начальный этап этой практики Янтра Йоги в ДО? Реально ли освоить по книге и видео, а там уж со временем добраться и до инструктора по мере освоения и улучшения навыка движений в асанах? Тогда и приядя к инструктору понятнее будет что объясняют. Или все -таки обязательно необходимо получить прямую передачу и кто уполномочен ее давать, скажем в региональных центрах ее дают? Имел опыт в общине Лигминча, так там на начальном этапе долгое время только Ца-лунг и к трул-кхору надо много времени чтобы подобраться. Есть ли какие-то критерии к готовности получения этой практики, если уже есть опыт асан из хатхи и большое желание практиковать?

Читал что эта практика сама по себе есть завершенной самодостаточной практикой. Как она вообще компонуется в ДО, насколько понял на стадии Дзогрим, т.е. в начале нендро? Хотелось бы подключить ту практику к ца-лунг.  У меня в городе ДО общины нет, семинар вроде не скоро будет, а практика вызывает сильный интерес.   
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: लोटा बाबा от Июнь 14, 2010, 03:23:59
На форуме http://clearlight.borda.ru/ кто-то выкладывал книгу на английском по Янтра-йоге с описанием практики. Там же есть ряд интересных тем про связь Дзогчена и Дзогрима, например http://clearlight.borda.ru/?1-0-0-00000463-000-0-0-1275113189
и http://clearlight.borda.ru/?1-0-0-00000494-000-0-0-1276349380 надеюсь еще продолжатся.

Я так понимаю, передачи везде нужны. А вот история с тем, как эта янтра-йога появилась в Дзогчене, от Тертонов или в виде текстов, которые никто "не закапывал", это для меня пока еще вопрос. Я конечно в добытое Тертонами верю, но тонкая это тема, в Индии один подход, в Тибете - иной.   
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Amon от Июнь 14, 2010, 12:29:53
Адеш!

Вот эта книга http://hotfile.com/dl/41583097/bc853cb/Namkhai.pdf.html (http://hotfile.com/dl/41583097/bc853cb/Namkhai.pdf.html)
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Июнь 14, 2010, 14:17:45
Спасибо за книгу! А то я уже собирался покупать.

Так в том и вопрос - смысл читать книгу, если нужна передача сначала? Уже потом можно и читать.

Пока что я выяснил, так это что Янтра отличается от Хатхи динамикой и даже чем-то похожа на цигун. Ну и что это один из наиболее древних аутентичных видов йоги мало притерпевший изменений. Очень заинтересовало, тем более что я состою в общине Бон (практикую с переменным успехом ца-лунг). Также недавно посетил Индию, нашел Гуру, он дал начальные асаны  и мантру. А вот когда я снова туда поеду вопрос большой. Тут много пишут на форуме об отличии традиционной йоги и современной даже индийской. Так что же такого сугубо традиционного в Янтре, что ее отличает от многих других современных явлений вроде П. Джойса или Аенгара?  Кроме того, есть разная хатха, есть и динамическая. Вобщем мне это интересно, потому что как раз начал сильно интересоваться йогой.

Еще интересно - здесь на форуме уже обсуждали отличие  тибетских направлений от индийских по описанию и постановки энергетической структуры в ходе практики, - в частности относительно центрального канала; у тибетцев он описывается как проходящий по центру физического тела, а у индусов - по позвоночнику. Есть ли там какая-то описательная структура в этой книге по Янтре, вобщем как все отстраивается, аналогия с хатхой полная по этому вопросу или что-то уникальное? Вобщем интересует насколько это совместимо с индийскими техниками и их практикой.

Вариант общения с Дзогчен общиной кажется интересным мне на данный момент. Но вроде и у индусов все неплохо разработано, другое дело, что я более по книгам. Потому на форум пришел, чтобы поднабраться знаний по практике асан и пранаям. Читаю ССС.   
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Июнь 21, 2010, 01:26:24
Интересно кто-нибудь практикует из участников форума эта янтру? Есть такая точка зрения, от одного бывшего члена Д.О. что надо быть привязанным к ННР и посещать все семинары, мало кто освоил эту йогу целиком из известных личностей - только несколько человек приближенных к ННР и что Фабио - довольно сложный человек, с которым тяжело контактировать. Собственно насколько там все завязано на инструкторах высшей ступени и как часто они проводят семинары по янтре? 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июнь 21, 2010, 17:44:00
Еще интересно - здесь на форуме уже обсуждали отличие  тибетских направлений от индийских по описанию и постановки энергетической структуры в ходе практики, - в частности относительно центрального канала; у тибетцев он описывается как проходящий по центру физического тела, а у индусов - по позвоночнику.

У индусов тоже по центру тела: в текстах везде говорится в основном про нади в центре тела, а позвоночник - это уже сопоставили современные учителя йоги, так же как и систему желез или нервных сплетений с чакрами, и даже определенные гармоны в мозгу - с бинду. Просто новая материальная наука открыла много нового, вот и подогнали. Тексты натхов и тантриков ориентированы на общие духовные цели, которые над материей, как мы видим в обычном состоянии; а в разные времена ученые открывают все новое и новое, даже что-то из ранних незыблемых открытий опровергая. Поэтому, когда классические тексты описывают абстракции, противоречащие где-то физиологии, то они потому и выжили, что гибкое сложно опровергнуть. Аналогично в Индии и с асанами, последовательностями: в индуизме в традиционных школах все построено на религии, на преданности Гуру, поэтому там у них чаще в классических текстах есть наборы асан, из которых Гуру для отдавшего себя в его руки ученика подбирает все индивидуально. Найти тексты с подобием последовательностей янтра-йоги сложно, если вообще возможно. Индусы - идеалисты и философы, а буддисты - методисты (практики) по достижению просветленного состояния, вот буддисты и ушли в такую детализацию и систематизацию практик. Не знаю, правда, когда появилась Янтра-йога и не менялась ли. В Индии те школы, в которых есть последовательности, - в основном модернистские. Вообще, у них страна, где отбрасывание всего социального и всего, что культивируется социумом, очень популярно. Непал и остальные буддийские страны в этом плане отличаются. Это отражается и на их духовных практиках. Впрочем, боюсь, что это у многих с трудом укладывается в мозгах - нас приучили все раскладывать по полочкам, систематизировать, разделять и властвовать, а у индуса основной подход - что "все не наше в этом мире", поэтому "можно не заботиться" :011: :41: . Смеяться, грустить или стараться сделать адекватные выводы (и что еще ими считать) - пусть каждый сам решает. Вся их йога в основном всегда и была рассчитана на людей "не от мира сего", не на продажу, отсюда столько проблем  :016:. Ох, как много об этом можно говорить. А буддисты молодцы: состраданием и себе, и людям во многом помогли. Хотя, может, есть и другие взгляды на вещи, и, возможно, я ошибаюсь. Допускаю, что могу.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Июнь 21, 2010, 19:05:15
Спасибо за ответ. Но все таки
Цитировать
У индусов тоже по центру тела, в текстах везде говорится в основном про нади в центре тела, а позвоночник - это уже сопоставили современные учителя йоги, так же как и систему желез или нервных сплетений с чакрами, и даже определенными гармонами в мозгу - с бинду. Просто новая материальная наука открыла много нового, вот и подогнали. Тексты натхов и тантриков ориентированы на общие духовные цели, которые над материей, как мы видим в обычном состоянии, а в разные времена ученые открывают все новое и новое, даже что-то из ранних незыблемых открытий опровергая. Поэтому, когда классические тексты описывают абстракции, противоречащие где-то физиологии, то они потому и выжили, что гибкое сложно опровергнуть.


Почитал немного книгу ННР по янтра-йоге. Там Ринпоче пишет таки об этом канале проходящем по позвоночнику. А вот скажем Тензин Вангьял описывает что канал этот проходит в середине тела. И практики эти как бы представляют по сути одну и туже тибетскую традицию. Возможно что в физической проекции локализация в позвоночнике. Есть практики, где используют некоторую визуализацию центрального канала, одни пишут что надо в начале представлять его в середине, другие - что именно в позвоночнике, хотя по сути имеют в виду одно и тоже. Так если скажем использовать техники из обоих описаний, то как же использовать эту визуализацию, ведь лучше локализовать в одном месте, а не в двух разных. Ведь именно  работа внимания отчасти помогает его там раскрыть. Один практикующий йогу Наропы поведал, что канал таки в позвоночнике, именно там он его раскрыл и что описание "по центру" не совсем верное. Вообще собственно в индийских техниках используют какого-либо визуализацию при работе с праной, например, и если да то где локализуют внимание? 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Surajnath от Июнь 21, 2010, 20:28:50
надо следовать только одной системе в работе с энергетикой.
Не существует общей энергетической системы для всех тантр, школ и религий.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виктор от Июль 14, 2010, 01:41:22
Адеш!

Что дает Гуру - то и правильно - через Гуру (каждому человеку) проявляется Всевышний Брамман.

С уважением, Виктор.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Июль 14, 2010, 03:58:54
Вопрос конечно спорный. Это если система полностью разработана во всех мелочах до конца, тогда нет смысла что-то другое использовать. Кроме того, возможен вариант индивидуальных склонностей человека. Мне дело даже не в том, чтобы смешать все ради какой-то прихоти, просто нравятся различные подходы и интересным и полезным кажется разное из них и чьто-то просто "выбросить", потому что "из другой системы" или "гуру не велит", просто нет желания. Да и в конечном итоге разые методы могут прекрасно между собой сочетаться, если понимать конечную цель и сами методы, т.е. подходить осознанно и понимать что хочешь получить.Смешивать визуализации и сложные техники конечно не стоит, а вот вроде гимнастик или работы с телом/каналами/сознанием/вниманием - почему и нет? Главное - добиться "остановки", внутренней тишины и расслабленности тела и сознания. Намхай Норбу сообще в одной брошуре пишет, что центральный канал - лишь как бы СИМВОЛ нашего недвойственного состояния и спользуется лишь как способ концентрации внимания. Конечно, если визуализировать в разных местах и смешивать визуализации - то это лишь запутает, но если просто прорабатывать тело/внимание и/или не смешивать все за один раз, то вполне может быть полезно. Да и все системы скорее всего могли быть кем-то изобретены в свое  буквально из комбинаций различных практик, а другие могут только слепо повторять чей-то другой путь.

Посетил семинар по янтре этой. В общем понравилось. Довольно очень приятная практика. Спросил про визуализации, ответили на начальном этапе их нет. Скорее просто динамичная хатха с пранаямами и есть начальные бандхи. У меня такая практика просто отсутстовала, поэтому мне ее делать просто в кайф. 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Июль 14, 2010, 04:02:21
Я делал хатху, но там больше статики. Мне нравится и то и то  даже теперь не знаю, где взять время на все практики. Но янтру бросать точно не буду. Она мне чем-то даже цигун напоминает иногда. Скорее хатху буду делать реже.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Сентябрь 27, 2010, 20:30:55
Адеш.

Спросил лично у Тензина Вангьяла по поводу центрального канала. :) Он ответил что в практике визуализируют в центре тела, а "проявится он может в позвоночнике" - это буквально дословно. Так что никаких противоречий по сути в двух тантрах нет, просто методы немного разошлись возможно, вот и Гуруджи говорит, что в центре тела. Эти каналы уже существуют, из надо только обнаружить.

Вопрос к Гуруджи, если можно - используются ли у натхов каналы, идущие от ноздрей вверх через череп и затем вниз по бокам к канде внизу параллельно центральному каналу? Мне интересно в плане дополнения янтры и хатхи, ведь по сути понимаю никакой существенной разницы нет и эти практики могут друг друга дополнять.

Еще здесь же вопрос - много внимания в тантре уделяется канде (ниже пупа), что и хотят активировать в тойже янтре или другой тантре, а какое значение придается бинду в сахасраре, и что же первично активируют в тантрах?   
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Сентябрь 29, 2010, 16:35:31
Спросил лично у Тензина Вангьяла по поводу центрального канала. :) Он ответил что в практике визуализируют в центре тела, а "проявится он может в позвоночнике" - это буквально дословно.

Ну что же, он хорошо ответил. Так и есть. Каналы - в тонком теле, но когда они включаются, они могут давать эффект на физическом уровне. Я не знал, что на эту тему думает Тензин Вангьял, но не помню, то ли два, то ли три года назад, я сказал в Киеве о том, что мудры и бандхи происходят сами при активации сушумны (это мой опыт, потому я и говорю так). Но вы это можете найти и в некоторых текстах натхов. 

Цитировать
Вопрос к Гуруджи, если можно - используются ли у натхов каналы, идущие от ноздрей вверх через череп и затем вниз по бокам к канде внизу параллельно центральному каналу? Мне интересно в плане дополнения янтры и хатхи, ведь по сути понимаю никакой существенной разницы нет и эти практики могут друг друга дополнять.


И такое описание встречается у натхов. В текстах йоги в основном описание каналов не очень-то и детальное, типа такого: "Слева идет канал ида, а справа пингала, когда прана в них соединяется, каналы поглощаются сушумной". Нет описания, что они овивают сушумну зигзагообразно. Но где-то есть и такое описание. 

Цитировать
Еще здесь же вопрос - много внимания в тантре уделяется канде (ниже пупа), что и хотят активировать в тойже янтре или другой тантре, а какое значение придается бинду в сахасраре, и что же первично активируют в тантрах?


Тантр тоже немало. Но чаще бинду в сахасраре - это источник источаемого нектара, который нисходит в тело и наполняет его при практиках, связанных с Кундалини. Под нектаром подразумевают очень многое, это не просто нечто в виде напитка бессмертия, но это еще и "священная Ганга", находящаяся в небе (антарикша), она нисходит в тело практикующего йога и делает его чистым (освобождает от омрачений, несет состояние высшего счастья "Махасукха"). В Тантрах также этот нектар описан как нечто, проявляющееся в процессе взбивания "мантхана", когда Шакти восходит вверх и нисходит вниз, она неоднократно соединяется с Шивой (сверхсознанием). В результате такого "взбалтывания" (мантхана) образуется "амрита", или "куламрита" - нектар недвойственного состояния, или состояния за пределами концептуальной недвойственности и двойственности. Мы бессознательно делаем вдохи и выдохи, дыхание идет вверх и вовне и вниз, мы повторяем я-Он, я-Он. Так как это состояние естественное для нас, оно и есть сахаджа.
В Тантрах и йогических шастрах часто говорится о том, что дыхание и сознание связаны, это так и есть. В некоторых текстах даже дыхание описано не просто как выходящее из ноздрей вниз, а даже выходящее из ноздрей вверх, так как нос верхнего лика Садашивы направлен вверх, и поток праны движется вверх. В Тантрах очень много информации, просто в главных йогических текстах она изложена в упрощенном варианте.
    
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Сентябрь 29, 2010, 17:28:56
Адеш. My greetings to Guruji.

В том и дело что описания в тантрах разнятся и когда начинаешь все это изучать то в голове начинается некоторый mess up. Как уже отмечалось здесь кем-то лучше следовать одним направлением и выбирать одного гуру и метод. Но для себя пока такого не встретил чтобы все досконально было продумано до мелочей и чтобы при этом полностью нравилось по всем нюансам практики и философии. Например, я ранее практиковал что-то из Бон, но потом как-то сдвинуло в другое направление, потом опять заинтересовался Бон и Трулкхор. Полно тантрических детально разработанных методов и в индийской тантре, что конечно тоже очень интересно. Но читая все эти описания и особенности практик мне кажется немного тяжеловатым для восприятия по крайней мере for my western born intellect  :015:  Но должен же быть какой-то принципиально единый метод касательно физиолгических и энергетических этапов трансформаций.
На данный момент привлекает несколько методов, в которых есть свои сильные стороны, но есть и недостатки. Например, в том же трулкхор дзогчен передачу строго привязали к дзогчен общине, даже видео просто так купить нельзя, а попасть на семинары на так просто, ну и другие моменты там, что уже не совсем по теме, в начальных янтрах не даются медитационные техники, нет бандх, пранаямы довольно простые. Что скажем можно дополнить тем же цалунг из Бон или бандхами из индийской йоги. Вы пишите что бандхи выпоняются как бы сами по себе, здесь не совсем ясно какой именно смысл Вы хотели вложить в эти слова, надо начинать видимо с обычного "механистического" выполнения бандх. Пытался ввыяснить это вопрос с более опытным приятелем по этому вопросу как раз и пришли вроде к такому мнению, что бандхи как раз дают энергетическое наполнение для наполнения центрального канала, выработке праны и направления ее вверх для раскрытия сахасрары (бинду). В связи с чем question about Kundalini is not quite clear.  :20:
Можно ли хотя бы вкратце прояснить этот вопрос? Вдох до канды - легкая кумбхака - объединение праны и апаны, бандха - выдох- направление праны тела (Шакти) вверх к Щиве - на вдохе из сахасрары вниз - я -Он-я-Он. Получается как бы соединение закольцовка праны Шакти с сознанием Щивы, что из этого Кундалини?  :015: Кундалини в теле так понимаю это Шакти, - кула кундалини поднимается вверх, Маха Кундалини выходит снисходит "вниз"? Получается закольцовка канды и бинду, одно влияет (и активизирует) на другое.

Sincerely yours, looking forward for the reply.  :05:     
 
   
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Сентябрь 30, 2010, 19:46:29
Шри Гуруджи ко Адеш!

Я все-таки немного разделил бы даже индийскую тантру и йогу натхов, несмотря на их явные связи. Для удобства рассмотрения вопроса, подобного тому, что вы задали. Несмотря на много параллелей с ваджраяной, это требует отдельного, серьезного исследовательского труда (что некоторые из моих достойных учеников в будущем реализуют). Натхизм радикально отличается от тантры тем, что он направлен в большей мере на пустоту, а не на полноту. Больше на статическое, чем на динамическое. Все классические тексты йоги, с описанием в них разных техник, только и говорят о том, что нужно достичь саттвы тела через шаткармы, нужно принять недвижимую позу, остановить колебания праны посредством пранаямы (пранасамьяма), остановить колебания читты. Таким образом, вам подчиняется тело и ум (асана-виджая, прана-виджая, индрия-виджая, читта-виджая), т. е. йога ведет к контролю через остановку в том или ином виде, это отличает йога от простых инертных существ. Динамические техники, вроде сукшма и стхула вьяям, устраняют стандартные шаририка-викрити (искажения телесного состояния), шваса-вьяямы занимаются тем же самым с системой энергетических каналов. Но сами по себе асаны и пранаямы - это намного более глубокие методы психофизического самоконтроля. Натха-йоги известны как практики тапасьи, что подразумевает стабильность в самых простых элементах тантрической садханы, доведенных до идеального совершенства. У тантры иная направленность, в тантре вы начинаете с разных шодхан, в умеренном количестве, потом с мантр и разных элементов пуджи, которые со временем могут принимать очень замысловатые формы. Далее в тантре вы переходите к панчамакара-пудже, затем к сахадже (которую вы практикуете непрерывно в обычной жизни). Но дойдя до сахаджи, вы должны уметь состояние чистоты и высокой осознанности сохранять в самой обычной жизни, и как раз это далеко не каждому под силу. Те тантрики, кому это действительно под силу, становятся сиддхами и обретают разные сверхспособности. Йога идет чуть-чуть другим путем. В йоге вы все больше и больше отстраняетесь от разных внешних деталей, это может быть многообразие мира, будь-то интеллектуальное или вещественное, с чем как раз имеет дело тантра. У йога в процессе осознанной практики йоги на автомате включаются спонтанные тантрические процессы, а у тантрика, при осознанной тантрической практике, включатся спонтанные йогические. Мы не можем говорить, что это одно и то же, но и не можем их окончательно разделить.

Говоря о спонтанных бандхах, я, конечно, имел ввиду тантру. Если же говорить только о йоге, и ни о чем другом, то актуально делать просто физические мудры и бандхи, а понимание их мистического значения придет позже.
Что касается Кундалини (нижней, верхней, средней) или Шивы, как индивидуального сознания и безграничного (Вишварупа), натхи очень коротко эти вещи объясняют в текстах, подобных Сиддха-сиддханта паддхати, Горакша-сиддханта санграхи и т.п. Однако для практики йогина, даже того, что есть в такого рода текстах, уже очень много. Обычно все просто описано - Шакти внизу, а Шива вверху, Шакти пробуждается и идет вверх, там соединяется с Шивой, и тогда йог обретает самадхи. Это хорошо, если какой-нибудь индийский Гуру даже о таком сочтет нужным говорить. Чаще они говорят просто: «Делай вот так-то, а потом покажу, что надо делать еще». У натхов есть стандартная для большинства случаев схема: шесть (семь) чакр, канда внизу живота, сушумна в центре тела, три грантхи (низ живота, сердце и голова), так в большинстве текстов, поэтому большинство на такую схему опираются (никто ведь не ставит цели кого-то удивлять эксклюзивом, у них не Россия, эксклюзива там валом). Одна схема есть, на самом деле, а нестандартности обычно бывают хороши для очень опытных практиков, но не для неофитов.

Связь бинду и канды конечно есть, в натховских текстах все упрощено, там бинду - это семя, которое теряется внизу при чувственных наслаждениях, и семя, которое поднимается вверх при практике йоги (урдхварета). Я могу об этом сказать куда больше, но вы хотите одну и достаточно фиксированную схему. Конечно между вдохами-выдохами, идой-пингалой, грантхами - есть свои связи, но людей, которым это интересно, я встречал не так много. Все хотят «просто практик», даешь «просто практик», народ спрашивает: "А где же тогда та самая «крутая йога древних сиддхов», если все так просто". Очень мало тех, кто хочет и способен охватить все сразу, это должен быть человек с большим терпением, дисциплиной и способностью воспринимать. В Индии таких учеников много, так как они воспитаны не как «практикующие йогу» у нас. Они под ученичеством очень многое подразумевают. А как в буддизме (том, которому учат приехавшие на Запад Ламы), я не знаю. Но могу только предположить, что они, будучи неуверенными в том, что завтра вообще увидят пришедшего сегодня, захотят передавать все сразу сегодня для «стройной картины мира ученика». Даже стройная картина может быть очень искажена при несерьезном отношении к ней.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Сентябрь 30, 2010, 21:05:15
Адеш. Мои приветствия!

Спасибо за ответ. Я где-то такого же мнения насчет "западных" лам - мне кажется что тантру они передают несколько мягко говоря упрощенно. считаю очень важным для освоения тантры находится в той культурной среде и образе жизни откуда она пришла хотя бы некоторое время (пару лет). Я даже не пытался практиковать пока тантрические методы, хотя как-то посмотрел видео передачу Тенндзина по практике превращений в Богинь элементов, но одно дело проходить такое посвящение в культурной среде, другое - по экрану монитора. Подошел к Тендзину и спрашиваю - можно ли делать практику с мантрой Богини. "Да". Спрашиваю нужна ли передача? Говорит "завтра". Подхожу "завтра", он говорит "только то можно делать что передаю сегодня". Я напоминаю вчерашний разговор, отвечает - в конце будет передача практики (йога сна и цалунг). "Так практиковать можно или нет эту мантру"? Неуверенный ответ "да". Потом подходит кто-то другой и задает свои вопросы. Может года через два приедет еще раз. :) Хотя конечно можно найти и другие варианты даже в России, где учитель появляется чаще. Взять тот же трулкхор - уж сколько критики инстукторов и  их произвола прочитал на сайте ДО. Хотя инстуктор на семинаре, на котором был я, был вобщем порядочен и вроде как вполне понимает чему учит. Но тема вобщем конечно не совсем об этом, хотя это очень важно, - найти граммотного учителя. Поэтому постоянно возникает вопрос а стоит ли бегать за этими учителями, ведь они сами вполне может быть не совсем понимают до конца чему учат, или они знаюь только систему, но не искусство йоги или тантры. Здесь мы подошли к важному вопросу - тантра внешняя и внутренняя, что вроде как нчинают с разных концов, но потом они вместе сходятся. Вобщем мой вопрос был не только по тантре, но и по йоге. Я написал о тантре потому что думал что речь у натхов идет о тантре и что это тантрическая система. Вы пишите о статике и затухании колебаний ума, разделяя соответственно методы на динамические и статические. Мне кажется что такое разделение не совсем верное, что статика ведет только к остановке, а динамика только к некоторой чистке и она более телесно ориентирована. В томже трулкхор по сути это та же хатха, но она выполняется динамически, говорят что в Тибете холодно, потому она динамическая, :) мне кажется в трулкхор цель - это соединение движения и дыхания, что ведет к целостности ума и тела и выравниванию праны и соответсьвенно к затуханию колебаний ума. Еще есть практики, например, у даосов (китайских и корейских) где используются динамические дыхательные упражнения, там цель вобщем-то укрепить тело,да, но и наполнить тело праной и открыть определенные каналы, потому дыхание и движение с определенной психофизической установкой приводят к определенным изменениям в теле-сознании, активирует некоторе процессы ну и канду внизу живота. Есть там определенный орган, центр жизненной силы. Но в таких практиках не работают в начальной стадии с сахасрарой, там скорее сначала набирают прану (ци), после чего она начинает подниматься вверх, и сама динамика приводит к статике, т.е. остановке бесконтрольного мыслительного процесса.  Плозо знаком с сукшмами и другими перечисленными вами практиками, потому и говорю, что когда читаю, то возникает некоторая путаница. очень много терминов и... их просто много. :) Скорее меня интересует тантра внутренняя, и я считаю что тотже трулкхор - это йога, ведь он так и называется - янтра йога. Я просто считал что вероятно идут одновременно с обоих сторон, включая тантру внешнюю. Скажем в томже Бон, есть цалунг - работа с каналами и праной, но там есть мантры богинь элементов, призывание божеств, медитации. Но и тамна данном этапе нет практик, направленных на бинду. Хотя это я может не уловил пока. И чтоже считать бинду, - этим называют и точку в центрах головы и семя одновременно. Задал и этот вопрос Тендзину, но тот хитро заулыбался и сказал что отдыхает после выступления. :) Вот и даосы говорят что настоящие практики не основаны на дыханиях и личностном сознании, можно почитать трактаты. А на  серьезные вопрос ламы отвечают неохотно. Согласно даосским методам, там начинают в некотором роде с практик движения и дыхания, но только чтобы придти к практикам, которые возникают спонтанно, наверное это и есть сахаджа йога? Хотя в разных источниках разные пратики описываются, есть и практики с концентрацией в аджне, но структуировать в одну систему кажется это все просто невозможно. Что понял в йоге, как Вы описали, все таки идут через очищение тела, шаткармы, набор праны - сукшмы, потом прану распределяют с статике в асанах и пранаямы, мантры... Мне тоже учитель нэйгун говрит "делай так" и все, почти никаких специальных медитаций, но это вобщем начальные практики, хотя как он говорит на определенном этапе наработки этого может быть более чем достаточно. Но я Питта,- человек. который хочет много и соазу. Очень непростые практики, думаю что-то очень схожее с кук-сан-до, там много дыхательных практик животом в разных позициях. Всего около 30. Идет медленно, энергии движутся, но нет стабильности. Там нет асан вообще, мне нравится с телом работать, скручиваться в асаны.  Думаю все же бандхи полезны в любом случае, да и трулкхор, цалунг -
принцип тотже - чакры, каналы, прана, спокойствие ума. Вобщем не совсем пока ясно - работают ли только с кандой или бинду в сахасраре/аджне. Как-то по разному пишут что такое бинду, или "точка", - начало чакр и самого человека или семя. Совсем коротко если - чакры и прана тела это "южное" окончание, бинду - "северное" - источник. Так с какой стороны лучше подходить, возможно ли сразу с обоих?                   
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виранатха от Сентябрь 30, 2010, 21:29:29
 В томже трулкхор по сути это та же хатха, но она выполняется динамически, говорят что в Тибете холодно, потому она динамическая, :)

 Не ужели это у них основная причина? Не проще ли тогда просто укутаться в пальто, или погреться у костра?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Сентябрь 30, 2010, 21:36:23
Ну так народ говарит.  :10:  :016: Почитал на форумах некоторых, люди спорили что лучше - хатха или трулкхор.  :016: Я бы сказал наоборот- в Индии жарко, потому там больше статики. :) Вспоминаю свою поездку - практиковать можно только рано утром. Никакокго желания активно двигаться, + 45. Я же считаю динамика там для уравновешивания движения с дыханием, т.е. праны. Ну как в Сурье Намаскара.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Октябрь 01, 2010, 16:22:21
Гуруджи ко адеш!
Попробую вкратце высказать то, как я вижу данные вопросы. Мне ученики говорили, что, действительно, существуют тибетские тексты с описанием последовательностей янтра-йоги, я сам не видел их в оригинале, тем более, я не знаю тибетского. Но знаете, судя по тому, что мне рассказывали некоторые ученики в России, хорошо разбирающиеся в буддизме, дыхательные техники там с весьма мистическо-религиозным содержанием, наверное, и техники янтра-йоги в виде асан и крий - соответствующие. Посему это несколько рассеивает сомнения, что текст мог быть написан недавно. Хотя, не могу ничего сказать по этому поводу однозначно. Что касается текстов по хатха-йоге, натховских, включая и разные Тантры (посвященные именно тантрической садхане), то там есть много описаний разных асан. Но это именно описания, а не сеты, вот в чем дело. Ну, и везде стандартные высказывания: асан много, но актуальны из всех - сиддхасана, падмасана. С вьяямами, сурья-намаскар дело обстоит иначе: в классических текстах они не встречаются вообще. Вьяямы, однако, популярны в Индии, их можно даже найти и при некоторых храмах натхов, где они им учат простых хинду, но вы вряд ли встретите натхов садху, делающих их. Это не я сотворил такую атмосферу в Индии, может быть, я мог бы и по-другому все создать, была бы на то моя воля. Но я просто честно вам всем рассказываю, как есть, констатируя реальные факты.
   Почему так? По очень простой причине. Вы же, думаю, понимаете, что все дело в мотивациях. Обычным индусам нужна подготовка тела, так как они о теле много думают. Садху думают о более глобальных вещах. Все. Больше тут нечего мудрствовать. Сами подумайте, что с вами бывает, когда вы сосредотачиваетесь на чем-то? Ваши движения и тело, а иногда и дыхание, непроизвольно приостанавливаются, при совсем хорошем сосредоточении вообще происходит полная остановка. Это происходит не только с йогами, но и с простыми людьми. А теперь логически подумайте: если классические тексты хатха-йоги говорят о том, что Раджа и Хатха не могут быть отдельны, и йоги преследуют определенные духовные цели, то на что должны быть ориентированы асаны, в таком случае?
    Никто не отрицает определенную пользу динамики, так как она повышает травмобезопасность, в ней много своей пользы. Можно также еще развить очень много систем йога-терапии, ко всему прочему, обосновать это традиционной медициной, что и как в йоге существует с точки зрения традиционной медицины. Но давайте зададимся вопросом, что же такое традиционная медицина? Это то, что находилось и находится в процессе трансформации. Вам сегодня сказали, что сигареты ведут к болезням, как и алкоголь, и к преждевременной смерти. В детстве я периодически жил на Северном Кавказе и знаю, что там частенько жители принимают вино, и при этом живут не меньше, чем те, кто его не принимают. В Европе очень большая продолжительность жизни, хотя многие регулярно выпивают и курят (не подумайте, что это призыв :05:). Почему так, и почему вы можете увидеть много больных с ног до головы людей, даже среди тех, кто, казалось бы, ведет правильный образ жизни с точки зрения медицины? Болеют даже многие преподаватели йоги, вам просто никто никогда всего этого не покажет. В натховских текстах не так много медицинских терминов, я не говорю, что знание физиологии на том или ином уровне не нужно практикующему и преподавателю. Но просто это далеко не все и далеко не самое главное, ДАЖЕ ДЛЯ "ПРОСТОГО" ЗДОРОВЬЯ ТЕЛА. Тексты не ориентируются на то, что - в процессе времени (а мы можем иметь дело с несколькими столетиями максимум), что может поменяться миллиарды раз, - вот в чем все дело. Они ориентированы на то, что длится очень долго.
     По поводу Кук-сан-до, я его изучал детально четыре года. Интересная вещь, достойная как минимум ознакомления с ней. Но я узнал о Кук-сан-до достаточно много, тем более, четыре года жил там, где его постоянно практикуют, хотя большую часть времени в году параллельно в Индии проводил, но все же узнал много полезных и важных вещей. Кук-сан-до Чонсан открыл всем не так давно, там действительно многое построено на дыхании танджоном, в Индии назвали бы его "кувшинным". Так вот, раньше, как и в Индии, его практиковали отшельники, и возникает вопрос, неужели Учитель Чонгсана и Учитель его Учителя делали все асаны, коих около 400, практикуя в горах? Этот вопрос может беспокоить многих, но для меня он легко отпал, так как я долго общался с мастером Ким Кей Йонгом и кое-что понял в процессе практики. Он говорит, что асаны могли быть и другими, а некоторые теми же, отшельники практиковали в горах, принимая разные положения тела (статические), они раскрывали пространства, сформированные телом, относительно солнечной Ки, отсюда и название - "Путь Солнца". В процессе практики таких асан вы постепенно переводите всю психофизику к восприятию "неба" и его законов, а на высшем уровне вообще тело должно раствориться в свете. К сожалению, у меня не так много времени, чтобы рассказать о Кук-сан-до из того, что сейчас мне доступно. Сказать надо много, да и сказать - мало, это еще надо пробовать, тогда очень многое станет понятным. Для меня эффективность этой системы очевидна, исходя из собственного опыта, также я видел много корейских практикующих за все это время и вижу сейчас, простой человек не мог бы такое придумать из ничего. Конечно, кое-что они, вероятно, слишком "загнули" с датами и историями возникновения, но это важно постольку-поскольку. У них тоже есть разминки, кстати, что самое прикольное, больше половины почти один в один совпадает с горакхпурской вьяямой, составленной Ачарьей Абхиманью, но он все эти элементы собрал из разных индийских школ, я это знаю из личного общения с ним, да и сам много где был, видел, что они там делают. Это тема достойна очень глубокой и непростой дискуссии, общения на уровне не коммерчески-ориентированных сансаринов йога-тичеров, а людей -  искателей подлинной духовной практики, с кем действительно было бы интересно общаться. За последние пять лет общения с русскими преподавателями йоги я таковых видел 3-4-5 человек от силы. В России из известных никого назвать не могу, на Украине есть. А кто? Промолчу. Я хотел сказать, что такие люди в количественном плане редки.
  Насчет вашей беседы с Ламой, о которой вы рассказали :05:, ну, может он просто завален разными делами, которые никто кроме него решать не станет, вот потому и дает такие ответы. У него тонна работы, а гарантии, что завтра его прихожане не пошлют подальше, особой нет. Ну, и тем более, это духовные темы, которые не решаются с наскоку, серьезно можно говорить о практиках только тогда, когда Гуру уверен, что вы точно у него остались навсегда. Тем более, если то, что он собирается передавать, должно вас вывести вообще из всех рождений в этом мире - мире, в котором живут миллиарды людей. Кто-то родился в богатой стране, кто-то - в бедной, кто-то красивым, кто-то уродливым, у богатых родителей или у бедных, практикующими в разных традициях, и все это, в большинстве своем, обусловленные иллюзиями сансары люди. А вам теоретически традиции говорили, что они направлены на то, чтобы все это преодолеть. Совсем мало, не правда ли?  :05:  Сколько в этом мире очень уверенных, очень сомневающихся, то сомневающихся, то уверенных. А адепт, который хочет вылезти из всех этих иллюзий, получается, должен стать другим, вот нам и непонятны действия Учителей. Что они хотят, наверное, только Махасиддхам известно. Но, конечно, за подобным могут скрываться и достаточно банальные явления. В одном только точно можно быть уверенным, что без задействования всего своего потенциала, осознавания происходящего, разобраться, что есть что и с чем это едят, так, чтобы не отравиться еще, - будет нелегко.
   Что касается бинду, согласно индийским источникам - это источник творения и Крийя-шакти. В буддизме в практиках дзогрима, насколько я знаю, семя отождествляют вообще с бодхичиттой, но так как в данном случае бодхичитта, имеющая отношение к микрокосму, бодхичитта, которая известна как сострадание, насколько я понимаю, более абсолютна, связана со многими формами буддийского мировоззрения и с соответствующим ему поведением, а также с ориентацией вообще всех практик. Физически это одна из основных дхату тела, согласно представлениям аюрведы, от которой зависит состояние оджаса, и не только. Она связана также с чувством бхакти. Есть много тонких связей бинду как физической субстанции с тем, что является ее тонкими эквивалентами, например, в практиках мантр, пранаямы и т.д. Когда были написаны ранние тексты хатха-йоги, я уже выше писал, у тех йогов не было медицинских понятий, которыми сейчас все преподаватели йоги оперируют, у них представления отличались в корне. Отсюда следует, что практика, согласно тем йогам, требует качественной ориентации на их представления. Это мало кому интересно, отсюда вопросы "Что же такое бинду?" для большинства могут так и остаться вопросами. Я лично готов к беседе всегда на такие темы, если подобные понятия не разбирать косно. У нас на форуме, на самом деле, пишут несколько практикующих, которые достаточно хорошо знают, что такое нада, бинду, кала и т.д., в том числе и в буддизме. У натхов бинду не рассматривается ни физически, ни тонко, а скорее, психофизически и поэтому, казалось бы, внешние практики - мудры, бандхи - имеют одновременно двойной эффект.  Это если очень обобщенно сказать.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виктор от Октябрь 01, 2010, 19:03:03
Гуруджи ко Адеш!

Ad Yogi Matsyendranatha

Сапрема намаскара!

Уважаемый Гуруджи!

 ...это духовные темы, которые не решаются с наскоку, серьезно можно говорить о практиках только тогда, когда Гуру уверен, что вы точно у него остались навсегда. Тем более, если то, что он собирается передавать, должно вас вывести вообще из всех рождений в этом мире; в мире, котором живут миллиарды людей. Кто-то родился в богатой стране, кто-то - в бедной, кто-то красивым, кто-то уродливым, у богатых родителей или у бедных, практикующими в разных традициях и все это, в большинстве своем, обусловленные иллюзиями сансары люди. А вам теоретически традиции говорили, что они направлены на то, чтобы все это преодолеть. Совсем мало, не правда ли?  Сколько в этом мире очень уверенных, очень совмневающихся, то сомневающихся, то уверенных. А адепт, который хочет вылезти из всех этих иллюзий, получается, должен стать другим...

Замечательный пост!!

 В одном только точно можно быть уверенным, что без задействования всего своего потенциала, осознавания происходящего, разобраться что есть что ... - будет нелегко.

Как говорил дон Хуан: "В счет идут только сверхусилия".

По поводу Кук-сан-до, я его изучал детально четыре года. Интересная вещь, достойная как минимум для ознакомления с ней. Но я узнал о Кук-сан-до достаточно много, тем более, четыре года жил там, где его постоянно практикуют... Кук-сан-до Чонсан открыл всем не так давно, там действительно многое построено на дыхании танджоном, в Индии назвали бы его "кувшинным".

В одном из номеров замечательного журнала "Адеш", (издаваемого собратьями), немного описано про дыхательные практики Кук-сан-до.
Что меня крайне заинтересовало, так это то, что при практике "дыхания танджоном", или же "кувшинном дыхании" - рекомендуется очень длинный, растянутый вдох, и, после кумбхаки (задержки дыхания) - спокойный короткий (не форсированный) выдох.
В свое время у меня при практике Пранаямы все именно так спонтанно и получалось. Но, основываясь на йоговских установках и текстах, я насильственным (искусственным) образом "переиначил" такое, спонтанно происходившее во время практики дыхание, на стандартное йоговское, с коротким вдохом, и длинным выдохом. (При этом, разумеется, я не испытывал счастья, т.к. не люблю "ломать" спонтанно происходящие (регулирующиеся) во время садханы процессы). Но внутренний вопрос, конечно, остался до сих пор, (вероятно, пришло время его задать).

Я очень люблю и уважаю Пранаяму, и полагаю ее "ключом ко всему"; (при этом, конечно, опять приходится полагаться на собственное ощущение, но где-то глубоко внутри есть понимание, или Знание, что адепт, полностью поставивший под контроль Прану в собственном теле (своем совокупном психофизическом существе), затем, вероятно, дойдет до уровня осознания Единства всей Праны Вселенной вообще, а затем, так же обретет контроль и над внешней Праной Вселенной (всей Праной Вселенной вообще), (что, как следствие, даст ему любые, даже самые невообразимые сиддхи, (которыми, вероятно, он и не воспользуется, (ибо зачем в мире что-то менять? - (ну, разве что, продвигать Учение)))).
Интересно, это правда, что через углубленную практику Пранаямы - можно достичь ВСЕГО - или это неправда??

Это был основной вопрос, а другой, более частный, (уже был в общих контурах обозначен вначале): возможна ли верная (истинная, правильная, адекватная) практика Пранаямы - (не важно, к какой аутентичной духовной Традиции относятся дыхательные методики, главное - эффективность - если я правильно понимаю - у Горакшанатха именно такой подход) - при которой пурака (вдох) - обладает (характеризуется) (существенно) бОльшей протяженностью, нежели речака (выдох)??

В чем метафизическая, праническая, энергетическая, и т.д. - разница между (одними и теми же) дыхательными практиками, осуществляемыми (выполняемыми) с длинным вдохом (далее задержка) и коротким выдохом, и (теми же) дыхательными практиками, осуществляемыми (выполняемыми) с коротким вдохом (далее задержка) и длинным выдохом??

Уважаемый Гуруджи! Я Вас очень прошу, пожалуйста, ответьте подробно на эти три заданных выше вопроса!

 ...отшельники практиковали в горах, принимая разные положения тела (статические), они раскрывали пространства, сформированные телом, относительно солнечной Ки, отсюда и название - "Путь Солнца". В процессе практики таких асан вы постепенно переводите всю психофизику к восприятию "неба" и его законов, а на высшем уровне вообще тело должно раствориться в свете.

Круто однако! Наверняка это перекликается с методами Натха-Сампрадайи, и со Школами Практического Даосизма.

С глубоким уважением, Виктор.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Октябрь 02, 2010, 19:15:37
Спасибо за участие в беседе, однако тема раскрывается несколько в теоретическом направлении нежели ближе к конкретизации практической, видимо ламы и гуру действительно хотят убедиться что такие вещи нельзя говорить открыто.  :05: Ну, если лама появляется раз в год или два, то сложно надеяться на взаимоискренность - вдруг приедет года через два-три, а может вообще не приедет. Сложно чему-то обучаться серьезно в такие периодические встречи, хотя как вы верно отметили, нужна настойчивость и регулярная практика.  Я бы еще добавил, что значение имеет среда, где человек живет, климат, общее психоэмоциональное состояние и кармическое прошлое, а также склонность к тем или иным практикам в силу всех этих причин. Я например, как говорил выше, интересуюсь несколькими направлениями и конкретно у меня есть сложность какое именно направление выбрать, чтобы следовать именно ему до конца; если лама появляется раз в пару лет, то сложно регулярно поддерживать практику в передаваемой традиции, потому я писал, что желательно конечно иметь регулярную связь с учителем, особенно если дело касается тантры и тантрическо-йогических техник. Даже у меня сейчас в практиках нэйгун только около года регулярных занятий заняло чтобы освоить правильное выполнение  описанных мной вкратце практик. Что касается тантры, то я например не брался даже за эти техники, только выполнял цалунг, без гуру -йоги, без посвящений в конце практики, без передачи самой практики и мне как-то не пошло, но потом интерес вернулся и к этой практике и к  тантре, мне кажется Гуруджи верно указал на то, что практика - это не только набор пустых техник, но и сама "душа", сознание, намерение или может что-то еще что я упустил. :)

Мы вобщем-то ничего особо секретного не обсуждаем, только практика и может дать результат, однако, здесь мое понимание расходится на две части.

Первая - это что практически можно задействовать механизм "системы" тело-дыхание-направленность внимания; вторая - духовно-этический аспект, о котором упомянул Гуруджи, говоря о бодхичитте. Собственно это то, что я спрашивал, упомянув о двух подходах в тантре: внутренний и внешний.

Внутренний - это для начала теоретическое знание физиологии, строение тонкой энергетической системы и их взаимосвязь с работой дыхания и сознания, т.е. определенные его настройки внимания, связанные с этими процессами или ощущениями. Плюс обращение скажем мантрами к "аспектам" внутренней энергии, т.е. здесь я так понимаю, через связь с божеством устанавливается связь со своей внутренней энергией. Мой наставник даоских практик, который утверждает, что полностью завершил свой путь, говрит что есть разные пути и что не обязательно совершать какие-то пуджи или почитания и поклонения с использованием ритуалов или мантр. Я не знаком с классическим даосизмом, как это практикуют в Китае, однако практическая система есть, там все построено на определенного рода статических и динамических практиках: тело-дыхание-сознание, прана и все. По моему говоря о кук-сан-до Гуруджи имеет в виду тоже самое. Поэтому видимо надо определиться говорим мы о тантре, какой тантре, или о чем-то общем. Меня в общем более интересуют некий общий энергетический механизм строения человека и как какие практики могут увязываться вместе, пусть то и дыхание, цигун, алхимия или тантра. Учитель ничего не говорил мне о том, что семя связано с бодхичитой, он больше практик и дает только практические советы и методы, хотя понятие добропорядочности у него сильное, но он не связывает напрямую одно с другим и еще не ясно что же на что влияет в первую очередь. Здесь может быть несколько взглядов отталкиваясь от той иной философской концепции. Поэтому конечно проще следовать только одним путем, или сочетать например практики, где есть просто скажем так, более телесно ориентированные практики с практиками другой традиции, относящимися  к работе с душой, какими-то божественными аспектами, как в тантре. Что есть уже:
 
Внешний собственно - пуджи, как бы внешнее почитания  божеств.
 
"Внутренних" практик у меня хватает, но ощущается какая-то нехватка как раз таких "внешних", мне кажется это также важно ну и мне даже это просто интересно. Уже писал, что далеко не все даосы практикуют внешние практики, там все строится через практику с телом-дыханием-сонанием, т.е. человек идет через собственную практику метода. В том же трулкхор, как я понял, тоже самое - это уже в ДО его связали с передачей Дзогчен, где еще дают и тантру, но это ведь была самостоятельная практика, путь сам по себе. Меня заинтересовала эта йога, потому что там есть асаны, которых нет в моей системе, есть медитативные техники, и все кажется более практично, чем у индусов, у которых как раз как Вы пишите все рассматривается через  мистический аспект. Мне не совсем ясно что мистического в динамических асанах и дыхании, разве что само тело и сознание мистически сами по себе.  :05: Ну и также у меня лично есть влечение к тибетской традиции плюс по ходу мне кажется принцип там почти такой же как у даосов - активизация тигле, дан-тянь, внутренняя энергия. Мне кажется один из главных секретов - это дыхание, т.е. выработка кумбхаки, взятие под контроль дыхания и праны. Мне тоже самое учитель говорит, все дело в том, чтоюы научиться контролировать дыхание, сознание и прану. Касательно бинду, учитель тоже говорит что дело только в правильном выполнении практик и добиться определенного состояния сознания, при котором открываются каналы, через которые поступает жизненная энергия, но добиться этого очень сложно. В силу привычек ума и глубоких блокировок энергии. Например, он обучает уже около десятка лет, но лишь несколько человек освоило эти практики за несколько лет.  Видимо это похоже на кук-сан-до, но все-таки другое - у нас нет фиксированных асан, вроде йогических, все более динамично, нет связи с лунными или солнечными циклами. Но есть тайцзи. :) Очень интересует кук-сан-до, если бы знал раньше, то поехал бы наверное в Корею вместо Индии, но теперь уже нет столько денег. Трулкхор тоже неплох. Поэтому решил его практиковать как дополнение к практике. И все-таки основной вопрос касательно бинду в йогических практиках - есть ли какая -то более менее физическая локализация в проекции тела? Ну то, как в тибетских практиках туммо активируют канду через кумбхаки и асаны, или все-таки есть более медитативные практики, связанные с концентрацией на верхних чакрах и как они между собой сочетаются. Вот, например, есть у тибетцев описания на концентрации в аджне и визуализации капли бинду. Я спрашивал у инструктора янтры -йоги (23 года праткики, учился у ННР), он ответил, что в начальных янтрах такого нет. Зато кажется есть в индийской йоге есть. Мой вопрос больше касается насчет сочетаемости таких практик. Решать эти вопрос с инструкторами очень сложно, есть вероятночть они сами до конца не знают или не говорят всего и к тому же это подразумевает жесткую  привязанность к той или иной общине, в том числе финансовой, было бы это дешево. У тогоже Тендзина недешевые семинары.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Октябрь 02, 2010, 19:26:22
Цитата: Виктор
В одном из номеров замечательного журнала "Адеш", (издаваемого собратьями), немного описано про дыхательные практики Кук-сан-до.
Что меня крайне заинтересовало, так это то, что при практике "дыхания танджоном", или же "кувшинном дыхании" - рекомендуется очень длинный, растянутый вдох, и, после кумбхаки (задержки дыхания) - спокойный короткий (не форсированный) выдох.

Виктор, вы не поверите, у нас такой же принцип точно! Очень важно нащупать этот ритм и его поддерживать полчаса в беспрерывной практике дыхания и движения в разных позициях.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Октябрь 02, 2010, 19:40:37
Если точнее там сочетание статики и  динамики. Очень похоже на пранаямы. Фактически это они и есть, только это не сидячая статика, но и не вьяямы.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yuri от Октябрь 02, 2010, 23:00:59
Привет,Jagat Bandhu.Наверное, ,,Общий энергетический механизм строения человека,, --это сушумна. В тонком виде это енергетический канал с расширениями -чакрами ,а в физическом теле она соответствует спинному и головному мозгу.Кстати нервная система обдадает отличной електропроводностью.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Октябрь 03, 2010, 11:41:04
Шри Натха джи Гуруджи ко Адеш!

В одном из номеров замечательного журнала "Адеш", (издаваемого собратьями), немного описано про дыхательные практики Кук-сан-до.
Что меня крайне заинтересовало, так это то, что при практике "дыхания танджоном", или же "кувшинном дыхании" - рекомендуется очень длинный, растянутый вдох, и, после кумбхаки (задержки дыхания) - спокойный короткий (не форсированный) выдох.
В свое время у меня при практике Пранаямы все именно так спонтанно и получалось. Но, основываясь на йоговских установках и текстах, я насильственным (искусственным) образом "переиначил" такое, спонтанно происходившее во время практики дыхание, на стандартное йоговское, с коротким вдохом, и длинным выдохом. (При этом, разумеется, я не испытывал счастья, т.к. не люблю "ломать" спонтанно происходящие (регулирующиеся) во время садханы процессы). Но внутренний вопрос, конечно, остался до сих пор, (вероятно, пришло время его задать).

Я очень люблю и уважаю Пранаяму, и полагаю ее "ключом ко всему"; (при этом, конечно, опять приходится полагаться на собственное ощущение, но где-то глубоко внутри есть понимание, или Знание, что адепт, полностью поставивший под контроль Прану в собственном теле (своем совокупном психофизическом существе), затем, вероятно, дойдет до уровня осознания Единства всей Праны Вселенной вообще, а затем, так же обретет контроль и над внешней Праной Вселенной (всей Праной Вселенной вообще), (что, как следствие, даст ему любые, даже самые невообразимые сиддхи, (которыми, вероятно, он и не воспользуется, (ибо зачем в мире что-то менять? - (ну, разве что, продвигать Учение)))).
Интересно, это правда, что через углубленную практику Пранаямы - можно достичь ВСЕГО - или это неправда??

Это был основной вопрос, а другой, более частный, (уже был в общих контурах обозначен вначале): возможна ли верная (истинная, правильная, адекватная) практика Пранаямы - (не важно, к какой аутентичной духовной Традиции относятся дыхательные методики, главное - эффективность - если я правильно понимаю - у Горакшанатха именно такой подход) - при которой пурака (вдох) - обладает (характеризуется) (существенно) бОльшей протяженностью, нежели речака (выдох)??

В чем метафизическая, праническая, энергетическая, и т.д. - разница между (одними и теми же) дыхательными практиками, осуществляемыми (выполняемыми) с длинным вдохом (далее задержка) и коротким выдохом, и (теми же) дыхательными практиками, осуществляемыми (выполняемыми) с коротким вдохом (далее задержка) и длинным выдохом??

Уважаемый Гуруджи Матсьендранатх! Я Вас очень прошу, пожалуйста, ответьте подробно на эти три заданных выше вопроса!

Могу лишь высказать свое мнение, почему в разных традициях разные пропорции в дыхании. Начну с верхушек, однако.   :05: Думаю, что каждая мировоззренческая часть разных традиций накладывает свои определяющие критерии того, как должны функционировать их социальные законы и психофизика человека. Достаточно просто обратиться к текстам натхов и к тому, как там трактуется пранаяма, чтобы многое для нас прояснилось, а именно: там говорится про две категории пранаямы, одна - самантрака, другая - амантрака, и первая считается более совершенной и правильной. А что же такое мантры, как не олицетворение индийского духовного этноса? Длинный выдох, с моей точки зрения, обусловлен тем, что у них традиции без рецитации мантр не может быть. А так как обычно мантры у них рецитируются на выдохе, отсюда и ответ, откуда могла возникнуть тенденция для растягивания выдоха. Конечно, можно оспаривать и соотнести это, например, с полноценным выдыханием углекислого газа, но я не думаю, что это достаточно хорошая идея, потому что где-где, а в Индии все практики мощно завязаны на мировоззренческую часть. Причем рекомендую обратить внимание на тот факт, что не всегда даже классические тексты, например у натхов, не говоря уже про тантриков, описывают пропорции 1-4-2, есть и другие. Встречаются пропорции 12-10-16, думаю, вы догадались, что они соотносятся с солнцем, огнем и луной. Я рекомендую исходить именно из этого.

Если сказать очень обобщенно, то принцип предельно прост: сознание и идеи обуславливают физиологию. Это также относится к упомянутой мной практике Кук-сан-до - они не просто медленно дышат, а дышат под определенный мотив, что-то наподобие мантры, которая повторяется на каждой фазе дыхания.
Отсюда вывод: если вы не придерживаетесь серьезно традиций, или у вас в них нет таких упадеш от Гуру или Учителей данной системы, то есть смысл дышать именно так, как вам говорит ваше нынешнее психофизическое состояние. Не надо ничего специально подгонять, если вам так не советовал тот или иной Учитель, относящийся к определенной школе. Следуйте своим "подсказкам тела", избегайте крайностей в каждом аспекте и элементах практики, и вы не ошибетесь. Видьянанданатха джи, это, разумеется, относится и к Вам, и к любому грамотному практикующему дыхательные техники.   
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Октябрь 03, 2010, 13:18:11
Jagat Bandhu, казалось бы, простенькие вопросы, но с большим охватом. Я думаю, для лучшего рассмотрения связей в системах нужно знать множество их основных деталей. Так как тема слишком обширная, то буду краток. Относительно Кук-сан-до - в нем всего девять ступеней, на девятой физическое тело растворяется в свете. Три уровня - "физические", три - "ментальные" и три последние - "духовные", идут по порядку. Важнейшее значение имеет область живота (танджон) и дыхание им - то, что в Индии называют кандой. Из нее, как из корня, образуется ствол и ветви (каналы), по которым, для начала, должна беспрепятственно циркулировать энергия, при практике энергия идет из танджона на периферию и обратно в танджон, одновременно. Таким образом в танджоне накапливается Ки, и после этого она может двигаться по задне-срединному каналу в голову, "просветляя ум" (делая его пустотным). Когда энергии достаточно и она движется в голову, ум чист, то далее она опускается в сердце по передне-срединному каналу, раскрывается "свет души". Затем энергия идет опять в нижний центр и закольцовывается. Во все время практики нужно сосредотачиваться на дыхании и тандждоне. Это все занимает 1,2,3 уровни практики Кук-сан-до; на 2 и 3, когда "асанами" очищены каналы и энергии много, добавляется задержка дыхания. На четвертом делается дыхание орбитой и далее - кожное дыхание. Объект концентрации один - "дыхание", потому что это самое естественное для человеческого существа, и через дыхание можно управлять сознанием.

Уровни от 4-го и выше, это уже ступень мастера, который может учить, после этого практика обретает сверхъестественный характер. Собственно, Чонгсан некоторые из возможностей демонстрировал. 1,2,3 уровни в Кук-сан-до связаны много с чем, во-первых, с пятью элементами (китайскими); при проработке определенных уровней и включении разных процессов в энергетику выдаются пять поясов, каждый из которых соответствует определенному элементу.

Центрального канала у них нет, а только орбита. Но я не переживаю сильно по сему поводу.  :05: Почему, могу, конечно, рассказать.

Традиция интересная, достойная уважения. Тем более, я существенной разницы не вижу с натха-йогой (не просто хатхой, как ее видят многие). Что общего, об этом нужно сказать отдельно. Разница в основном в том, что у натхов много других элементов: шат-кармы, разные виды кумбхак, бандхи и разные мудры, задействуются элементы из мантра-йоги (отличающиеся от тех, что в Кук-сан-до), в пранаяме. В Кук-сан-до по-другому, но сущностные элементы совпадают с сущностными элементами натхов. Понятия микро- и макрокосма, работа с таттвами и др. очень схожи с тем, что есть у натхов. Это если кратко описать Кук-сан-до.

Относительно практик Тибетской йоги, я слышал, что они почему-то считаются тайными, и многие Ламы говорят, что их не стоит передавать тем, у кого нет культивирования бодхичитты (каруны). С одной стороны, йога, связанная с внутренней работой, с разными динамическими элементами, преподается  многим на Западе (точнее, предлагается), с другой - она секретная, казалось бы, очень парадоксально. В Кук-сан-до реальная внутренняя работа начинается с самого первого занятия и углубляется по мере практики. В хатха-йоге натхов - то же самое, все в Индии говорят, что это начальный уровень, однако, тексты говорят, что это тоже все "секретно". Я думаю, секретное появляется в зависимости от того, на каком уровне вы практикуете одни и те же техники хатха-йоги, для каждого она означает свое, так же как для кого-то тантра - это метод богореализации, а для кого-то - занятие групповушкой и упивание алкоголем. Каждый в одном и том же увидит разное, даже если вы будете нести самое чистое и светлое, пошлый человек все равно все рассмотрит в своем свете. Соответственно, уровни - это само наше сознание, в каком-то смысле.

Относительно бинду. Конечно, есть стандартные точки локализации, главная находится в голове между аджна-чакрой и сахасрарой - это лунная бинду. Еще бывает солнечная бинду, которая на уровне сердца, и огненная, на уровне живота и половых органов. В недифференцированном (нерасщепленном) состоянии она только на уровне головы, где соединяется энергия и сознание (Шива и Шакти). Это видение, очевидно, пришло из каулических культов, только в них это все рассматривалось как совершение тамасика-ритуалов (с панчамакарами), при жертвовании семени участники ритуала должны его были при смешении принимать обратно.  :07:  У натхов, в отличие от капаликов, практики, связанные с сексом, на физическом уровне перешли на уровень ваджроли-мудры или же перемещения "семени" (тонкого эквивалента) по сушумне. Горакшанатх все перевел или в практику упрощения ритуала, или вообще в саттвический вид - просто внутренние процессы (без физических совокуплений, выпивания вина, поедания мяса и т.д.).

Дело в том, что все маргинальные культы никогда не поддерживались социумом, и поэтому они вымирали рано или поздно. Да, если учесть то, что каула-тантрик должен быть скрыт и неуловим для агрессирующей социальной среды в адрес такого рода методов, то, сделав эти практики внутренними, Горакшанатх поступил как самый что ни на есть правильный каула.  :016: Зачем доказывать миру, какой ты непростой, и биться об стену головой, это не признак разумного человека, как минимум. Возможно вам ваш Лама не рассказал про соотношение семени с боддхичиттой, и что они иногда дополняют практику туммо карма-мудрой, по причине того, что он не хотел иметь проблемы в среде своих собратьев, да и в социуме вообще. А так, не помешало бы знать, откуда в традициях взялась символика многих техник, просто чтобы знать, в каком направлении нужно копать, если вы хотите от йоги получить больше, чем просто разминку мышц. Если просто разминка нужна, то не вопрос, все кругом открыто.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виктор от Октябрь 04, 2010, 01:54:58
Гуруджи ко Адеш!

Ad Yogi Matsyendranatha

Сапрема намаскара!

Уважаемый Гуруджи!

Искренне благодарен Вам за ответ!

Относительно Кук-сан-до - в нем всего девять ступеней, на девятой физическое тело растворяется в свете.

Уровни от 4-го и выше, это уже ступень мастера, который может учить, после этого практика обретает сверхъестественный характер.

Традиция интересная, достойная уважения. Тем более, я существенной разницы не вижу с натха-йогой (не просто хатхой, как ее видят многие).

Впечатляет однако! Теперь мне понятна глубокая осмысленность серьезной практики Кук-сан-до.

Важнейшее значение имеет область живота (танджон) и дыхание им - то, что в Индии называют кандой. Из нее, как из корня, образуется ствол и ветви (каналы), по которым, для начала, должна беспрепятственно циркулировать энергия, при практике энергия идет из танджона на периферию и обратно в танджон, одновременно. Таким образом в танджоне накапливается Ки, и после этого она может двигаться по задне-срединному каналу в голову, "просветляя ум" (делая его пустотным). Когда энергии достаточно и она движется в голову, ум чист, то далее она опускается в сердце по передне-срединному каналу, раскрывается "свет души". Затем энергия идет опять в нижний центр и закольцовывается. Во все время практики нужно сосредотачиваться на дыхании и тандждоне. Это все занимает 1,2,3 уровни практики Кук-сан-до; на 2 и 3, когда "асанами" очищены каналы и энергии много, добавляется задержка дыхания. На четвертом делается дыхание орбитой и далее - кожное дыхание.

В Кук-сан-до реальная внутренняя работа начинается с самого первого занятия и углубляется по мере практики. В хатха-йоге натхов - то же самое.

Я не специалист, (вообще, дилетант), но похоже, что эти методы во многом совпадают с методологией Практического Даосизма.

Интересно, практикуется ли в Кук-сан-до "Стояние Столбом", и если да, то какие это столбы, боевые, или алхимические?

Я думаю, секретное появляется в зависимости от того, на каком уровне вы практикуете одни и те же техники хатха-йоги, для каждого она означает свое, так же как для кого-то тантра - это метод богореализации, а для кого-то - занятие групповушкой и упивание алкоголем.

Это точно!

У натхов, в отличие от капаликов, практики, связанные с сексом, на физическом уровне перешли на уровень ваджроли-мудры или же перемещения "семени" (тонкого эквивалента) по сушумне. Горакшанатх все перевел или в практику упрощения ритуала, или вообще в саттвический вид - просто внутренние процессы (без физических совокуплений, выпивания вина, поедания мяса и т.д.).
Дело в том, что все маргинальные культы никогда не поддерживались социумом, и поэтому они вымирали рано или поздно. Да, если учесть то, что каула-тантрик должен быть скрыт и неуловим для агрессирующей социальной среды в адрес такого рода методов, то, сделав эти практики внутренними, Горакшанатх поступил как самый что ни на есть правильный каула.

Весьма изящно!

Относительно бинду. Конечно, есть стандартные точки локализации, главная находится в голове между аджна-чакрой и сахасрарой - это лунная бинду. Еще бывает солнечная бинду, которая на уровне сердца, и огненная, на уровне живота и половых органов. В недифференцированном (нерасщепленном) состоянии она только на уровне головы, где соединяется энергия и сознание (Шива и Шакти).

Бинду в недифференцированном (нерасщепленном) состоянии на уровне головы - это в районе затылка, да? (Существуют практики созерцания в этой области светящейся точки, которая по мере совершенствования (практикующего) меняет цвет).

Центрального канала у них [в Кук-сан-до] нет, а только орбита. Но я не переживаю сильно по сему поводу. Почему, могу, конечно, рассказать.

Правда, если возможно, расскажите, пожалуйста, об этом, Гуруджи Матсьендранатх!

С глубоким уважением, Виктор.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Октябрь 05, 2010, 17:56:27
Привет,Jagat Bandhu.Наверное, ,,Общий энергетический механизм строения человека,, --это сушумна. В тонком виде это енергетический канал с расширениями -чакрами ,а в физическом теле она соответствует спинному и головному мозгу.Кстати нервная система обдадает отличной електропроводностью.

Адеш, Шри Юрий! Могу только предположить что это так и есть. Где-то у Намхая Норбу я читал, что центральный канал - это "символ нашего недвойственного состояния". Возможно практики с визуализацией канала лишь подводят к этому состоянию по ходу совершенствования практики, включая те или иные механизмы, но все-таки интересно было сравнить эти механизмы и этот порядок задействования и как они между собой сочетаются. Вот И гуруджи пишет на примере кук-сан-до, что все таки по видимому задействуют сначала бинду в нижней части живота, потом в голове, потом сердце. Это тоже самое что в нашей практике нэйгун и порядок примерно такой же вплоть до того, что начинают с укрепления тела и его чистки а предварительных практиках. Соглашусь с Гуруджи, что это отличается от йогических методов. Я йоге я увидел много более разработанную систему, включающую в себя шаткармы, больше пранаям и асаны, множество предписаний относительно того, как сделать тело более саттвичным. Однако, центральному каналу место и в нашей системе не уделяется, по крайней мере на том этапе, на котором я знаком с практиками. Посему мне интересно было разобраться во связи этого канала с бинду и с порядком задействования механизма трансформации. Думаю все же что такие методы могут между собой сочетаться, ведь все это задействует энергию тела и сознания. В йоге, как говорят, метод состоит в переводе праны из боковых каналов в центральный, т.е. это по сути уход от влияния кармических ветров и приведение внимания в центральный канал, что вобщем и делают в том же Бон. Однако, интересно что йогические техники разнятся между собой, одни концентрируются на том же кувшиночном дыхании, как бы собирая прану в животе и направляя ее вверх, другие пытаются активировать сначала бинду в голове, кто-то в сердце. Мне здесь более понятна практическая сторона даосской системы. Они считают, что для для того, чтобы идти "вверх", сначала нужно наполнить и уравновесить "низ", т.е. привести сначала к балансу тело и оздоровить его, что по сути близко где-то и йоге. Просто йога различна и здесь можно много сравнивать, но судя по тому что говорит Гуруджи, сравнивая с натхами, то много общего. Я просто думал как такие методы можно сомещать, ведь одно может помогать другому, но может идти и в разрез. например, практики дыхания животом аккумулируют там прану (ци), практики концентрации в голове на бинду могут уводить прану (ци) туда. Хотя одно и влияет на другое, но все же это разные методы и этапы. Вопрос в том наверное с активации какой бинду начинают и какие каналы хотят включить. У нас каналы совершенно отличные от йогических. У йогов так понял мало внимания уделяют каналу ног, идущие через пятки, вместо малого круга обращения используют центральный канал.
По поводу дыхания я согласен с Гуруджи - здесь надо смотреть на ВСЮ систему практики сразу с точки зрения задействования психо-физиологии, для чего вдохи и выдохи. Некоторые йоги считают что удлинение выдоха задействует прану, но возмоъно это связано именно с чтением мантр. И на выдохе апана направляется вверх к сахасраре, а вдох - это направление вниз. У нас вдох - это наоборот, прана течет вверх, отсюда это как бы наполнение ци (праной) и поднятие "вверх". Но там совершенно другой смысл - во -первых, это сделать вдох более свободным и сильным, что наполняет тело ци, во-вторых это пробить определенные каналы, а выдох - это способ устранения негативной ци. Но самое наверное главное - это ритм дыхания, если есть контроль ритма, есть контроль дыхания и праны.       
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Октябрь 05, 2010, 18:15:12
Здесь мне все же хотелось бы разобраться с бандхами, а также, разу уж Гуруджи упомянул, и с ваджроли.  :016:

Уже отмечалось, что взаимосвязь между всеми бинду есть. И каждая из них может влиять на другие. Опыта с бандхами у меня совсем мало, но кажется этот метод неплох и возможно следует его взять на вооружение. По сути мне кажется, что бандхи позволяют также накапливать энергию в танджоне и направлять ее вверх в сахасрару для активации бинду в голове. А уже открытость верхнего центра позволяет активировать бинду в танджоне и накапливать прану в канде. Одно переходит в другое. Ну и сами по себе кумбхаки дают накопление праны в танджоне.

 Цалунг Бон, например, также построен на кумбхаках и на перенесении праны в центральный канал, там судя по всему равное внимание всем бинду и общей энергетической системе, также как и трул-кхор. 

По поводу  ваджроли. Слышал такое мнение, что любые практики должны выполняться на фоне совершенствования и трансформации сексуальной энергии. Есть такое мнение, что ваджроли мудра активирует незадействованные области в голове, кто-то говорит это для контроля над сексуальным центром. Гуруджи на форуме писал, что смысл ваджроли в том, чтобы научиться втягивать семя, но непонятно лично мне какое же значение ваджроли мудры. У нас практик совершенствования секс. энергии нет. Поэтому интеерсно было бы взять на вооружение несколько йогических.  :05: Правда еще есть Мантэк Чиа - "Совершенствование мужской сексуальной энергии". Слышал даже положительные отзывы об этих практиках. Но как-то практиковать пока не решился. Подумалось что в йоге все более проверенно временем.   :140:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Октябрь 05, 2010, 18:32:28
Цитата: Виктор
Я не специалист, (вообще, дилетант), но похоже, что эти методы во многом совпадают с методологией Практического Даосизма.Интересно, практикуется ли в Кук-сан-до "Стояние Столбом", и если да, то какие это столбы, боевые, или алхимические?

Виктор, выскажу свое имхо. Алхимических столбов не бывает. Столбы - это пратики либо оздоровительного цигун, и/либо набора посленебесной ци. В какой-то степени они могут влиять на прежденебесное, но в них суть немного не та, что в алхимии. Хотя конечно сама по себе праткика столба способна приводить в баланс общую систему организма, однако, во многих системах столбы включают на продвинутых этапах для определенных целей. Вобщем то это даже наверное практика не практического даосизма, сколько цигун или боевых искусств, где столб используется для выстраивания структуры тела и гармонизации течения ци. Если начальная структура не выстроена и не сняты блокировки в каналах, то пратки столба может только усилить эти блокировки. Нужен контроль граммотного специалиста. Хотя есть разные столбы для разных целей. В основном обычно начинают с более динамических практик. С того же танджонного дыхания.

Еще про бодхичитту -  этот вопрос пока  вне моей скромной компетенции.  :05: Несомненно передавать такие практики кому попало не станут и учитель должен быть уверен в своем ученике. Скорее это вопрос этического плана, чем практического. Так наверное во всех системах, ученик сначала проходит стадию проверки и начальных практик. Где-то я слышал что важен именно метод прямой передачи, что передается что-то очень тонкое, что самому сложно развить.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Октябрь 07, 2010, 18:40:08
Здесь мне все же хотелось бы разобраться с бандхами, а также, разу уж Гуруджи упомянул, и с ваджроли.  :016:

Очевидно, если эта техника упомянута во многих натховских текстах, значит, она там не случайная.    :05:

Цитировать
Уже отмечалось, что взаимосвязь между всеми бинду есть. И каждая из них может влиять на другие. Опыта с бандхами у меня совсем мало, но кажется этот метод неплох и возможно следует его взять на вооружение. По сути мне кажется, что бандхи позволяют также накапливать энергию в танджоне и направлять ее вверх в сахасрару для активации бинду в голове.


Дело в том, как я уже ранее писал о Кук-сан-до и танджоне, что они бандх не используют. На мой взгляд, Кук-сан-до опирается больше на Даосизм, кстати, вот еще в чем я теперь вижу преимущество Кук-сан-до, это то, что в Китае коммунизм перекрывает доступ к адекватному Даосизму, к сожалению или к счастью. В Кук-сан-до с этим проблем нет, Южная Корея - страна свободная, просто практики постепенно идут от уровня к уровню. Кук-сан-до включает те же процессы, что и йога, только постепенно и плавнее. Йога те же самые процессы питает разными кумбхаками, бандхами, мудрами, надопасаной, разными дхаранами, работой с адхарами и дхьянами, и многим другим. Т.е. все естественное обставлено таким вот многообразием элементов, ускоряющим эффект. То же самое и в будистской тантре, думаю, особенно в разделе дзогрим.

Бинду - это то, что расщепляется на три ее категории и собирается обратно в одну. Бандхи связаны с процессом "сбора", это явно не уровень обычной гимнастики. Впрочем, в данном случае, с традиционной точки зрения, уровни с делением на "просто гимнастику" и "внутреннее" - не особо и актуальны.

Цитировать
А уже открытость верхнего центра позволяет активировать бинду в танджоне и накапливать прану в канде. Одно переходит в другое. Ну и сами по себе кумбхаки дают накопление праны в танджоне.

Дело в том, что канда очень непростая вещь, она треугольной формы, где каждый угол связан через каналы с тремя грантхами, в той или иной степени "активация" канды способствует частичному развязыванию трех грантх одновременно. Разумеется, это происходит не залпом, должны еще произойти изменения в сознании, мировоззрении, кармическом состоянии человека, а это все подразумевает очень большую работу над собой. 

 
Цитировать
Цалунг Бон, например, также построен на кумбхаках и на перенесении праны в центральный канал, там судя по всему равное внимание всем бинду и общей энергетической системе, также как и трул-кхор.


Конечно, без кумбхак ни в одной из систем ничего серьезного не произойдет. Как они делаются в той или иной традиции и их системах практики, это уже другой вопрос.

Цитировать
По поводу  ваджроли. Слышал такое мнение, что любые практики должны выполняться на фоне совершенствования и трансформации сексуальной энергии. Есть такое мнение, что ваджроли мудра активирует незадействованные области в голове, кто-то говорит это для контроля над сексуальным центром. Гуруджи на форуме писал, что смысл ваджроли в том, чтобы научиться втягивать семя, но непонятно лично мне какое же значение ваджроли мудры.

Можно втягивать и семя, нельзя сказать, что такая практика не дает свои положительные эффекты, но она не есть полный процесс ваджроли, она, как и растягивание языка в кхечари - вспомогательный элемент целой практики. Втягивание происходит, скорее, возбужденного состояния чувств и сознания, иногда даже может и не понадобиться введение в пенис катетера и прочие сложные и опасные вещи. Контроль сексуальной энергии возможен только с одновременным контролем сознания. Это все связано с тем, о чем я выше писал, - с возвращением расщепленной на три части бинду в одну единую и изначальную.

 
Цитировать
У нас практик совершенствования секс. энергии нет. Поэтому интеерсно было бы взять на вооружение несколько йогических.  :05:

Можно сказать, что они еще и тантрические, только в тантре используется ритуальная мистическая церемония, части которой имеют свой глубокий символизм. А в практике ваджроли-мудры все сокращено, но сущностное содержание действий - то же самое. В текстах ваджроли иногда описана, действительно, как техника, где секс имеет место быть, где-то описана как втягивание жидкостей, а где-то (больше у современных авторов, типа Свами Шивананды) как сокращение мочевого пузыря. Как эти все техники и процессы, а по большому счету и традиции, могут быть друг с другом связаны, вот в чем вопрос. Вопрос, ответ на который я лично для себя нашел, в том числе и в самой практике, но вот как это все объяснить другим людям в двух словах, это остается нереализованным. Но можно потихонечку ее разбирать, тогда, думаю, все само станет на свои места. Важно еще, с кем ты общаешься, и как это представляется возможным донести до данного человека.

Цитировать
Правда еще есть Мантэк Чиа - "Совершенствование мужской сексуальной энергии". Слышал даже положительные отзывы об этих практиках. Но как-то практиковать пока не решился. Подумалось что в йоге все более проверенно временем.   :140:

Я не специалист по тому, что делает Мантэк Чиа. Может, у него и есть что-то разумное. Однако хочу заметить, он говорит о чакрах, но чакры далеко не так просты, как он их подает в своих практиках. Впрочем, мне его поступки ясны. Ведь чтобы правильно совершать чакра-садхану, нужна традиция, которая с ними связана, посвящение в традиции. Как это все Мантэк Чиа будет делать?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Октябрь 07, 2010, 19:16:46
Интересно, практикуется ли в Кук-сан-до "Стояние Столбом", и если да, то какие это столбы, боевые, или алхимические?

Такого, как в Цигун - нет, позы, скорее, алхимические, которые используются для медитации, их пять основных. Одну из них нужно практиковать без одежды (это для тех, кто уходит в горы, в ретриты), для кожного дыхания. Остальные - предварительные асаны первых трех ступеней, их много (360), с чем они связаны, думаю, понятно, они соединяют космические ритмы с индивидуальными, где дыхание играет немаловажную роль.

Цитировать
Центрального канала у них [в Кук-сан-до] нет, а только орбита. Но я не переживаю сильно по сему поводу. Почему, могу, конечно, рассказать.

Правда, если возможно, расскажите, пожалуйста, об этом!

Деление для недостаточно подготовленных людей, если смотреть совсем свысока, разумеется, условное. Физическая энергия, ментальная и духовная - нераздельно связаны друг с другом, и эта связь не есть что-то ненормальное, эта связь естественна для человеческого существа, она - само естество. Поэтому разные асаны, изменения дыхания в виде его удлинения, остановок и др., это аспекты естества. То же самое с орбитой: энергия есть в ней всегда, просто насколько эта орбита включена, вот в чем вопрос. Ну, и как вы думаете, принцип вращения вам ничего, из ранее индийского, а ныне непальского, не напоминает? А мне вот напомнил, и весьма конкретно. Орбита - принцип Кубджики, как одно из ее проявлений, танджон - канда.

Цитировать
Бинду в недифференцированном (нерасщепленном) состоянии на уровне головы - это в районе затылка, да?


Это точка, где соединяются Шива и Шакти, в брахмарандхре она. Одна бинду - красная, которая выделяется из Шакти при соединении с Шивой, другая - белая, проявляется из Шивы при соединении с Шакти, третья - та, в которой две предыдущие поглощаются. При поглощении форма растворяется. Вспомните истории о том, как Кубджика сжималась, принимая форму линги (формы вне формы), или историю Джаганатхи, когда он втянул свои части тела. Или то, о чем говорят все йоги, что происходит во время пратьяхары, когда "черепаха втягивает части своего тела" в Атман. Кстати, с частями тоже непростая трансформация происходит, в связи с этим. Вот оттуда и берутся мудры: кхечари, бхучари, чанчари, агочари, унмани. И внутренняя сущность бандх, а иногда и спонтанное их выполнение - оттуда. В процессе поглощения трех бинду друг в друге. Это все речь об одном и том же идет.

Цитировать
(Существуют практики созерцания в этой области светящейся точки, которая по мере совершенствования (практикующего) меняет цвет).

 Если конкретно речь о бинду, как об источнике света, то в дифференцированном состоянии - это свет, который самый яркий, включающий в себя бесконечное множество ярких оттенков. Чем больше вы входите в это состояние, тем больше у вас реализуется процесс поглощения в Бинду и Шунье.

Бинду - источник крийи, также растворения (пралайя) и перехода в пустотность (шунья), крийя - это Кундалини-шакти, в виде световой и звуковой вибрации. Погружение в бинду - это погружение в Турью или в Атман.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виктор от Октябрь 08, 2010, 02:15:38
Гуруджи ко Адеш!

Ad Yogi Matsyendranatha

Сапрема намаскара!

Уважаемый Гуруджи!

Большое спасибо Вам за ответы! Очень интересно!

Такого, как в Цигун - нет, позы, скорее, алхимические, которые используются для медитации, их пять основных. Одну из них нужно практиковать без одежды (это для тех, кто уходит в горы, в ретриты), для кожного дыхания.

Гуруджи, если это не секрет, конечно, приведите, пожалуйста, описание этой позы! Очень интересно! Как она называется в Натха-Йоге? - (наверняка у Натхов есть достойный аналог этой асаны)

С глубоким уважением, Виктор.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Октябрь 12, 2010, 17:43:56
Такого, как в Цигун - нет, позы, скорее, алхимические, которые используются для медитации, их пять основных. Одну из них нужно практиковать без одежды (это для тех, кто уходит в горы, в ретриты), для кожного дыхания.

Гуруджи, если это не секрет, конечно, приведите, пожалуйста, описание этой позы! Очень интересно! Как она называется в Натха-Йоге? - (наверняка у Натхов есть достойный аналог этой асаны)

Ох, нет. Отличаются они. Это просто позиция - сидя с прямой спиной, когда ноги перед собой подсогнуты и ступнями стоят на земле, а руки запястьями на коленях. Короче, нужно сидеть так, чтобы "дышало все тело". Это одно. Второе, все конечности чуть-чуть как бы подсогнуты, чтобы вся КИ в теле "закольцовывалась". Закольцованность ведет к внутреннему накоплению энергии и трансформации ее изнутри. Отсюда, одна и та же энергия превращается из грубой - в энергию сознания, и та - в духовную. Технически отличия есть, конечно, основная направленность - та же, что не удивляет. 
 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виктор от Октябрь 16, 2010, 03:24:54
Гуруджи ко Адеш!

Ad Yogi Matsyendranatha

Сапрема намаскара!

Уважаемый Гуруджи!

Большое спасибо Вам за ответ! Очень интересно!

С глубоким уважением, Виктор.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 08, 2010, 01:50:37
Хари Ом!
Цитировать
Можно сказать, что они еще и тантрические, только в тантре используется ритуальная мистическая церемония, части которой имеют свой глубокий символизм. А в практике ваджроли-мудры все сокращено, но сущностное содержание действий - то же самое. В текстах ваджроли иногда описана, действительно, как техника, где секс имеет место быть, где-то описана как втягивание жидкостей, а где-то (больше у современных авторов, типа Свами Шивананды) как сокращение мочевого пузыря. Как эти все техники и процессы, а по большому счету и традиции, могут быть друг с другом связаны, вот в чем вопрос. Вопрос, ответ на который я лично для себя нашел, в том числе и в самой практике, но вот как это все объяснить другим людям в двух словах, это остается нереализованным. Но можно потихонечку ее разбирать, тогда, думаю, все само станет на свои места. Важно еще, с кем ты общаешься, и как это представляется возможным донести до данного человека.


Мне кажется что ваджроли мудра, так же как и ащвини позволяют сублимировать тонкую жизненную энергию и переводить ее в высшие центры. Мантек Чиа, например, предлагает для этого техники вроде яичкового дыхания и силовой запор. Почитал более подробно в сети по Чиа и как -то вызывает у меня это некоторое недоверие. Если честно не помню где он писал про чакры, кажется он пишет только о котле и дантянях. Возможно часть этих техник, описанных им, работает для кого-то, потому что в них перенаправляют внимание на более тонкую энергию и как-то ей манипулируют, но что в итоге... Ведь нужна целостная методика, насчет посвящения у Чиа не знаю насколько это важно, может там просто за счет сублимации секс. энергии с помощью сокращений мышц добиваются перенаправления ее движения вверх; вроде как у кого-то по описанию начинаются вибрации тонкой энергии внизу в промежности и энергия поднимается вверх, но это похоже на эксперименты над собой, все же хотелось бы что-то более проверенное да и я на йогу давно переключился, хотя нейгун еще делаю, но в йоге и тантре много дополнительных полезных практик и все более продуманно как-то кажется.  Хотелось бы узнать здесь у опытных практиков по какой книге по йоге лучше практиковать ваджроли мудру. Есть Сатьянанда Сарасвати, есть Шивананда, есть у Айенгара что-то. Предлагается последовательность ащвини и ваджроли, уддияна плюс бандхи. Мне как-то интереснее с йогой возиться и мастеров в ней больше с кем можно сверится и литература хорошая есть. Порекомендуйте что-нибудь, плиз.  :142: Можно ли это сразу совмещать с бандхами?
Сразу еще пара вопросов, которые хотелось бы уточнить.   
Цитировать
Дело в том, что канда очень непростая вещь, она треугольной формы, где каждый угол связан через каналы с тремя грантхами, в той или иной степени "активация" канды способствует частичному развязыванию трех грантх одновременно. Разумеется, это происходит не залпом, должны еще произойти изменения в сознании, мировоззрении, кармическом состоянии человека, а это все подразумевает очень большую работу над собой. 
Цитировать
Дело в том, как я уже ранее писал о Кук-сан-до и танджоне, что они бандх не используют. .. Йога те же самые процессы питает разными кумбхаками, бандхами, мудрами, надопасаной, разными дхаранами, работой с адхарами и дхьянами, и многим другим. Т.е. все естественное обставлено таким вот многообразием элементов, ускоряющим эффект. То же самое и в будистской тантре, думаю, особенно в разделе дзогрим.

Бинду - это то, что расщепляется на три ее категории и собирается обратно в одну. Бандхи связаны с процессом "сбора", это явно не уровень обычной гимнастики. Впрочем, в данном случае, с традиционной точки зрения, уровни с делением на "просто гимнастику" и "внутреннее" - не особо и актуальны.

И все-таки как связаны канда и бинду в верхнем центре, я так понимаю работают одновременно и с тем и другим и одно из них активизирует другое? В даосской системе в описаниях тоже царит хаос - для сбора изначальной жизненности предлагают концентрацию и активизацию  разных точек - это и цихай через раскрытие определенных каналов, и точка в аджне и в среднем котле. Мне один мастер в Индии указал на солнечное сплетение и дал технику, я так понимаю дикшу, но я пока за нее не взялся, все с асанами, обычные медитации, не хотелось смешивать все вместе. Возможно ли что солн. сплетение как раз связано с манипурой? Судя по описаниям весь процесс запускается именно с набора жизненной энергии в манипуре, после чего эту энергию поднимают в высшие центры, но есть такие подходы, как уже было отмечено, что кундалини как бы опускается сверху, есть что входит через анахату. Получается что нет более менее единого способа и зависит от школы, подразумевающей конкретные методы.

"с традиционной точки зрения, уровни с делением на "просто гимнастику" и "внутреннее" - не особо и актуальны."

Ну скажем если делать бандхи и использовать мантры, или актуальны именно тантрийские садханы с дхараной? Т.е. эта Сила - Кундалини именно имеет сознательную природу и просто бандхи - это "гимнастика"?

Предполагаю, что видимо НАЧАЛЬНОЙ целью явл-ся активизация тонкого тела (внешнего психического тепла), а затем уже его прокачивают дальше, используя теже гимнастики и пранаямы. Тантрийская дхарана и используется для такой начальной активаци тонкго тела или это может быть и гимнастический комплекс с бандхами?
 
Для себя пока такой школы, чтобы все было скомплектовано в гармоничную систему не нашел. Нравится разное из разных школ, есть что-то хорошее в одной, но есть что в ней чего-то не хватает или философия полностью не гармонирует с личными взглядами.

Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 08, 2010, 02:13:22
Далее насколько я понял в йоге для активации тонкого тела и подготовки к асанам используют вьяямы. Уже потом асаны, - не означет ли это что к практике асан приступают только после активации тонкого тела для упорядочивания тонкой структуры энергетического тела? Или же используют асаны также для начальной активации тонкого тела? Вы писали, что могут использовать только две-три асаны и это лотос и полулотос. Да, но чтобы в них смочь сесть и просидеть долго возможно и необходимо выполнять множество других асан.

Цитировать
Ну, и как вы думаете, принцип вращения вам ничего, из ранее индийского, а ныне непальского, не напоминает? А мне вот напомнил, и весьма конкретно. Орбита - принцип Кубджики, как одно из ее проявлений, танджон - канда.

Не знаю что такое Кубджика. Мне один практикующий туммо рассказал, что открыл орбиту как то естественно с помощью самой йоги туммо. Мой выбор вобщем-то остановился как раз на туммо, Бон и йоге. Хотелось связать как-то вместе практику йогу и вышеупомянутые вопросы вместе по отношению к предварительным практикам в туммо. Там я как понял именно работают с ваджроли только в какой-то интересной манере, не просто как физические сокращения мышц и желез, а как дхарану и вбирание внешнего вовнутрь с трансформацией и сублимацией сексуальной энергии. Интересно что общего у туммо и янтра-йоги - по идее и там и там целью явл-ся перевод праны из боковых в центральный канал. По-моему янтра и предназначается как предварительная практика для туммо, но в тоже время о ней говорят как о самодостаточной системе.   

 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 08, 2010, 23:31:18
Попробую немного уточнить суть вопросов и добавить немного выдержек из ХЙП.
3.5. Чтобы разбудить богиню Кундалини, спящую у входа в Брахма-Двара, следует выполнять мудры.

3.6. Маха-мудра, Маха-бандха, Маха-ведха, Кхечари, Уддияна Бандха, Мула Бандха, Джаландхара Бандха,

3.7. Випарита Карани, Ваджроли и Шакти Чалана - вот эти 10 мудр, побеждающих старость и смерть.

3.8. Адинатха (Шива) дал их и подарил 8 видов божественного богатства мудрости. Они любимы всеми мудрецами и их трудно достичь даже Марутам (Богам).


Здесь в тексте и далее ничего не говорится о какой-то тантрической(!) садхане Шакти- Кундалини. И текст построен на работе с асанами, каналами, пранаяма, мудры и бандхи. Правда говорится что Кундалини пробуждается благодаря "милости гуру". Есть ли  "мистические" аспекты пробуждения Кундалини в Янтре-Трулкхор и есть ли какие-то доступные аутентичные тексты, кроме книги Н Н Р?
Цитировать
3.54. Вот Уддияна-Бандха. Так называют ее йогины, ибо практикой ее Прана влетает в Сушумну.

3.55. Ибо через эту Бандху великая птица Прана непрерывно влетает в Сушумну. Поэтому ее называют Уддияна-Бандха.

По тексту выходит что уддияна-бандха предназначена для ввода праны в сушумну, джаландхара-бандха по тексту позволяет перенаправить энергию из боковых каналов в центральный. смысл такой же как в янтре. Но в янтре даются по крайней мере в начальных янтрах только джаландхара, которая встроена в сами янтры-движения как жилва и смысл в раскрытии пупочной чакры сначала. Мне вначале показалось, что бандхи в хатхе нужны для раскрытия верхних центров, но судя по тексту прану вводят в сушумну. Вопрос в том, что по темже даосам вначале формируют "печь", т.е. накапливают избыток энергии в нижних центрах, после чего цзин очищают и поднимают вверх, но никак не ранее этого, потому что это будет подобно тому как "кипятить пустой котел". А как с этим в хатхе и в частности в практике бандх, необходимо ли сначала раскрыть муладхару перед выполнением уддияны, махабандхи и махамудры или они все вместе позволяют накапливать прану? Такая суть вопроса. Интересно, что в тексте удияна следует перед мула-бандхой:
3.60. А вот Мула-Бандха. Плотно прижав Йони пяткой, сожми анус и подними Апану вверх. Так выполняется Мула-Бандха.

3.61. Сжатием Муладхары Апана, которая внизу, поднимается вверх. Поэтому йогины называют ее Мула-Бандха (замок Муладхары).

3.62. Прижав Йони (промежность), снова и снова с силой гони вверх воздух.

3.63. Мула-Бандха соединяет Прану и Апану, Нади и Бинду и дает йогину безусловный успех.

3.64. Соединением Праны и Апаны уменьшается количество мочи и кала, а старик становится молодым.

3.65. Апана поднимается вверх, достигает Агни-мандалы и пламя разгорается.

3.66. Огонь и Апана соединяются с Праной, чья природа - Огонь. Тепло тела становится ярким и сильным.

3.67. Тогда Кундалини, почувствовав жар, пробуждается от сна, подобно змее, ударенной палкой, шипя и выпрямляясь.

3.68. Затем она входит в Брахма-нади (Сушумну). Йогин всегда должен практиковать Мула-Бандху.


Здесь по-моему точно говорится, что выполнение мула-бандхи приводит к поднятию апаны в манипуру и открывает эту чакру. Значит видимо вначале должны выполняться только маха, джаландхара и мула- бандхи. Но в тексте уддияна почему-то предшествует мула-бандхе, у ССС, например, наоборот. Интересно почему так. Далее по тексту только после разгорания огня прану поднимают далее вверх:

Цитировать
3.73. Сожми анус, сделай Уддияну, сожми Иду и Пингалу (Джаландхара-Бандхой), заставь дыхание идти верхним путем (через Сушумну).

3.74. Дыхание растворяется (в Сушумне). Так побеждаются болезни, старость и смерть.

3.75. Йоги знают три прекрасных Бандхи, практиковавшиеся великими мудрецами. Этим все Сиддхи даруются .Садхакам (последователям) Хатха-Тантры.

3.76. Божественный нектар, текущий с луны, спускается в солнце. Так стареет тело.

3.77. Есть способ обмануть это "солнце". Только Гуру обучит ему, Шастры ничего не говорят об этом.

3.78. "Солнце" над пупом, "луна" там, где нёбо. (Их нужно поменять местами). Это-Випарита Карани и этим не овладеть без Гуру.

3.79. Садхака, практикующий это ежедневно, должен много есть, ибо оно разжигает аппетит.

3.80. Если не соблюдать этого, огонь пожрет тело. В первый день переверни голову и подними ноги кверху только на один миг.

3.81. День за днем увеличивай срок. После шести месяцев морщины и седые волосы исчезают. Тот, кто практикует это три часа ежедневно, побеждает смерть.

Я правильно понимаю, что согласно тексту, вход в тонкое тело осуществляется через разжигания огня в манипуре и нет никаких предварительных концентрации в верхних центрах и переноса праны туда? Мне почему-то казалось что бандхи переводят прану вверх еще до начала раскрытия агни-мандалы, но по тексту это не так. Выходит этих практик достаточно. Интересны строки 3.78-3.81. Там говорится о стойке на голове я так понимаю и что это за секретная техника?  :wwink:   
   


   
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 08, 2010, 23:40:16
Кундалини согласно тексту находится
Цитировать
3.98. Как ключ открывает дверь, так йогин с помощью Кундалини открывает дверь к освобождению.

3.99. Парамешвари (Изначальная Богиня, Кундалини) спит, закрывая собой то отверстие, через которое она должна идти в обитель Брахмана (в Сахасраре), свободном от всех недугов.

3.100. Кундалини спит выше Канды. Она дает йогину освобождение и рабство глупцам. Кто знает это, тот знает йогу.

Интересно что Шивананда приводит соответствие маанипуры и солнечного сплетения, где локализуется Сварупа Локи.

Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 10, 2010, 15:28:12
Интересно что Шивананда приводит соответствие маанипуры и солнечного сплетения, где локализуется Сварупа Локи.

По идее, там Сваргалока.
Ох, много Вы написали, перечитаю чуть позже и отвечу.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 10, 2010, 17:51:27
Прошу извинить за столь объемный текст, просто хотелось разобраться, а кратко изъяснить суть вопроса не получалось, не было конкретного ответа, потому решил уточнить наверняка. Мне именно практические аспекты интересны, а перетирать теорию тоже полезно может быть, но надо же практиковать уже как-то. В моем регионе нет квалифицированных инструкторов по йоге, приходится самому собирать по кусочкам. Было бы хорошо, если бы Вы осветили хотя бы основные вопросы по практике хатхи. Спасибо большое за внимание.  
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 13, 2010, 11:12:15
Шри Натха джи ко Адеш!

Перечитал. :05: Ну, ничего, объемный, значит объемный. Jagat Bandhu, понимаете, есть два вида хатха-йоги. Одна йога для простых людей, она предназначена для сбрасывания веса и устранения прочих дефектов тела, вторая имеет отношение к таким текстам, как ХЙП, часть которой вы выложили. Они, конечно, связаны, но это вообще-то разные уровни. Если вы временно улучшите свое физическое здоровье асанами, это не значит, что вы радикально улучшили свою карму, и тем более, обрели мокшу. С другой стороны, если вы серьезно поменяли свою карму, то проблемы со здоровьем для вас легко разрешимы, и не только они, а многие другие проблемы. Потому, когда к Гуру приходят люди за практикой йоги, он смотрит на мотивы людей - как глубокие, так и поверхностные. Кто-то просто улучшит свою физическую форму вьяямами и немного чище сделает состояние сознания. В таком случае, вам не нужны особо такие тексты, как Хатха-йога прадипика, вам может хватить текстов Свами Шивананды (и его известных последователей), Дхирендры Брахмачари, Айенгара, Лонавла института и т.д. и то, даже у них ЧАСТИЧНО затрагивается то, что есть в ХЙП. Если вы посмотрите все известные древние тексты хатха-йоги, то там говорится про Кундалини, самадхи, обретение разных сиддх (сверх-способностей) и т.д. Совершенно очевидно, что даже хатха-йога не ограничена просто общечеловеческими потребностями. Если вы хотите просто использовать хатха-йогу в обычных целях, есть комплексы упражнений, например такие http://nathi.ru/read/practice/asanas/84asanas.php . А если хотите изучать больше, то надо йогу рассматривать как путь, становиться учеником и соответствовать всем традиционным требованиям, которые существуют для садхаков. Если, допустим, человек считает, что они не нужны для хатха-йоги, то тогда с ним любой мудрый Гуру будет общаться только на начальном уровне человека, который интересуется хатха-йогой, потому что даже если он будет говорить о внутренних аспектах практики, человек их все равно не сможет понять. Вернее, он будет говорить, что понял, а иногда и действительно считать, что понял, но на самом деле это будет или самообманом, или заблуждением. Т.е. разные уровни одной и той же практики. Потому эти практики чаще всего никто для широкой общественности не оглашает, даже если кто-то и может, вряд ли станет это делать. Так как это будет означать, что Гуру берет ответственность, а если «ученик» думает, что на нем при этом никакой ответственности нет, начинает на один уровень ставить подход фитнес-йоги и традиционной садханы, то толку от садханы нет, даже если формально она и «традиционная».
    Собственно, по текстам. Этот текст непростой, буквально каждая его шлока содержит очень многое. Потому, позвольте, я не буду все подряд их комментировать, а только то, что реально относится к вопросам.
     Мой Гуру говорил, что бандхи развивают способности (ниддхи) (т.е. силы тела, прославленность, теджас-сияние и т.д), а мудры раскрывают сиддхи, это уровень повыше, чем ниддхи. Потому бандхи используются в пранаямах, чтобы направить прану в канду и ею побудить Кундалини-шакти. Бандхи иногда присутствуют в мудрах, например, махамудра, махабандха, махаведха и др. У мудр другой эффект, они переводят эффект от бандх на более тонкий уровень, и к мудрам также относятся техники, где задействовано только сознание и прана, это сосредоточение на пяти элементах с сопровождением состояния пратьяхары.
    Бандхи и мудры - это не только то, что действует на апану (например, мула-бандха), или то, что на прану (джаландхара). Каждая бандха и мудра действует, помимо определенных областей, параллельно и на все остальные (на всю энергосистему и сознание). Это можно сравнить, например, с ядом, который проникает в тело, в какую-то одну его часть, он моментально распространяется по всему телу также. Кстати, этот пример относительно яда (виша) используется часто и в Тантрах, потому что йог, который достигает высоких состояний самадхи, внешне становится подобным трупу. Нектар и яд похожи по своему действию. Потому в Тантрах часто говорится о черном нектаре, или прямо говорится о яде, это все образные обозначения психофизических процессов в теле йога. Когда Кундалини восходит к сахасрара-чакре, йогин обретает сахаджа-самадхи, его дыхание смолкает, и иногда он становится способным остановить дыхание настолько, что, если его закопать в земле, он сможет там, не умирая без кислорода, находится длительное время. А некоторые на очень высоком уровне реализации в йоге способны находиться даже под водой, хотя это сложнее, конечно. Есть специальные гуфы (пространства) под землей, где йоги уходят в самадхи и долго там находятся. Это один из примеров совершенным образом поднятой Кундалини-шакти к сахасрара-чакре. Такой процесс требует очень скрупулезной практики, хорошей предварительной подготовки, т.е. следованию диначаре, яме и нияме и т.д. При достижении нирвикальпа-самадхи сознание йога становится чистым и всепроникающим, и потому он все вещи, явления, процессы, которые происходят в мире, да и сам мир, видит правильным образом. Когда он смотрит на мир из изначального источника, он способен совершать поступки совершенным образом ("один выстрел - один труп"), потому он не тратит много энергии на исправление сделанных ошибок вследствие своего нечистого сознания. На исправление требуется время и энергия, потому при исправлении люди себя изнашивают и умирают очень рано. Йоги достигают бессмертия не потому, что какие-то супер-тайные препараты, или мудры, или техники они получат от какого-то замудреного дяди, как на это надеются и ждут многие. Человеческое существо от природы рассчитано на долгожительство, все, что нужно - это не делать то, что укорачивает его возможности, т.е. возможности мы не просто получаем, они уже есть в нас как в Атмане. Все искусственное, фальшивое и наносное - это не есть путь йоги. Вы можете искусственное применять как упаю, но настоящую пользу вы получите от таких упай только тогда, когда вы хорошо усвоите, зачем они нужны и для чего. Вы привели в качестве примера столько мудр в описании ХЙП, вы можете еще привести в качестве примера и 50 кумбхак из издания Лонавла института, или целыми днями делать разные комплексы упражнений из разных систем. Поверьте, я это говорю не как философ, который любит поболтать о том, что полезно в йоге, а что нет, никогда не делая ничего из того, о чем говорит. В отличие от многих, я это делал, и мало кто знает, сколько этого всего пробовал, а иногда даже так, что пробой это не назовешь, а, скорее, как вариант, который достоен называться тапасьей. Мой вам искренний совет: если вы хотите практиковать просто йогу как технику для временного совершенствования тела и сознания, вам достаточно Айенгара, вьяям и т.п. Если вы хотите самадхи, кайя-сиддхи, то вам понадобится большая решимость никогда не сворачивать с пути. Путь - это Традиция.

Цитировать
Не знаю что такое Кубджика.

Кубджика - это Кундалини, «свернутая» Богиня, или божественная сила, которая направлена внутри своего источника в свой центр - маха-бинду. Эта традиция рассматривает Кундалини как Богиню, в Традиции Натхов она называется Хингаладжа Деви, или Баласундари, ее храм находится на западе Пакистана. Одна из пяти инициаций в Натха-сампрадае связана с этой Богиней, называется упадеши-дикша. Считается, что без нее йогин не может достичь мокши. Потому натхи, когда проводят обряды (шанкха дхала) почитания этой Богини, помогают не перерождаться в этом мире тем йогинам, которые ушли из этого мира. Примерно как у буддистов, есть, допустим, бодхичита и каруна (сострадание ко всем живым существам), так же и у натхов есть пожелание мокши тем, кто идет путем йоги. И вот такой обряд почитания Баласундари пробуждает Кундалини в теле, когда вы искореняете в себе все мирские мотивации. Тогда Кундалини в виде света поднимается к брахмарандхре, и вы постигаете Атман. Вот что натхи на самом деле «промышляют». А баловство "супер"-гимнастикой - это больше нужно для "дам с собачками" :05:, или для "крутых пацанов", способных утереть нос кому угодно, кроме профессиональных гимнастов, или "эзотериков", настолько эзотеричных, что их поймут, пожалуй, только они сами. 

Цитировать
Здесь в тексте и далее ничего не говорится о какой-то тантрической(!) садхане Шакти- Кундалини. И текст построен на работе с асанами, каналами, пранаяма, мудры и бандхи. Правда говорится что Кундалини пробуждается благодаря "милости гуру". Есть ли  "мистические" аспекты пробуждения Кундалини в Янтре-Трулкхор и есть ли какие-то доступные аутентичные тексты, кроме книги Н Н Р?
 

Есть, но я не помню их названия. Чандали в буддизме - это Кундалини и есть, только с другим этническо-религиозным окрасом. Но все равно, искать параллели Янтра-йоги и Натхизма очень непросто, нужно знать и то, и другое очень хорошо. Натхизм слишком громадный, это не стиль йоги, а Традиция. 

Цитировать
По тексту выходит что уддияна-бандха предназначена для ввода праны в сушумну, джаландхара-бандха по тексту позволяет перенаправить энергию из боковых каналов в центральный. смысл такой же как в янтре.  
 

В некоторых текстах уддияну по эффекту связывают с кхечари-мудрой.  

Цитировать
Интересно, что в тексте удияна следует перед мула-бандхой  
 

Это вряд ли о чем-то серьезном говорит. Текст, скорее, описывает набор техник, а разные Гуру могут учить разным последовательностям бандх и мудр.   

Цитировать
3.78-3.81. Там говорится о стойке на голове я так понимаю и что это за секретная техника?  

Да, строки, конечно, интересные, но не уверен, что их многие поймут, например, что разжигание огня "требует много есть". Есть джатхарагни, а есть бхутагни (огонь Кундалини), есть физическая еда, а есть амрита, как пустота. У разной категории практикующих "аппетиты" могут быть разные. :016:.

Насчет стойки на голове, да, может, и практикуется перевернутое положение, это замедляет дыхание и т.д. Но вообще, у натхов все "перевернутое" (ульта), т.е. они делают все наоборот в отношении любых крайностей. Так, цель - достижение равновесия, благодаря которому начинается новое качество жизни :wwink:.

Цитировать
Мне кажется что ваджроли мудра, так же как и ащвини позволяют сублимировать тонкую жизненную энергию и переводить ее в высшие центры.

Конечно.

Цитировать
Мне один практикующий туммо рассказал, что открыл орбиту как то естественно с помощью самой йоги туммо. Мой выбор вобщем-то остановился как раз на туммо, Бон и йоге. Хотелось связать как-то вместе практику йогу и вышеупомянутые вопросы вместе по отношению к предварительным практикам в туммо.


Если туммо понимать не просто как телесный жар, а как сочетание пустоты и блаженства, а Кундалини не как форму праны, а как трансцендентное сознание, то получится, что речь идет фактически об одном и том же. Также, если понимать Кундалини как Богиню, движущуюся по кругу и возвращающуюся в свое изначальное состояние, то можно найти много общего и с китайской орбитой. Так что опыт вашего знакомого меня не удивляет. Но эксперименты и регулярная правильная практика - все-таки отличаются. Лучше выбрать какую-то одну традицию и следовать ей. Безусловно, изучать параллельно другое полезно.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 13, 2010, 17:37:48
Спасибо за ответ!  :17:

С Вашего позволения попытаюсь кое-что уточнить, думаю интересно не только мне.  :142:
Цитировать
Если туммо понимать не просто как телесный жар, а как сочетание пустоты и блаженства, а Кундалини не как форму праны, а как трансцендентное сознание, то получится, что речь идет фактически об одном и том же. Также, если понимать Кундалини как Богиню, движущуюся по кругу и возвращающуюся в свое изначальное состояние, то можно найти много общего и с китайской орбитой. Так что опыт вашего знакомого меня не удивляет. Но эксперименты и регулярная правильная практика - все-таки отличаются. Лучше выбрать какую-то одну традицию и следовать ей. Безусловно, изучать параллельно другое полезно.

Ну да, Маха-Кундалини конечно для всех традиций одно и тоже, не может быть отдельной реальности для каждой традиции. Можно говорить о разнице методов, их общности и синтезе. Ох, и много тут можно еще писать и спорить, но поробую покороче. Конечно лучше выбрать одну традицию и следовать ей до конца, но я уже отмечал, что не у всех есть такая возможность, не всем доступны возможности частого посещения гуру и ринпоче, и не все могут поехать на долгое время в Индию или Непал. Поэтому для себя я ищу синтез практик, но взяв за основу, как бхакти какую-то одну традицию и получать посвящения учителей внутри этой традиции, но при этом использовать синтез дополнительных практик, например, цигун и гимнастические комплексы. Для примера, в книге Ламы Еше "Блаженство внутреннего огня" сам автор пишет, что в качестве подготовительных практик можно использовать хатха-йогу, но буддисты не практикуют хатху, и очевидно не получают посвящения и дикш в традиции йоги. Поэтому для себя, да, я более ищу способ уравновесить прану, привести в порядок все системы организма, что по утверждению тех же йогов приводит к уменьшению колебания праны и соответсвенно ума и что будет хорошим заделом для дальнейшей практики. Я и писал о том, что мне не нравится на все 100 процентов какая-то одна традиция, потому что в одной есть что-то очень привлекательное, но скажем в ней есть не все методы, которые нужны мне на данном этапе или привлекает также что-то из другой традиции. Не вижу наример ничего зазорного вто м чтобы делать гимнастикау тайцзи-цюань в дополнение к практике, хоят конечно можно говорить, что надо получать посвящение у мастера на эту практику и следовать всем предписаниям традиции. ПО _ МОЕМУ эти все практики имеют целью уравновесить прану и привести сознание к внутренней тишине, и тогда уже будут возможности для дальнейшей практики тантры, где как Вы пишите высшую энергию не просто пытаются пробить дыханием или гимнастикой, но почитают ее как Божество. Поэтому не вижу никаких препятствий практиковать хатха-йогу и использовать методы тантрического буддизма, например, или Бон. Вот там уже конечно лучше следовать одному Пути. НО даже если и не так, то вот Вы пишите что обязательна яма-нияма и все учение внутри традиции; но в этом же тексте Сватмарама пишет, что на этом этапе описанных практик в Х Й П убрана яма и нияма и что это уже элементы раджа-йоги. Т.е. по мнению Сватмарамы (я так понимаю) важно именно привести с посощью хатха-йоги в норму системы организма и накопить достаточный уровень праны для дальнейшей практики, где уже включаются все остальные элементы традиции. И мне показалось что автор этого трактата пишет именно для всех кто практикует хатха йогу именно для указанных подготовительных целей; но в чем мой вопрос отчасти и заключался, - там же пишется и о пробуждении кундалини, в этом тексте автор лишь вскольз касается темы раджа йоги и тантры. Тогда получается что описанные практики могут дать все это без особого посвящения в тантру в традиционной сампрадайе. Ну и в самом деле почему теми же мудрами, асанами и бандхами нельзя накопить прану и направить ее в центральный канал? Лично меня интересует такой уровень в хатхе, который может дать здоровье, очищение тела и высокий уровень праны.
     
Касательно обязательных посвящений и следованию предписаний не кажется Вам что это лишь дань традиции и лишь один из методов, который явл-ся действительно традиционным, но не обязательным? Здесь я имею в виду только то, что человек может не иметь связи с традицией, а делать именно асаны, мудры и бандхи скажем по темже Шивананде, Брахмачари и Сатьянанде и ПРИ ЭТОМ естественно соблюдать яму и нияму КАК ЧАСТЬ своего мировоззрения и намерения. Неужели кто-то при этом станет чинить препятствия для духовного развития такого человека, разве не сам человек ограничивает себя в своих возможностях своими мыслями, желаниями и страхами? Неужели такие методы хатхи никак не будут работать для такого человека? Другое дело что не все методы могут оказаться понятными до конца без учителя. Ну так для этого есть интернет, семинары и общение на форуме, где мы можем искать ответы на свои вопросы. Меня заинтересовал хатха как способ оздоровить тело и наработать гибкость тела и ума, но стал читать и заинтересовало тем что это может быть довольно целостным Путем в себе при правильном отношении к жизни. Не совсем понятно почему Вы решили что все , кто хочет практиковать  хатху, преследуют цели вроде похудения или каких-то сиддх ради самих сиддх. По-моему хатха дает много разных возможнсте
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 13, 2010, 18:31:13
Цитировать
С другой стороны, если вы серьезно поменяли свою карму, то проблемы со здоровьем для вас легко разрешимы, и не только они, а многие другие проблемы

Ну да, если при этом скажем человек живет "правильно", но не соблюдает диету и не занимается гимнастикой; будет ли при этом он здоров физически? Мне все-таки кажется что физическое тело и сознание взаимосвязаны. И как пишет Сатьянанда в комментариях к этому трактату, что прану можно менять с помощью ума, но также и с помощью гинастики и мудр, что по его мнению проще. Ну и потом что значит "карма"? Карма - это действие, это все запечатленные в сознании и в теле программы действий и мыслей человека, как на уровне личностном так коллективной кармы. По-моему именно праткика хатхи и явл-ся одним из способов снятия программ запечатленных в сознании и теле, т.е. уравновесить прану. Да и потом понятие хорошего и плохого у кажого человека и общества может быть свое. Я нисколько ни отрицаю необходимости ямы и ниямы, но по-моему это приходит как резултат практики, но в тоже время и условие для практики, ведь понятно что лучше практиковать в хорошем расположении духа и приятными мыслями и без терзаний совести или каких-то низких желаний. Это очевидно.
Цитировать
А если хотите изучать больше, то надо йогу рассматривать как путь, становиться учеником и соответствовать всем традиционным требованиям, которые существуют для садхаков. Если, допустим, человек считает, что они не нужны для хатха-йоги, то тогда с ним любой мудрый Гуру будет общаться только на начальном уровне человека, который интересуется хатха-йогой, потому что даже если он будет говорить о внутренних аспектах практики, человек их все равно не сможет понять. Вернее, он будет говорить, что понял, а иногда и действительно считать, что понял, но на самом деле это будет или самообманом, или заблуждением. Т.е. разные уровни одной и той же практики. Потому эти практики чаще всего никто для широкой общественности не оглашает, даже если кто-то и может, вряд ли станет это делать. Так как это будет означать, что Гуру берет ответственность, а если «ученик» думает, что на нем при этом никакой ответственности нет, начинает на один уровень ставить подход фитнес-йоги и традиционной садханы, то толку от садханы нет, даже если формально она и «традиционная».

Хорошо, но судя по данному тексту трактата, хатха йоги именно и явл-ся набором асан, мудр и пранаям. Допустим в ней есть скрытые аспекты, которые разглашению на форуме не подлежат, но ведь с чего-то начинают, и как говорят под лежачий камень вода не течет. Можно начинать и с уровня доступного по книгам, потом семинары... В данном случае я спрашивал о том, что можно говорить в открытую. Явл-ся ли бандхи и мудры чем-то секретным? Ведь их описание можно найти в книгах, значит мастера этого не скрывают и дают возможность желающим приступать к практике.
Цитировать
Мой Гуру говорил, что бандхи развивают способности (ниддхи) (т.е. силы тела, прославленность, теджас-сияние и т.д), а мудры раскрывают сиддхи, это уровень повыше, чем ниддхи. Потому бандхи используются в пранаямах, чтобы направить прану в канду и ею побудить Кундалини-шакти. Бандхи иногда присутствуют в мудрах, например, махамудра, махабандха, махаведха и др. У мудр другой эффект, они переводят эффект от бандх на более тонкий уровень, и к мудрам также относятся техники, где задействовано только сознание и прана, это сосредоточение на пяти элементах с сопровождением состояния пратьяхары.

Означает ли это что сочетание маха-мудры, -ведхи и - бандхи должно следовать после практики бандх? Т.е. предварительно работают именно с асанами и бандхами? В тексте мудры предшествуют бандхам. Вы писали на форуме что практиковали мудры каждый день по многу раз и что это дает прану. Так чтоже по -вашему было бы более эффективным? Есть такая махамудра, где практика бандх уже вобщем-то встроена в махамудру, например, в системе Д.Брахмачари. К слову увидел в этой системе что-то родственное тому нэйгун, которому обучает мой наставник тайцзи. Только тот уровень, который он мне дал, скорее похож именно на китайские "вьяямы", а махамудра похоже более продвинутый уровень и мне кажется должна быть эффективнее. К слову он говорит, что фактически нужна только регулярная практика дыхания и движений, что делает тело и сознание легкими, что в итоге дает enlightment. Light еще значит легкий, в том числе физически. И очищение тела, прочистка каналов и набор ци явл-ся хорошим для этого подспорьем. Для него это сработало до конца без фактического посвящения в традицию, которое с его слов приходит через практику. Короче говоря я вижу в хатхе родственную методику с дополнительным набором проработки тела и набора праны. Ну и лично мне хатха нравится из-за пластики асан и обилия пранаям и бандхи и система более разработана уже с начальных этапов.   







Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yuri от Ноябрь 13, 2010, 22:26:12
Адеш,Jagat Bandhu. Все дело в контроле праны и ума в сушумне. Бандхи при должном усердии обязательно дадут  эффект. Очень подробную информацию об этом можно прочитать в книге Свами Сатьянанды Сарасвати ,,Мула-бандха ключ к мастеству,, .Скачать можно на http://touching.ru/article/library/tekst_library 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 13, 2010, 23:42:52
Адеш, Шри Юрий! Спасибо за информацию, уже начал читать. Как видно Ваш опыт говорит именно о контроле праны и ума.

Вот, например, из йога сутр Паианджали

Цитировать
. АУМ. Следующие инструкции касаются Науки Единения.

2. Это Единение (или йога) достигается подчинением психической природы и сдерживанием читты (или ума).

Цитировать
12. Управление этими видоизменениями внутреннего органа, ума, достигается неустанными усилиями и непривязанностью.

13. Неустанное применение — это постоянное усилие в сдерживании видоизменений ума.

14. Когда то, что должно быть достигнуто, достаточно оценено, и усилия, направленные к его достижению, производятся постоянно и без перерыва, тогда устойчивость ума (удержание вритти) обеспечивается.

15. Непривязанность — это свобода от хотения всех объектов желания, земных или узнанных из предания, здешних или нездешних.

16. Результатом совершенства в этой непривязанности является точное знание духовного человека, освобождённого от качеств, или гун.

Цитировать
31. Боль, отчаяние, неуместная телесная деятельность и неправильное направление жизненных потоков — результаты препятствий в низшей психической природе.

32. Чтобы преодолеть препятствия и им сопутствующее, требуется интенсивное приложение воли к какой-нибудь одной истине (или принципу).

33. Покоя читты (или умственной материи) можно добиться через практику сострадания, мягкости, постоянства намерения и беспристрастности к удовольствию или боли или всем формам добра и зла.

34. Покоя читты также достигают регуляцией праны или жизненного дыхания.

35. Ум можно тренировать в устойчивости через те формы концентрации, которые имеют отношение к чувственным восприятиям.

36. Медитацией на Свете и Сиянии может быть достигнуто знание духа и таким образом достигнут мир.

37. Читта стабилизируется и освобождается от иллюзии по мере очищения низшей природы и прекращения потворствования ей.


Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 14, 2010, 16:23:26
Шри Натхаджи Гуруджи ко Адеш!

Ну да, Маха-Кундалини конечно для всех традиций одно и тоже, не может быть отдельной реальности для каждой традиции. Можно говорить о разнице методов, их общности и синтезе. Ох, и много тут можно еще писать и спорить, но поробую покороче. Конечно лучше выбрать одну традицию и следовать ей до конца, но я уже отмечал, что не у всех есть такая возможность, не всем доступны возможности частого посещения гуру и ринпоче, и не все могут поехать на долгое время в Индию или Непал. Поэтому для себя я ищу синтез практик, но взяв за основу, как бхакти какую-то одну традицию и получать посвящения учителей внутри этой традиции, но при этом использовать синтез дополнительных практик, например, цигун и гимнастические комплексы. Для примера, в книге Ламы Еше "Блаженство внутреннего огня" сам автор пишет, что в качестве подготовительных практик можно использовать хатха-йогу, но буддисты не практикуют хатху, и очевидно не получают посвящения и дикш в традиции йоги. Поэтому для себя, да, я более ищу способ уравновесить прану, привести в порядок все системы организма, что по утверждению тех же йогов приводит к уменьшению колебания праны и соответсвенно ума и что будет хорошим заделом для дальнейшей практики. Я и писал о том, что мне не нравится на все 100 процентов какая-то одна традиция, потому что в одной есть что-то очень привлекательное, но скажем в ней есть не все методы, которые нужны мне на данном этапе или привлекает также что-то из другой традиции. Не вижу наример ничего зазорного вто м чтобы делать гимнастикау тайцзи-цюань в дополнение к практике, хоят конечно можно говорить, что надо получать посвящение у мастера на эту практику и следовать всем предписаниям традиции. ПО _ МОЕМУ эти все практики имеют целью уравновесить прану и привести сознание к внутренней тишине, и тогда уже будут возможности для дальнейшей практики тантры, где как Вы пишите высшую энергию не просто пытаются пробить дыханием или гимнастикой, но почитают ее как Божество. Поэтому не вижу никаких препятствий практиковать хатха-йогу и использовать методы тантрического буддизма, например, или Бон. Вот там уже конечно лучше следовать одному Пути. НО даже если и не так, то вот Вы пишите что обязательна яма-нияма и все учение внутри традиции; но в этом же тексте Сватмарама пишет, что на этом этапе описанных практик в Х Й П убрана яма и нияма и что это уже элементы раджа-йоги. Т.е. по мнению Сватмарамы (я так понимаю) важно именно привести с посощью хатха-йоги в норму системы организма и накопить достаточный уровень праны для дальнейшей практики, где уже включаются все остальные элементы традиции. И мне показалось что автор этого трактата пишет именно для всех кто практикует хатха йогу именно для указанных подготовительных целей; но в чем мой вопрос отчасти и заключался, - там же пишется и о пробуждении кундалини, в этом тексте автор лишь вскольз касается темы раджа йоги и тантры. Тогда получается что описанные практики могут дать все это без особого посвящения в тантру в традиционной сампрадайе. Ну и в самом деле почему теми же мудрами, асанами и бандхами нельзя накопить прану и направить ее в центральный канал? Лично меня интересует такой уровень в хатхе, который может дать здоровье, очищение тела и высокий уровень праны.

Я понимаю вашу мысль. Вам хочется практиковать йогу без принадлежности к религии. Сам я лично не против, и не думаю, что другие натхи тоже. Но есть много деталей, вы верно сказали.   :05:  Яма и нияма описаны в ХЙП, это 1.17 и 1.18. Но как бы то ни было, это тоже не вопрос, лично для меня, в текстах же можно найти все что хочешь, можно найти и  шаданга-йогу (асана-самадхи) без ямы и ниямы. Можно вообще найти только самадхи-йогу  :05: .  Элементы тантризма есть у натхов, и самые разные, как на уровне йогических внутренних практик, так и обрядов, и все простое, как в одном, так и в другом случае. Но никто ведь никого никуда не подгоняет. Можете начать с шат-карм, сукшма-вьяям, асан и простых пранаям, без всяких инициаций в традиции, если захотите изучать далее глубже и практиковать, то потом, может, что-то и выберете для себя. Но при этом, конечно, надо честно себе признаться в том, чего вы от практики хатха-йоги хотите. Если поддерживать психофизику понемножку в хорошем состоянии и регулярно, то вам хватит и того, что я перечислил, а из ям и ниям - самое основное, например, питание и общие этические человеческие правила поведения (просто чтобы не иметь крупных проблем в социуме). Но что касается самадхи, Кундалини, чакр, мудр, наданусандханы и т.д., вы можете их использовать только в самых общих видах, которые представлены в любой литературе по йоге. Все эти вещи даруют сиддхи, а сиддхи не раскроются так просто, это только для очень редкой категории людей, и тут дело не в том, что мои капризы заставляют меня верить в то, что я готов. Это зависит от нашей реальной готовности. Она или есть, или нет ее пока. Многие себя позиционируют, вследствие какого-то нестабильного мистического опыта, как великих адептов. Но у кого этого опыта нет? Он у всех есть, в том или ином виде, и это нормально, так как все мы изначально божественны. Но в том-то и вся опасность, что переоценить себя суждено очень многим. Может, и не грех хотеть многого, но, конечно, надо и трезво смотреть на реальное положение вещей, иначе можно упасть еще ниже, чем ты сейчас, и потом еще больше прикладывать усилий, чтобы, исправляя ошибки, быть аккуратным с провокациями.   

Цитировать
Касательно обязательных посвящений и следованию предписаний не кажется Вам что это лишь дань традиции и лишь один из методов, который явл-ся действительно традиционным, но не обязательным?


Нет, это не только дань традиции, но и способ коррекции своего пути и практики йоги на нем. Традиция, скажем так, вещь достаточно крутая. И жизнь - тоже не простая, это не чашечку чая выпить. Никто не знает, какие она нам уготовит подарки на следующий день, потому ориентиры важны. Я видел стольких людей, думающих, что они всё поняли (и у них был шанс получить многое), но превратившихся фактически в скот. И, даже когда им прямо в лоб говорили, что с ними произойдет то-то и то-то, если не послушаете, они возражали: "Нет, никогда такого не будет", и даже слезу пускали, делали по-своему, забывали о том, что было сказано им и что говорили они, и все происходило именно так, как не хотелось бы. Потому, да, я могу пожалеть людей, коли я им безразличен: на самом деле, они безразличны себе сами, и в связи с этим, в той или иной степени и они мне тоже. Это разумно, и ничего с этим не поделаешь. Я мог бы привести бесчисленное МНОЖЕСТВО примеров, не из фильмов и книг, а из реальной жизни. Потому Традиция и все что в ней есть, на мой взгляд, не может быть чем-то глупым и с недалеким смыслом. Адепты знали, что разрабатывали на протяжении многих столетий. Если кто-то хочет верить, что это все глупости и суеверия, я не стану отговаривать, пройдите этот этап, значит, он нужен вам, это тоже опыт, и он бесценен по-своему (опыт каждого человека бесценен). Кто знает, может, через какое-то время (не знаю, какое именно - час, день, неделя, месяц, год, годы, десятилетия) вы зайдете на этот форум и в сказанном мной найдете другое. Ваш путь достоин не меньшего уважения, у вас есть интеллект, искреннее желание понять, умение быть этичным, что же, это неплохо, значит, какие-то точки соприкосновения с тем, что открыл для себя я и другие натхи, у вас есть. Может, это и лучше, что вы искренне выражаете свое несогласие, надеюсь, это не следствие игр, просто их мы насмотрелись, а тела наши стареют каждую минуту, пульс стучит и неизвестно, когда он остановится, время бежит, и хотелось бы его прожить не зря, и умирать потом со спокойной улыбкой на лице, а не с мучительным осознанием, что ты главное в этой жизни не выполнил, потратив жизнь на дураков и тех, у кого осознание бывает порой ниже, чем у животных. Мы можем им внутренне желать лучшего, но мы не всесильны, на все Воля Божья. Я умею сомневаться в том, что меня посещает, и я не считаю это чем-то плохим, именно это меня и привело к тому, что сейчас не просто не вижу все содержимое в традиции формальностью, а даже нахожу в этом громадный смысл. Он мне помогал много раз, больше, чем кто-либо мне помогал в России, вот почему я не считаю это данью "традиции".      

Цитировать
Здесь я имею в виду только то, что человек может не иметь связи с традицией, а делать именно асаны, мудры и бандхи скажем по темже Шивананде, Брахмачари и Сатьянанде и ПРИ ЭТОМ естественно соблюдать яму и нияму КАК ЧАСТЬ своего мировоззрения и намерения.

Почему же нет? Кстати, меня часто поражают некоторые люди, занимающиеся по тому или иному стилю, которые по невежеству осмеливаются меня спрашивать: "А чем же йога Шивананды отличается от йоги натхов?" или "Чем йога Лахари Махасаи отличается от йоги натхов?" :41: . Вопрос поставлен тупо и нелепо. Натхи не обязаны отличаться от Шиванананды, натхи были до Шивананды, до Паттабхи Джойса (будь он самой величайшей звездой на планете). И даже в этом случае Паттабхи Джойс остается каплей в море по сравнению с Горакшанатхом. Кто заимствовал все то, чему учат сейчас Шивананда, Йоги Баджан, Свами Рамдев, П.Джойс, Аэнгар и др.: Горакшанатх и его великие сиддхи-ученики от указанных персонажей или наоборот? И эти-то люди мне задают такие вопросы? Это Свами Шивананда что-то заимствовал от натхов, Лахири Махасаи и др., и все, что у них есть самое эффективное - это принадлежит Горакшанатху и его ученикам. Другое дело, что все эти учителя то, что было у натхов, разбавили с чем-то своим. Может, оно полезно и нужно, но добавить что-то существенней того, что было у натхов, думаю, им просто нечего. Чему учил Свами Шивананда, Гуру джнянийской линии? Или, поставлю вопрос иначе: "Чему учили его последователи, которые сейчас известны на весь мир?" Хатха-йоге, не так ли? Сравните, сколько у них хатха-йоги и сколько говорится об их традиционных практиках (шайвадвайты). Они фактически отошли от своей традиции и переключились на то, что было (и есть), на самом деле, у натхов. Осталось добавить только аугхарские дикши (со всеми правилами натховского пути) - и все, там останется только натхизм. А вы спрашиваете, можете ли вы практиковать по Бихарской школе или нет?  :05: Во всех этих школах всего хватает, там не хватает как раз того, что, как вы сказали, вам на данный момент малоинтересно, т.е. ориентира, на что эти техники должны быть направлены, так как от ориентира зависит их эффективность. Казалось бы, зачем тантра, религия, все суеверия и т.д.?  А вот затем, что не просто там все с этими традиционными предписаниями, как многим, кто вне традиции, может казаться на первый взгляд. Так уж сложилось, что Горакшанатх "заделал проект" намного больше, чем это кажется. Йогу на всех континентах практикуют сейчас, и вся она произошла от него.  Это все, конечно, замечательно. Но есть и другая сторона. У этой йоги обычному человеку очень сложно найти основу, ибо слишком много стилей и современных школ. Если вы буддисту скажете, что суть тантрического буддизма только в Янтра-йоге, а Ньендро, Кьерим надо отбросить как дань традиции, он вас, скорее всего, сочтет за ненормального. А если вы скажете, что вся суть индийской йоги в асанах, вас за нормального воспримет большинство. У всех йога, в их понимании - это разные гимнастические техники, и мало кому суждено думать, что они все не на пустом месте возникли. Что йога имеет настоящую и уважаемую Традицию.   
   Так что не парьтесь на тему, насколько адекватно использовать практики той или иной современной школы хатха-йоги или стиля, и натх не должен себя чувствовать частью каких-то современных Учителей, используя "их" техники, НАШИ это техники по праву. НЕ МЫ У НИХ БЕРЕМ, А ОНИ У НАС САМОЕ ЛУЧШЕЕ ВЗЯЛИ. Вот в чем дело.   

Цитировать
Неужели кто-то при этом станет чинить препятствия для духовного развития такого человека, разве не сам человек ограничивает себя в своих возможностях своими мыслями, желаниями и страхами? Неужели такие методы хатхи никак не будут работать для такого человека?

Никто из натхов страхов вам не создает, наоборот. :05:

Цитировать
Другое дело что не все методы могут оказаться понятными до конца без учителя. Ну так для этого есть интернет, семинары и общение на форуме, где мы можем искать ответы на свои вопросы.

Вы, в принципе, сами написали, да и до вас тут эту мысль выражали многие участники дискуссий, что на всех Гуру не хватит, от Учителей мы учимся тому, чему можем научиться на данный момент времени, не больше, не меньше. Что они способны дать, и что вы можете взять в потенциале - это большая тема  :016: :016: :016:. Очень непрост этот мир, в нем много высокого и прекрасного, но много и коварного, асурического. Учителя делают то, что им дано свыше, но главное, чтобы и ученики тоже делали то, что им свыше дано. Мы можем последовать искренне за Гуру, когда мы в нем увидели возвышенное, а видеть мы не можем, если мы это хотя бы отчасти не раскрыли в себе самих. Но вам не о чем переживать: если у вас этот свет есть, то даже если кругом лже-гуру, вас Бог, в конце концов, приведет к настоящему. А если нет, вы будете в упор смотреть на настоящего, и увидите в нем мошенника. Я много интересного открыл для себя в Индии, Непале, в Корее, именно потому, что никогда не был доволен собой, и даже открыв, я и по сей день строг к себе и к тем, кто искренне мне доверяется и кому доверяю я, и это работает, проверено лично. В общем, об этом много можно говорить, многое надо перелопатить, тем более, с йогой все связано. Никакие семинары, проведенные кем-либо, не стоит рассматривать как панацею от глобальных проблем сего мира, даже если их проводят самые великие Учителя. Но в то же время надо уметь вытаскивать суть семинаров, сатсангов, иногда там даются действительно важные вещи, надо учиться именно их видеть. 


Цитировать
Меня заинтересовал хатха как способ оздоровить тело и наработать гибкость тела и ума, но стал читать и заинтересовало тем что это может быть довольно целостным Путем в себе при правильном отношении к жизни. Не совсем понятно почему Вы решили что все , кто хочет практиковать  хатху, преследуют цели вроде похудения или каких-то сиддх ради самих сиддх. По-моему хатха дает много разных возможностей.

Упаси Бог меня, чтобы я такое решил. Я просто о многом еще не сказал, так как сказать действительно многое надо. В том-то и дело, что даже начальные методы содержат в себе самые высокие, но только понимают это единицы, а говорить это всем - это все равно, что говорить только с самим собой, назовут в связи с этим "шизофреником", все те многие, кто "очень здоровы". И зачем мне-то это надо? Такой героизм явно никому не нужен. Какие-то ориентиры я даю, говорю о том, что есть в Традиции, я и так рассказал много вещей, о которых до меня в СНГ никто не рассказывал, и это, поверьте, совсем не выгодная вещь в плане денег, если сравнивать, например, с какой-нибудь Бикрам-йогой и фитнесом. Я бывал, в отличие от многих "духовных людей", в действительно тяжелых условиях, потому мне действительно многое из того, о чем они пекутся – «по барабану», разве что ради приколов немного поиграть с ними в их игры, но вообще я делаю то, что мне по душе. А в Традиции Натхов все достаточно естественно, там значительно меньше всего искусственного, как это ни странно, по сравнению с тем, что вы можете наблюдать в обычной "стилевой" йоге. Я могу составлять стили, комплексы асан и т.д., я никогда не скрывал, что не в них суть, и то, что эти комплексы можно делать легко, на раз. Более того, сиддхи, конечно, могут помогать и являются показателем отчасти успешной практики, и может быть, кого-то они сейчас искренне привлекают. Я же вам могу искренне сказать, не привлекают они меня уже давно. Я видел закоренелых мерзавцев с сиддхами, я убежден, что этими сиддхами им выложена дорога в ад. Видел людей чистых, бескорыстных, отдавших свою жизнь всю без остатка истинному пути, у них нет оккультных сиддх, но мерзавцы не стоят даже мизерной части этих людей. Все эти достижения низкие, чуть-чуть выше, как бы высоковатые  :05:  , все они - суета сует, они хороши для развлечения глупых и глубоко несчастных людей, которые маются. Настоящие йогины ориентированы на большее. Йогины стремятся к тому, что непреходяще.     
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 14, 2010, 18:31:30
Цитировать
С другой стороны, если вы серьезно поменяли свою карму, то проблемы со здоровьем для вас легко разрешимы, и не только они, а многие другие проблемы

Ну да, если при этом скажем человек живет "правильно", но не соблюдает диету и не занимается гимнастикой; будет ли при этом он здоров физически? Мне все-таки кажется что физическое тело и сознание взаимосвязаны. И как пишет Сатьянанда в комментариях к этому трактату, что прану можно менять с помощью ума, но также и с помощью гинастики и мудр, что по его мнению проще. Ну и потом что значит "карма"? Карма - это действие, это все запечатленные в сознании и в теле программы действий и мыслей человека, как на уровне личностном так коллективной кармы. По-моему именно праткика хатхи и явл-ся одним из способов снятия программ запечатленных в сознании и теле, т.е. уравновесить прану.

Конечно, они связаны: если вы внимательно посмотрите, то и в Прадипике, и в ГС даются мудры, благодаря которым реализуются разные дхараны, дхьяны и самадхи. И говорится, что раджа-йога и хатха связаны. Понимаете, все уровни и ступени разные Гуру создавали для того, чтобы людям легче было через что-то подойти к главному, но если главное, согласно шастрам, совершенно, то нет ничего, где оно не присутствовало бы, а значит, во всех созданных уровнях также. А потому, логически, как можно делить, по большому счету, практики на нужные и менее нужные? Разным людям на разном этапе разное подходит. 

Цитировать
Да и потом понятие хорошего и плохого у кажого человека и общества может быть свое. Я нисколько ни отрицаю необходимости ямы и ниямы, но по-моему это приходит как резултат практики, но в тоже время и условие для практики, ведь понятно что лучше практиковать в хорошем расположении духа и приятными мыслями и без терзаний совести или каких-то низких желаний. Это очевидно.

Не случайно во всех религиях заповеди похожи, есть какие-то общечеловеческие нормы «правильности», а есть этнические; через дхарму (от «дхри» - опора) можно лучше понимать внутреннюю йогу, и через нее гибко видеть дхарму (ее глубоко мистический уровень). Поэтому в сочетании - проблем нет, иногда вы отталкиваетесь от ямы и ниямы, идя к внутренним практикам, а иногда наоборот, иногда, может, воспринимаете все сразу. Задача ям и ниям не в том, чтобы привести к ограниченной "праведности", а, скорее, вывести на уровень широкого ее восприятия, что делает ваши поступки в этом мире совершенными. Т.е. человек становится сиддхой. На таком уровне задействуются все разделы йоги от ям-ниям до самадхи, и все знания, содержащиеся в любой из йог. Почему бы ни воспринимать это все как разные инструменты для одного проекта и не ограничивать себя?

Цитировать
Хорошо, но судя по данному тексту трактата, хатха йоги именно и явл-ся набором асан, мудр и пранаям. Допустим в ней есть скрытые аспекты, которые разглашению на форуме не подлежат, но ведь с чего-то начинают, и как говорят под лежачий камень вода не течет. Можно начинать и с уровня доступного по книгам, потом семинары... В данном случае я спрашивал о том, что можно говорить в открытую. Явл-ся ли бандхи и мудры чем-то секретным? Ведь их описание можно найти в книгах, значит мастера этого не скрывают и дают возможность желающим приступать к практике.

В книгах многое есть. Если в самой традиции присутствует обилие, плюс еще то, что вне ее - обилие стилей и техник, по этой причине обычный человек вряд ли даже опубликованную информацию, пусть она и секретная, сможет использовать. Он запутается именно потому, что опубликовано много. Я потому и говорю о важности простых, но главных и совершенных ориентиров в традиции. Вряд ли сейчас в наш век информационных технологий кого-то удивишь какими-то изысканными техниками, их кругом валом сейчас. А вот как их совершенным образом применить, какие при этом должны быть ориентиры, так, чтобы ориентиры не стали тупой догмой, чтобы от этого шла чистая сила, чтобы всегда вы избегали крайности, держась сути, - вот это получается не у каждого. Традиция это может дать, она дает как раз то, что не дает сам по себе ни один стиль йоги. Я не то чтобы противник стилей и последовательностей или противник знания современных представлений, они хороши, когда направлены на главные задачи йоги. 

Цитировать
Означает ли это что сочетание маха-мудры, -ведхи и - бандхи должно следовать после практики бандх? Т.е. предварительно работают именно с асанами и бандхами? В тексте мудры предшествуют бандхам.

Бандхи уже присутствуют в самих пранаямах. Впрочем, и в мудрах пранаяма тоже может присутствовать. Я уже говорил, что анги четко разделены в сутрах Патанджали, там, возможно, их адекватно и назвать ступенями, так как говорится что 12 матр - это один уровень, еще 12 таких - другой и т.д. Но в натховских текстах и Тантрах анги, как разделы практики йоги, могут иногда меняться местами, их может быть разное количество, а иногда они совсем соединены одна с другой. Наглядный пример - Гхеранда-самхита, там мудры входят в дхарану, или через какие-то аспекты ямы-ниямы достигается один вид самадхи, через определенные кумбхаки - другой, через какие-то мудры - еще один. Потому есть просто интегральная практика йоги, где все связано со всем. Построение жестко фиксированных алгоритмов, в надежде получить надежную систему, может привести к еще большим противоречиям, и таки приводит. Посмотрите, сколько вокруг споров среди преподавателей ни о чем. Они просто копаются в луже, пытаясь каждый доказать, что из второстепенного является самым лучшим, и это можно доказывать и опровергать вечно, они как белка в колесе. Все эти проблемы решаются, скорее, посредством правильной идейной ориентации. Например, проблема травмобезопасности решится тогда, когда человек поймет, что надо следовать всему гармоничному. А если он этого не понимает, то он, пытаясь избежать травмы одним способом, обретет ее другим, о котором он пока еще не знает или не ждет. 
  
Цитировать
Вы писали на форуме что практиковали мудры каждый день по многу раз и что это дает прану. Так чтоже по -вашему было бы более эффективным? Есть такая махамудра, где практика бандх уже вобщем-то встроена в махамудру, например, в системе Д.Брахмачари.

Да, писал. Я советую спокойно изучать, спокойно пробовать те практики, которые вы сейчас способны практиковать, и столько, сколько способны практиковать, питаться так, как вам подсказывает ваш организм, но, конечно, стараться по мере возможности ориентироваться на то, что рекомендуют все йогические тексты. Найти нормальную школу, а еще лучше - традицию, следовать ей без фанатизма и крайностей, но при этом не расслабляться, думая, что без осмысления и поиска все само сделается, - так не бывает. Это мои общие пожелания. Для большего нужно больше спокойно спрашивать, интересоваться. Вы сами сказали, "тайн нет". Для тех, кто глуп, они всегда будут. Они сначала думают, что вся тайна йоги в том, как растягивается язык для кхечари-мудры, потом они думают, что тайна в чакрах, далее, что она в особых мантрах для кхечари-мудры и т.д., и т.п. Я уже говорил, что цель йоги - постижение Атмана, вот это надо понять и к этому стремиться. Техники тоже важны, если все в меру и не спеша. Это не то, где надо рваться в бой. После таких «боев» людей резко переклинивает еще на что-то, и, как правило, такое же поверхностное, с чего ранее все начиналось.  

 
Цитировать
К слову увидел в этой системе что-то родственное тому нэйгун, которому обучает мой наставник тайцзи. Только тот уровень, который он мне дал, скорее похож именно на китайские "вьяямы", а махамудра похоже более продвинутый уровень и мне кажется должна быть эффективнее. К слову он говорит, что фактически нужна только регулярная практика дыхания и движений, что делает тело и сознание легкими, что в итоге дает enlightment. Light еще значит легкий, в том числе физически. И очищение тела, прочистка каналов и набор ци явл-ся хорошим для этого подспорьем. Для него это сработало до конца без фактического посвящения в традицию, которое с его слов приходит через практику. Короче говоря я вижу в хатхе родственную методику с дополнительным набором проработки тела и набора праны. Ну и лично мне хатха нравится из-за пластики асан и обилия пранаям и бандхи и система более разработана уже с начальных этапов.
 

Я это все хорошо понимаю, сам давно практиковал Цигун, потом в Корее нашел Кук сан-до. Когда познакомился с КСД, то эффект от его практик наступал очень быстро, и я очень аккуратно с ними работал. Системы психофизического тренинга - это примерно так же, как вы говорили про ямы и ниямы, они как бы разные в разных религиях и мистических культах.   :05:  Но это, конечно, как их рассматривать. С практиками китайскими, тибетскими, индийскими, вероятно, то же самое. Их нельзя так просто и легкомысленно рассматривать, слишком шаблонно пытаться жестко подстроить под себя, или наоборот, не учитывать свои ощущения, здесь нужна золотая середина, очень непростая форма равновесия. Конечно, общение с хорошими мастерами, знающими традиции в совершенстве, к ним надо относиться хотя бы с респектом, если есть желание получить что-то ценное в их традициях и на основе этого понять, как вообще одни традиционные практики пересекаются с другими. 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 14, 2010, 18:37:01
Есть такая махамудра, где практика бандх уже вобщем-то встроена в махамудру, например, в системе Д.Брахмачари.  

А с Маха-ведхой тогда как быть? :05: Вообще, эти три часто рассматриваются как этапы одной практики. Конечно, если Маха-ведху рассматривать как тонкий процесс "пронзания чакр", то может ваша теория быть и зачетной  :016:.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 14, 2010, 19:02:43
Хари Ом, Приветствую.

Цитировать
Я понимаю вашу мысль. Вам хочется практиковать йогу без принадлежности к религии. Сам я лично не против, и не думаю, что другие натхи тоже. Но есть много деталей, вы верно сказали.    Яма и нияма описаны в ХЙП, это 1.17 и 1.18. Но как бы то ни было, это тоже не вопрос, лично для меня, в текстах же можно найти все что хочешь, можно найти и  шаданга-йогу (асана-самадхи) без ямы и ниямы. Можно вообще найти только самадхи-йогу  .  Элементы тантризма есть у натхов, и самые разные, как на уровне йогических внутренних практик, так и обрядов, и все простое, как в одном, так и в другом случае. Но никто ведь никого никуда не подгоняет. Можете начать с шат-карм, сукшма-вьяям, асан и простых пранаям, без всяких инициаций в традиции, если захотите изучать далее глубже и практиковать, то потом, может, что-то и выберете для себя. Но при этом, конечно, надо честно себе признаться в том, чего вы от практики хатха-йоги хотите. Если поддерживать психофизику понемножку в хорошем состоянии и регулярно, то вам хватит и того, что я перечислил, а из ям и ниям - самое основное, например, питание и общие этические человеческие правила поведения (просто чтобы не иметь крупных проблем в социуме).

ОК, пока на этом и "остановимся". Мне надо время чтобы все это понять и осмыслить. В принципе в таких целях, озвученных выше в этой цитате, меня хатха (янтра) и интересует.  "поддерживать психофизику понемножку в хорошем состоянии". Дальше думаю прояснится что там к чему. Пока понять до конца Ваши идеи нелегко. Но еще раз обращаю внимание на предназначение хатхи (янтры) - приведение в порядок систем организма и сознания при соблюдении основных правил ямы и ниямы через уравновешивание праны через асаны, пранаямы и шаткармы. Это уже довольно приличный "бонус" для любого практикующего. При этом ведь не обязательно принимать полностью философию и религию индуизма. Можно следовать другой традиции (системы).  А вот:
Цитировать
Но что касается самадхи, Кундалини, чакр, мудр, наданусандханы и т.д., вы можете их использовать только в самых общих видах, которые представлены в любой литературе по йоге. Все эти вещи даруют сиддхи, а сиддхи не раскроются так просто, это только для очень редкой категории людей, и тут дело не в том, что мои капризы заставляют меня верить в то, что я готов. Это зависит от нашей реальной готовности. Она или есть, или нет ее пока. Многие себя позиционируют, вследствие какого-то нестабильного мистического опыта, как великих адептов. Но у кого этого опыта нет? Он у всех есть, в том или ином виде, и это нормально, так как все мы изначально божественны. Но в том-то и вся опасность, что переоценить себя суждено очень многим. Может, и не грех хотеть многого, но, конечно, надо и трезво смотреть на реальное положение вещей, иначе можно упасть еще ниже, чем ты сейчас, и потом еще больше прикладывать усилий, чтобы, исправляя ошибки, быть аккуратным с провокациями.     

Думаю со временем пойму весь смысл этих слов. Есть хорошее произведение Г. Гессе "Сиддхарта". Все мы находимся на одном пути - и святой и грешник, и проститутка, и бомж, и йог. Разнится степень осознования. Практика помогает брать под контроль "низшую природу" через уравновешивание праны и очищение систем организма. Здесь видимо главное не останавливаться на полпути на всякого рода сиддхах и способностях. И кто может научить "правильной жизни", неужели только определенные учителя в определенной традиции и неужели их научили только их учителя, а кто учил учителей учителей? Неужели мудрость и понимание жизни есть только в Индии? Я тоже был там и видел как живут люди. Им есть много чему поучиться на Западе, так зачем же считать индийских учителей единственно способными научить пониманию жизни? Или я не понял еще чего - то здесь?  Когда я писал эти строки
Цитировать
Касательно обязательных посвящений и следованию предписаний не кажется Вам что это лишь дань традиции и лишь один из методов, который явл-ся действительно традиционным, но не обязательным?
Цитировать
Здесь я имею в виду только то, что человек может не иметь связи с традицией, а делать именно асаны, мудры и бандхи скажем по темже Шивананде, Брахмачари и Сатьянанде и ПРИ ЭТОМ естественно соблюдать яму и нияму КАК ЧАСТЬ своего мировоззрения и намерения.

То я имел в виду их общий смысл вместе, Вы разделили на две части и прокомментировали. Понял смысл что хатха произошла от Горашканатха и Матсьендранатха и что остальные взяли от них. Но от кого взяли хатху они? Есть такое мнение, что они были буддистами, так может это они увязали в традиции натхов хатху и философию натхизма с тантрой натхизма, что со временем превратилось в традицию натхов. Есть ли основания считать что теже Шивананда и Брахмачари не были реализованными мастерами? Они также что-то взяли от хатхи и передали под себя, так же как возможно в свое время это сделали Г. и М., взяв хатху откуда-то еще, ведь судя по обсуждению в этой ветке не могут найти источник происхождения хатхи, находят только начало их систематизации. Патанджали если не ошибаюсь первый из известных. Так и он пишет о взятии под контроль ума через взятие под контроль праны. Какие противоречия по сути? Точно также можно взять как Вы сами говорите единую систему йоги и встроить некоторые ее элементы в любую другую систему, хоть традиционную, хоть свою. А "чистота жизни" где-то элемент необходимый естественно и где-то приходит с практикой и пониманием жизни, но жизнь то у каждого своя. Разве предназначение хатхи не в том, чтобы уметь достигать контроля ума и праны и получать расширенное восприятие?    




Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 14, 2010, 19:17:33
Цитировать
:27:Казалось бы, зачем тантра, религия, все суеверия и т.д.?  А вот затем, что не просто там с этими традиционными предписаниями все, как многим, кто вне традиции, может казаться на первый взгляд. Так уж сложилось, что Горакшанатх "заделал проект" намного больше, чем это кажется. Йогу на всех континентах практикуют сейчас, и вся она произошла от него.  Это все, конечно, замечательно. Но есть и другая сторона. У этой йоги, обычному человеку очень сложно найти основу, ибо слишком много стилей и современных школ, если вы буддисту скажете что суть тантрического буддизма только в Янтра-йоге, а Ньендро, Кьерим надо отбросить как дань традиции, он вас, скорее всего, сочтет за ненормального. А если вы скажете, что вся суть индийской йоги в асанах, вас за нормального воспримут большинство.

Пардон, здесь ошибка переводчика.  :018: Я вовсе не имел в виду ненужность нендро и стадии зарождения. Я только имел в виду, что можно использовать хатху скажем как элемент нендро и стадии кьерим. Ведь если принять ту идею что Г. и М. могли быть буддистами, а потом разработали натхизм, то получается может быть и так, что хатха когда-то была элементом тантрического буддизма, а позже в нем практики изменились и в этой традиции хатха была утеряна. А если еще точнее, я имел в виду возможность совместного использования элементов хатхи и янтры на стадии кьерим, используя философию буддизма. Ведь системы довольно родственные, только разошлись в методах немного. Мне, например, более импонирует буддизм, разве теперь я не могу использовать элементы хатхи хоть по натхам, хоть по Шивананде?   
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 14, 2010, 19:38:59
Ведь если принять ту идею что Г. и М. могли быть буддистами, а потом разработали натхизм, то получается может быть и так, что хатха когда-то была элементом тантрического буддизма, а позже в нем практики изменились и в этой традиции хатха была утеряна. А если еще точнее, я имел в виду возможность совместного использования элементов хатхи и янтры на стадии кьерим, используя философию буддизма. Ведь системы довольно родственные, только разошлись в методах немного.

  Ну, много всего есть родственного. Что касается версии, что Матсьендранатх и Горакшанатх были буддистами, то она верная отчасти, но вот то, что они были буддистами, а потом стали натхами - думаю, вряд ли. Они оба являются формами Шивы, Матсьендранатх был каулом-шактой, а что раньше появилась - буддийская тантра или индийская, вместе с шактизмом - этот вопрос для многих до сих пор остается открытым. Есть основания полагать, что индийская тантра берет начало еще от дравидов. Ученые пытались условно натянуть даты 10-12 века, когда являлся Горакшанатх и Матсьендранатх, при этом они, мягко говоря, закрывали глаза на упоминания в ряде источников, намного более ранних, чем эти даты. Да и само то, что у натхов Горакшанатха и Матсьендранатха почитают больше, чем у буддистов, наводит на мысль, что все-таки это больше учителя (Божества) натховской линии, которые также практиковали и Ваджраяну. Это похоже примерно на то, как сейчас пытаются вывести теорию, что, мол, ведизм были исконно русским или европейским, а не индийским, но если ведизм развит на протяжении стольких тысячелетий только в Индии в основном, то вряд ли это все спроста. Аналогично с Матсьендранатхом и Горакшанатхом, они были индийскими йогинами и тантриками. Относительно того, откуда произошла хатха-йога и натхизм, думаю, еще поговорим, когда будет время на интернет.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Алламанатх от Ноябрь 14, 2010, 21:23:40
Шри Натхаджи Гуруджи ко адеш!
Здравствуйте, Jagat Bandhu
Пока понять до конца Ваши идеи нелегко. Но еще раз обращаю внимание на предназначение хатхи (янтры) - приведение в порядок систем организма и сознания при соблюдении основных правил ямы и ниямы через уравновешивание праны через асаны, пранаямы и шаткармы.
Мне кажется, Ваше утверждение как-то странно звучит после таких огромных постингов Гуру джи.  С одной стороны, Вы говорите, что понять нелегко, но тут же утверждаете общешаблонную  фразу о предназначении хатха-йоги.
Что, по Вашему, значит "приведение в порядок"?
Для кого-то порядок, это временное облегчение от страданий тела и ума, для кого-то он намного большее означает. И в частности, Традиция Натхов ориентирована на значительно большую эффективность хатха-йоги, чем это видят сторонники оздоровления.
Почитайте более ранние посты, здесь много всего уже написано. Потому что временного оздоровления в хатха-йоге достигают многие, но из-за поверхностного ее восприятия, многие потом на нее же грешат, мол "больше не работает, исчерпала".
Очень часто мы разочаровываемся в своих представлениях, как собственно  и ищем их подтверждение вокруг себя, увы. Ну так это уже не йога, а обычный процесс восприятия ограниченной реальности, увы...
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Amon от Ноябрь 14, 2010, 21:36:31
Ведь если принять ту идею что Г. и М. могли быть буддистами, а потом разработали натхизм, то получается может быть и так, что хатха когда-то была элементом тантрического буддизма, а позже в нем практики изменились и в этой традиции хатха была утеряна. А если еще точнее, я имел в виду возможность совместного использования элементов хатхи и янтры на стадии кьерим, используя философию буддизма. Ведь системы довольно родственные, только разошлись в методах немного.

  Ну много всего есть родственного. Что касается версии, что Матсьендранатх и Горакшанатх были буддистами, то она верная отчасти, но вот то, что они были буддистами, а потом стали натхами, думаю, вряд ли. Они оба являются формами Шивы, Матсьендранатх был каулом-шактой, а что раньше появилась - буддийская тантра или индийская, вместе с шактизмом - это вопрос для многих до сих пор остается открытым. Есть основания полагать, что индийская тантра берет начало еще от дравидов. Ученые пытались условно натянуть даты 10-12 века, когда являлся Горакшанатх и Матсьендранатх, при этом они, мягко говоря, закрывали глаза на упоминания в ряде источников намного более ранних, чем эти даты. Да и само то, что у натхов Горакшанатха и Матсьендранатха почитают больше, чем у буддистов, наводит на мысль, что все-таки это больше учителя (Божества) натховской линии, которые также практиковали и Ваджраяну. Это похоже примерно на то, как сейчас пытаются вывести теорию, что, мол, ведизм были исконно русским или европейским, а не индийским, но если ведизм развит на протяжении стольких тысячелетий только в Индии в основном, то вряд ли это все спроста. Аналогично с Матсьендранатхом и Горакшанатхом, они были индийскими йогинами и тантриками. Относительно того, откуда произошла хатха-йога и Натхизм, думаю, еще поговорим, когда будет время на интернет.

Адеш!

Интересный комментарий , возникает вопрос , почему сиддхи , если они пишут тексты , не описывают историю так , как она была ? Или хотябы линию передачи ? Ведь будда например писал письмена о прошлой жизни ...  это весьма странно разбирать очень старые вещи в новом контексте , как правило это лишь суждения , а вот ориентация на священный текст лишенный как раз таких повествований и рассуждений продвигает быстрее по практике. На самый последний случай , регрессивный гипноз может помочь .. как то так наверное ..
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Алламанатх от Ноябрь 14, 2010, 21:54:35
Адеш!
Интересный комментарий , возникает вопрос , почему сиддхи , если они пишут тексты , не описывают историю так , как она была ?
Возможно, чтобы не формировать о себе фиксированных представлений...
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Amon от Ноябрь 14, 2010, 22:00:28
Адеш!

Тексты , и комментарии весьма длинные , поэтому не стал все комментировать тут  , чтобы много не говорить можно задать несколько вопросов ...

Существует ли традиция , которая еще не умерла , или не была забыта ? Нет , такой не существует ...

Есть много поэм и сказаний , без лишней болтовни что принята сейчас , о том как люди без традиции достигали наивысших высот , а традицию потом создавали ученики. Тут мы уже приходим к теории групп , такое есть и по сей день , есть много людей кто гениален без университета. Другое дело мы собираемся в Традицию , потому что выгодно получить техники , мы направлены в эту сторону и по ней идем ... Без сомнений , сама традиция какая бы она не была имеет сразу обоюдные стороны , как плохие так и хорошие ... как и все в мире .. Но это похоже на эгоизм также , когда мы звоним другу , когда нам скучно , или просто хотим отдохнуть , или встречаемся с тем кого не любим , ради того чтобы просто провести время.

Традицию лучше называть линию передачи , чем традиция ... это все бренно , сегодня есть традиция а завтра нет , термины тоже самое , сегодня они есть , а завтра их нет ... традиция дает метод и систему познания , но если ты идешь вне слов , вне этих рамок , и сами опыты были описаны тобой до того как ты даже о них прочитал , то весьма странно изучать историю традиции , разве что просто для развития себя.

Что останется тогда когда не будет традиции и не будет слов ?

Хотя по нынешний день , есть тексты и учения , которые хоть и принадлежат традиции , или линии передачи , но там вообще нет речи о традиции , только лишь одна суть , суть вне слов , а традицию указывают как "Линию передачи" , таким образом традиция существует для приведения заблудших людей к истине , методами йоги , но при этом мы не должны преувеличивать значение традиции , которое изначально является частью эгоцентризма. Это нонсонс просто , а на этом фоне , в традицих много людей которые совершенно портят ее имидж , это и есть то самое , то самое саморазрушение , которое постигает многие учения и вообще культуры .... Все это очень печально , как слышу слово традиция , сразу держусь подальше  :016:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Amon от Ноябрь 14, 2010, 22:03:32
Адеш!
Интересный комментарий , возникает вопрос , почему сиддхи , если они пишут тексты , не описывают историю так , как она была ?
Возможно, чтобы не формировать о себе фиксированных представлений...

Адеш!

Это уже гадание) Я думаю что вполне хватило бы разьяснения учителям ведущих линий передач , а потом уже передача ученикам , но этого не наблюдается ... Ответ уже написал выше ... потому что им это не нужно , они вне этого , и учение передается по линии или традиции лишь тогда когда это требуется для цели просветления всех живущих , но метод сам является весьма материальным , что вполне нормально.

Добавлено - Алламанатх  без юмора тут точно не обойтись :016:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Алламанатх от Ноябрь 14, 2010, 22:12:18
Адеш!
Интересный комментарий , возникает вопрос , почему сиддхи , если они пишут тексты , не описывают историю так , как она была ?
Возможно, чтобы не формировать о себе фиксированных представлений...

Адеш!

Это уже гадание) Я думаю что вполне хватило бы разьяснения учителям ведущих линий передач , а потом уже передача ученикам , но этого не наблюдается ... Ответ уже написал выше ... потому что им это не нужно , они вне этого , и учение передается по линии или традиции лишь тогда когда это требуется для цели просветления всех живущих , но метод сам является весьма материальным , что вполне нормально.
Ваш ответ, я думаю, та причина, по которой особого значения не имеет, оставили бы сиддхи  после себя какие-то истории или нет :))
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 15, 2010, 00:21:02
Шри Натхаджи Гуруджи ко адеш!
Здравствуйте, Jagat Bandhu
Пока понять до конца Ваши идеи нелегко. Но еще раз обращаю внимание на предназначение хатхи (янтры) - приведение в порядок систем организма и сознания при соблюдении основных правил ямы и ниямы через уравновешивание праны через асаны, пранаямы и шаткармы.
Мне кажется, Ваше утверждение как-то странно звучит после таких огромных постингов Гуру джи.  С одной стороны, Вы говорите, что понять нелегко, но тут же утверждаете общешаблонную  фразу о предназначении хатха-йоги.
Что, по Вашему, значит "приведение в порядок"?
Для кого-то порядок, это временное облегчение от страданий тела и ума, для кого-то он намного большее означает. И в частности, Традиция Натхов ориентирована на значительно большую эффективность хатха-йоги, чем это видят сторонники оздоровления.
Почитайте более ранние посты, здесь много всего уже написано. Потому что временного оздоровления в хатха-йоге достигают многие, но из-за поверхностного ее восприятия, многие потом на нее же грешат, мол "больше не работает, исчерпала".
Очень часто мы разочаровываемся в своих представлениях, как собственно  и ищем их подтверждение вокруг себя, увы. Ну так это уже не йога, а обычный процесс восприятия ограниченной реальности, увы...


Я почерпнул такую "общешаблонную фразу" из тех источников, которые мне доступны. Это книги бихарской школы, комментарии Патанджали, а также из книги Намкая Норбу о Янтра Йоге; надо еще раз перечитать хатха йогу прадипику, - или по -вашему Сватмарама не писал "о приведении в порядок"? Тогда о чем же он писал, может о привидении в бес_порядок?  :018: :016: По той информации, которую я почерпнул из этих источников - прана находится в боковых каналах, а треба ее перевести в центральный, и это возможно только когда уравновешены системы сознание-тело, когда прекращается колебание праны и ума; прежде всего колебание ума вызывает колебание праны. Или может Вы будете утверждать что тот же Шивананда и Сатьянанда в подметки гуру натхов не годятся? Неужели так все плохо?  :018:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 15, 2010, 00:27:17
Цитировать
прежде всего колебание ума вызывает колебание праны.

Здесь фраза двояка; имелось в виду, что колебание праны вызывает колебание ума; остановка колебаний праны вызывает остановку блужданий ума.

К Гуруджи я отношусь уважительно, как и любому человеку на Пути, его комментарии достойны уважения и лично моего дальнейшего уважения, но все-таки хотелось бы чтобы не было давления определенной позиции и было понимание других точек зрения, которые также исходят от мастеров; я не знаю точно как все есть в йоге и выскызываю свое понимание на данный момент; так что не судите строго.
Please. 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 15, 2010, 00:58:42
Также забыл сказать это мнение моего нынешнего "наставника", который уже достиг полной реализации. Надеюсь не будем спорить чьи сиддхи круче и более правильные, Алламанатх? 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 15, 2010, 04:04:37
Интересный комментарий , возникает вопрос , почему сиддхи , если они пишут тексты , не описывают историю так , как она была ? Или хотябы линию передачи ? Ведь будда например писал письмена о прошлой жизни ...  это весьма странно разбирать очень старые вещи в новом контексте , как правило это лишь суждения , а вот ориентация на священный текст лишенный как раз таких повествований и рассуждений продвигает быстрее по практике. На самый последний случай , регрессивный гипноз может помочь .. как то так наверное ..

Есть масса пуранических текстов очень ранних, опровергающих умозаключение некоторых ученых, что Горакшанатх был в 12 веке, названия некоторых таких текстов указаны в этой моей статье:
http://community.livejournal.com/ru_nathas/32795.html
Это уже говорит о том, что никто точно не знает, когда он являлся. Помимо этого, в журнале "Адеш" есть статья о Матсьендранатхе и культе Бунгамати. Исходя из всего этого, Матсьендранатх мог жить на много веков раньше, чем 10-12 век. Учитывая, что многие сиддхи, такие как Нагарджуна, Паршнатх, Дхарманатх и др., были учениками Горакшанатха, и если сравнить с датами Джнянешвара, то получается, что Горакшанатха соотносить с временными категориями совершенно бессмысленно, ибо очень большой временный разрыв для обычной жизни человека. Его учеником был Парашурама (Парашураманатха), о чем засвидетельствовано в Горакша-махиме, много интересной информации в Горакша-нирукте со ссылками на тексты. Т.е. Горакшанатх, согласно мнению натхов, жил тогда, когда "жил" Шива! :05:. Он являлся в разных Югах. В любом случае, даже если это кто-то просто сочтет за миф, все равно есть другие натхи, которые жили очень давно. Больше двух тысячелетий назад. Хатха-йога - очень древняя, в Махенджодаро сохранились изображения, архетипы Шивы в йогических асанах.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 15, 2010, 04:13:49
По той информации, которую я почерпнул из этих источников - прана находится в боковых каналах, а треба ее перевести в центральный, и это возможно только когда уравновешены системы сознание-тело, когда прекращается колебание праны и ума; прежде всего колебание ума вызывает колебание праны.

Это как бы настолько очевидно и естественно, что говорить о том, что это так - почти излишне. Вторая часть постинга, честно говоря, мне не совсем понятно, как состыкуется с первой, я имею ввиду это:

Цитата: Jagat Bandhu
Или может Вы будете утверждать что тот же Шивананда и Сатьянанда в подметки гуру натхов не годятся? Неужели так все плохо?

Если под "гуру натхов" речь конкретно обо мне, то я могу сказать, что про Традицию Натхов я написал и рассказал, по крайней мере, больше, чем Свами Шивананда и Свами Сатьянанда. Если вы хотели сравнить их с Горакшанатхом, Девятью Натхами и 84 четыре Натхами, то ситуация такова, что если их убрать от указанных вами современных Гуру, всех натховских Гуру, то у них не останется почти ничего общего с (по крайней мере) хатха-йогой, если наоборот, то на натхах это мало как скажется - Традиция Натхов сохранится. При всем, конечно, уважении к этим современным Учителям, все их стили и школы, по большому счету, полезны на фрагментарном уровне.

Цитата: Jagat Bandhu
Также забыл сказать это мнение моего нынешнего "наставника", который уже достиг полной реализации

Скажите, если это действительно так, то почему вы столько вопросов задаете гуру натхов, а не вашему Гуру, Достигшему Полной Реализации? Пожалуйста, не сочтите только это за какую-то подколку или "наезд" с моей стороны в ваш адрес, мне действительно эти моменты не совсем ясны.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 15, 2010, 10:04:41
Цитировать
Скажите, если это действительно так, то почему Вы столько вопросов задаете гуру натхов, а не Вашему Гуру, Достигшему Полной Реализации? Пожалуйста, не сочтите только это за какую-то подколку или "наезд" с моей стороны в Ваш адрес, мне действительно эти моменты не совсем ясны.

Он не занимается индийской йогой или тибетской, и иногда неформально называет свой стиль "китайская йога". В чем лично я с ним не согласен, но это не столь важно возможно; главное что принципы уверен должны быть идентичны, ведь мы говорим об одном и томже результате. Он использовал то, что подошло ему, при этом он использовал что-то еще что соответствовало его индивидуальности и что именно в итоге ему помогло сказать сложно. Как он говорит - это готовность и "легкость тела". Это заняло у него более 10 лет. Я ищу свой путь, сопостовляя с тем, чему учит он. И самое главное он не преподает никакой философии или религии, также как теории хотя  утверждает что одновременно и даос и буддист, но мы учим все "через ноги", это боевые искусства;  по части теории и обучения в таком стиле как скажем у йогов - полный ноль. Он кстати не приветствует мой интерес к йоге и сразу сказал что это другая философия, теперь я начинаю понимать что он имел в виду.  :05: Короче говоря у нас разные индивидуальности; он занимался БИ по 4-5 часов в день много лет, а мне как-то не так интересно столько времени на это тратить - и ноги болят, и суставы, спину бывает прихватит...  :016: У него кстати менисков нет.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 15, 2010, 10:23:42
Цитировать
Если под "гуру натхов" речь конкретно обо мне, то я могу сказать, что про Традицию Натхов я написал и рассказал, по крайней мере, больше, чем Свами Шивананда и Свами Сатьянанда. Если Вы хотели сравнить их с Горакшанатхом, Девятью Натхами и 84 четыре Натхами, то ситуация такова, что если их убрать от указанных Вами современных Гуру, всех Натховских Гуру, то у них не останется почти ничего общего с (по крайней мере) хатха-йогой, если наоборот, то на натхах это мало как скажется; Традиция Натхов сохранится. При всем, конечно, уважении к этим современным Учителям, все их стили и школы, по большому счету, полезны на фрагментарном уровне.

Да, но вобще-то речь была не только о них двоих, я еще упоминал и Патанджали, и Намкая Норбу. И речь то конкретно была о хатхе (и янтре) и принципах, на которых они работают, и только не об учении (!) махасидхов или натхов.  Я честно пишу что хотел бы взять суть хатхи без всей сопутствующей полноты философии и учения Горакшанатха и адаптировать это под себя и свои цели. Такой эгоизм.  :016: А цель у меня такая же как и у них всех перечисленных.  Шивананда адаптировал как-то под себя, Сатьянанда использовал уже отличный от него подход. Ведь это работало для них, или Вы хотите сказать, что не у них не было реализации? Ну тогда есть еще янтра йога и слова Намкая Норбу или это тоже не авторитет? ТОгда я не могу понять суть расхождений, если вы со мной согласны и по части "праны".
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 15, 2010, 10:35:48
Чтобы меня не обвиняли в косноязычии, а также в искажении принципов хатхи,  :016: приведу несколько цитат на основе книги Намкая Норбу


Цитировать
Некоторые люди ожидают от йоги помощь в виде приобретения определенных способностей или улучшения здоровья, другие считают, что йога . духовное учение. Что же такое йога на самом деле?

Слово со значением .единение. охватывает разные дисциплины. Сущностный смысл достигается через йогу как познание себя (прим.11), и если мы этого не понимаем . йога бессмысленна.

Практика йоги начинается с упражнений для тела, она развивается в дыхании, и наконец, выходит на уровень ума. Истинное равновесие не достигается только через развитие умственных способностей, поскольку человек состоит из тела, речи и ума. Достижение совершенной гармонии этих составляющих и есть конечная цель Янтра-йоги.

Для начала важно понять ценность физического тела, и это не означает привязанность к телу, но познание его важности и увеличение его возможностей. Существенно, таким образом, знание основных составляющих и структуры тела. Янтра-йога помогает получить его в совершенстве (12).

Дыхание является истоком речи, в то же время оно носитель Жизненной Силы, называемой Прана. Когда мы говорим о речи, мы имеем в виду прану. Эта жизненная или дыхательная энергия циркулирует по каналам тела, называемым Нади (13), которые используются при концентрации во многих практиках. Они являются также важным фактором физического равновесия
.
Цитировать
Совершенно очевидно, что три компонента, из которых складывается человек . тело, речь и ум . неразделимы и взаимосвязаны, поэтому для поддержания крепкого здоровья они должны пребывать в полной гармонии.

Заключительный принцип, о котором говорится в йоге, . это Состояние знания или Осознанности. Но это состояние . не ум. Чтобы достичь истинного равновесия, необходимо выйти за пределы ума, его понятий, иначе истинного равновесия не найти. Вот истинный принцип йоги и истинное состояние всех живых существ. Но для того, чтобы научиться жить в этом состоянии, необходима практика и, прежде всего, созерцание. Других методов нет. Все остальное: гимнастика, дыхание, благие деяния, подношения и прочее . лишь второстепенные моменты, сами по себе они едва ли приведут нас к окончательному достижению.
Цитировать
11) Чтобы познать себя, жизненно важно познать поток мыслей. Это позволит проще их наблюдать, понять их истинную природу и объединить себя в своей истинной природе. Цель Янтра-йоги . подготовить ум для созерцания.




Цитировать
Примечания

10) Асаны Хатха-йоги в некотором роде сходны с янтрами Янтра-йоги, но эти две йоги . не одно и то же. Коротко можно сказать, что Янтра-йога . динамичная, а Хатха . статичная йога. Важным принципом Хатха-йоги является войти в позицию и оставаться в этой позиции. В практике ум спокоен, поток мыслей снижается до полного прекращения всей ментальной активности. Цель Хатха-йоги . достижение состояния Самадхи . состояния, в котором ум и созерцаемый объект соединяются в одно. Цель становления единым проявляется и в принимаемой позе, которая выполняется подобно тому, как музыкант сливается воедино с инструментом и музыкой. Таким же образом йог или йогиня покоятся в своей собственной природе. После практики позы чувствуешь полное расслабление. (См. Б.К.С. Айенгар, .Теория и практика йоги., стр. 24).

В Янтра-йоге функции тела, ума и речи не блокированы, как в Хатха-йоге, но принимаются как присущие качества или .украшения. состояния, манифестируемого как энергия. (См. Намкай Норбу, .Кристалл и Путь Света., стр. 86).

Важным аспектом Янтра-йоги является координация последовательности движений с дыханием, поскольку движение и дыхание непосредственно связаны с энергией. Следует работать с ними, чтобы регулировать энергию и в конечном счете освободить ум от обусловленности.


Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: крипанатх от Ноябрь 15, 2010, 10:39:09
  "О,сколько нам открытий ЧУДНЫХ готовит просвещенья дух и опыт, - сын ошибок трудных, - и гений, - ПАРАДОКСОВ друг!"
 Абсолютно согласен с мнением Саши Пушкина :05:
Jagat Bandhu,старайтесь не увязать в суждениях,а просто начните что-то делать,даже по программам составленными перечисленными Вами Гуру.Начните регулярно и честно делать и осмысливать результаты.Остальное отстроется  и откроется при искреннем интересе и самоанализе.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 15, 2010, 10:44:37
 "О,сколько нам открытий ЧУДНЫХ готовит просвещенья дух и опыт, - сын ошибок трудных, - и гений, - ПАРАДОКСОВ друг!"
 Абсолютно согласен с мнением Саши Пушкина :05:
Jagat Bandhu,старайтесь не увязать в суждениях,а просто начните что-то делать,даже по программам составленными перечисленными Вами Гуру.Начните регулярно и честно делать и осмысливать результаты.Остальное отстроется  и откроется при искреннем интересе и самоанализе.

Я согласен.  :016: Но нужен план таких занятий, для этого надо знать что и откуда лучше брать и какая последовательность. Слово за слово получился такой разговор. Я пытаюсь осмыслить слова Гуруджи, ведь по его тз придется принимать учение махасиддхов и Горакшанатха  :10: 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виктор от Ноябрь 15, 2010, 12:12:49
Адеш!

 "О, сколько нам открытий ЧУДНЫХ..."

Ага.

  ...хотел бы взять суть хатхи без всей сопутствующей полноты философии и учения Горакшанатха...

Это невозможно. Хатха-Йога - органичная и неразрывная часть Йоги Натхов - и, таким образом, включает в себя и взаимосвязана (взаимозависима) со всеми остальными составляющими Учения и Практики Натхов.
Суть Хатха-Йоги - в самом Учении и Практике, преподанных Горакшанатхом; отдельной "сути Хатхи" самой по себе не существует - либо это нивелирование и профанация.

  ...если их убрать от указанных Вами современных Гуру, всех Натховских Гуру, то у них не останется почти ничего общего с (по крайней мере) хатха-йогой, если наоборот, то на натхах это мало как скажется; Традиция Натхов сохранится. При всем, конечно, уважении к этим современным Учителям, все их стили и школы, по большому счету, полезны на фрагментарном уровне.

С уважением, Виктор.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Дхарманатх от Ноябрь 15, 2010, 13:00:40
.  Я честно пишу что хотел бы взять суть хатхи без всей сопутствующей полноты философии и учения Горакшанатха и адаптировать это под себя и свои цели. Такой эгоизм.  :016:

хатха-йоги без знания  философии и учения Горакшанатха перестает быть хатха-йогой.  Эгоизм, кстати, мной понятный. Сам болел такой мыслью  :05:
Кстати..а чем Вам не нравится полнота философии и учения Горакшанатха? На сайте и форуме более чем исчерпывающее изложена информация о техниках хатха-йоги, мантра-йоги, карма-канды и еще много чего.
Наверно не только я буду признателен, если раскажете, что же еще такого ищете в шиваизме, чего нет в учении натхов?
ИМХО натхизм - это самое доступное и понятное русскоязычным европейцам из всего, что есть в РФ\СНГ.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 15, 2010, 14:48:06
Цитировать
Он не занимается индийской йогой или тибетской, и иногда неформально называет свой стиль "китайская йога". В чем лично я с ним не согласен, но это не столь важно возможно; главное что принципы уверен должны быть идентичны, ведь мы говорим об одном и томже результате. Он использовал то, что подошло ему, при этом он использовал что-то еще что соответствовало его индивидуальности и что именно в итоге ему помогло сказать сложно. Как он говорит - это готовность и "легкость тела". Это заняло у него более 10 лет. Я ищу свой путь, сопостовляя с тем, чему учит он. И самое главное он не преподает никакой философии или религии, также как теории хотя  утверждает что одновременно и даос и буддист, но мы учим все "через ноги", это боевые искусства;  по части теории и обучения в таком стиле как скажем у йогов - полный ноль. Он кстати не приветствует мой интерес к йоге и сразу сказал что это другая философия, теперь я начинаю понимать что он имел в виду.   Короче говоря у нас разные индивидуальности; он занимался БИ по 4-5 часов в день много лет, а мне как-то не так интересно столько времени на это тратить - и ноги болят, и суставы, спину бывает прихватит...   У него кстати менисков нет.


Сейчас с йогой такая ситуация, что ее за пределами Индии больше, чем в самой Индии: «йога для беременных», «йога чтобы не забеременеть», «йога для детей», «йога для взрослых», «йога в офисе», «йога в транспорте», «йога на природе», «йога для кошек и собак», «йога-смеха»  и др. Очень много разной йоги, потому «китайской йогой» сейчас точно никого не удивишь, кстати, в Корее многие Кук-сан до называют «Корейской йогой». Надо сказать, что в самой Индии много разной йоги, в рамках разных традиций: есть Джайнская йога, Йога Шайва-сиддханты, Санкхья-йога, тантрическая йога (целый букет из линий) и т.д. Есть достаточно известная и Традиционная Йога Натхов, при этом, она может быть внутри разных религиозных и идеологических систем, потому что она такое позволяет, но есть и конкретно коренная Традиционная Йога Натхов, со своими текстами, 12 направлениями, Учителями, основателями Традиции (9 и 84 Натхов). Если бы Традиция была «узко-стилевой», как это существует в некоторых современных школах йоги, то она не была бы мобильной, как во всем индийском многообразии учений, и, как я успел это понять, во всем том, что сейчас есть повсюду.
    У натхов есть пять основных дикш (видов инициаций), которые не нарушают внешнюю систему мобильности, и около 20 упадикш (второстепенных посвящений). Некоторые из посвящений относятся к разделу секретных (гупта), потому о них обычно мало распространяются в общении с людьми, далекими от Традиции. Философия у натхов, на самом деле, такова, что ее сложно назвать философией в общепринятом смысле, но все же она есть. Сами посвященные в Традиции индийские адепты мало придают значения философии, так как для них пандит - это социальный мирской статус, и такой статус не всегда может означать высоко духовного человека, реализовавшегося в садхане. Вы, наверное, знаете, что некоторые мастера, в том же Китае, не могли писать и читать. С другой стороны, были люди и образованные, но при этом далекие от правильной садханы и духовной чистоты, как ее следствия. Думаю, многим нет необходимости доказывать, что такое возможно, чаще именно так и бывает.
     Что касается меня, я рассказываю о доктринах и их основных отличительных характеристиках просто потому, что моим ученикам приходится иметь дело со всей той йогой, которую я в общих чертах обозначил, и чтобы от всего этого их не «разносило», это для удобства ориентации, только-то и всего. При этом я перечислил ряд примеров стилей и школ современных, я раньше не знал, что это большие деньги и много нездоровых чувств, которые такая ситуация порождает в этих людях. Потому мне довелось посмотреть на то, как себя некоторые т.н. «йоги» ведут, по причине стремления к наживе. Я не говорю, что дакшина и оплата за труд преподавателя - вещь ненужная, но кто измерит грани, где человек переходит границы между искренней личной практикой йоги, призванием учить - и страстью к деньгам и порожденными ими негативными состояниями ума и чувств? Как бы там ни было - это все существует, а значит, мы не может это не учесть, и не учесть также то, что «гламурные» формы йоги могут быть далеки от основных изначальных целей, и даже гламурная йога под названием «не-гламурная» может быть хитрым замороченным коммерческим ходом. Как видите, мир йоги большой, широкий, и, влезая в него, так легко заиграться, запутаться в разных «уходах в сторону», сейчас даже почти бессмысленно выяснять, кто это породил все, и искать виновников. Вы их вряд ли так просто найдете. Да и времени не так много, чтобы на такое его тратить. Поэтому Традиция тут очень хорошо помогает. Я, конечно, понимаю, что и в ней есть свои подводные камни, но их преодолеть все-таки проще, чем играться в океане всех многочисленных новоизобретений. На фоне их всех, безусловно, Сатьянанда Сарасвати и другие - самые великие Гуру, но может же быть и так, что какие-то великие йоги, подвижники просто не хотят быть на виду (находят, может, неблагодарными для себя такие активности), не все может быть именно таким, как оно обычно всем кажется.
    Что касается «независимости», она хороша, когда она действительно помогает прогрессировать. Я помню много смешных случаев, когда мне люди говорили: "Твоя школа тяжелая, в ней нет независимости, мы хотим свободы и быть великими бизнесменами". И что вы думаете, я им ответил: "Вперед, ребята". Эти все бизнесмены сейчас живут в полном захолустье, убогом загнившем совковом болоте, а бывшие «зависимые» стали преподавателями, на которых ходит по 45 человек (желающие посетить их занятие в зал не вмещаются). Некоторым «зависимым» я дал столько, что НИКТО им столько не дал в России. Да и о какой мы независимости говорим, слово, конечно, красивое, но мало кто задумывался о его полноценном значении. Мы не можем быть полностью от всего независимыми, мы зависим от законов государств, мы зависим от климата, от кислорода, которым дышим, от гравитации и т.д. Даже если вы не зависите от сансары, вы зависите от Бога. Вы можете сменить одну зависимость на другую, но если посмотреть правде в глаза, вы зависимы. Как шутил когда-то М. Дичковски: «Нет жены - проблема, есть жена - тоже проблема; нет денег - проблема, есть деньги - тоже проблема». Тяжело в учении - легко в гробу :41:. Так что негатив всегда можно найти, если негативно смотреть на вещи. А если на все смотреть с позитивом, то, может, на самом-то деле, где мы видим зависимость, ограничения и т.п. - хороший повод к самоосвобождению. Может же быть и так, что представления о том, что что-то плохо, порождены тем, что я идеализирую нечто противоположное, а значит, все-таки зависим, и причем изначально, до того, как возник мой протест относительно видимого «закрепощающего фактора».
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виктор от Ноябрь 15, 2010, 15:00:09
Адеш!

Тяжело в учении - легко в гробу.

Великолепная фраза, Гуруджи!!

С глубоким уважением, Виктор.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 15, 2010, 15:16:37
Кстати еще, Jagat Bandhu, вы привели цитату, где НН говорит о том, что хатха-йога ведет к самадхи. Но вы говорили, что тантра должна идти после хатха-йоги, но если после идет самадхи, то зачем тогда тантра вообще? А может, все намного проще? На самом деле, может, жесткого дифференцирования между йогой и тантризмом нет? Просто вы видели буддийскую йогу, с недостатком физической проработки, как вам показалось, но, может, "качественная физическая проработка" как раз и не является сущностным элементом хатха-йоги, точно так же, как и тантризм может быть в виде практик Виджняна-Бхайрава Тантры, а может быть ядреной карма-кандой с замудреными брахманскими наворотами. В Индии этих карма-кандеевцев нанимают на каждый случай жизни оттарабанить часа три стотры со 108 подношениями и т.п. Это вполне можно заучить и делать на автомате, даже не зная смысла того, что делаешь, и я такое часто встречал в Индии. Равно как и любой человек может развить гибкость, но это не значит, что он также от этого стал сиддха-йогином.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 15, 2010, 15:22:05
Цитировать
«йога чтобы не забеременеть»
:17: :41:

Кажется я понял Вашу основную мысль. У меня нет оснований не доверять своему наставнику цигун и нэйгун. Уровень его боддхичитты у меня практически не вызывает опасений.  :05: У нас традиционное (!) додзе, у наставника "титул" Сэнсей, полученный в традиционном(!) додзе. Поэтому человек такого типа не будет завираться просто так на седьмом десятке лет. К томуже лично занимаюсь "со скидкой" и например тайцзицюань и нейгун он меня обучает бесплатно и тратил на меня время и после занятий, за которое я не платил.
 Если вам не нравится слово йога, то его я только упомянул вскольз. Его учитель так не называл свой стиль, а выражается это если более точно - тантрический нэйгун. Источник происхождения встроенных практик мне проследить сложно, но сам стиль однозначно традиционный что подтверждается и умением учителя и мастерство БИ. Я же и говорю что это не йога, а нэйгун. Кроме того система практик соответствует (точнее не противоречит) принципам описанным в традиционных трактатах, разве что у нас опущенна эта философская часть и дается голая практика. Лучше конечно вживую пообщаться с человеком, чем пытаться выносить заочные суждения. Вы сами говорите что кук-сан-до иногда называют йогой. И кстати, в нем насколько я понял также отсутствует большая философская подоплека и яма нияма. Значит таки все дело изначально в физиологии и ее трансформации прежде всего, а уже потом приходит понимание смысла ямы-ниямы и всего остального эзотеричного. Почему нельзя по такому же принципу подходить к той же хатха йоге, взяв основные элементы оттуда, хотя бы те, которые работают на уровне чистой физиологии? Вот пара цитат из даооских трактатов:

«Это учение говорит о том, что можно лишь использовать Предшествующее Небо, и запрещается использовать Последующее Небо, и ци Предшествующего неба невозможно использовать без разделения на Предшествующее и Последующее Небо»

« Если не перестать использовать ци Последующего Неба, то ци Предшествующего Неба не взрастить»

«То что является тайной – это учение о Предшествующем и Последующем Небе. ... Тех кто знает об этом-мало, тех кто не знает – очень много»

«То что принадлежит к Последующему Небу не используй»

Т.е. я понимаю так, что на начальных этапах опускают работу по "очищению сознания" и работают на зарождение энергии прежденебесного.
Цитировать
У человека есть 8 каналов, все они принадлежат иньшэню. Они закрыты и не открываются. Только Шэньсяни (бессмертные) с помощью Янци открывают их, поэтому могут обрести Дао. Сбор Янци прежде всего только в канале иньцяо... Медики не знают о его существовании

В этом по-моему состоит отличие даосских систем от йогических. У даосов прежде всего начинают с совершенствования мин - жизненности, у йогов как видно с самого начала много придают значения совершенствования природного сознания. Ну точки соприкосновения думаю можно найти. Так как насчет сбора изначальной ци и на каком это этапе и как это связано с изменением физиологии в контексте практики хатха йоги?  
  
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 15, 2010, 15:39:46
Цитировать
атха-йоги без знания  философии и учения Горакшанатха перестает быть хатха-йогой.  Эгоизм, кстати, мной понятный. Сам болел такой мыслью   
Кстати..а чем Вам не нравится полнота философии и учения Горакшанатха? На сайте и форуме более чем исчерпывающее изложена информация о техниках хатха-йоги, мантра-йоги, карма-канды и еще много чего.
Наверно не только я буду признателен, если раскажете, что же еще такого ищете в шиваизме, чего нет в учении натхов?
ИМХО натхизм - это самое доступное и понятное русскоязычным европейцам из всего, что есть в РФ\СНГ.

Так Вы можете ответить на вопросы:

- Все ли реализованные мастера йоги в Индии следовали учению Горакшанатха?
- Есть ли у Вас основания считать что Шивананда, Сатьянанда, Айенгар, Брахмачари... не являются/- ись реализованными мастерами?
- откуда происходит сама хатха -йога и явл-ся ли она изобретением натха-сиддхов или была привнесена туда откуда-то еще?

По всему остальному - мне философия натхизма кажется "тяжеловатой" для восприятия, я читаю форум и от обилия терминов голова идет кругом. Видимо для освоения этого направления придется повторять опыт Гуруджи - ехать в Индию на много лет. Мне все-таки буддизм ближе, точнее Бон касательно философии, да и практики тоже нравятся. Хатху я хочу ввести как некоторые элементы. А вообще судя по всему отдам предпочтение янтра йоге.  :016:   
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 15, 2010, 15:48:46
Кстати еще, Jagat Bandhu, вы привели цитату, где НН говорит о том, что хатха-йога ведет к самадхи. Но вы говорили, что тантра должна идти после хатха-йоги, но если после идет самадхи, то зачем тогда тантра вообще? А может все намного проще? На самом деле, может жесткого дифференцирования между йогой и тантризмом нет? Просто вы видели буддийскую йогу, с недостатком физической проработки, как вам показалось, но может "качественная физическая проработка" - как раз и не является сущностным элементом хатха-йоги, точно так же, как и тантризм может быть в виде практик Виджняна-бхайрава тантры, а может быть ядреной карма-кандой с замудреными брахманскими наворотами. В Индии этих карма-кандеевцев нанимают на каждый случай жизни оттарабанить часа три стотры со 108 подношениями и т.п. Это вполне можно заучить и делать на автомате, даже не зная смысла того, что делаешь, и я такое часто встречал в Индии. Равно как и любой человек может развить гибкость, но это не значит, что он также от этого стал сиддха-йогином.

Ну, я не знаю что такое самадхи, вроде их там несколько штук.  :018: :016: Это может быть только этапом для дальнейшей практики. Чтобы не плодить псевдомистификаций я позже приведу цитаты из книги ламы Йеше, где говорится о стадиях подготовки и зарождения. 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Asitanganath от Ноябрь 15, 2010, 16:43:02
Шри Натха джи Гуру джи ко Адеш!

@Jagat Bandhu
Цитировать
Лучше конечно вживую пообщаться с человеком, чем пытаться выносить заочные суждения

Именно. И еще было бы не плохо не повторять чужие ошибки и не задавать явно провокационные вопросы
Я в том смысле - на кого это все рассчитано?

И, да, как уже упоминал Гуруджи, - если у вас есть по вашим словам традиционный и "полностью реализованный" Мастер, к тому же еще такой, у которого вы пользуетесь особым доверием -  это же очевидно - что он может дать вам все ответы.

Вы же, насколько я могу судить из написанного вами, пытаетесь совместить различные Традиционные Учения и найти этому "легковесное" объяснение.
Но настоящие Традиции потому и обладают эпитетом "аутентичные", потому что имеют древнее происхождение. Гуруджи неоднократно упоминал тот факт, что древние - это "проверенные веками". Веками.

Что же касается обилия терминов - возможно это свидетельство глубины и полноты Традиции?
А вообще у Натхов своя Сиддхантха, а это явно непросто. 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Трилокинатх от Ноябрь 15, 2010, 17:00:07
Интересно у Вас сочетается:

У меня нет оснований не доверять своему наставнику цигун и нэйгун.

Цитировать
Он кстати не приветствует мой интерес к йоге и сразу сказал что это другая философия, теперь я начинаю понимать что он имел в виду.  :05: Короче говоря у нас разные индивидуальности; он занимался БИ по 4-5 часов в день много лет, а мне как-то не так интересно столько времени на это тратить - и ноги болят, и суставы, спину бывает прихватит...  :016:

Т.е. Вы доверяете своему Учителю, но при этом совершенно спокойно забиваете на то, что он "не приветствует Ваш интерес", ставя этот самый интерес ВЫШЕ слов Учителя.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 15, 2010, 17:27:42
- Все ли реализованные мастера йоги в Индии следовали учению Горакшанатха?

Я бы рассказал. Но эта, какбэ..., панимаиш..., аднака..., с Философией Натхов связано. Ну, што, рассказавать, или ано не стоит таво? :05:
 
Who will return time back?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Дхарманатх от Ноябрь 15, 2010, 17:54:51
- Все ли реализованные мастера йоги в Индии следовали учению Горакшанатха?
Я не был в Индии и не знаю что там происходит
 - Есть ли у Вас основания считать что Шивананда, Сатьянанда, Айенгар, Брахмачари... не являются/- ись реализованными мастерами?
Я знаком с указанными Вами персонами только по их популярным книгам о йоге и шиваизме. Оценивать степень их реализации я не смогу - цвет и размер штанов не тот  :05:
- откуда происходит сама хатха -йога и явл-ся ли она изобретением натха-сиддхов или была привнесена туда откуда-то еще?
В этом вопросе я доверяю проповедям гуруджи Матсьендранатха. Подвергать сомнению я не буду и не намереваюсь. Мне достаточно общения с индусами из миссии Свами Шивананды в Екатеринбурге, которые подтвердили, что авторство хатха-йоги принадлежит традиции натхов. Все последующие редакции и стили хатха-йоги являются адаптацией.
По всему остальному - мне философия натхизма кажется "тяжеловатой" для восприятия, я читаю форум и от обилия терминов голова идет кругом.
Для любого кто не имеет намерения учится правильно любая терминология тяжела.
 Видимо для освоения этого направления придется повторять опыт Гуруджи - ехать в Индию на много лет. Мне все-таки буддизм ближе, точнее Бон касательно философии, да и практики тоже нравятся. Хатху я хочу ввести как некоторые элементы. А вообще судя по всему отдам предпочтение янтра йоге.  :016:   
дело хозяйское  :05:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yuri от Ноябрь 15, 2010, 18:17:15
Привет,Jagat Bandhu.Насчет реализации ,мокши ,просветления ,Гуруджи както говорил ,что мокш великое множество ,это не одно фиксированное и определенное состояние.Причем у каждого на каждый момент времени она своя .Это бесконечный процесс ,,вперед и вверх,,:-) Насчет методов ,я позволю себе выразить мысль ,что важно не потерятся в бесконечных техниках и традициях,а отрицанием второстепенного постепенно на практике в своем теле понять ту мысль ,что все процессы сводятся к некоторым потокам праны в теле и соответствующему состоянию сознания.К этому можно прийти через созерцание .Я говорю про это смотреть. Сейчас обьясню. В,, ВВедении в Натха -йогу,, я както наткнулся на на фразу :,,..с помошью мантры ,,Со-хам,, можно прийти к самадхи,,. Я забыл про это и только недавно понял,что это действительно так. Вы знаете о Пранаяме ,,Со-хам ,, вниз-вдох по позвоночнику,выдох-вверх по позвоночнику .Если замедлить эту пранаяму очень мы можем перейти к созерцанию внутренних структур ,сушумны ,каналов ,чакр,потоков праны вверх и вниз .Постепенно внимание переходит с более грубых обьектов к тонким и потом замыкается на себя. И уже в этом идти от более беспокойного состояния ума к более спокойному. Любой метод идет по такомуже пути. Снаружи вовнутрь.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Алламанатх от Ноябрь 15, 2010, 19:09:56
У него кстати менисков нет.

И не было?  :016:
А если серьезно, он при ходьбе не испытывает проблемы? Потому что отсутствие менисков (вследствие их разрушения и последующего удаления)- это серьезная патология, когда может клинить колени, человек иногда не может разогнуть ногу, ходить не может...
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 15, 2010, 23:35:18
У него кстати менисков нет.

И не было?  :016:
А если серьезно, он при ходьбе не испытывает проблемы? Потому что отсутствие менисков (вследствие их разрушения и последующего удаления)- это серьезная патология, когда может клинить колени, человек иногда не может разогнуть ногу, ходить не может...

Мениски потеряны случайно, это даже не из-за БИ. Ходит потому что годы тайцзи + нэйгун дают результат.
Цитировать
Неправда это. В далекой юности мне пришлось достаточно уделить времени на изучение основ тайдзи и багуа. Даже пришлось изучать базовую технику  стиля хунцзя, чтобы начать понимать принципы нэйгун-вушу. У даосов тоже в основе практики лежит открытие природного (естественного)сознания, которое закладывается в основу Праведности. Понимаете, без Праведности дорога к Великому Пределу не открывается и ци накопить не возможно.

Смотря какая школа и какой стиль. Чжань Бодуань - классика.
Цитировать
Т.е. Вы доверяете своему Учителю, но при этом совершенно спокойно забиваете на то, что он "не приветствует Ваш интерес", ставя этот самый интерес ВЫШЕ слов Учителя.

Я доверяю, но без фанатизма. Это же не секта какая-то. Любой может придти и уйти. Может это делать, а может только БИ. Он высказывает свое видение, ученики принимают по-своему. У нас есть своя индивидуальность и все мы немного разные. У меня есть несколько причин интересоваться йогой. Я даже не могу озвучить точных причин почему возник интерес. Нравится работать с телом, обилие пранаям, асаны.... У нас этого нет. Т.е. практики развития мин встроены, а вот как раз син только через сами БИ и философию БИ, это тоже сильно выстраивает и тело и меняет шаблоны работы ума. Поэтому я решил подключить йогу и посмотреть что это мне может дать. Никаких ожиданий на самадхи или поиск сиддх. Причина даже казалось бы простая и с виду глупая - на практики нейгун надо выходить на улицу и искать тихое место, а это много времени, а так можно в комнате тихо йогу делать и пранаямы. Живу не один. Да в любом случае мне йога нравится, поэтому чтобы не мучать себя терзаниями что выбрать я решил это как-то объединить и выстроить свою систему практик. Пусть это покажется грубо, но мне надоело ходить по семинарам и смотреть на этих жуликов от эзотеризма - потому что многие толкают даже казалось бы традиционные практики за большие деньги, пусть даже ринпоче, говоря при этом о боддхичитте и делая наивные лица, а деньги немаленькие за каждый семинар. Если так ходить к ним (ему) то надо жизнь провести в поисках средств на оплату услуг учителей, неужели нет ничего простого рабочего за что не надо много платить и с чем можно работать самостоятельно? Я согласен и платить, но чтобы по-человечески это все было. Поэтому пытаюсь найти что-то что подходит мне, как индивидуальности и согласно моей карме. А карма привела к пониманию необходимости асан и пранаям. Мне почему-то нравится что пишет Юрий, хотя вы мне все нравитесь, каждый по - своему прав.  :05: Я не пытаюсь слепить что-то на обломках разных традиций, ищу разумный подход. И взять лучшее из разных методов, которые по сути не так может и далеки. А может даже совсем родственны. 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 15, 2010, 23:47:29
- Все ли реализованные мастера йоги в Индии следовали учению Горакшанатха?

Я бы рассказал. Но эта, какбэ..., панимаиш..., аднака..., с Философией Натхов связано. Ну, што, рассказавать, или ано не стоит таво? :05:
 
Who will return time back?

ОК. Но это как бы один из довольно важных вопросов, который Вы не хотите поднимать, хотя судя по форуму его освещение занимает довольно большое место. Не обязательно писать много, можно буквально в двух строках. Так неужели смадхи йогов в Индии только  у натхов? Есть ли точные данные что другие известные йоги напрямую брали от гуру натхов или через n-ое колено? Как мне сказал один Свами йог в Индии - йога одна.ю есть разные системы ее классификаций. Он сам учился у разных учителей, включая и бихарскую школу, и в Гималаях у разных учителей, куда он регулярно уходит для практики. Работает видимо не только у натхов. Я согласен что много наносного, но ведь не обязательно все плохое там, кроме натхов.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Viveknath от Ноябрь 16, 2010, 01:26:13
Мениски потеряны случайно...  

Это как это? :46:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 16, 2010, 02:17:40
Мениски потеряны случайно...  

Это как это? :46:

А вот так!  :016:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виранатха от Ноябрь 16, 2010, 04:49:07
Право зачем же в такой манере писать? 

А в такой вот манере писать значит нормально?:

Цитировать
но ведь не обязательно все плохое там, кроме натхов.

Мне кажется Вы часто говорите слишком категорично, о том, в чем слабо ориентируетесь, например в том же буддизме. Учителя которые пытались строить свои школы, например тот же ССС, по крайней мере изучал тантрические направления, несмотря на то что его крии или йога-нидра полу работающие, все таки он это создавал на базе хоть каких-то аутентичных знаний.  Вы действительно верите  в то, что, изучите все эти традиции такие как: Даосизм, Натхизм, Буддизм, Кашмирский шиваизм и др с разбегу? 

Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Дхарманатх от Ноябрь 16, 2010, 07:10:36
Сураджнатх как всегда точен  :05:
Налицо факт, что нужно разобраться с намерением. Такая каша учений, методов и взглядов до добра не доводит.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 16, 2010, 10:38:46
Цитировать
А в такой вот манере писать значит нормально?:
:07: А что лично Вам не нравится? Что Вы находите неприемлимого в моей форме общения? Давайте конкретно. Не, вошел человек в тему, написал комментарий о плохих манерах и ничего по теме. Если Вам не нравится что-то во мне напишите в личку. Как это относится к теме?  :27:


Цитировать
Мне кажется Вы часто говорите слишком категорично

Насколько часто? Что ВЫ видите категоричного, право я не понимаю. Я написал что "просветление" возможно не только в натхизме, меня стали уверять что "все люди плохие и вокруг мошенники " - так это моя категоричность или Вы это приписываете мне? Акститесь. Я нигде не писал что знаю точно правильный стиль и какие другие неправильные.
Цитировать
о том, в чем слабо ориентируетесь, например в том же буддизме.

Что категоричного Вы нашли в моих словах о буддизме и что неправильного?
Цитировать
Учителя которые пытались строить свои школы, например тот же ССС, по крайней мере изучал тантрические направления, несмотря на то что его крии или йога-нидра полу работающие, все таки он это создавал на базе хоть каких-то аутентичных знаний.  Вы действительно верите  в то, что, изучите все эти традиции такие как: Даосизм, Натхизм, Буддизм, Кашмирский шиваизм и др с разбегу? 

Ну так я и говорю что ССС можно как-то доверять, что йога не только у натхов. И с чего Вы взяли я собрался изучать ВСЕ ЭТО ВМЕСТЕ?  :27: Я не писал что собираюсь изучать всего ССС, натхизм и тем более КШ. Если Вы это увидели в моих постах, то приведите цитаты. А если такого нет, то зачем флудить?

Наблюдается форма недружелюбного общения в мою сторону, потому пострараюсь писать поменьше. Мне бы не хотелось писать в такой манере, но право не понимаю, или люди не читают и не могут понять смысл сообщений или я не могу точно выразить мысли.
Цитировать
Сураджнатх как всегда точен 
Налицо факт, что нужно разобраться с намерением. Такая каша учений, методов и взглядов до добра не доводит.

 Я был бы рад услышать что здесь все в добре и что методы натхов дают быстрые результаты для всех и сразу. И где Вы видите кашу? Йогой я занимаюсь только хатхой немного асаны, в целях оздоровления, плюс  янтра йога; начал интересоваться практиками по работе с сексуальной энергией; делаю цалунг из Бон; цигун-вьяямы, которые укрепляют тело и очищают органы и каналы. Из этого только цигун может показаться немного "в стороне", но это тоже что и вььямы. И что по-вашему тут является кашей? Почему несовместим цалунг с янтра йогой и вьяямами Вы можете обхяснить? Я спрашивал у инструкторов - сказали это практики очень схожие. Я задавался только вопросом можно ли взять что-то из хатхи, например мудры и бхандхи. И как "это каша" по-вашему может навредить? Я и спрашивал можно ли взять это их хатхти или не стоит - Вы могли быть написать более конкретно почему да или нет, а так сообщение неинформативное. Вы напишите стоит ли мне писать здесь - если нет то я и беспокоить не буду, зачем терять время на переписку, чтобы вот писать такие посты?   
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 16, 2010, 11:16:26
Шри Натхаджи Гуруджико Адеш!

Цитировать
ОК. Но это как бы один из довольно важных вопросов, который Вы не хотите поднимать, хотя судя по форуму его освещение занимает довольно большое место.

Действительно, я, наверное, не понимаю, зачем вы такое пишите. Я вам рассказываю, как существует в аутентичной традиции, вам это не интересно слушать, общался с вами достаточно вежливо. То, что знаю - говорю, если вам это не по душе, вы можете в Индии поискать Гуру и с ними попробовать пообщаться в таком ключе. У меня не так много времени, чтобы его тратить на рассказы, которые человеку не интересны. Собственно, я диалог веду, на самом деле, потому что форум читает много людей.

Цитировать
Так неужели смадхи йогов в Индии только  у натхов?

Про какие вы самадхи говорите? В которые закапывают или которые достигаются как состояние сознания? Если про вторые, то я же вам уже говорил, что многие персонажи в индийской традиции, такие как Рама, Капила, Юдхиштхира, Вишну, Ганапати, Парашурама, Патанджали и др., рассматриваются натхами - как натхи. Вы внимательно читали, что я ранее говорил? Пишу я не в двух словах, так как то, что в двух словах, остается не воспринято. Я не говорю ничего просто для того, чтобы говорить. Если вы мне не доверяете, выучите хинди и прочитайте, что об этих персонажах пишут натхи в своей литературе.


Цитировать
Есть ли точные данные что другие известные йоги напрямую брали от гуру натхов или через n-ое колено?

Этих данных очень много. А что, вы разве не видели? Почитайте «Горакша-сиддханта санграху», там, например, Нагарджуна упоминается как Натх (Наганатх), в других текстах Патанджали - как Ачалачамбхенатх, если вы этого не читали и не слышали, а я знаю, то из этого следует, что между нами есть кое-какая разница. А если эта разница есть, то кто из нас кого больше должен стараться понимать, хотя бы для конструктивного диалога?  

Цитировать
Как мне сказал один Свами йог в Индии - йога одна.ю есть разные системы ее классификаций.

Можно сказать и больше: что она над системами классификаций.

Цитировать
Он сам учился у разных учителей, включая и бихарскую школу, и в Гималаях у разных учителей, куда он регулярно уходит для практики. Работает видимо не только у натхов.

Конечно, не только у натхов, они ведь у натхов взяли эти практики.  

Цитировать
Я согласен что много наносного, но ведь не обязательно все плохое там, кроме натхов.

А что, разве мы о таком говорили? То, что мы такое говорили, это впервые слышно не от нас, а от вас. В любой школе, если вы хотите чему-то стоящему научится, нужно, чтобы у Учителей появилось желание вас учить. А значит, без уважительного стиля общения никак не обойтись.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 16, 2010, 11:47:02
Это бесконечный процесс ,,вперед и вверх,,:-) Насчет методов ,я позволю себе выразить мысль ,что важно не потерятся в бесконечных техниках и традициях,а отрицанием второстепенного постепенно на практике в своем теле понять ту мысль ,что все процессы сводятся к некоторым потокам праны в теле и соответствующему состоянию сознания.К этому можно прийти через созерцание .Я говорю про это смотреть.

Совершенно верно, количество техник многим было интересно во времена информационного голода в СССР, и даже тогда я старался собирать и выписывать эти техники из разных источников. У меня были тетради с несколькими тысячами медитативных техник и несколькими сотнями зарисованных асан хатха-йоги. Давно, в Малазии, у меня украли эти записи, со всеми этими сокровенными техниками :41:, и тогда я подумал: если это можно украсть и ты не сможешь вспомнить, где и что было, то какая ценность во всем этом количестве? Эти техники должны быть чем-то таким, что связано со мной, тем мной, которого я сам не потеряю. А натхи в Индии мне потом сказали, что Цель Йоги - Атман, и если практики к этому не ведут, то это "баловство", а не йога.  

Цитировать
Постепенно внимание переходит с более грубых обьектов к тонким и потом замыкается на себя. И уже в этом идти от более беспокойного состояния ума к более спокойному.

Конечно, именно так, от более грубых - к более тонким, все "анги" также имеют уровни: если самадхи, то это разные уровни савикальп и потом нирвикальпа, дхьяна (стхула-джьотир-сукшма), дхараны (от земли до акаши), из всех мудр - кхечари, из всех кумбхак - кевали, из всех асан - сиддхасана, из ниям - митахара из ям - ахимса. От  грубого - к тонкому, везде эти уровни.
Есть, правда, в России ряд умников, которые любят поспекулировать, типа, йога отличается тем, что там снизу вверх, а в Кашмирском Шиваизме и тантре - все наоборот. Я в последнее время вообще стараюсь с этой русскоязычной спекулятивной средой не пересекаться. Везде есть уровни, в Кашмирском Шиваизме есть упаи, в шактийских культах свои ачары, но, безусловно, все признают существование в себе изначально Высшего.

Кстати, я много писал про асаны и пранаямы в журнале "Адеш". Мысль о том, что названия асан связаны с разными таттвами, я высказал публично еще лет 6 назад, эту тему почти никто не развил, потому думаю ее еще осветить в нескольких изданиях и что-то  отчасти на форуме. Про практику асан и работу энергий в теле я тоже говорил, просто на каком-то этапе физическая структура и тонкая начинают активно взаимодействовать, тогда и происходят переходы от одного уровня практики к другому.
  

Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Дхарманатх от Ноябрь 16, 2010, 12:03:36
Я был бы рад услышать что здесь все в добре и что методы натхов дают быстрые результаты для всех и сразу.
Каких результатов Вы ждете?
И где Вы видите кашу? Йогой я занимаюсь только хатхой немного асаны, в целях оздоровления, плюс  янтра йога; начал интересоваться практиками по работе с сексуальной энергией; делаю цалунг из Бон; цигун-вьяямы, которые укрепляют тело и очищают органы и каналы. Из этого только цигун может показаться немного "в стороне", но это тоже что и вььямы. И что по-вашему тут является кашей?
Вы так подробно расписали рецепт "каши"  :05:
Я задавался только вопросом можно ли взять что-то из хатхи, например мудры и бхандхи. И как "это каша" по-вашему может навредить?
мудры и бандхи полезны и актуальны в контексте индивидуального комплекса йоги, а не как самостоятельные упражнения
Я и спрашивал можно ли взять это их хатхти или не стоит - Вы могли быть написать более конкретно почему да или нет, а так сообщение неинформативное.
Прежде что то советовать нужно быть экспертом. Я не эксперт. Знаю только одно - расчленять методы йоги нельзя на то что как бы нравиться или не нравиться. Можно обрести проблемы со здоровьем.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 16, 2010, 12:26:40
Так Вы можете ответить на вопросы:
Цитировать
- Все ли реализованные мастера йоги в Индии следовали учению Горакшанатха?

Высоко реализованные - все. Йога - означает связь, она в абсолютном виде раскрывается в источнике всего Парасатта. Те, кто его обрели, могут и не называться натхами, но если они обрели и стали махасиддхами, то с точки зрения натхов они будут тоже натхами. В Горакхпуре в главном музее, где множество скульптур Гуру нашей Сампрадаи, много скульптур таких Учителей, как Шанкарачарья, Гаутама Будда, Мадхавачарья, Патанджали, Тирумулар и др. Другое дело, что, несмотря на респект к этим Учителям, натхи первейшее предпочтение отдают Горакшанатху и 84 Учителям нашей линии, так как считают, что путь натха быстрый и прямой. Если вы знаете доктрину Горакшанатха, то это значительно помогает в практике йоги.
 
Цитировать
- Есть ли у Вас основания считать что Шивананда, Сатьянанда, Айенгар, Брахмачари... не являются/- ись реализованными мастерами?

Я говорил, что их школы являются нео-ведантическими, нео-индуистскими и т.п., а реализованные они мастера или нет, об этом ранее речи не шло. У Дхирендры Брахмачари, по сути, школы вообще не было, он был видным политическим деятелем. Гуру, на которого он ссылался, был вайшнавским садху, а сукшма-вьяяме Д.Брахмачари учил той, которую он получил от Раджбали Мишры, у него же он научился и ваджроли-мудре. Но так как Свами Картикея был известным садху, то Д.Брахмачари ссылался публично на него, однако, не удивительно, что он ничего о нем в книгах своих так и не написал, разве что кроме небольшого вступления к своей книге по сукшма-вьяяме. Безусловно, вьяямы полезны для грубого и тонкого тела, очищения каналов, но не думаю, что их хватит для того, чтобы стать таким, как Свами Картикея, например.

Цитировать
- откуда происходит сама хатха -йога и явл-ся ли она изобретением натха-сиддхов или была привнесена туда откуда-то еще?

Она в природе Атмана, в природе Шивы Адинатха, он и его ученики Матсьендранатх и Горакшанатх открыли хатха-йогу. Хатха-йога в самой природе человеческого существа, потому ее ограничивать историей, по большому счету, бессмысленно, как и бессмысленно ей ограничивать Натхизм. Если вы хотите написать в МГУ диссертацию с датами, то это, может, еще и нужно, но если хотите на практике постичь йогу, то даты не столь важны.

Цитировать
По всему остальному - мне философия натхизма кажется "тяжеловатой" для восприятия, я читаю форум и от обилия терминов голова идет кругом.


На форуме не только Натхизм обсуждается, вот вы, например, много пишите и про Даосизм и про Бон. Конечно, тяжеловато, а вы хотели, чтобы такие обсуждения были простыми? Я, например, и так стараюсь писать как можно проще.
  
Цитировать
Видимо для освоения этого направления придется повторять опыт Гуруджи - ехать в Индию на много лет.

Почему бы и нет? Сами станете Гуруджи.  :016:

Цитировать
Мне все-таки буддизм ближе, точнее Бон касательно философии, да и практики тоже нравятся. Хатху я хочу ввести как некоторые элементы. А вообще судя по всему отдам предпочтение янтра йоге.  :016:  


А знаете, почему предпочтение Янтра-йоге? Вы, конечно, можете сказать, что хаос в стилях йоги и у натхов, и т.п. А я вам скажу иначе. Вы как-то говорили, что тантра вам буддийская по душе, а хатха-йогу вы хотите как подготовку тела применять. Вот в том-то и дело, что идейная часть, которая вам по душе, туда вас, да и любого, вытянет рано или поздно. Не могут любые практики существовать сами по себе, у них есть цель, а значит, и мировоззренческая часть.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виктор от Ноябрь 16, 2010, 13:46:45
Гуруджи ко Адеш!

  ...натхи в Индии мне потом сказали, что Цель Йоги - Атман, и если практики к этому не ведут, то это "баловство", а не йога.

Эти простые и ясные слова, на мой взгляд, полно и емко отражающие самую суть Йоги, должны стать девизом, визитной карточкой Школы.

С глубоким уважением, Виктор.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 16, 2010, 15:48:35
Адеш. Спасибо Гуруджи за ответы, это конструктивные ответы. Однако
Цитировать
Действительно, я, наверное, не понимаю, зачем вы такое пишите. Я вам рассказываю, как существует в аутентичной традиции, вам это не интересно слушать, общался с вами достаточно вежливо. То, что знаю - говорю, если вам это не по душе, вы можете в Индии поискать Гуру и с ними попробовать пообщаться в таком ключе. У меня не так много времени, чтобы его тратить на рассказы, которые человеку не интересны. Собственно, я диалог веду, на самом деле, потому что форум читает много людей.

Простите, но ранее Вы написали: "Я бы рассказал. Но эта, какбэ..., панимаиш..., аднака..., с Философией Натхов связано. Ну, што, рассказавать, или ано не стоит таво?"

Я попросил, как еще и ранее, прокомментировать йогу других направлений в Индии и как она соотносится с уровнем мастерства и реализации их основателей, таких как ССС и др. Мне одиннаково интересно и аутентичные направления, так и полутрадиционные; однако важен тот контекст в котором я это спрашивал - относительно применения в своей практике прежде всего, ведь это должно иметь цель для меня раз я интересуюсь. Мне кажется здесь пошел перекос небольшой в постановке вопроса. Я интересовался некоторыми нюансами практики для своих личных целей, но затем вопрос перешел в обсуждение общего плана что есть что в Индии. Поэтому это надо расматривать несколько раздельно, для разного случая могут быть разные ответы. Ведь Вы сами писали что можно использовать по доступным источникам начальные практики йоги, а мне вобщем-то пока такой уровень и интересен, я не знаю к чему этот интерес перейдет или может перейти далее. Пока мне интересна хатха на уровне оздоровления и мудр, бандх и некоторых асан в целях оздоровления и набора уровня энергии. Вопросы ставил в таком ключе и мне по-большому счету не хотелось спорить, только задавал вопросы по ходу обсуждения; однако некоторым участникам не имется переходить на личностные темы, я то как раз вежливо все спрашиваю, или Вы находите что-то неприемлимое? Да, я встречался с одним Свами, который учился у разных учителей, я уже писал; вы вроде согласились что йога над конфессиями, тогда в чем расхождения? Так возможно использование йоги в качестве оздоровления и работы с праническим телом (распределение энергии для выравнивания перекосов праны) неприемлимо с традиционной точки зрения без получения дикши и следования аутентичному направлению?  в контексте     

Цитировать
натхи в Индии мне потом сказали, что Цель Йоги - Атман, и если практики к этому не ведут, то это "баловство", а не йога.

Я прекрасно понимаю Вашу точку зрения как посвященного в Традицию и не пытаюсь это оспорить. Но ведь можно же веротяно брать оттуда какие-то элементы и использовать их совместно скажем с другим видом йоги, например янтра йогой? Я хотел поставить вопрос в таком ключе, а не "мешать в кашу". Я же вроде написал что выбрал йогу и даже посещал семинар по янтре и делаю янтру. Посвящения у меня пока нет, я спрашивал про работу с совмещением на своем уровне, в частности включение мудр и бандх. Вы ответили, я попробую еще раз перечитать и потом если что-то основное неясно, то попробую спросить. Я в личке с некоторыми практиками списывался, хотелось услышать авторитетное мнение Гуруджи. Спасибо за внимание в любом случае.   


Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 16, 2010, 16:02:00
Хорошо, попробую ответить. На самом деле, мы еще много не разобрали: про каналы, бинду, прану и т.д. Я еще раз этот топик просмотрю. А что касается того, могут ли быть реализованные сиддхи в другой традиции - конечно, могут, вы же сами это понимаете, просто традиции эти громадные, и все предлагают свой подход, было бы время все это охватить, оно - самое ценное. Меня и мое поведение, в связи с этим, мало кто понимает, я, например, не общаюсь с некоторой категорией людей, которые симпатизируют по невежеству плохим людям, не из-за того, что у меня какое-то крайнее отношение, как раз именно потому, что его нет. Время - вот что дорого. Его надо тратить на самое лучшее.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 16, 2010, 16:04:15
Цитировать
А знаете, почему предпочтение Янтра-йоге? Вы, конечно, можете сказать, что хаос в стилях йоги и у натхов, и т.п. А я вам скажу иначе. Вы как-то говорили, что тантра вам буддийская по душе, а хатха-йогу вы хотите как подготовку тела применять. Вот в том-то и дело, что идейная часть, которая вам по душе, туда вас, да и любого, вытянет рано или поздно. Не могут любые практики существовать сами по себе, у них есть цель, а значит, и мировоззренческая часть.

Абсолютно верно! Поначалу я в Индии "поработал"  :05: (точнее он со мной) с одним Свами; я попрактиковал немного и мне очень понравилось, интерес пошел дальше и я стал читать разные материалы. Я согласен с тем, что получилась некоторая "каша", потому что стилей много, если поискать литературу, то ее много разнообразной и много разных мнений; потому мне важно было найти источники "близкие к его императорскому величию"  :016: и послушать точку зрения оттуда; и я стал думать какие асаны, какую практику брать дальше; в моем регионе доступна только янтра и Дзогчен Община, и почитав здесь о янтре, я прочитал книгу и мне очень понравилось описание и сама теория и философия тантры и Дзогчен. В Бон я был практиком еще пару лет назад, интересовался Дзогчен, но потом как-то оставил и взялся за другое, сейчас же снова решил к этому вернуться. Право, Дхарманатх, почему Вы считаете что трул-кхор Нингмы не совместим с аснами хатхи и практикой Бон? В Бон тоже есть трулкхор, только у нас, где я живу, семинары не проводятся по бонскому трулкхор, я решил связаться с ДО, они сказали это вполне совместимо и только после этого я пошел к ним на семинар. У Вас есть основания считать иначе? Янтра и в самом деле привлекла своей разработанностью и цельностью; или Вы считаете это разные философские системыи потому несовместимые?  
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Asitanganath от Ноябрь 16, 2010, 16:19:42
Шри Натха джи Гуру джи ко Адеш!

@Jagat Bandhu
Цитировать
Пока мне интересна хатха на уровне оздоровления и мудр, бандх и некоторых асан в целях оздоровления и набора уровня энергии.
:05:  Мудры и бандхи не принесут ожидаемого эффекта, даже если Вы и сможете их верно "исполнить" на начальном уровне практики асан о котором Вы спрашиваете.

Асаны, которые будут очень полезны Вам на любом этапе их практики изложены тут
http://nathi.ru/read/practice/asanas/25asanas.php (http://nathi.ru/read/practice/asanas/25asanas.php)


А так же тут
http://nathi.ru/read/practice/asanas/84asanas.php (http://nathi.ru/read/practice/asanas/84asanas.php)

И пусть Вас, если что не смущает их внешняя "легкость", учитывая постановку дыхания, внимания и последовательность - там есть над чем работать даже далеко не новичку.

Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 16, 2010, 16:28:44
Цитировать
Мудры и бандхи не принесут ожидаемого эффекта, даже если Вы и сможете их верно "исполнить" на начальном уровне практики асан о котором Вы спрашиваете.

Спасибо за мнение. Мне вот Юрий рассказал много интересного про бандхи, что эффект поразительный. Похоже мнения расходятся.  :011:
За ссылки на асаны спасибо, посмотрю. Мне вот нрвится и динамика янтры, и статика хатхи, и я их чередую в разное время дня. Гуруджи давал ссылки на комплексы с небольшим количеством асан. А здесь Вы привели аж 25. Не многовато, их надо сразу усе? Мне Свами в Индии говорил, что делать можно по 2- 3 пранаямы за раз и не более 8 асан иначе вредно. Можно ли делать сразу много или лучше выбрать несколько? Может лучше брать из тех коротких комплексов Ваше мнение?   
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 16, 2010, 16:32:21
Точнее здесь Вы тоже привели серии из коротких асан. Думаю лучше из коротких потиху что-то брать с самого начала. Пранаямы до или после асан? 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Asitanganath от Ноябрь 16, 2010, 19:05:19
Адеш!

@Jagat Bandhu

складывается впечатление, что вы издеваетесь.
Вторая ссылка это 6 комплексов асан. Относительная сложность возрастает по номеру комплекса. Стало быть самый "простой" - первый.

Если ваш Мастер, который "не приветствует" ваше занятие Йогой "советует" не больше 8 :)  то попробуйте хотя бы одну - камаласану или сидхасану или мандукасану.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 16, 2010, 19:18:19
Цитировать
Вторая ссылка это 6 комплексов асан. Относительная сложность возрастает по номеру комплекса. Стало быть самый "простой" - первый.

Да, но в начале ссылка на серию в 25 асан. Если эта ссылка предшествует второй, то можно подумать что надо начинать с первой
Цитировать
Для начальной практики своих учеников Гуру Матсьендрантах Махарадж составил комплекс из 25 асан. Он начинается с медитативных асан и ими же заканчивается, в промежутке делаются  асаны различной сложности.
Цитировать
Если ваш Мастер, который "не приветствует" ваше занятие Йогой "советует" не больше 8 :)  то попробуйте хотя бы одну - камаласану или сидхасану или мандукасану.

Это я издеваюсь? Я писал: "Мне Свами в Индии говорил, что делать можно..." Если я у него брал уроки йоги, то как он мог не советовать йогу? Ребята, откуда столько агрессии? Неужели практика йоги вас к такому приводит?



Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 16, 2010, 19:40:42
Цитировать
Есть ли у Вас основания считать что Шивананда, Сатьянанда, Айенгар, Брахмачари... не являются/- ись реализованными мастерами?

Я говорил, что их школы являются нео-ведантическими, нео-индуистскими и т.п., а реализованные они мастера или нет, об этом ранее речи не шло. У Дхирендры Брахмачари, по сути, школы вообще не было, он был видным политическим деятелем. Гуру, на которого он ссылался, был вайшнавским садху, а сукшма-вьяяме Д.Брахмачари учил той, которую он получил от Раджбали Мишры, у него же он научился и ваджроли-мудре. Но так как Свами Картикея был известным садху, то Д.Брахмачари ссылался публично на него, однако, не удивительно, что он ничего о нем в книгах своих так и не написал, разве что кроме небольшого вступления к своей книге по сукшма-вьяяме. Безусловно, вьяямы полезны для грубого и тонкого тела, очищения каналов, но не думаю, что их хватит для того, чтобы стать таким, как Свами Картикея, например.
а реализованные они мастера или нет, об этом ранее речи не шло. У Дхирендры Брахмачари, по сути, школы вообще не было, он был видным политическим деятелем.

Интересны
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 16, 2010, 19:45:10
пардон... случайно отправил текст....

интересный комментарий, Гуруджи. Так вот такой контекст вопроса также интересен. Ведь эти практики работали для Брахмачари, а про философскую систему мало известно. Вот сегодня Гамментхаллер учит по его системе, в частности вьяямам, махамудре. И философии там не так много, по крайней мере на семинарах. Вот если брать такой контекст практик. Вот скажем Махамудра. Я задавал ранее вопрос - если подходить с точки зрения физиолгии и делать вот такие практики вкупе с асанами. Неужели нельзя накопить такими практиками прану и направить ее в сушумну? Прошу все таки прокомментировать сей момент, когда будет время, хотя бы вкратце.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 16, 2010, 19:54:21
Вы писали про готовность. Это именно буквально чистота сознания и тела или также важен именно традиционный мистический аспект?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Алламанатх от Ноябрь 16, 2010, 19:58:29
Для начальной практики своих учеников...
Jagat Bandhu, эту фразу тоже надо учитывать при чтении.
Насколько я знаю, вы учеником не являетесь.
Насчет "агрессии", как правило, эта фраза появляется на  определенном этапе, после множества вопросов Гуру, длинных ответов с его стороны, продолжительному терпению со стороны участников форума (разных, не только учеников). Не хватает финальной речи и эффектного хлопанья дверью :)
Я надеюсь, это не про Вас, хотя если Вы почитаете сначала этот форум, определенная цикличность событий здесь уже легко просматривается. Это при том, что вопросы по сути задаются одни и те же, без учета того, что основную часть ответов Гуру многократно (и терпеливо) озвучивал, несмотря на прогнозируемый исход беседы.
Jagat Bandhu, уважайте себя и других, пожалуйста.
Вы уже достаточно много написали и спросили, может стоит потратить время и на практику? Тем более, что исходя из Вашего описания, ее у Вас много должно получаться + то, что еще предстоит...
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Алламанатх от Ноябрь 16, 2010, 21:19:36
Вы писали про готовность. Это именно буквально чистота сознания и тела или также важен именно традиционный мистический аспект?
Это буквально чистота сознания и тела, которые являются традиционным мистическим аспектом. Просто чистота для разных людей - понятие разное.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Алламанатх от Ноябрь 16, 2010, 21:21:32
Ведь эти практики работали для Брахмачари, а про философскую систему мало известно. Вот сегодня Гамментхаллер учит по его системе, в частности вьяямам, махамудре. И философии там не так много, по крайней мере на семинарах. Вот если брать такой контекст практик. Вот скажем Махамудра. Я задавал ранее вопрос - если подходить с точки зрения физиолгии и делать вот такие практики вкупе с асанами. Неужели нельзя накопить такими практиками прану и направить ее в сушумну?
Ну  попробуйте.
Только если брать Натхов, то по сути, они воспринимают весь  мир состоящий из праны, в этом смысле нет необходимости ее (прану) накапливать, она есть. Натхи учатся изменять свое видение мира и в частности, воспринимать  различные уровни проявления праны, чтобы затем управлять ею в своей энергоструктуре, связанной с окружающим миром, который является проявлением Абсолюта. А это все Традиционный взгляд на мир, в котором понятие чистоты намного шире  чистоты физиологической.
Поэтому, если Вы планируете разогреться и потянуть мышцы, помассировать внутренние органы, т.е. оздоровиться, то нет смысла усложнять  себе жизнь вопросами про прану, т.к. процессы, связанные с поступлением (осознаванием) праны в сушумну, связаны с очень многими нюансами, существующими в Традиции.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Алламанатх от Ноябрь 16, 2010, 21:34:20
.Да, но в начале ссылка на серию в 25 асан. Если эта ссылка предшествует второй, то можно подумать что надо начинать с первой
 
Ну что Вам сказать...
Вам был предоставлен выбор, и Вам решать, как им пользоваться.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 17, 2010, 00:41:38
Ну чтож, я благодарен и за такие ответы. Однако, правилами форума вроде не запрщено задавать вопросов. Я никого не обязываю отвечать, а только прошу по возможномти ответить. Если кому-то не хочется отвечать, то можно просто промолчать; а если Вы отвечаете, то не так сложно уточнить какие-то нюансы, я ведь спросил мелочь. Выдержка разве не отличает практика? А вы
Цитировать
Насчет "агрессии", как правило, эта фраза появляется на  определенном этапе, после множества вопросов Гуру, длинных ответов с его стороны, продолжительному терпению со стороны участников форума (разных, не только учеников). Не хватает финальной речи и эффектного хлопанья дверью :)

еще про хлопание дверями. не понимаю если честно зачем кому-то хлопать дверями; терпение участников форума. никто не вынуждает это читать, Вы можете просто пропустить текст. На форуме много тем. Я спросил определенные вопросы по практике и только.   
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Viveknath от Ноябрь 17, 2010, 01:24:18
...если подходить с точки зрения физиолгии и делать вот такие практики вкупе с асанами. Неужели нельзя накопить такими практиками прану и направить ее в сушумну?

В физиологии нет таких понятий как прана и, тем более, сушумна. Вы задаете вопрос, смешивая понятия из разных смысловых категорий.
Этакая овсянка, сэр.  :05:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 17, 2010, 01:29:56
Имелась в виду не только физиология тела. Скажем так речь о каналах в тонком теле, но их раскрытие связано с психо-физиологией, я не знаю как это сказать правильно - это определенное состояние и тела и сознания на другом уровне восприятия.   
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 17, 2010, 01:43:23
Цитировать
Только если брать Натхов, то по сути, они воспринимают весь  мир состоящий из праны, в этом смысле нет необходимости ее (прану) накапливать, она есть. Натхи учатся изменять свое видение мира и в частности, воспринимать  различные уровни проявления праны, чтобы затем управлять ею в своей энергоструктуре, связанной с окружающим миром, который является проявлением Абсолюта. А это все Традиционный взгляд на мир, в котором понятие чистоты намного шире  чистоты физиологической.

Прана то конечно есть всегда, само тело состоит из праны, потому конечно это не чисто работа только с физиологией. Но именно состояние сознания во многом определяется состоянием тела и умением контролировать поток энергий. Это что-то вроде как изменять энтропию своего тела и сознания. Без "чистоты" сознания тут конечно не обойтись, но сознание зависит от умения перенаправлять прану, потому можно сказать что ее можно "копить".   
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Дхарманатх от Ноябрь 17, 2010, 09:41:52
Этакая овсянка, сэр.  :05:

а в Ирландии разве сэры бывают? :018: да и в кризис с овсянкой наверно напряги...
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Алламанатх от Ноябрь 17, 2010, 10:35:27
Но именно состояние сознания во многом определяется состоянием тела и умением контролировать поток энергий. Это что-то вроде как изменять энтропию своего тела и сознания.  
А чем Вы планируете контролировать энергию? Посредством чего собираетесь менять состояние тела?
Что об этом говорят Ваши Бонские и Буддийские источники? Ваши Учителя?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Алламанатх от Ноябрь 17, 2010, 11:19:39
Насчет махамудры, можно почитать здесь, например:

http://forum.dharmanathi.ru/index.php?action=post;quote=2489;topic=507.0;num_replies=28;sesc=6e368e3bbbb8cbc0f0ce3635cff1f17d

А  можно и поиском по форуму воспользоваться. По слову "махамудра".
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 17, 2010, 15:02:22
Так вот такой контекст вопроса также интересен. Ведь эти практики работали для Брахмачари, а про философскую систему мало известно. Вот сегодня Гамментхаллер учит по его системе, в частности вьяямам, махамудре. И философии там не так много, по крайней мере на семинарах. Вот если брать такой контекст практик. Вот скажем Махамудра. Я задавал ранее вопрос - если подходить с точки зрения физиолгии и делать вот такие практики вкупе с асанами. Неужели нельзя накопить такими практиками прану и направить ее в сушумну? Прошу все таки прокомментировать сей момент, когда будет время, хотя бы вкратце.

     Насколько мне известно, Гаммертхалер всего несколько раз встречался с Дхирендрой Брахмачари, потому неизвестно, достаточно ли этого, чтобы его Учитель ему передал все основное, что сам знал. Это во-первых. Во-вторых, я уже писал, что там на самом деле было, Брахмачари был политик, в первую очередь. Видимо, практикой хатха-йоги он занимался лично для своего тела, а с какой целью он упоминал долгожителя Свами Картикею, неясно - то ли в целях рекламы, то ли он действительно проникся искренним уважением к этому Гуру. Все это мне рассказал мой Учитель по Крия-йоге из Варанаси, Ракеш Пандей. Впрочем, он мне больше интересен просто как йогин, нежели как крийя-йог, так как Ракеш Пандей мне много интересных вещей подсказал, например, где в Индии есть Санкхья-йога. Точно так же, как Йогачарья Рамачандра Сетх подсказал, где можно найти исторические места, связанные с Патанджали, его питха находится не так и далеко от Варанаси. Так вот, Ракеш Пандей в свое время общался с Дхирендрой Брахмачари, и они вместе учились у Раджбали Мишры сукшма-вьяяме и еще нескольким практикам, благодаря которым Ракешджи развил кое-какие факирские способности. Я доверяю его словам, он вполне честный брахман и йогин, за все время общения с ним он никогда не действовал через мою голову, как многие другие индусы, которым дай палец - они отхватят руку. Он мне всегда все говорил как есть. Хотя я знаю многих других уважаемых людей, это несколько моих Гуру в Традиции натхов и два - в Каулической. Как бы там ни было, я думаю, рассказанному Ракешем Пандеем можно доверять. Так что вы хотите, чтобы Гаммертхаллер всем рассказал? Он рассказывает общие понятия о йоге, тантре и шактизме, возможно, то, что он открыл на собственном опыте. А философия, имеющая отношение к какой-то практике - это прерогатива вполне конкретной Сампрадаи (Традиции), где каждая часть Традиции (будь то философия или практика) "заточена" под все остальные части. Т.е. в Традиции под системой подразумевают многое из того, с чем может иметь дело человек, а в стиле под системой может подразумеваться, например, только набор асан или пранаям. Примеров может быть много: например, Крийя-йога, там есть основные мудры, их около 4-5, но как их соединять с другими, это остается вопросом; или Аштанга-виньяса, там есть сеты асан с удджаи - и все, нет, допустим, мудр, которые описаны в текстах (в полной мере). В этом я для себя нахожу недостаток стилей, по сравнению с Традицией, где есть все. Но в Традиции другая проблема - очень тяжело найти того, кто за тебя серьезно возьмется. Они там много предъявляют требований к пришедшему, а для западного человека - это почти неприемлемо. Потому вы, конечно, правы, каждый Гуру выбирает подход, который работает для той или иной среды. Возможно, и у меня будет свой пантх, который с учетом духовного ядра учения, будет соответствовать той среде, в которой учение передается.
     
Что касается маха-мудры, я уже говорил, что она предваряет маха-бандху и маха-ведху, просто маха-мудра дополнительно влияет на многие группы мышц, их сокращение, на позвоночник также. Она подготавливает каналы для дальнейшего направления праны в теле по нужному маршруту посредством двух других мудр. 

Цитировать
Прана то конечно есть всегда, само тело состоит из праны, потому конечно это не чисто работа только с физиологией.

Прана и Кундалини-шакти играют большую роль для всех видов йогической практики, пробуждающаяся Шакти помогает практикующему постепенно абстрагироваться от многих форм и условных вещей, это прослеживается во всех ангах йогического арсенала.
 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 17, 2010, 15:26:15
Мне Свами в Индии говорил, что делать можно по 2- 3 пранаямы за раз и не более 8 асан иначе вредно.

Ситуация такова, что комплекс из 25 асан я составлял для себя лично, и многие ученики, которые его пробовали делать, говорили, что он хорошо влияет на энергетическое состояние (неудивительно, что влияет), потому они его и разместили на сайте. А вот комплексы 7х12 (всего 84 асаны), мы разрабатывали для конкретной программы, она нужна для людей, которые не могут напрямую учиться у Учителей, и им нужна какая-то схема. Думаю, мы разместим для такой категории людей и вьяямы, как вспомогательные элементы. По пранаямам и мудрам также поместим определенную информацию.

Что касается 8 асан, в принципе, верно все. Свами вполне грамотно объяснил вам тему. Но, понимаете, каждая асана может иметь около десятка вариаций, вы, когда делаете какую-то одну из 8, все же ориентируетесь на свое состояние тела, праны и ума на данный момент, поэтому вариации происходят. Вот и получается, что знать много асан - не грех, но использовать за один раз можно не много. Асаны указывают на многие сферы нашего бытия, ими они и названы, потому что они влияют на тело-сознание. Делая асаны, мы ими, как вспомогательными элементами, абстрагируемся постепенно от всего лишнего, потому 84 асаны упоминаются как основные, а сиддхасана - как идеальная асана. При практике постепенно происходит слияние тонкого и физического, различие между хатха и раджа-йогами исчезают. Асаны, пранаямы и практики самьямы делают психофизическую систему йога пустотной, кула сливается с акулой, и йогин становится каулом, дживанмуктой, или натхом.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 17, 2010, 15:44:38
Как-то по разному пишут что такое бинду, или "точка", - начало чакр и самого человека или семя. Совсем коротко если - чакры и прана тела это "южное" окончание, бинду - "северное" - источник. Так с какой стороны лучше подходить, возможно ли сразу с обоих?              

Бинду, согласно индийским источникам - это источник сотворения, одна бинду, обычная, находится в теле, другая - махабинду - над головой, это источник творения всей Вселенной. Обе бинду связаны с Кулакундалини и Махакундалини. Бинду - это точка, она не форма, но и не полное отсутствие формы, она принцип пустоты и формы одновременно, и может проявляться по-разному в разных психофизических структурах человеческого существа. Все они, конечно, имеют связь между собой. На грубом уровне бинду - это одна из семи дхату, согласно аюрведе, она отличается от остальных дхату. Бинду от корня "бинд" - расщепление, это первопричина "расщепления", раскрытия Шакти из пустоты, потому из бинду все появляется и все в ней растворяется.

Я не беру еще на рассмотрение буддийские источники, в них тоже много интересного относительно бинду. Я так полагаю, они имеют много общего с натховскими внутренними практиками, только называются по другому.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 17, 2010, 18:55:44
Всем привет!  надеюсь скучали.  :018: Спасибо большое Гуруджи что нашел время ответить!  :17: Так как ситуация немного на форуме накаляется и мои посты принимаются в штыки я отвечу кое-что ПО ТЕМЕ, но коротко. В частности спрашивают чем и как я собираюсь регулировать прану и что об этом говорят "мои"  бонско-тибетские учителя. С радостью попробую ответить на сей значительный вопрос.  :10:

Буду ссылаться на книги учителей - Намкай Норбу и Тензин Вангьял. Цитаты пока точно приводить не буду, поэтому сжато.

Книга Намкая Норбу Yantra Yoga :

надо приводить огромный кусок текста оттуда, если интересно я потом могу сделать скан текста, но пока сжато суть:

-пять видов работы с праной которые объясняются в этой книге, необходимы  для того, чтобы осознать (realize)  и стабилизировать знание природы ума путем привнесения кармического дыхания в центральный канал. Практик, который пребывает  постоянно в состоянии такого созерцания не имеет больше проблем с дисбалансом энергии. Многие люди не осознают почему по которой такая координация необходима, потому что они уверены что их дыхание абсолютно естественно... Но в действительности нет такого естественного дыхания. Наше обычное дыхание связано с уровнем праны и традиционно сравнивается со слепой лошадью, в то время как ум подобен хромому всаднику. Слепая лошадь не может быть независима и нуждается в том, чтобы кто-то ее вел, энергия должна управляться умом. Нет такой вещи как независимое дыхание несвязанное и независящее от состояния ума и эмоций. Управление праной очень важно для того, чтобы приблизиться к знанию природы ума, нашей истинной природы... Вот почему так важно координровать тело и энергию, именно поэтому Вайрочана передал....


Подобная аналогия есть в у Тензина Вангьяла. В другой части ННР пишет:
Медитация и созерцание означают знание природы ума за пределами дуализма. Это состояние символизируется центральным каналом, в то время как боковые каналы символизируют кармическое дыхание и дуализм... Предназначение Янтра Йоги - ввести (capture) кармическую прану в центральный канал... Расстроенное дыхание через правый и левый каналы путь по которому мы блуждаем (transmigrate). Через это расстройство происходят все действия и произрастает карма, вот почему обычное дыхание явл-ся кармическим. Когда чел. существо рождается, оно уже имеет свой характер происходящий из кармы связанной с праной и дыханием... Если мы хотим избежать этой кармы прежде всего мы должны научиться контролировать наше кармическое дыхание. Главный метод для этого называется "привести кармич. прану в центральный канал" через практику кумбхаки, которая состоит в том, чтобы вдыхать воздух через боковые каналы и приводить прану в центральный канал. Таким образом прана боковых каналов исчерпывается и входит в центральный канал...   

Как-то очень похоже имхо на джаландхара бандху плюс уддияна. Далее он пишет что сначала открывают пупочеую чакру, затем чакру в голове.... Ну вобщем по тексту основной метод - это координация асан и дыхания, что приводит к контролю праны и перемещение ее в центральный канал. Очень похоже на метод нашего цигун, принципы теже, меня потому так привлекла эта йога. Далее интересно он пишет о разнице коренной и материнской  тантр и что Янтра Йога восходит к Ати-Йоге, которая предназначена для распознования естеств. природы ума через познание Пустоты и что в отличие от метода тантрической йоги не используются визуализации божеств, а только черз распознование природы ума. Правда используются визуализации каналов и тигле в чакрах. Вот еще ранее я приводил:
Практика йоги начинается с упражнений для тела, она развивается в дыхании, и наконец, выходит на уровень ума. Истинное равновесие не достигается только через развитие умственных способностей, поскольку человек состоит из тела, речи и ума. Достижение совершенной гармонии этих составляющих и есть конечная цель Янтра-йоги.

Для начала важно понять ценность физического тела, и это не означает привязанность к телу, но познание его важности и увеличение его возможностей. Существенно, таким образом, знание основных составляющих и структуры тела. Янтра-йога помогает получить его в совершенстве.

Дыхание является истоком речи, в то же время оно носитель Жизненной Силы, называемой Прана. Когда мы говорим о речи, мы имеем в виду прану. Эта жизненная или дыхательная энергия циркулирует по каналам тела, называемым Нади , которые используются при концентрации во многих практиках. Они являются также важным фактором физического равновесия.
Цитировать
Совершенно очевидно, что три компонента, из которых складывается человек . тело, речь и ум . неразделимы и взаимосвязаны, поэтому для поддержания крепкого здоровья они должны пребывать в полной гармонии.

Заключительный принцип, о котором говорится в йоге, . это Состояние знания или Осознанности. Но это состояние . не ум. Чтобы достичь истинного равновесия, необходимо выйти за пределы ума, его понятий, иначе истинного равновесия не найти. Вот истинный принцип йоги и истинное состояние всех живых существ. Но для того, чтобы научиться жить в этом состоянии, необходима практика и, прежде всего, созерцание. Других методов нет. Все остальное: гимнастика, дыхание, благие деяния, подношения и прочее . лишь второстепенные моменты, сами по себе они едва ли приведут нас к окончательному достижению.


ННР пишет что происходжение Янтры идет из Оддияны в 4 веке, откуда она была привнесена в Индию
 
   


Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Surajnath от Ноябрь 17, 2010, 22:46:20
Поскольку я начал эту тему, то чувствую некоторую ответственность за динамику дискуссии.
 Вы тут цитируете текст из "янтра иоги", которая принадлежит К Дзогчен. Книгу Тензина Вангьяла с практиками их тайной материнской тантры Санчёг Гьялпо.

Вы вообще понимаете, что для данных практик необходимо посвещение и объяснения (В Дзогчен НИнгма и в конкретно данную бнскую тантру)?

У Вас их нет я уверен, ибо Вы считате, что можете обойтись без этого.  Нo штука в том, что практики тантр без инициации, соглсано текстам самих тантр, - бесплодны в лучшем случае.

Вы не изучали доктрину Дзогчен, посему весьма смутно представляете зачем все эти упражнения. А иначе и быть не может, если изучать всё это только по книгам.

Я могу об этом говорить уверенно ибо ездил к Тензину Вангьялу R. на ретриты по Дзогчен и материнской тантре 2 раза в год втечение 5-6 лет. И потому прекрасно осознаю, что осталось за предлами книги.  "Ригпей тсел ванг", - ознакомление с природой ума, - необходимое условие для практики янтра иоги. Не верите? Hапишите письмо в любую Дзогчен Общину или самому Hамкаю Норбу Р.
------------------------------------------
  А ещё мне интерестно, как вы собираетесь совмешать всё это с цигуном и иогой., где центральный канал либо отсутствует либо расположен иначе.

В бонской тантр и нингмапинском дзогчен расположение канала идентично (в центре  тела), но каналы чакр и боковые каналы  распологаются отлично.

В индуиских ситемах сушумна (за редким исключением) распологается в центре позвоночника. Mикроорбитa цигун позади позвоночника.

И вот если всё это вместе начнёте практиковать, пихая прану то туда то сюда, то результат один, - дисбаланс пран и вытекающие отсюда болезни.

 Не верите? Можете проверить на себе...

Прежде чем составлять синкретические системы неплохо бы изучить каждую из них по минимуму.

Чтобы изучить тибетскию Ваджраяну ( минимум 10 лет, для получения основ понимания). Бон тоже примерно столько же.
Что там следующе? иога? НУ тоже давайте накинем 10 лет.
-----------------------------------
Цигун, Тай Чи? Ну мне взяло 7-8 лет для освоения Стиля Ву у гонконгского мастера Леунг Шама (я тренеровался  пару раз неделю под его личным присмотром и потом самостоятельно. Потом начал учить, но оставил это занятие...
У него же изучил северный стиль "Когти орла" Faan Zi Ying Jow Pai (4 разa в неделю ) с соответствующим цигуном. Я единственный русскоязычный инструктор в этой системе.
И это было на фундаменте КМС-a по дзю-до и самбо (10 лет), с трёх летним опытом окинавского каратэ.

Сейчас тренеруюсь в бразильском джию-джитсу в клубе "Mixed Martial Arts", где меня настоятельно уговораивают работать тренером по дзю-до и самбо (после того, как отлупил местных чёрных поясов по дзю-до, имея 20-летний перерыв в тренеровках по борьбе, чисто на старой технике). Мне 45 лет и всё ещё на татами.
B БИ имею опыт около 20 лет.
Кстати, мениски на месте и даже переломов не было, хотя травмы суставов исчесляются десятками (в основном на соревнованиях или во время спарингов).

я это пишу, чтобы вы поняли, что пишу из личного, достаточно обширного опыта.

---------------------

Посему я знаю о чём пишу и думаю, что понимаю почему некоторые вещи НЕ совместимы.
Интеграция разлиличных систем трeбует достаточно глубокого их знания. Иначе вместо ускoренного развития сознания достигается лишь ускорениe движения к могиле.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Дхарманатх от Ноябрь 18, 2010, 08:01:57
Коллеги!

Тогда объясните пожалуйста, а почему такая разница с каналами? Неужели этнические различия настолько разные, что накладывает серьезное влияние на физиологию?
Неоднократно видел много цигунистов\ушуистов перешедших в йогу и выбравших ее как основной метод работы с телом и сознанием. Ниразу не видел бросивших йогу и ушедших полностью в китайские системы. Осторожные распросы а почему так происходит новообращенные йоги избегают категорично отвечать, отмазываясь репликами "йога больше нравится", "в йоге лучше раскрыта метафизика" и тд и тп. Я сам отдал пару лет китайским методам, правда по юности еще, на уровне базовой технике, но у меня было устойчивое подозрение, что что-то не так. Есть какая то тонкая противоестественность. Копать не стал. Просто оставил эту тему и тема индуизма стала раскрываться для меня проповедям наших местных вайшнавов.
Вообщем тема серьезная. Псевдометод йога-вушу-микс продолжает жрать мозг неофитам и прочим любителям. Мало того, что некоторые особо резвые товарищи активно пропагандируют эту тему. Если дисскусия состоится то имеет смысл начать новую ветку по этой теме.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yuri от Ноябрь 18, 2010, 08:29:22
Привет,Сураджнатх.Всех ждет могила ,но лучше позже ,чем раньше. То ,что вы назвали запихивание праны в разные каналы ,вместо одного,в цигун называют прочищать каналы .Каналов множество и парных и непарных и тела и рук и ног и есть множество упражнений для их прочистки таких как и ладонями проводить вдоль канала или пальцем и нажимать на точки канала ,и в уме проходить вдоль каналов тела. Не прочистка ,а загрязнение канала приводит к болезням и дисбалансу ци. Чем чище енергетические каналы тела тем человек здоровей.Хотел сказать про прочистку и активизацию чакр ,но ведь смешивать традиции нельзя --это приведет к скорой могиле,так что воздержусь.:-)
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Surajnath от Ноябрь 18, 2010, 10:59:10
Привет,Сураджнатх.Всех ждет могила ,но лучше позже ,чем раньше. То ,что вы назвали запихивание праны в разные каналы ,вместо одного,в цигун называют прочищать каналы .Каналов множество и парных и непарных и тела и рук и ног и есть множество упражнений для их прочистки таких как и ладонями проводить вдоль канала или пальцем и нажимать на точки канала ,и в уме проходить вдоль каналов тела. Не прочистка ,а загрязнение канала приводит к болезням и дисбалансу ци. Чем чище енергетические каналы тела тем человек здоровей.Хотел сказать про прочистку и активизацию чакр ,но ведь смешивать традиции нельзя --это приведет к скорой могиле,так что воздержусь.:-)

Вот я и говорю, что хорошo бы знать отличия систем. В Ваджpаяне и Бон, не каналы чистят, а учатся смерти/самадхи. делается это посредством сознательного умирания, - сворачивайе 5 ваю, начиная с пранаы и апаны и затем все остальные в центральный канал авадути. Это смерть, а не игрушки в хорошее здоровье у крутого пугилиста.


В известных на западе цигунах, занимаются "оздоровительными упражениями".
Нет ПОЛНЫХ систем на Западе, которые вели бы к даоскому бессмерию с трупом или без.
И вообще из даоского канона не переведено ничего, а есть только "народные клановые системы". Ошмётки больших систем, приспособленные под нужды народного хозяйства: здоровье, долголетие, врезать посил'ней, держать удар и прочие мелкие сиддхи.


Я и говорю, что хорошо бы знать хотябы азы систем , которые пытаются интегрировать. Писать длинные лекции на темы несовместимости методов ваджрайаны и клановых линий цигуна не вижу смыла. Долго и не благодарно это...  :27:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Surajnath от Ноябрь 18, 2010, 11:09:28
Коллеги!

Тогда объясните пожалуйста, а почему такая разница с каналами? Неужели этнические различия настолько разные, что накладывает серьезное влияние на физиологию?
.....

Дело в том, что в разных кошах есть различные системы каналов перетеющих из одного тела в другое. В Ваджраяне,например, вообще тяжело найти ситемы с одинаковой системой чакр и вторичных каналов. Есть мнения некоторых учителей, что каналы создаются посредством концентрации, формы и структура каналов меняется в зависимости от места проживания, возраста, языка на готором говорят.
 Ваджраяна занимается созданием "тонкого иллюзорного тела" [техничский термин] того или ибого дэвата и создаётся, видино соответствующая энергетическая структура. Например Вджаиогини, - структура дакинь. Симхамукха, - структура матрик. Ваджрабхайра, - энергетика существ класса Яма.

 Это очень сложная тема. Поэтому я вообще молчу  на форуме  в основном. Ибо начаь объяснять, - так это статьи стрниц на 50. А просто написать, что кто-то чушь несёт и фантазии. Дк, народ обижается, Я и так тут уже "хам номер один", "разрушитель духовности" и "гаситель огней сознания"...

Если не могу помочь, то пусть уж люди остаются в своих любимых иллюзиях... надоело получать пилюли на всех форумах... :140:
 Я и здесь почти перестал писать. Так, только на своём форуме иногда пишу "мысли вслух"...
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виранатха от Ноябрь 18, 2010, 11:41:07
Адеш!

Дк, народ обижается, Я и так тут уже "хам номер один", "разрушитель духовности" и "гаситель огней сознания"...

Таких "хамов", ох как не хвает.  :016:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виранатха от Ноябрь 18, 2010, 11:52:07
Дело в том, что в разных кошах есть различные системы каналов перетеющих из одного тела в другое. В Ваджраяне,например, вообще тяжело найти ситемы с одинаковой системой чакр и вторичных каналов.

То же самое, в индийских тантрических направлениях.

Цитировать
Есть мнения некоторых учителей, что каналы создаются посредством концентрации, формы и структура каналов меняется в зависимости от места проживания, возраста, языка на котором говорят.

Логично, так как религия имеет дело, в основном, с тонким планом, а не с физиологией. Потому каждая религия "одевает" на тонком плане в свою одежду. Может грубо высказался, но что поделаешь, мне именно такая мысль напрашивается. Физиологию ни как под тонкое не подстроишь, а наоборот, вроде как, может быть.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виранатха от Ноябрь 18, 2010, 12:10:20
Здесь была попытка обсудить, "тонкую анатомию человека": http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,808.0.html

  И судя по всему, если суммировать написанное там, получается, что есть одна энергосистема с общими характеристиками, которая позволяет физическому строению тела и биохимическим процессам проходит в определенном режиме и маршруте. Трансформации при высоко-духовных процессах тоже. А уже мистические, религиозные и этнические традиции, накладывают дополнительные характеристики, уже перечисленному. Вероятно, духовные традиции дают нечто особенное к тому, что есть изначально, очевидно, определенную мудрость и зрелость, которая позволяет, при становлении мастером-сиддхой, функционировать совершенным образом в любой духовно-социальной среде. Это мое видение, сразу предупреждаю, оно субъективное, а я не "Махасиддха". :016:
Интересно послушать еще мнения. Но лучше с предупреждениями, где наше, а где традиции, с их великими Гуру, текстами и т.п., чтобы знать всем, как нам с этим добром жить.   
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Дхарманатх от Ноябрь 18, 2010, 12:27:08
Если не могу помочь, то пусть уж люди остаются в своих любимых иллюзиях... надоело получать пилюли на всех форумах... :140:
 Я и здесь почти перестал писать. Так, только на своём форуме иногда пишу "мысли вслух"...

спасибо! вспоминается мной базовый курс суджок. следующий курс подразумевал систему диагностику индивидуальной системы каналов для каждого человека. На дополнительный курс тогда просто не хватило денег и на сам термин не обратил внимания тогда. А оно оказалась вот оно как :018: Еще вот гурубхай по асе разъяснил.  :130: Сижу вот и дывлюсь  :27:
А писать надо. Тем более если есть чем поделится. Я за Вашими сообщениями слежу примерно с 2000 года на многих форумах, включая умершие, на которых разжигались страсти "тантриковедами и каула-садхаками". Все было по существу и по делу. Надеюсь, что опытные люди не будут хранить тайны. особенно те, которые отрезвляют как бы болезненно это не было  :05:

PS:А свой, то есть Ваш Форум, это где? Можно ссылку?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 18, 2010, 13:10:47
Уважаемые участники данного форума. Давайте попробуем разобраться по порядку. Разберемся от общего к частному.

Цитировать
Вы тут цитируете текст из "янтра иоги", которая принадлежит К Дзогчен. Книгу Тензина Вангьяла с практиками их тайной материнской тантры Санчёг Гьялпо.

Вы вообще понимаете, что для данных практик необходимо посвещение и объяснения (В Дзогчен НИнгма и в конкретно данную бнскую тантру)?

Тензина Вангьяла имелась в виду книга по цалунг. Тантру Санчег Гьялпо я не практикую, равно как и трулкхор Бон, только цалунг. Передачу этой практики я получил у ТВР.
Насчет посвящения в Янтру мне инструктор (John Renshaw, 25 лет практики янтры., инструктор 2-го уровня Нингма) ответил что для начальных янтр передача не обязательна, но желательно получить, можно даже интернет - передачу с его слов. Сам он практикует цигун и тайцзи и успешно сочетает, я у него спрашивал, он сказал никаких проблем в том числе по совместимости с цалунг Бон НАЧАЛЬНЫХ ЯНТР. 
Можете скачать на трекере фильм по освещению этой Янтры в Москве на конференции Йога-2010, там Фабио Андриколии рассказывает о Янтре; с его слов - "даже если вы не интересуетесь духовным соверш-м, то Янтра будеи полезна для вас.... уже на начальном уровне она сочетает тело, речь и ум.... являясь способом гармонизировть прану в организму, улучшить здоровье и снять стресс... главное в янтре - научиться расслабляться на уровне тела, речи и ума и если вы можете расслабиться, то вы можете постичь свое естественное состояние "
- это слова ГЛАВНОГО инструктора Янтры. На этом этапе Янтры нет никаких медитаций даже, нет йидама, нет визуализаций, используются оздоровительные асаны, пранаямы и очистка трех каналов, - они теже как и в цалунг. Я не знаком с трулкхор Бон, и при случае обязательно посещу семинар ТВР по этой практике для получения передачи, но на данном этапе практика Дзогчен Янтры никак не вредит моему здоровью и не ведет в могилу. Ничего пока не сплавляю  и не умираю.
Точно также мне не совсем ясно как могут повредить практике Бон оздоровительные асаны хатха йоги и пранаямы, ну разминают они позвоночник, суставы, дают гибкость, очищают каналы. Я использую некоторые несложные асаны и простые пранаямы вроде бхастрики и уджайи. Делаю джаландхару и уддияну после. По книге ССС, например,
джаландхаоа перекрывает два боковых канала и направляет прану в центральный; неужели это разные каналы??? В тойже янтре джаландхара встроена в асаны, но принцип то тот же, на таком уровне начальном - цель выработка кумбхаки и гармонизация праны. Я уже писал что со слов ННР в этой янтре не используют визуализации божеств и тантру как таковую.
Вы верное спрашивали про цели. На данном этапе цель оздоровление и набор праны, гармонизация и очистка систем организма. Вопросы о системе хатхи я задавал в контексте общего развития и понимания назначения всех обсуждаемых систем, чтобы выбрать одну из них, или
их возможное совмещение. 


Цитировать
Нo штука в том, что практики тантр без инициации, соглсано текстам самих тантр, - бесплодны в лучшем случае

 Я встречал несколько человек которые удачно практикуют тантру без всяких передач. Даже йогу туммо. Думаю все дело может быть в решимости и намерении.
 
Насчет каналов я спрашивал лично у ТВР - он ответил что канал только визуализируют в центре тела, но проекция на физич. теле находится в позвоночнике и что ЭТИ КАНАЛЫ УЖЕ существуют, мы не создаем ничего из воображения и раскрываем то что УЖЕ ЕСТЬ, но не ощущается. И что этот канал ТОЖЕ САМОЕ что и сушумна. Практиковать тантру из другой традиции я не собираюсь, о хатхе я интересовался комплексом для оздоровления. А вот насчет бандх интересовался как раз в этом контексте - насколько это совместимо, я так понял в них мы не визуализируем каналы .

Насчет цигун - мне кажется это миф, что в цигун обязательно идет работа с микрокосмической орбитой. Хотя именно в цигун с ней и пытаются работать. Зависит от конкретной системы. В основном это стало известно благодаря книгам Мантека Цзя, где он пишет про возгонки ци мыслью по позвоночнику. Но алхимические каналы совершенно другие; я не делаю такой цигун, не гоняю ничего мыслью, это работа чисто для укрепления организма, совмещения дыхания и движения, очищение органов и каналов, а вот каналы эти не имеют общего с орбитой на данном этапе, а направлены на очистку каналов, которые идут к почкам и формируют дан-тянь (читай манипура), орбиты там еще нет и я не планирую с ней пока работать; к тому же Орбита у всех и так УЖЕ ЕСТЬ, энергия по ней уже течет. Цигунская орбита - это способ направить энтропию тела по определенному контуру; я общался с некоторыми практикующими, которые открывали эту орбиту, и с их слов эта орбита явл-ся потоком посленебесной ци, это "внешнее психическое тепло", способ научиться ощущать тонкое тело и раскрытие этой орбиты никак не вредит любой дальнейшей практике, хоть даже с центральным каналом и наоборот помогает в любой другой практике. Это не каналы "прежденебесной" и не явл-ся серьезной практикой, в алхимии другие каналы. 

 Вопросы Вы конечно озвучили правильные, я уверен что на высших этапах такие системы не совмещаются как высшие формы практики,  но скажем йога как форма гимнастики и цигун и тайцзи вполне совместимы. Конечно ДЛЯ ОСНОВНОЙ практики придется выбрать что -то одно. На данный момент для меня предпочтение: Бон - йога, а БИ и цигун как дополнение.  Именно этими вопросами я задавался для себя. Да, даосские практики - в основном это лишь остатки практического даосизма, и то что мы имеем в нашей "школе"  -это какой-то остаток этих практик, адаптированный мастерами под себя, в основном цигун носит оздоровительный аспект на начальных уровнях, а про дальнейший я сказать не могу, надо много лет практики и опыт, мой наставник БИ не забегает вперед в объяснениях и считает это вредным.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Трилокинатх от Ноябрь 18, 2010, 13:27:48
Адеш, Гуру Джи!

Асаны указывают на многие сферы нашего бытия, ими они и названы, потому что они влияют на тело-сознание. Делая асаны, мы ими, как вспомогательными элементами, абстрагируемся постепенно от всего лишнего.

Не могли бы Вы поподробнее рассказать о связи асан со сферами бытия, и как можно абстрагироваться с их помощью от лишнего?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 18, 2010, 15:20:42
Привет,Сураджнатх.Всех ждет могила ,но лучше позже ,чем раньше. То ,что вы назвали запихивание праны в разные каналы ,вместо одного,в цигун называют прочищать каналы .Каналов множество и парных и непарных и тела и рук и ног и есть множество упражнений для их прочистки таких как и ладонями проводить вдоль канала или пальцем и нажимать на точки канала ,и в уме проходить вдоль каналов тела. Не прочистка ,а загрязнение канала приводит к болезням и дисбалансу ци. Чем чище енергетические каналы тела тем человек здоровей.Хотел сказать про прочистку и активизацию чакр ,но ведь смешивать традиции нельзя --это приведет к скорой могиле,так что воздержусь.:-)

И в самом деле - что из себя представляют каналы? Есть видимо разные каналы, которые выполняют различные функции для жизнеобеспечения организма и функционирования сознания - психики. Одно дело если эти каналы "засорены" психическими "отходами", эмоциями, неправильнм образом жизни. Ну если не лезть глубоко в тонкие тела и коши, очищает цигун эти каналы, уравновешивает течение ци, гармонизирует системы организма, снимает возбуждение.  И в самом деле не факт что мы что-то куда-то направляем, точнее от каналов зависит видимо, ведь разные каналы имеют разные функции, но если все он прочищены то какой в этом вред? Каналы могут быть вовсе не как что мы что-то СОЗДАЕМ заново, а лишь разбираем их спутнность, ну как скажем нити скомканы в клубки, а практика их расправляет, восстанавливая гармоничное течение энергии.

Уж не знаю точно насчет янтры. Ну переводим кармическую прану из боковых в центральный канал, раскрывая свое изначальное сознание, ну да, это умирание. В Алхимии это называется стадия Переплавки Себя - первая стадия алх. даосизма. Так все мы умираем прямо сейчас. Вопрос в осознанности. Центральный канал судя по тому же ННР - это символ недвойственного состояния. Именно его постижение и есть "переплавка себя" - это и есть "истинный свинец" и "эликсир" даосов. Вот работа с йидамами и божествами - это другой вопрос, там не только физиолгоия, но и психический аспект, накладывающий влияние на сознание
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Asitanganath от Ноябрь 18, 2010, 15:48:38
Адеш!

"интернет-передача" это сильно. :17:

вспоминается "по субботам, чуть не плача, вся канальчикова дача к телевизорам рвалась"

Цитировать
Я встречал несколько человек которые удачно практикуют тантру без всяких передач.

Вам можно верить?  Каковы критерии "удачной практики"?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: igor от Ноябрь 18, 2010, 16:39:23
Огромное  Спасибо  Surajnath .

Рад был увидеть вас на этом форуме .Вы всегда говорите по делу и четко .
А человеки просто еще не желают вырастать с коротких штанишек . :05:

Еще раз спасибо
 Игорь
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 18, 2010, 18:58:35
Насчет интернет передачи я тоже как бы не согласен, но я не знаю...

Насчет критериев - это дело впечатления и доверия к людям только по тому ЧТО и как они говорят. Довольно трезвые люди и очень четкие суждения правда с традиционной точки зрения их могут посчитать ненормальными, но... ой не хочется об этом говорить если честно. Все может быть проще для кого-то, а кому-то кажется что нужно очень много традиции и посвящений. Я читал на форумах как теже люди в ДО по 20 лет и много ретриттов и как они разочарованные оттуда выходят, бросая членские билеты в мусор. А кто-то просто практикует и эти практики могут казаться ненормальными для таких людей, но и в традиции есть трезвые люди, все относительно.


Цитировать
Рад был увидеть вас на этом форуме .Вы всегда говорите по делу и четко .
А человеки просто еще не желают вырастать с коротких штанишек .

Да, заочно можно говорить что угодно, однако как бы есть такое слово как аргументация любой точки зрения. Со всем сказанным Сураджем можно согласится,а можно и нет. Человек описывает свой опыт и свое видение. Я аргументировал свою точку зрения. Хотелось бы услышать четкие аргументы с вашей стороны, Игорь. А так для вас и слова Ринпоче и главных инструкторов вовсе ничего не значат. Я так лично и не понял тз Сураджа - сам выходит практиковал БИ и цигун успешно и до сих пор имеет хорошие навыки БИ, и тут же это критикует. Зачем тогда было заниматься и заниматься этим сейчас? Даже Гуруджи натхов практикует и йогу и кук-сан-до и вроде доволен. 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Asitanganath от Ноябрь 18, 2010, 19:23:20
Адеш!
Цитировать
Да, заочно можно говорить что угодно, однако как бы есть такое слово как аргументация любой точки зрения.

Именно. Однако у кое-кого таковая аргументация отсутствует начисто. НАЧИСТО. И это при том, что кто такой Surajnath  - мы знаем хорошо, а кто такой Jagat Bandhu  - нет. Алламанатх тотально прав - "паттерн дискуссии" известен, виден издалека и хорошо просматривается. Видится так, что Вас не интересует результат, Вас интересует процесс.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Ноябрь 18, 2010, 19:34:01
Ну так с чем именно Вы несогласны? Я рад любой конструктивной точке зрения раз мы это обсуждаем, то можно дисктировать и видеть аргументы. Почему практика начальных Янтр, например, несовместима с практикой Бон?
Цитировать
Однако у кое-кого таковая аргументация отсутствует начисто. НАЧИСТО

Я привел слова Ринпоче обеих традиций, с чем Вы несоглласны - с их мнением или моим пониманием? Попробуйте контректизировать
Цитировать
И это при том, что кто такой Surajnath  - мы знаем хорошо

 Я даже не спросил почему слова Сураджа выше слов ННР и ТВР .  Если Вы его знаете, то например мне это пока ничего не говорит, я его не знаю и не знаю его степень посвящения в эти традиции. Явл-ся ли Сурадж практиком Янтра Йоги и имеет ли посвящение в эту йогу, чтобы с его словами можно считаться?

 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yuri от Ноябрь 18, 2010, 19:36:56
Привет,Jagat Bandhu.Я вам говорил и не устану говорить --не спорьте .Это не нужно и никчему не приведет.Хотите совмещать Бон и йогу,совмещайте .Я вот лет 20 совмещаю цигун и йогу и динамику и дыхания и орбиту и медитации на чакры и сушумну и энергичный и здоровый как огурец. Но спорить не надо,люди НИКОГДА не поменяют свою точку зрения.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Surajnath от Ноябрь 18, 2010, 20:09:35
PS:А свой, то есть Ваш Форум, это где? Можно ссылку?

http://clearlight.borda.ru/
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Asitanganath от Ноябрь 18, 2010, 20:33:43
Адеш!

люди десятилетиями практикуют то, о чем Вы читаете, понимаете? Разницу.

Гуруджи, Сурадж, Алламанатха и другие ученики компетентно говорят, ссылаясь на свой реальный опыт.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Surajnath от Ноябрь 18, 2010, 21:23:57
Я привел слова Ринпоче обеих традиций, с чем Вы несоглласны - с их мнением или моим пониманием? Попробуйте контректизировать
 
С вашим пониманием.
Ибо цитаты выдраны из контекста. Фабио говорил, что без передачи можно практиковать 8 упражений раздела "Нондро", а не сами янтры и пранаямы (накоторые даже имеея передачу от Намкая Норбу и будучи членами организации и проходящие тренинг на инстукторов янтра иоги не могут получить наставления на пранаямы, не говоря уже о тумо данной системы). Вы даже не поняли о чём он говорил!
 
Не отделили "рекламную часть" от основного меседжа.И так на каждом шагу.

Сидеть опровергать каждую вашу фразу, - слишком много времени. У меня и так дел под завязку.

К вопросу,о моём опыте совмещения того и сего, так он основан на моей конкретно ситуации: места, времени и кармического багажа. К тому же те принципы, которюе являются для меня основопагающими давал бхагван Шри Рарджниш. Но в эту тему я вообще не хочу вдаваться. Ибо проблемы ученичества, качества ученика , которые следует развивать, - это отдельная большая тема...
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виктор от Ноябрь 19, 2010, 01:00:06
Адеш!

 ...встречал несколько человек которые удачно практикуют тантру без всяких передач.

??! ...

 "интернет-передача" - это сильно.

Угу.

 ...правда с традиционной точки зрения их могут посчитать ненормальными...

!!

С уважением, Виктор.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виранатха от Ноябрь 19, 2010, 17:12:18
Даже Гуруджи натхов практикует и йогу и кук-сан-до и вроде доволен. 

   Джагат Бандху, конечно практикует но и в том и другом случае Он учился все же у аутентичных Гуру и мастеров, Кук-сан до 4 года, насколько знаю, а у Натхов еще больше. А представьте себе если допустим поедет некто, посмотрит пару раз на упражнения Кук-сан до, потом пару раз на Натхов в Индии, на сем уровне смешает быстренько все это, и что выйдет в таком случае?
   Как минимум этим всем надо серьезно интересоваться, в том же Кук-сан до, не один уровень практики, и они у них фактически аналогичны передачам, может они это как-то иначе называют, но у них там по тому что узнавал, все последовательно, каждый пояс-это определенная проработка на уровне тела, энергии и ума. Они соответсвуют элементам и дыхание меняется вместе со сложностью техник. Сложные техники они дают не сразу и объясняют тоже только тогда когда их передают, а по тому что говорят о них до сего момента, вряд ли можно понять всю систему полностью доскональна.   
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 20, 2010, 12:17:20
Горакшанатхджи ко Адеш!

По тексту выходит что уддияна-бандха предназначена для ввода праны в сушумну,

По поводу Уддьяны, я слышал, что она по эффекту близка к кхечари-мудре. Уддъяна означает подъем энергии вверх, кхечари означает полет в кха (пространство).
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 20, 2010, 12:54:04

Не могли бы Вы поподробнее рассказать о связи асан со сферами бытия, и как можно абстрагироваться с их помощью от лишнего?

В текстах говорится, что, сколько йони (форм рождений), столько же существует и йогасан, все они известны лишь Шиве, и из них только 84 считаются главными, из 84-х самая основная - сиддхасана. О чем это все? О том, что 84 - это особые формы тел реализованных йогинов, каждый из 84 йогинов управляет одним лакхом (100.000) живых существ. Сиддхи - это существа, которые превосходят даже Богов, потому что Сиддхи бессмертны, и они могут контролировать бхогу (наслаждение), в отличие от Богов. Правильнее, может быть, даже сказать - они контролируют страдания, которые могут быть связаны с бхогой. Сиддхи - это те, кто себя постигают как вечный Атман, который вне всех временных форм; постигая Атман, мы автоматически постигаем и Параматму, так как их природа едина. Почему Атман важнее? Потому что он всегда субъективен, он - не концепции, не викальпы и санкальпы (умопостроения и желания). Атман - это не бессознательная реальность в виде глубокого сна, потому что Атман связан с само-осознаванием. На это направленность связана с практикой асан и любой иной практикой натхов. Человек не может постичь Атман так, чтобы избавиться от всех страданий, потому что человеку свойственно цепляться за разные формы, грубые и тонкие. Тело - это один из основных источников страданий, ведь тело болеет, стареет, умирает, оно очень многим ограничено, оно - результат нашей, созданной нами же, кармы. Но тело, как и все остальные формы этого мира, появляется по причине Майи или Шакти. Существует три вида Майи: "Ашудха-майя", которая приносит людям страдания вследствие авидьи (невежества); "Шудха-майя", которая очищает сознание человека и формирует видение, дает человеку счастье "сукха"; и "Махамайя", которая включает в себя две предыдущие категории и которой по характеристикам ближе Шуддха-майя. Майя заставляет вечную душу, неразделенную с Шивой, перевоплощаться в разных телах, в разных локах, она создает все миры и все таттвы (метафизические аспекты бытия). Но Майя как создает их, так их и разрушает. Покой - есть смерть. Как только в теле начинаются застойные процессы - оно болеет; как только застойные процессы появляются в какой-либо сфере государства - оно переживает финансовую, культурную и др. деградацию. Иммунитет государства, этноса, традиции - чего угодно - слабеет, таким образом, многое гибнет. Если не происходит своевременной трансформации, обновления, то прана иссякает, и происходит распад. То же самое происходит и с телами, сознанием людей. Это также одна из причин и чрезмерно быстрого старения. По этой причине натха-йоги, тантрикa и шакта-садхаки почитают Шакти, почитают ее через ее изображения, через призывание ее в огонь, в янтрах, в камнях (шива-линге, например), в разных природных явлениях, в "своих" и "чужих" телах (например, в каула-ритуалах), - Махашакти проявляется через все объекты, в том числе и тонкие. Она рушит наши отождествления с той или иной формой, символически их шакты связывают с проявлением асуров, и написано немало Тантр и Пуран, где есть множество историй о том, как Богиня разрушает демонов особо гибкими и хитрыми способами. Это все символы процессов, которые, на самом деле, не ограничены индуизмом и разными этносами и социумами. Когда вы привязываетесь к разным социумам, к какой-то одной деятельности - к чему угодно - и ваш ум к ним прикован, у вас появляются фиксированные привычки, у вас появляются характеры, и мало того, что это делает человека уязвимым, это еще и отражается на его теле. В связи с этим прана не может полноценно циркулировать в нади, ум и чувства могут притупляться со временем, поэтому надо активизировать Шакти в теле. Как? Посредством объектов, через которые она проявляется. Асаны в той или иной степени могут активизировать эту Шакти. Вы меняете асаны или вариации какой-то конкретной асаны - меняется состояние праны и состояние ума (ум связан с праной). Но суть совсем не в том, чтобы закопаться в каких-то состояниях, как раз из них надо выбраться, однако, здесь главное не влезть в такую историю, когда вы будете думать, что, мол, "я внешне освоил, например, падмасану или сиддхасану", или даже вы можете делать какие-то сложные по гибкости асаны, решив, что вы уже - йоги, и "схватили Бога за бороду". Если вы внимательно посмотрите на общие названия асан и на особенные, то увидите, что одни названы в честь риши, Богов, природных явлений, инструментов быта, а другие - в честь 84 сиддхов (сохранились тексты, которые описывают названия асан в честь имен 84 натхов). Как бы там ни было, Шакти везде равная, потому ее и называют "Вакра" (изогнутая) или "Кундали" (круглая), что она подобно кругу вмещает в себя все: сжимаясь, она становится точкой (бинду) и она же может опять развернуться равномерно, вмещая в себя все объекты, она - Мать, внутри чрева которой рождается Вселенная, она ее поддерживает, она же поддерживает и любую созданную ею форму. Может, это даст вам возможность лучше понять, что такое бинду или Махабинду. Кундалини - это сила, которая гармонизирует, она убирает все крайности. А теперь сами подумайте, как с помощью асан можно пробудить эту Кундалини, можно или нет? Я не буду говорить и спорить с любителями поумствовать на тему различий анава-упаи и шакты (и что далее), мне с  заплесневевшими теоретиками и производящими впечатление на тех, кто их чуть-чуть пониже, явно не по пути. Поэтому я не буду тут на форуме говорить все, что думаю. Для себя я лично все доказал, а те, кто со мной единомышленники, с теми всегда есть возможность пообщаться и не публично. Мы много говорим и пишем, но кому из нас приятно это делать просто так? Поэтому общаться есть смысл, когда общение строится на искреннем взаимоуважении и умении слушать друг друга как можно лучше. Тогда от общения оба человека меняются в сторону прогресса, и тогда можно быть уверенным, что твой собеседник в будущем не станет против тебя, а ты - против него, вследствие того, что мы в настоящем делаем ошибки, которые не желаем выявить. Очень ведь много написано в классических текстах йоги на тему асан, я даже в свое время удивлялся, как можно не понимать очевидные вещи, тем более, как могут не понимать друг друга люди, которые йогу практиковали по 30-40 лет? Или они невнимательно читали тексты, или им нужна не йога, а скорее "бабки". И что самое интересное, и цитаты-то ведь народ из текстов приводит верные, да, есть там все и про "милость Гуру", и что "хатха - не хатха без раджи". Но при этом оказывается, что традиция им и на фиг не нужна, "милость Гуру" - ну типа да, ну, нужна, конечно, ну, не проблема, формального респекта достаточно, а вот техники - это не формально, это самое крутое. Вот как многие в "йога-тусовках" мыслят. На мой взгляд, это большой минус для практики йоги, так как она тогда переходит в русло, которое сложно назвать аутентично-йогическим. Внимательность не появится без респекта, я уже говорил об этом. В текстах, к которым нужно относиться внимательно, сказано, что Шива воплощен во всех живых существах, и сказано, что тела Вселенной и людей в ней создает Шакти, и сказано, что все компоненты тела - это разные аспекты единой Шакти, там сказано и про Ниджа-шакти Шивы (и себя как Шивы), что она объединяет в себе все виды энергий, и что она подобна шунье, что Горакшанатх - это ориентир для Девяти Натхов и всех остальных йогинов, и что Он в себе отображает гармонично все таттвы мироздания, много всего есть. Но это никому не интересно. Люди спорят о второстепенном так много, о нем никогда не закончатся споры. Но хорошо, если люди так любят второстепенное, и традиционный йогический подход им безразличен, то зачем тогда так гордиться, что ты йог, и считать, что ты лучший, если это не так? А такая картина прослеживается в среде многих преподавателей, там такая гордыня, такой бытовой уровень, что, соответственно, получается, что эта категория людей, публично выдавая себя за "йогов", занимается обманом. И ладно обманывались бы они только сами, но они формируют массовые стереотипы на тему йоги, а потом ко мне люди приходят, и их удивляют те идеи, которые я им выдаю. При всем при этом меня удивляет, что они не понимают о чем речь, а я ведь не говорю ничего нового, только то, что есть в традиции и в текстах.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 20, 2010, 14:38:57
Даже Гуруджи натхов практикует и йогу и кук-сан-до и вроде доволен.  

Я не знаю насчет Кук-сан-до, которая есть в Калифорнии, не интересовался, но я действительно четыре года получал передачи от Ким Кей Йонга, живя в самой Корее. Он, в общем-то, - один из самых (если даже не самый) лучших продолжателей традиции Чонг Сана. Система меня заинтересовала тем, что я увидел результаты ее практики на многих людях, просто пришел, посмотрел на практикующих (без их рекламы), увидел результаты и решил получше ознакомиться с этой традицией. Получилось так, что пришлось остаться в Корее на четыре года, чтобы изучить все основное в Кук-сан-до :016:.
В принципе, я уже писал об отличиях от йоги, какие они, но это только в двух словах, на самом деле, их больше намного. Чтобы проводить параллели и говорить о точках соприкосновения в практиках и их традициях, нужно большое терпение в общении. Ну, сами подумайте, если есть люди, которые много времени это практиковали и практикуют (у них на это оказалось много терпения и искренней самоотдачи), то, чтобы это понять совершенным образом, какая должна быть внутренняя отдача у человека, никогда не практиковавшего ранее эту систему? Думаю, формальных дандаватов и серьезного сконцентрированного лица в падмасане - даже этого может не хватить все равно :05:. У натхов ученик на прочность двенадцать лет проверяется, вот это бхакти и показатель непраздности намерения. Хотя может и меньше, но как пример решил привести.
Чувствую я, что ряды желающих стать натхами скоро убавятся.  :41: Не останется ни одного стандартного шизотерика, я буду так сильно скорбеть об этом :05:. "Враги" будут говорить мне "Максим" (бросая тем самым "в терновый куст" :016:).
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Всеволод от Ноябрь 20, 2010, 15:54:19
Адеш, Натхи!

Мне кажется, тему все-таки закрывать не стоит, в ней еще много пунктов, которые хотелось бы обсудить, и как мне кажется, уже лучше не о заблуждениях на тему йоги во всем мире говорить, по-крайней мере отводить им минимум внимания, а хотелось бы разобрать роль хатха-йоги в Традиции Натхов.
 
Гуруджи! Мне кажется, что можно писать смело о сложных вещах, если кто не поймет, да и фиг с ними, в конце концов, никто ведь их не заставляет читать. А недовольные всегда будут, такова природа людей. 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виктор от Ноябрь 21, 2010, 01:46:19
Адеш!

Гуруджи! Мне кажется, что можно писать смело о сложных вещах, если кто не поймет ... никто ведь ... не заставляет читать. А недовольные всегда будут, такова природа людей. 

Солидарен.

С уважением, Виктор.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Asitanganath от Ноябрь 21, 2010, 11:53:38
Шри Натха джи Гуру джи ко Адеш

Цитировать
а хотелось бы разобрать роль хатха-йоги в Традиции Натхов

Топик неоднократно "разбирался", воспользуйтесь поиском на форуме пожалуйста.

Есть топик Йоги Вилакшан Авадхут, там есть текст, там специально все для Вас "разобрано" Гуруджи и учениками.
http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,1726.0/topicseen.html (http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,1726.0/topicseen.html)
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Дхарманатх от Ноябрь 22, 2010, 12:15:15
Адеш, Натхи!
Гуруджи! Мне кажется, что можно писать смело о сложных вещах, если кто не поймет, да и фиг с ними, в конце концов, никто ведь их не заставляет читать. А недовольные всегда будут, такова природа людей. 

2 Всеволод!

вот представьте себе картину. Вы расказываете ученикам начальной школы о прелестях высшей математики и квантовой физики. Вы готовите лекции. Тратите время на рассказ,а итогом будет недоуменный,в лучшем, случае взгляд слушателей, а в худшем - полный пофигизм. В нашем случае сложные йогические вещи даже в подробнейшем изложении приведут большинство читателей в аналогичную ситуацию. На форуме изложено столько материала, что я лично уже не задаю вопросы, а перечитываю с самого начала.
К тому же сложные вещи могут быть до безобразия искажены и выдраны из контекста.
Что касается хатха-йоги в натхизме, то это часть обязательной учебной программы в натховском образовании. Этапность изучения хатха-йоги описана неоднократно на форуме. Насколько полно я не берусь судить ибо сам нахожусь в процессе изучения.

Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 22, 2010, 12:37:15
Адеш!
Я, чувствую, должен пояснить ряд своих высказываний в этой теме относительно ССС, Айэнгара и др. А именно то, что основное, чему они учат, взято от йоги натхов, плюс, конечно, их личные современные модернизации, при этом эти направления как бы числятся относящимися не к Натховской Традиции. Однако я уже говорил (вернее, я не от себя говорю, а пересказываю то, что озвучено натховскими Гуру), что натхи не отрицают ни одно из истинных аутентичных верований, дхарма - это опора для йоги, а йога - это также целостное восприятие мира. Тогда может возникнуть вопрос: "Ну, хорошо, ССС и др. взяли практики йоги у натхов, а если они парампарически принадлежат к другой сампрадае, тогда как бы нет проблем  - натхи же принимают все формы Дхармы". Дело в том, что вам реально будет сложно объять все необъятное, а индуизм, буддизм, таоизм и т.п. именно таковые, даже в одном натхизме очень нелегко все охватить. Нужно начинать с чего-то простого и доступного для начала, и желательно, чтобы вначале практика была как можно больше ориентирована на традиционную йогу, которую в Индии практикуют настоящие йоги. С теми, кто в таком ключе движется, далее и говорить становится проще. Просто пока человек не стал достаточно ответственным, дисциплинированным, способным на достаточном уровне контролировать ум и чувства, говорить с ним о чем-то эзотерическом в Традиции не всегда является благоприятным, а часто даже и вредным для этого человека. Как тут верно говорил Сураджнатх, что и в ваджраяне на практики дзогрима нужны передачи. Сам я знаю, и  некоторые мои ученики знают, как проходят подобные инициации в буддизме, на них не всех пускают. Многое еще зависит от конкретной школы и Гуру (Ламы), некоторые вообще внутренние техники (непростые технически) передают очень немногим. Я слышал, что такая ситуация в неварском буддизме. Про неварский хинду-тантризм я точно знаю, что там посвящение если и возможно, то только особым чудом, а это - традиция, которая лежит в основе всех основных садхан Кундалини-джагаран, о которой сейчас во всех фитнес-центрах и разных шизотерических кружках говорят (и практикуют) так же, как они спокойно пьют чаек. Я, конечно, понимаю: естество - дело хорошее, сам сторонник его, но достаточно серьезного отношения к практике в традиции это не отменяет, да и оно не мешает оставаться нормальным для всех человеком. Важнее садханы нет в этом мире ничего, посему и отношение должно быть соответствующим. С помощью садханы можно даже и разные мирские блага получить, в тантре полно таких рецептов, йогическая практика при правильном ее выполнении тоже дает многие преимущества для человека, живущего в социуме, хотя ее предназначение намного выше. Из этого я, собственно, изначально и исхожу.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 22, 2010, 12:43:08

Что касается хатха-йоги в натхизме, то это часть обязательной учебной программы в натховском образовании


ККонечно, йога - это естественное состояние чистого сознания, которое описано разными определениями в йогических источниках. Но раскрыть это состояние совершенным образом нереально без вспомогательных элементов (упай). Тело и вся миркокосмическая система служит у натхов такой упаей. Ведь большинство людей зависят именно от состояния своего тела, праны и прикованному к ним уму, а значит, все главные упайи для человеческого существа именно с ними и связаны. Мне кажется, чтобы это понять, не надо быть великим профессором санскрита, достаточно хотя бы чуть-чуть понаблюдать за самим собой, чтобы убедиться, что это именно так.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виктор от Ноябрь 22, 2010, 12:53:21
Гуруджи ко Адеш!

Важнее садханы нет в этом мире ничего, посему и отношение должно быть соответствующим.

Воистину так!!

С глубоким уважением, Виктор.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Трилокинатх от Ноябрь 23, 2010, 18:05:24
Адеш, Гуру Джи!
Спасибо Вам за подробные разъяснения  suns

В текстах говорится, что, сколько йони (форм рождений), столько же существует и йогасан, все они известны лишь Шиве, и из них только 84 считаются главными, из 84-х самая основная - сиддхасана. О чем это все? О том, что 84 - это особые формы тел реализованных йогинов, каждый из 84 йогинов управляет одним лакхом (100.000) живых существ.

Что значит "каждый из 84 йогинов управляет одним лакхом (100.000) живых существ"?

Цитировать
Сиддхи - это существа, которые превосходят даже Богов, потому что Сиддхи бессмертны, и они могут контролировать бхогу (наслаждение), в отличие от Богов. Правильнее, может быть, даже сказать - они контролируют страдания, которые могут быть связаны с бхогой.

А Боги не могут? Есть ли информация о том, что представляет из себя самосознание Девов?

Цитировать
Если не происходит своевременной трансформации, обновления, то прана иссякает, и происходит распад.То же самое происходит и с телами, сознанием людей.


Я во взаимодействиях с людьми ощущала часто, что прана иссякает, и уже отношений/взаимодействия нет, какой-то взаимообмен произошел, больше "меняться" нечем. Почему-то люди стремятся отношения в любом случае "поддерживать", но они при этом поглощают время и энергию участников, давая взамен ненужную иллюзию "стабильности" и "наполненности".
Это же нормально, когда людей из твоей жизни/тебя из их выносит, как только процессы между вами превращаются в болото, когда вы больше не можете ничего друг другу дать? Причем, в последнее время оно происходит "автоматически".

Цитировать
Когда вы привязываетесь к разным социумам, к какой-то одной деятельности - к чему угодно - и ваш ум к ним прикован, у вас появляются фиксированные привычки, у вас появляются характеры, и мало того, что это делает человека уязвимым, это еще и отражается на его теле.

занятие какой-то одной деятельностью некоторый промежуток времени и жизнь в одном месте, но без привязок к месту и деятельности, просто на период рвемени - это меньшее из всех зол, впоследствии ситуация будет трансформироваться - такие временные "заминки" создают привязку или нет (разумеется, при этом создается вынужденаня привычка "я встаю во столько-то, занимаюсь садханой до стольких-то, примерно во столько-то в офисе, во столько-то чаще всего бываю дома)? Если при этом практикуется садхана и активно изучается новое для себя (в аутентичной йоге и тантре)?

Цитировать
Если вы внимательно посмотрите на общие названия асан и на особенные, то увидите, что одни названы в честь риши, Богов, природных явлений, инструментов быта, а другие - в честь 84 сиддхов (сохранились тексты, которые описывают названия асан в честь имен 84 натхов).

Используют ли эти названия в практике асан каким-либо образом?

Цитировать
А теперь сами подумайте, как с помощью асан можно пробудить эту Кундалини, можно или нет?

Я думаю, что можно и с помощью асан тоже. Только при этом должна быть правильная настройка сознания, правильная пратьяхара и дхьяна, правильное дыхание, соблюдение ямы-ниямы. И если на то будет милость Гуру, то при помощи асан  :016: Кундалини пробудится.

Цитировать
"милость Гуру" - ну типа да, ну, нужна, конечно, ну, не проблема, формального респекта достаточно, а вот техники - это не формально, это самое крутое. Вот как многие в "йога-тусовках" мыслят.

ИМХО, техник сейчас вокруг много, но без милости Гуру они останутся мусором, который только забивает внимание и внутреннее пространство. Как без Гуру понять, куда и как двигаться, и правильно ли ты вообще практикуешь?
При практике в одиночку же вероятность ситуации "пони бегают по кругу" стремится к 100%.
Вероятно, по отношению к таким "йога-тусовщикам" не было милости Деват, которая бы проявилась в том, что они бы осознали проявление Божественного через Гуру и увидели бы в Гуру Свет, после опыта восприятия которого все темы о том нужна или не нужна Милость Гуру и прочие ментальные заморочи в этой области как-то даже не поднимаются.

Цитировать
На мой взгляд, это большой минус для практики йоги, так как она тогда переходит в русло, которое сложно назвать аутентично-йогическим. Внимательность не появится без респекта, я уже говорил об этом. В текстах, к которым нужно относиться внимательно, сказано, что Шива воплощен во всех живых существах, и сказано, что тела Вселенной и людей в ней создает Шакти, и сказано, что все компоненты тела - это разные аспекты единой Шакти, там сказано и про Ниджа-шакти Шивы (и себя как Шивы), что она объединяет в себе все виды энергий, и что она подобна шунье, что Горакшанатх - это ориентир для Девяти Натхов и всех остальных йогинов, и что Он в себе отображает гармонично все таттвы мироздания, много всего есть. Но это никому не интересно.

Лично мне это интересно. И многим Вашим ученикам, с которыми я общалась, тоже интересно.

Цитировать
то зачем тогда так гордиться, что ты йог, и считать, что ты лучший, если это не так?

Такой же ярлычек? Когда нет разницы, чем понтоваться - "йогичностью", "тантризмом", маркой тачки или баблом.
В последнее время стараюсь в себе убирать любую гордыню, по любому поводу - она по ощущениям "закостеневает" сознание, мешает просто быть, не неся себя впереди себя же самого на вытянутых руках.

Цитировать
И ладно обманывались бы они только сами, но они формируют массовые стереотипы на тему йоги, а потом ко мне люди приходят, и их удивляют те идеи, которые я им выдаю.

Формирование массовых стереотипов о Традиционном мне очень и очень не нравится :(

Цитировать
При всем при этом меня удивляет, что они не понимают о чем речь, а я ведь не говорю ничего нового, только то, что есть в традиции и в текстах.

ИМХО, главное, чтобы было желание понять и разобраться и прикладываемые в нему усилия, тогда все со временем выстроится - как мне кажется.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 24, 2010, 12:56:29
Цитировать
Что значит "каждый из 84 йогинов управляет одним лакхом (100.000) живых существ"?

Каждая душа, проходя в этом мире определенный опыт, может эволюционировать, перерождаясь в разных формах. Форма Йогина, реализованного как Махасиддха, считается самой высокой. Если у вас очень высокий уровень развития, то этот опыт включает знание более низких порядков, а значит, вы способны ими управлять. Это если сказать в двух словах.
 
Цитировать
А Боги не могут? Есть ли информация о том, что представляет из себя самосознание Девов?

Если они постигают ту йогу, которой учил Горакшанатх, то могут. Если нет, то даже они обусловлены своими локами. Перерождение в теле Божества, конечно, выше, чем животного или обычного человека, но даже они могут иногда утрачивать свой статус. Йогин выходит за пределы всех категорий, и только через это фундаментальное состояние в этом мире может быть совершенным существом.    

Цитировать
Я во взаимодействиях с людьми ощущала часто, что прана иссякает, и уже отношений/взаимодействия нет, какой-то взаимообмен произошел, больше "меняться" нечем. Это же нормально, когда людей из твоей жизни/тебя из их выносит, как только процессы между вами превращаются в болото, когда вы больше не можете ничего друг другу дать? Причем, в последнее время оно происходит "автоматически".

Все проблема только в том, что ориентации низменные, остальное - уже следствие. Майя людей заигрывает. Цепляние за второстепенное, за разные иллюзии и т.д.

Цитировать
занятие какой-то одной деятельностью некоторый промежуток времени и жизнь в одном месте, но без привязок к месту и деятельности, просто на период рвемени - это меньшее из всех зол, впоследствии ситуация будет трансформироваться - такие временные "заминки" создают привязку или нет (разумеется, при этом создается вынужденаня привычка "я встаю во столько-то, занимаюсь садханой до стольких-то, примерно во столько-то в офисе, во столько-то чаще всего бываю дома)? Если при этом практикуется садхана и активно изучается новое для себя (в аутентичной йоге и тантре)?

Конечно, там можно, так оно и происходит обычно. Тантра немыслима без понятия Шакти и мобильности поведения, его гибкости и эффективности. Шакти - это всегда манифестация, а значит, внешняя среда; йога - это больше погружение в себя. Но все ведь связано. Потому проводить грани между тантрой и йогой натхов иногда бывает нелегко. Но и в том, и в другом случае есть свои технические уровни, за которые не стоит цепляться излишне, иначе можно заиграться в игрушках, да еще при этом и поверить, что такой духовный(ая), что уже не как все и т.д. Много бывает ловушек, чтобы их рушить, нужна школа и Гуру, и отношения должны быть намного серьезнее, чем в «секциях по йоге», «любительских кружках по занятиям тантрой», садхана связана с большой жизнью.

Цитировать
Используют ли эти названия в практике асан каким-либо образом?

Скорее, нет. Примерно так же, как Патанджали написал: "Асана - это устойчивое и приятное положение тела", или Горакшанатх: "Асана - это пребывание в своей сварупе". В Традиции к этому подходят постепенно, следуя ямам и ниямам, а в обычной поверхностной йоге об этих сутрах и шлоках из текстов говорят только формально, большинству они, на самом деле, пополам. Так же и называть это полноценной практикой йоги можно, только лукавя. Это, скорее, этап, подготовка к садхане йоги, в лучшем случае. Объяснять это очень непросто людям, легче научить ученика, кто таковым стал на все сто, а таких везде, всегда - единицы. Потому индийские натхи или отбирают для полноценного ученичества и уже с ними все подобное обсуждают, или просто предпочитают махнуть рукой на тех, кто не въезжает в тему, а только предпочитает сие явление имитировать. Просто народ думает, что если не имитировать, то ничего не будет, а если имитировать, то хоть что-то. Отсюда получается, чтобы разобраться нормальному ищущему, надо уметь очень хорошо отделять зерна от плевел. А кому это интересно, если кайфануть и от дубликатов хоть как-то, да можно.    

Цитировать
!Я думаю, что можно и с помощью асан тоже. Только при этом должна быть правильная настройка сознания, правильная пратьяхара и дхьяна, правильное дыхание, соблюдение ямы-ниямы. И если на то будет милость Гуру, то при помощи асан   Кундалини пробудится.

Я заранее предвижу, что часть «иллюзионистов» начнут свои стандартные и банальные реплики, считая их весьма гениальными, мол, «пяткой в анус» Кундалини не пробудить, или "а нафига вообще меряться длиной и чистотой парампары" (если можно оставаться нормальными телемитами или вуддуистами под соусом из индуизма). Мое отношение к этим всем вряд ли когда-то изменится. В умствованиях имитаторов я разочаровался сильно. Потому я скажу все-таки: "Да, может, почему же нет". Любая практика пробуждения Кундалини, даже с помощью почитания женского начала мантрами, в янтрах и т.д., тоже имеет много своих подводных камней. Так что все от качества практики зависит, а не ее формального ярлыка - «крутая» или «метод для пашу». Условные это все вещи, условные, ведь если вамачару будет выполнять пашу, то неизвестно что с ним будет, может, еще хуже результат, чем если бы он анава-упаю практиковал, и наоборот. А если все хорошо и на своих местах, именно тогда оно и работает, то не получается разве так, что все эти градации методов - разные аспекты единой Шакти, и делить их - значит становиться ограниченным и невежественным существом, причем неважно кто это делит, хоть «утонченный духовный эстет» запросто может залезть во мрак глубокой гордыни, снобизма, самодовольства, на почве «особенности себя». Поэтому, что помогает на данный момент, то и великое. Но тут есть один момент: без Гуру это определить нереально.

Цитировать
ИМХО, техник сейчас вокруг много, но без милости Гуру они останутся мусором, который только забивает внимание и внутреннее пространство. Как без Гуру понять, куда и как двигаться, и правильно ли ты вообще практикуешь?

Знаете, в какой-нибудь глухой деревне простые жители, не знающие эзотерики и практик, могут быть куда чище, чем все эти горе-практиканты. Я уж не называю конкретно имен, чтобы им не уподобляться, просто говорю о самом архетипе, тем более, их так много. 

Цитировать
Лично мне это интересно. И многим Вашим ученикам, с которыми я общалась, тоже интересно.

Была даже у нас поначалу идея сделать часть форума закрытой. Но уже поздно, он разросся, тут столько всего. Сокровенное постигается не в разговорах, а в совершенной медитации, потому для таких людей особо и закрытых разделов создавать не надо. Не помню, кто из известных сказал, но, по-моему, очень точно: «Все ищут людей, с которыми они могут поговорить, а мне близки те, с кем можно помолчать». Впрочем, как бы то ни было, тут можно многое обсуждать, я как-то писал, что форум и создавался для того, чтобы нам самим он был интересен. 

Цитировать
Такой же ярлычек? Когда нет разницы, чем понтоваться - "йогичностью", "тантризмом", маркой тачки или баблом.

Вот, вот, разницы нет, просто марка тачки заменяется чакрами или асаной, которую не сделают многие :016: ))). Это не может само по себе быть целью.  

Цитировать
В последнее время стараюсь в себе убирать любую гордыню, по любому поводу, она по ощущениям "закостеневает" сознание, мешает просто быть, не неся себя впереди себя же самого на вытянутых руках.

В связи с этим, помню, много было бесед в свое время, что Горакша учил шаданга-йоге и т.п., а яма и нияма не нужна. Да, конечно, упоминается шаданга, саптанга, панчанга и др. Но я посмотрел на натхов, практикующих йогу в Индии, и на йогу, которую практикуют на Западе. Натхи живут в дхармической среде, может, для них шаданга - это очень великое дело, но на Западе извлечь из техник хатха-йоги что-то высокое без Традиции и дисциплины нереально.


Цитировать
Формирование массовых стереотипов о Традиционном мне очень и очень не нравится :(

Я считаю, что если человек, допустим, считает себя достаточно квалифицированным в обучении других йоге, и с его точки зрения, он может совершенным образом адаптировать Традиции, то все же он должен объяснить, что есть на самом деле в Индии. А это, в общем-то, означает, что он должен очень хорошо разбираться. Т.е. просто прочесть научную литературу об Индии и потом думать, что знаешь, тем более, если не было Гуру, который мог бы корректировать, то можно запутаться в ошибках и им учить других. Вот так стереотипы и рождаются. Кто проверит? Кто способен? Один невежда спросил у пакистанца о натхах, и тот ему ответил, что натхов в Пакистане нет; конечно, что еще пакистанец (который не в теме) может сказать, а другой поверил, ни разу вообще не побывав в Индии, но рассуждает с видимостью знатока, и начинает это втирать всем. А это ведь обман уже. Я-то знаю, общался с натхами и читал много их литературы на хинди о том, какие пантхи и где, какие адреса храмов и махантов и сиддха-питхов где. Это один из примеров, как рождается массовое невежество. Или вот, недавно, я очень смеялся, один мой друг, тоже натх (француз), написал, что он хотел в Википедии написать о натха-пантхах, и ему один йога-тичер сказал: «А вы вообще в курсе, что этой традиции давно в Индии не существует? Она исчезла в Средневековье». Мы долго смеялись, обсуждая много других порожденных стереотипов-нелепостей. Мне часто приходится расчищать представления людей от толстого налета неадекватных, но, тем не менее, массовых стереотипов.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 24, 2010, 15:53:15
Используют ли эти названия в практике асан каким-либо образом?

Добавлю еще чуть-чуть. Дело в том, что названия для натхов, скорее, говорят о направленности практики. Говорится везде, что из всех асан - важна сиддхасана, всем известно, что сиддхасана способствует растворению праны и ума в сушумне, достигается шунья (пустотность). Все 84 асаны - это то, что базируется на одном подходе, состояние совершенства, у натхов это состояние пустоты. На уровне асан это проявляется как легкое нахождение в асане, выполняемой с раскрепощением (отпусканием) определенных групп мышц, с дальнейшим распространением этого состояния на всю энергосистему.

Одним словом, то, что Горакшанатх - Шуньяпутра (сын Пустоты), то, что цель натхов - Атман (и его пустотность), то, что все Боги и люди, ставшие натхами, получили это состояние и ориентир от Горакши, и что их насчитывают 84, - это все показатель того, на что надо направлять себя в практике тех же асан. Асаны, как и остальные практики йоги, связаны с остальными ангами, это как и Божества, например, есть одно, но у него много аспектов, так же и практика йоги - она одна. Я не думаю, что стоит себя ограничивать асана-йогой, пранаяма-йогой и т.д. Садхана, в лучшем своем состоянии, как правило, интегральна и содержит любые элементы. Анги могут "сплавляться" одна с другой, например, как в Гхеранда-самхите, где описаны практики, казалось бы, разных анг, но, тем не менее, они способствуют обретению результатов в других ангах. Практика любой асаны может выполняться каждый раз по-разному, и, несмотря на то, что вы каждый день делаете простые асаны, состояния каждый раз могут быть все более тонкими.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Трилокинатх от Ноябрь 26, 2010, 17:39:57
Адеш, Гуру Джи!
Огромное спасибо за разъяснения.

Просто народ думает, что если не имитировать, то ничего не будет, а если имитировать, то хоть что-то.

Будет каша в голове и на уровне связей с миром, например?)

Цитировать
Отсюда получается, чтобы разобраться нормальному ищущему, надо уметь очень хорошо отделять зерна от плевел. А кому это интересно, если кайфануть и от дубликатов хоть как-то, да можно. 

Например, Вам интересно ;) И тем, кто у Вас учится.
И всем, у кого мотивация находится выше уровня «кайфануть».

Цитировать
Так что все от качества практики зависит, а не ее формального ярлыка - «крутая» или «метод для пашу». А если все хорошо и на своих местах, именно тогда оно и работает, то не получается разве так, что все эти градации методов - разные аспекты единой Шакти, и делить их - значит становиться ограниченным и невежественным существом, причем неважно кто это делит, хоть «утонченный духовный эстет» запросто может залезть во мрак глубокой гордыни, снобизма, самодовольства, на почве «особенности себя». Поэтому, что помогает на данный момент, то и великое. Но тут есть один момент: без Гуру это определить нереально.
 

Полностью с Вами согласна. Если честно, но в принципе не понимаю подобного разделения практик. ИМХО, какие-то конкретные практики либо подходят данному конкретному существу в данный период времени, являются для него эффективными, либо – нет. Вряд ли «бренд» с отогнутыми указательным пальцем и мизинцем сделает практику более подходящей или более эффективной.
От называния одними людьми других «пашу» меня вообще коробит. Пока мы зависим от необходимости принимать пищу, пить воду, дышать, спать (не говоря уже о множестве привязок ума) – кто мы, как не «связанные»? Так что, по факту, все методы на «развязывание» сознания, освобождение его от омрачений, являются методами «для связанных». Тем, кто свободен, методы уже без надобности, наверное..
Но, кого-то называют «пашу» обычно не с целью напомнить человеку о его связанности, а с банальным желанием возвыситься в своих глазах, унизив другого. Что не говорит ни о большом количестве ума, ни о душевной чистоте любителей порассуждать «о пашу и вирья».



Цитировать

Знаете, в какой-нибудь глухой деревне простые жители, не знающие эзотерики и практик, могут быть куда чище, чем все эти горе-практиканты. Я уж не называю конкретно имен, чтобы им не уподобляться, просто говорю о самом архетипе, тем более, их так много.

Согласна с Вами полностью. «Эзотерика и практики», ИМХО, могут очистить только, если человек стремится к этой чистоте.

Цитировать
В связи с этим, помню, много было бесед в свое время, что Горакша учил шаданга-йоге и т.п., а яма и нияма не нужна. Да, конечно, упоминается шаданга, саптанга, панчанга и др. Но я посмотрел на натхов, практикующих йогу в Индии, и на йогу, которую практикуют на Западе. Натхи живут в дхармической среде, может, для них шаданга - это очень великое дело, но на Западе извлечь из техник хатха-йоги что-то высокое без Традиции и дисциплины нереально.

Насколько я помню, Вы неоднократно писали, что в Индии могут говорить и писать о шаданга-йоге потому, что яма-нияма для них – это нечто само собой разумеющееся, то, что впитано с детства. А для западных людей, к сожалению, это не так, поэтому для начала приходится выстраивать правильное поведение и восприятие мира, осознавать на опыте, что соблюдение ямы-ниямы несет не некую абстрактную, а вполне конкретную выгоду в виде большей чистоты и спокойствия сознания, меньшего количества проблем и беспокойств.

Цитировать
Мне часто приходится расчищать представления людей от толстого налета неадекватных, но, тем не менее, массовых стереотипов.

Как один из людей, который благодаря Вам избавился и избавляется от множества массовых «глюков», я очень рада, что Вы есть.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Виктор от Ноябрь 27, 2010, 01:34:38
Адеш!

От называния одними людьми других «пашу» меня вообще коробит. Пока мы зависим от необходимости принимать пищу, пить воду, дышать, спать (не говоря уже о множестве привязок ума) – кто мы, как не «связанные»? Так что, по факту, все методы на «развязывание» сознания, освобождение его от омрачений, являются методами «для связанных». Тем, кто свободен, методы уже без надобности, наверное...
Но, кого-то называют «пашу» обычно не с целью напомнить человеку о его связанности, а с банальным желанием возвыситься в своих глазах, унизив другого. Что не говорит ни о большом количестве ума, ни о душевной чистоте любителей порассуждать «о пашу и вирья».

Согласен.

Знаете, в какой-нибудь глухой деревне простые жители, не знающие эзотерики и практик, могут быть куда чище, чем все эти горе-практиканты.

Согласна с Вами полностью. «Эзотерика и практики», ИМХО, могут очистить только, если человек стремится к этой чистоте.

И это правда.

С уважением, Виктор.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 30, 2010, 14:35:52
Цитировать
В связи с этим, помню, много было бесед в свое время, что Горакша учил шаданга-йоге и т.п., а яма и нияма не нужна. Да, конечно, упоминается шаданга, саптанга, панчанга и др. Но я посмотрел на натхов, практикующих йогу в Индии, и на йогу, которую практикуют на Западе. Натхи живут в дхармической среде, может, для них шаданга - это очень великое дело, но на Западе извлечь из техник хатха-йоги что-то высокое без Традиции и дисциплины нереально.

Насколько я помню, Вы неоднократно писали, что в Индии могут говорить и писать о шаданга-йоге потому, что яма-нияма для них – это нечто само собой разумеющееся, то, что впитано с детства. А для западных людей, к сожалению, это не так, поэтому для начала приходится выстраивать правильное поведение и восприятие мира, осознавать на опыте, что соблюдение ямы-ниямы несет не некую абстрактную, а вполне конкретную выгоду в виде большей чистоты и спокойствия сознания, меньшего количества проблем и беспокойств.

Там все рождаются в среде, которая пропитана религиозными законами, так или иначе, они с детства проходят санскары (очищающие ритуалы), которые корректируют всю их жизнь. По сути, для них социализация - это все равно что дхарматизация, может, звучит несколько вульгарно, но зато определение выражает главную мысль. Потому все этических правила, религиозные предписания, соблюдение предписаний в религиозные праздники, которые определяются всегда джьотишем, для них как само собой разумеющееся.
 
А йога - это мистический культ, который направлен на высоко-духовные задачи, может, они кому-то и покажутся абстрактными, особенно человеку Запада, но это, скорее, упущение в образовании относительно йоги. Тут уже ничего не поделаешь. Однако же, безусловно, как я ранее говорил, высшие достижения включают в себя и более простые, потому от йоги всегда есть и много чисто человеческих выгод, это тоже определенный плюс. Но тут главное не перестараться, можно же и произвести подмену, когда нижний уровень совсем гипертрофируется, или наоборот, когда для простых людей дается только философия, понятная одному из тысячи. Тут надо смотреть, кому и что на каком этапе необходимо. По-моему, все просто, как в аптеке.   
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 30, 2010, 15:41:40
Цитировать
Если вы внимательно посмотрите на общие названия асан и на особенные, то увидите, что одни названы в честь риши, Богов, природных явлений, инструментов быта, а другие - в честь 84 сиддхов (сохранились тексты, которые описывают названия асан в честь имен 84 натхов).

Используют ли эти названия в практике асан каким-либо образом?

Кстати, коли зашла речь о 84 асанах и 84 сиддхах (натхах), то выложу перевод их мантры. Может, это и буддистам тоже интересно будет, так как я слышал, что у них есть упоминание об этих сиддхах, есть пантеон, но нет практик их почитания. У натхов есть, всех 84-х. Им читаются стотры, делаются пуджи и др. Примечательно то, что в тантре, прежде чем почитать Божеств, часто почитают их асаны (места на которых Божества расположены), почитается и собственная асана, так как практикующий сам во время тантрической садханы должен "стать Божеством", то, что называют "авешей". Конечно, для неискушенных людей, между асанами как пространством, где выполняется садхана, и асанами как положениями тела есть очень большая разница. Но, конечно, параллели есть, они непростые, может, когда-нибудь я об этом напишу больше. А пока, кому любопытно, вот натховская мантра для 84 натхов.

caurAsI siddha gAyatrI pAth

sat namo Adesh| gurujI ko Adesh| oM gurujI| oM gangA godA anupAn
shilA, sumIr baiThe guru gorakshanAth bAlA|anabhaya panth, anant
shAkhA, R^iddhi-siddhi siddhA kA melA|

oM kAr Adi nAth tAn anupam shiShya, mAyA machandar, jAlandar shiShya|
sanak-sanAtan-sanand siddh sanatkumAr-mArkaNDeyajI siddh| min
siddh-siddh virupAksh, siddh shR^ingerIpA-colI ghoRA shiShya| mAyA
pArvatI udayanAth siddh shilanAth TiNDINI yogI siddh| kAn pA utpatti
gajakarN gajakanthaRnAth, inkI kathanI, karnI bajr kAyA bhramar guphA
amiras pyAlA| rakshA kare shambhujatI guru gorakshanAthajI bAlA |1|

oM machandar pUtA gorakh siddh manju tArA shAbar siddh| siddhAsan
siddh kAlanAth siddh prabhudev tA prakAshanAth shiShya| nArdA shArdA
tA paramAnand shiShya, gouravanAthajI kA meru siddh santoshnAth
viShNujI gopAl siddh| acal acambenAth sheSh siddh, satyanAth brahmAjI
jal rUp siddh| inkI yog yugati sAndhe kAyA, kAl lAgai nA lipai mAyA|
rakshA kare  shrIshambhujatI guru gorakshanAthajI  bAlA |2|

oM jatI gorakh Ap virAje, apnA guru Apai cele| kanakAI bhusakAI bAl
gundAI, bAlak nAth sArasvatAI| rAjA bhartR^ihari gopIcand siddh
bhartR^iharI vairAg kAyanAth siddh, muni kapil dhundhalI siddh|
bIrabank siddh ladhAI siddh, bhUcar khecar havAI siddh|
brahmAI-naramAI-mastanAth siddh, shrutAIbhagAI manasAI siddh| sahajAI
siddh kAkacaNDI siddh, lankA rAvaN rAjA rAm siddh| gohallA rAval,
goranAth siddh dayA dariyA sukhadev siddh, allam-mallak angabang sddh|
ekanAth aughaR vardA siddh, ratan nAthajI kA korand shiShya| siddh
pUranamal caurangI siddh, nAgArjun nAgA mAnik siddh, gahnI nivR^itti
j~nAnadev siddh, siddh carpaT sohirobA siddh, cakranAth vakranAth
sUrya siddh, bhadranAth-madranAth, candr siddh, nAth niranjan
siddhapAd shiShya, pIr satyanAth yAj~navAk shiShya| siddhabuddh
bileshAya siddh, dhIr vIr pippalanAth siddh| bAl prauRh jambh surAnand
siddh. devadharm garIbanAth siddh, inkI jyot se jyot bhayA prakAshA|
caurAsI siddhaM kA bhayA ujiyAlA, gorakh kahe nirantar melA, yogI jAgo
yog, jagAnA, apnA mAnhI AphI pragaTayA guru shabad anhad bAjA, rakshA
kare shambhujatI guru gorakshanAthajI bAlA itanA 9 nAth 84 siddh nAm
lete, jAp japante jal me agni pragte, agni me ambar barse me vAyu uRe
binA pankh jogI uRe yahIyogI jal U par tare, yahI yogI agni me nA jale
jiskI rakshA shambujatI guru gorakshanAthjI kare| shrInAthajI gurujI
ko Adesh|

Высшему Бытию – Адеш! Адеш Гуруджи! Ом Гуруджи! Сидя на горе Анупан
Шила возле Ганги Годавари, Горакхнатх сказал: Вот группа Сиддхов,
находящихся на пути бесстрашия, от которых исходит бесчисленное
множество родов (ветвей):

Омкара Адинатх, его несравненный ученик Майя Мачххиндра и Джаландхара,
другие сиддхи – Санак, Санатан, Сананд, Санаткумар, Маркандея джи.
Сиддха Мина, сиддха Вирупакша, ученик сиддха Шренгерипа–чоли гхора.
Сиддха Майя Парвати Удаянатх, сиддха йоги Шилнатх Тиндини.
Первопричина канпхат Гаджакарна Гаджакантхарнатх, чьи речи и действия
божественны, тело подобно Ваджре, а бхрама-гуфа наполнена амритой. О
Всевышний, Шамбхуджати Гуру Горакшанатх джи, благослови нас! |1|

ОМ Мачхандар, пречистый Горакх, сиддха Манджу, сиддха Тара Шабар.
Пребывающие в сиддхасане сиддха Каланатх, сиддха Прабхунатх, и его
ученик Пракашнатх. Нарада, Шарада и его шишья Парамананд, подобный
Меру сиддха Гауравнатх джи, сиддха Сантошнатх Вишну джи Гопал. Сиддха
Ачал Ачамбхенатх Шеша, джала-рупа сиддха Сатьянатх Брахма джи. По
милости этих сиддхов тело преданного остается свободным от болезней,
они освобождают от смерти и от мирских желаний. О Всевышний,
Шамбхуджати Гуру Горакшанатх джи, благослови нас! |2|

ОМ сиддха Горакх, ты пребываешь здесь, ты сам и твои ученики. Канакаи,
Бхусакаи, Бал Гундаи, Балакнатх Сарасвати. Раджа Бхартрихари,
Гопичанд, сиддха Бхартрихари, аскет сиддха Каянатх, Капила Муни,
сиддха Дхундхали. Сиддха Бирабанк, сиддха Ладхаи, который движется по
земле, по небу и в пространстве. Преданный Брахме сиддха Мастанатх,
прославленный сиддха Мансаи. Сиддха Сахаджаи, сиддха Какачанди, Равана
из Ланки и сидха Раджа Рам. Гехалла Равал, сиддха Горанатх, дарующий
милость сиддха Сукхадев, сиддха Аллам-Маллак. Аугхар Эканатх, сиддха
Варада, Ратаннатх джи и его шишья Корант. Сиддха Пуранамал, сиддха
Чауранги, Нага Нагарджуна, сиддха Маник, спасающий от перерождений
сиддха Джнянадев, сиддха Чарпат, сиддха Сахироба, сиддха Чакранатх
Вакранатх Сурья, Бхадранатх-Мадранатх, сиддха Чандра, Ниранджан натх и
шишья Сиддхапад, Пир Сатьянатх, шишья Яджнавак. Совершенный мудрец
сиддха Билешая, бесстрастный воин Пиппалнатх, Бал Праурх (достигший
мудрости в детстве), сиддха Сурананд, сиддха Девадхарма (следующий
путем божественности) Гарибанатх, его свет освещает этот мир.
Восемьдесят четыре сиддха просветляют мир, Горакх сказал, что это
непрерывный процесс, йоги пробуждают йогу, освобождение; когда мы
произносим слово "Гуру", проявляется Анахата-нада. Защити нас,
Шамбхуджати Гуру Горакшанатх джи! Это имена 9 натхов и 84 сиддхов,
воспевая их, огонь проявится в воде, небо (ambar) проявится в огне,
ветер (vayu) распространится в небе. Эти йоги летают без крыльев среди
звезд и перемещаются по воде, эти йоги не горят в огне – те, которых
спас Шамбхуджати Гуру Горакшанатх джи. Адеш Великому Шри Натхаджи!


    Кстати, небольшое лирическое отступление: понятие «упасана» далеко не ограничено вайшнавскими киртанами с прыганием и эмоциональными ликованиями; просто дхьяна (направленное внимание) - это уже форма упасаны. Обычно внимание мы направляем на лучшее, чтобы стать лучшим, что и дает сиддхи. В Гхеранда-самхите дается практика дхьяны (стхула), медитации на Шиву или на Сиддха-йогина, потом дхьяна переходит в световую и в пустотную (сукшма). Учитывая, что хатха-йога, согласно той же Гхеранде, очень даже созвучна с раджа-йогой, то это наводит на достаточно интересные идеи об асанах. С той лишь разницей, что медитировать, как бы формально, мы можем на одного Йогина Горакшанатха, а асан 84. Думаю, те, кто вплотную заинтересуются этой темой, найдут ответ на вопрос о том, как это все связано. Я уже писал, может быть, большинству проще в этом узреть архитипический принцип и видеть в нем больше ориентир.
   Асаны - как текст, который состоит из букв, слов и предложений. Текст должен быть красивым, складным и интересным, это критерий, и неважно какой мы берем алгоритм, текстовый или комплекс из асан, главное, чтобы там было все расставлено, создавая в целом нечто гармоничное. Есть тексты, которые описывают 32 сиддха, есть, которые описывают 18-16, 12, 9, - неважно; каждая асана - это то, в чем мы присутствуем, с чем "срастаемся", это дает нам энергию, и она становится нами, она нас обновляет, делает нас более совершенными. В конечном счете, так и есть, в 84 сиддхах есть таттва Горакшанатха, и они все в нем. Состояния, полученные от любой асаны, переходят далее в сиддхасану (психофизически идеальное и совершенное состояние). Это если в двух словах выразить основную мысль.
   А до анатомии, кровообращения, гравитации мы дойдем, это уже точно никуда не денется. Надеюсь, я никого не шокировал такими смелыми высказываниями  :010: .  
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Ноябрь 30, 2010, 15:49:07
Кстати, асана-сиддхи - это когда вы в одной асане можете находиться более трех часов. Вы когда-нибудь пробовали? На своем опыте скажу, что невозможно несколько часов находиться в одной асане, не управляя при этом праной и умом, потому, соответственно, мне, как оставившему уровень стандартной гимнастики, многие идеи в классических текстах не кажутся абсурдными. Я в них вижу особую логику. Если асану практиковать совершенным образом, она может стать мудрой. В асанах даже можно достичь состояний раджа-йоги.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Трилокинатх от Декабрь 02, 2010, 15:44:20
Адеш, Гуру Джи!

Спасибо за ответ  suns

Там все рождаются в среде, которая пропитана религиозными законами, так или иначе, они с детства проходят санскары (очищающие ритуалы), которые корректируют всю их жизнь. По сути, для них социализация - это все равно что дхарматизация, может, звучит несколько вульгарно, но зато определение выражает главную мысль. Потому все этических правила, религиозные предписания, соблюдение предписаний в религиозные праздники, которые определяются всегда джьотишем, для них как само собой разумеющееся.

а нам остается только учиться и выстраивать всё это в себе.

Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Декабрь 02, 2010, 16:47:56
а нам остается только учиться и выстраивать всё это в себе.

Мне думается, что надо в йоге избегать разрозненности, конечно, не в ущерб различению. Просто при обилии стилей, постараться выявить суть и держаться именно ее.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Трилокинатх от Декабрь 02, 2010, 17:27:04
Кстати, асана-сиддхи - это когда вы в одной асане можете находиться более трех часов. Вы когда-нибудь пробовали?

как только приведу тело в нормальное состояние - буду пробовать, пока что невозможность поддерживать долго спину прямой сводит на нет подобные попытки  :011:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Трилокинатх от Декабрь 02, 2010, 17:55:32
Адеш, Гуру Джи!
А как эта мантра практикуется?

У натхов есть, всех 84-х. Им читаются стотры, делаются пуджи и др.

А есть ли их жизнеописания в переводе на английский?

Цитировать
Асаны - как текст, который состоит из букв, слов и предложений. Текст должен быть красивым, складным и интересным, это критерий, и неважно какой мы берем алгоритм, текстовый или комплекс из асан, главное, чтобы там было все расставлено, создавая в целом нечто гармоничное.


т.е. последовательностью асан мы что-то "говорим" миру?
Как изучать этот язык на более тонких уровнях, нежели чем физическом? (не в ущерб физическому, естественно)
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Декабрь 04, 2010, 13:19:57
Цитировать
как только приведу тело в нормальное состояние - буду пробовать, пока что невозможность поддерживать долго спину прямой сводит на нет подобные попытки

Тело можно по-разному привести в порядок, какими-то асанами временно, так, что после них легко будет сидеть с прямой спиной 30-50 мин. Некоторые йоги идут дальше и каждой асане больше уделяют внимания, делая их в режиме тапасьи. Так, при долгом пребывании в каждой асане подключается медленное дыхание (это лучше очищает энергетические каналы) и внутренние практики, и тогда находиться в одном положении становится легко в течение долгого времени. Долго сидеть в асане, причем свободно, а не так, чтобы через силу, становится легко, когда очищены хорошо нади и психофизически человек к этому готов. Очищение каналов - это как свободное течение энергии в теле, так и свободное от ментального мусора сознание, ум чист и открыт для всего. Отчасти это может реализоваться и во время самой практики асан, а на более высоком уровне в асанах - на все 100%.   

Цитировать
А есть ли их жизнеописания в переводе на английский?

Всех нет. Есть на хинди только.

Цитировать
т.е. последовательностью асан мы что-то "говорим" миру?
Как изучать этот язык на более тонких уровнях, нежели чем физическом? (не в ущерб физическому, естественно)

Я, скорее, образное сравнение привел. Но наша психофизика действительно отражает внешнюю среду, практика асан ведет к балансу токов в теле, а значит, внешний и внутренний миры взаимо-интегрируются, и через такую практику мы можем воспринимать все более тонкие сферы. Они уже существуют, но только у многих энергосистема в отношении них дисбалансирована, потому мы видим чаще не мир, а свои ограниченные отображения, живем в них. Садхана их, как вид энергии, трансформирует в другой вид, качественно более высокий. Все практики йоги к этому ведут, только каждая играет какую-то свою роль. Мне Гуру говорил, что они вообще все вместе важны.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Трилокинатх от Декабрь 06, 2010, 23:06:21
Адеш, Гуру Джи!
Большое спасибо за ответ  suns

Некоторые йоги идут дальше и каждой асане больше уделяют внимания, делая их в режиме тапасьи. Так, при долгом пребывании в каждой асане подключается медленное дыхание (это лучше очищает энергетические каналы) и внутренние практики, и тогда находиться в одном положении становится легко в течение долгого времени.

Расскажите, пожалуйста, поподробнее, как делать асаны в режиме тапасьи и какие из асан имеет смысл так делать?

 
Цитировать
Я, скорее, образное сравнение привел. Но наша психофизика действительно отражает внешнюю среду, практика асан ведет к балансу токов в теле, а значит, внешний и внутренний миры взаимо-интегрируются, и через такую практику мы можем воспринимать все более тонкие сферы. Они уже существуют, но только у многих энергосистема в отношении них дисбалансирована, потому мы видим чаще не мир, а свои ограниченные отображения, живем в них. Садхана их, как вид энергии, трансформирует в другой вид, качественно более высокий. Все практики йоги к этому ведут, только каждая играет какую-то свою роль. Мне Гуру говорил, что они вообще все вместе важны.

Благодаря Вам теперь чуть лучше ощущаются связи с окружающим миром.
Скажите, а есть ли какие-то "корректирующие" практики, позволяющие снижать влияние определенных разбалансировок, которые идут из пространства того иил иного города, например?
Скажем, Москва, её городская часть, по моим ощущениям, старается больше "раскачать" людям вторую и третью чакру - чтобы человек больше потреблял, хотел потреблять и отдавал на это больше энергии и времени - того, что реально ценно. При этом создаются помехи на уровне анахаты, сводя её проявления либо к грезам, либо к крайне примитивной эмоцухе, на уровне аджны и сахасрары как буто "плита" находится.
стоит выехать из города и всё как-то естественно балансируется. Вроде, и электричка так же полна, и люди вокруг - а внутри чище и светлее стало, спокойнее и свободнее - причем, без каких-либо усилий.
Пока что я для себя открыла пользу ямы-ниямы, и практики в целом - негативный эффект снижается - но, может, есть какие-то более "конкретные" практики для устранения данных негативных влияний?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yuri от Декабрь 07, 2010, 17:11:34
Адеш.Не мегаполис и загород блокируют ,а внутренний настрой.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Декабрь 08, 2010, 11:47:25
Расскажите, пожалуйста, поподробнее, как делать асаны в режиме тапасьи и какие из асан имеет смысл так делать?

Не очень сложные (типа маюрасаны, стоек на руках и т.п.). Асаны, как тапасья, могут быть такие, как ардхаматсьендрасана, бхуджангасана, пашчимотанасана и т.п. Средней сложности, но находиться в них можно долго. Многие садху их так и практикуют, а грихастхи просто немного поделали какие-то вьяямы, асаны 30-40 мин и все, у них нет времени практиковать много. Согласно садху, хатха-йога и тапас - это когда процесс происходит долго, сел в одну асану и сидишь в ней долго. Высшие уровни йоги - это когда все происходит легко и спонтанно, в основном это процессы, связанные с сознанием, это уровень сахаджи.        

Цитировать
Скажите, а есть ли какие-то "корректирующие" практики, позволяющие снижать влияние определенных разбалансировок, которые идут из пространства того иил иного города, например?

    Самое лучшее - начинать день с хорошей дхьяны, слушать свою психофизику, она сама вам подскажет, сколько нужно времени тратить утром на практику, так чтобы весь день у вас сознание было чистым и способным переваривать все, что происходит в течение дня. Йога очень важна для всех, потому что при чистом состоянии тела и сознания можно справляться с любой работой.  
    Если на йогу смотреть не с позиции хобби, а с позиции ее истинного предназначения и видов практики, то становится очевидным, что ты своими изменениями меняешь и окружение в лучшую сторону, все, с чем соприкасаешься каждый день. Потому что вы - часть среды, в которой живете, поэтому йога не может быть просто хобби. Ведь если вы ее регулярно практикуете, в вашей жизни обязательно произойдут изменения. Регулярная практика рано или поздно человека практикующего приведет к традиционной йоге. Открываются такие состояния, которые позволяют понимать то, о чем говорили Учителя в авторитетных текстах. Более того, если вы знаете сущностное состояние йоги, вы его можете передать другим очень просто, даже если вы и не знаток санскрита и каких-то теоретических тонкостей (зачастую они могут развивать в человеке неприродные качества), а простой и чистый йогин может быстрее позитивным образом повлиять на других. Йога дает энергию, а жизнь нас учит ее грамотно использовать, не терять на неконтролируемые эмоции, неразумные поступки и т.п. Это то, чему особенно надо учиться.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: orca от Декабрь 28, 2010, 18:14:14
Адеш,Jagat Bandhu. Все дело в контроле праны и ума в сушумне. Бандхи при должном усердии обязательно дадут  эффект.

100% :130:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 27, 2011, 23:10:43
Гуруджи ко Адеш!

Я немного еще поясню к ранее сказанному мною, относительно хатха-йоги в целом, и асан в частности. Мои Учителя мне говорили, что все асаны, которые вы легко можете удерживать долгое время, могут называться сиддхасаной (совершенной позой). Основных асан 84, они ранее назывались именами 84 натхов, потому что в этих асанах йогины совершали разные виды тапасьи. В каких-то асанах кто-то практиковал джапу, кто-то дхьяну, кто-то пранаяму и т.д. Тапасья – это когда ты что-то делашь долго, и для этого нужно, как правило, долго удерживать одно положение тела. Тапасья – это вид практики, когда вы в чем-то настойчивы с целью расположить к себе те или иные силы, Боги, Риши и т.д. 
 
Вообще, разные пранаямы, мудры и другие элементы, как правило, развивают те или иные сиддхи, но для главных целей йоги множество разновидностей этих практик необязательно, по этой же причине многие садху натховской традиции практикуют только самое основное из хатха-йоги. И так же, именно по этой причине, такие тексты как "Хатха-йога прадипика" и прочие – более чем достаточны для традиционного йогина. В ХЙП все описано как есть. Там ничего особо добавлять не надо, превращая все в нью-эйджевские изыскания. Нет необходимости интриговать какими-то необычностями практик, если ты понимаешь основное предназначение йоги.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Январь 28, 2011, 15:22:45
Адеш, Гуруджи. Ваша позиция относительно хатхи вполне понятна. Ранее Вы писали, что еще до Индии Вы практиковали усиленно хатху и что это дало ощутимый результат. Осознавая то, что то, что Вы сейчас пишете, все же лично я, когда задавал свои вопросы, вовсе не имел ввиду брать хатху как главную  и основную практику духовного развития в отрыве от натха-сампрадайи, а лишь интересовался хатхой все же более как дополнительным тренингом, способствующим оздоровлению и гармонизации праны в тонком теле; при этом будучи практиком и получая передачу в другой традиции. Ведь лично Вам еще до знакомствас Гуру в Индии и многим другим людям хатха дала  (дает) положительные результаты. Т.е. интерес у меня такой на уровне пары-тройки асан плюс несколько пранаям и бандхи в качестве утреннего тренинга,  и что также способствует любому другому тренингу. В качестве основной йоги решил выбрать янтру. Со своей стороны вовсе не имел ввиду, что передача в янтре вовсе не нужна, как здесь уже пытаются это выставить некоторые. Просто янтра - это динамика, а мне лично нравится и статика хатхи и чувствуется какая-то нехватка янтры на данный момент - там строго фиксированный набор асан и их порядок, а в хатхе можно комбинировать; где под каждую нужду может быть подобрана определенная асана.

 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Surajnath от Январь 28, 2011, 20:15:29
Не люблю давать советы, но наверное лучше сказать, чем промолчать в данном случае.
перед практикой янтры очень рекомендую освоить сначала статически асаны, янтр, которые вы выбрали , входы и выходы в них без контралируемого дыхания, так, чтобы не было усилий на вхид-выход и удержание асаны.
Затем  простеньую кумбхаку.
И лишь затем вё это пытаться сочетать вместе. Иначе "посадите сердце" в два счёта.
 Собственно, в самой "Дзогчен общине" редко кто практикует что-либо за пределами 5 разогравающих и 8 подготовительных (нондро) упражнений. янтры если и делают, то как правило люди либо со спортивным прошлым в гимнастике/акробатике либо практики хатха-иоги Аендара или Потабхи Джойса.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Январь 29, 2011, 00:42:53
Спасибо за рекомендации. Не стоит стесняться давать советы.  :05:

С асанами хатхи я работал до янтры месяца три, вобщем так интересно совпало, что Свами в Индии дал асаны, которые частично представлены и в янтре. Поработал с ними, потом стал ощущать нехватку их и начал искать что-то более системное и традиционное. В тоже время делал и Сурью Намаскара, а до этого Око Возрождения месяца три-четыре (там тоже динамика еще та) и как-то уже привык к динамике и в статике работал. Вобщем у меня проблем с янтрами как-то нет, движение идет ровно  :016: дыхание не сбивается, а что такое ритм дыхания еще из цигун получил понимание, так что прошлый опыт пригодился. На семинаре по янтре и мужички были и тетенки с животами и как-то инструктор промолчал насчет опасности посадить сердце. Вобщем пока такого подвоха не замечаю в асанах, идет легко у меня, после асан легкость в теле. Вероятно мой маленький опыт пригодился. Делаю я в основном сами пять янтр с растяжкой хорошей и пару асан хатхи до начала плюс восемь подготовительных, а на "массаж" и времени как-то нет, если делать ВСЕ сразу то времени надо часа три. Я каждую янтру раз по 7-11 делаю. И кумбхаку раз 10 с задержкой секунд 15. Вроде ништяк. Спокойствие такое потом наступает в голове... А за сердце буду отслеживать. Вот у меня проблемы с цалунг Бон раньше были года два назад, вот там я чето переусердствовал видимо с задержками, бросил на год. Сейчас вроде ниче так, проблем нет, а когда были то явно что-то с сердцем было и хрипы по утрам непроизвольные. А казалось бы такое простое упражнение в статике. Где-то я читал на Вашем форуме, Сурадж, что от Цалунг и трулкхоров проблем много даже у тибетцев было co здоровичком. Потому я у Вас и спрашивал насчет этих практик. А в статике хатхи тоже кажись задержки есть, мне Свами давал с задержками по несколько секунд. В янтре только более текучи они - сразу одно за другим идет.













 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Surajnath от Январь 29, 2011, 01:37:58
Могу только посоветовать разобраться с мотивацией, что вы ищете.
Для хорошего самочувствия и здоровья не нужна ни янтра иога ни тса лунг. У них другие цели.
"Око возрождения" и другие современные "наработки" вполне подойдут.
Вы же не пытаеесь калькулятором забивать гвозди?
Потому и важно выбирать средства соответствующие целям.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Январь 29, 2011, 12:50:24
 Вы вроде уже задавали этот вопрос, и я отвечал. Око я делал, начитавшись разных хвалебных од в его адрес в сети, что и здоровье дает, тонус, и даже омолаживает так что некоторые лет на 10 моложе выглядят. А самый самый интерес у меня уже давно другой, более серьезный. Начинал я с разной кастанедщины и книг по трансперсональной психологии и медитаций сидячих, но потом понял, что это мало что дает и что у меня есть тело, которое явл-ся частью всего существа и с ним надо работать, годы уже не 20 лет и не 25, потому интерес так постепенно от стимуляции тонуса и оздоровления переключился на сочетание одновременного оздоровления и раскрытия потенциала заложенного Природой. Вроде я нигде не писал, что меня интересует только оздоровление. А вообще в книге расписаны и оздоровительный эффект и цель янтра йоги, мы даже как-то пытались на эту тему говорить. Предвидя следующий вопрос, можно сказать что янтра хоть и явл-ся вторичной практикой к тантре Ваджраяны, явл-ся в тоже время самодостаточным Путем, как пишет тотже ННР. Ну я использую в целях регулирования праны и полного оздоровленния на ДАННЫЙ момент. Также для снятия напряжений в теле и успокоения блужданий ума. Почитав множество литературы на этот счет и послушав Фабио - именно для этого янтра и предназначена. Ну а далее думаю тантру подключать, хотя кое-что из Нендро Бон уже делаю сейчас. Я бы и хотел получить наставления Тензина по трулкхор Бон, но посмотрпев расписание ритритов, стало ясно что на семинар по этой йоге попаду нескоро. Просто в янтре ине кажется потенциал поболее чем в Око, потому я забросил Око и переключился на йогу. Вобщем где-то так   
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Январь 29, 2011, 13:04:30
Цитировать
Также для снятия напряжений в теле и успокоения блужданий ума. Почитав множество литературы на этот счет и послушав Фабио - именно для этого янтра и предназначена.

Точнее начальные янтры - две первые группы янтр. А дальше не знаю, может таки попаду на семинар к Тензину по трулкхор, а пока же только первая группа янтр. Чем собственно понравилось скажем в отличие от тех же новоделов - в янтре есть и асана, и пранаяма и в тоже время бандха, так что делая янтру, сразу делаю все это перечисленное. В том же  Око такого нет. Я даже не знаю какой результат ожидать, меня процесс интересует сам.  :05:
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 31, 2011, 17:04:38
Осознавая то, что то, что Вы сейчас пишете, все же лично я, когда задавал свои вопросы, вовсе не имел ввиду брать хатху как главную  и основную практику духовного развития в отрыве от натха-сампрадайи, а лишь интересовался хатхой все же более как дополнительным тренингом, способствующим оздоровлению и гармонизации праны в тонком теле; при этом будучи практиком и получая передачу в другой традиции.

Да, я понимаю, сам формат форума таков, что пока найдешь общий язык относительно какой-то непростой темы, это может занять несколько страниц, так что - вполне нормально :05: . Ну и на самом деле, натховская Традиция - это, все же, больше йога с какими-то тантрическими элементами, основная практика отдавания респекта Горакшанатху если и есть, то она достаточно проста, и думаю, что раздрая в таком случае не будет, как, например, сочетание хатха-йоги с очень непростыми формами индийской тантры. Все возможно, но это, по моим наблюдениям, не всем дано, без адекватного Гуру, который все может как следует объяснить, это нелегко, а надеяться на собственные таланты и "избранность" - тоже дело не всегда работающее.

Цитировать
Ведь лично Вам еще до знакомства с Гуру в Индии и многим другим людям хатха дала  (дает) положительные результаты.

Скажу честно, положительного было много, были и какие-то ошибки, но все к лучшему. Тем более, если учесть основные задачи йоги, то они явно не ограничиваются просто одной терапией, хотя и она полезна; цель - через прану, посредством техник хатха-йоги, контролировать чувства и ум, чем занимается раджа-йога. Конечно, можно все поделить на части, и части дальше начать делить и т.д., так можно, в конце концов, отвлечься от основных задач йоги, после чего машинально утрачивается и понимание даже самых, казалось бы, простых техник йоги. Отсюда и получается, что на практику йоги надо всегда смотреть как можно шире и все учитывать сразу, стараться это делать самому, одновременно учиться у адекватных Гуру. Обычно, кстати, вмешательства Гуру бывают на вид минимальными, но, как правило, сущностными. Если просто какие-то аспекты практики - самые главные - которые без Гуру понять сложно, а есть и то, с чем мы сами должны работать; без своего личного большого опыта, йога - тоже не йога.
Может я, конечно, слишком обобщенно говорю, и не вдаюсь в детали отдельных бандх и техник, но по моим наблюдениям, у многих практикующих йогу часто с общими ориентирами проблемы, тем более, форум читают все.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 31, 2011, 17:10:28

"Око возрождения" и другие современные "наработки" вполне подойдут.
Вы же не пытаеесь калькулятором забивать гвозди?
Потому и важно выбирать средства соответствующие целям.

Я в Индии очень много видел современных разработок под тем же названием вьяяма, их там преподают в школах вместо уроков физкультуры; конечно, это не совсем простая физкультура, но вьяямы там популярны. Их очень и очень много, с самыми разными вариациями. А что касается содержимого таких текстов, как ХЙП, ГХС и др., даже того, что есть в них, может оказаться достаточно, если углубленно практиковать согласно Традиции. В основном натхизм ориентирован на пустотность, отстранение от грубого и переход к тонкому. Эта направленность дает хорошее видение хатха-йоги и отвечает на вопросы относительно того, как вообще тексты, типа упомянутых, можно использовать. Если так смотреть на йогу - с натховской точки зрения - то все становится на свои места очень легко.
Собственно, у натхов все просто: у них все основное, что из тантры есть, - это Горакшанатх, символ Алакх Ниранджана, он же - джати (тот, кто един и вне двойственности и делений), еще Йогамайя (как отдельная особая передача). Все остальное из тантры там мало кому интересно, а если и интересно, то когда это познается естественным образом через опыт йоги. По-моему, это эффективно и очень хорошо страхует от попадания в чернушество, дебри искусственных знаний (где Пара и Апара-видья могут путаться) и т.д. Мне натхизм этим, собственно, и нравится. Все без крайностей, очень естественно.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Февраль 04, 2011, 22:44:35
Спасибо. Только в начале Вы вроде писали как раз что хатху сочетают с тантрой. Сейчас - выходит надо иметь гуру для понимания текстов и всех тонкостей. Много пишут как раз о том, что нужна "милость Гуру". Скажите, если можно, а что за понятие нисходящей Кундалини у натхов? Нашел в сети Ваш текст, где было написано, что "поднять кундалини" без принятия шактипата дано далеко не каждому. Т.е. в этом и есть роль гуру?
 
Гуруджи, спрошу здесь - у Вас нет желания и возможности обучать кук-сан-до в СНГ?
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Февраль 05, 2011, 17:52:16
Гуруджи ко Адеш!

Восходящая Кундалини пробуждается подготовительными методами (т.е. пранаямами и бандхами), а нисходящая Кундалини - через мантры. Но даже мантры могут на каком-то этапе стать техникой йоги, если они переходят в наданусандхану. После повторения мантры вы можете услышать звук нады и перейти в дхьяну, оставив рудракша малу и т.д. От грубого переходите к тонкому. По сути, это одна Кундалини в двух своих аспектах, которые взаимозависимы.

Что касается Кук Сан До, я могу привезти к вам своего корейского Учителя Ким Кей Йонга. На него даже просто стоит посмотреть, как он все объясняет, как он выполняет, это интересно. Я сейчас решил на время отойти от семинаров. Сейчас я часто не смогу посещать Россию, но у меня есть некоторые ученики, которые практикуют Кук Сан До. Мой семинар конкретно по этой теме можно будет организовать чуть позже. Если вас действительно эта тема интересует, то почему бы и нет. Вот и Гуруджи Виласнатх недавно сказал, что он названий многих асан даже не помнит, это и не нужно, главное знать. как работает прана и сознание в тех или иных методах. На мой взгляд, Кук Сан До - это та же йога, только завернутая в иной этнос.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Февраль 05, 2011, 22:47:24
Спасибо.  :17: Кое что стало проясняться   

Т.е. как я понял именно тантрический аспект и необходимость получения передачи отделяет традиционную йогу от "физкультуры" и всяких новоделов. Т.е. тантра и мантры очень желательны для практики йоги и именно такой подход считается наиболее аутентичным и более "полным". Почему в ХЙП этот аспект как-то пропущен или я не заметил? Выше Вы писали что можно буквально следовать описанию в ХЙП. Т.е. я пытаюсь понять насколько важен аспект тантры в практике йоги и что именно будет считаться тантрой - скажес сосредоточение на чакрах с чтением мантры ... ? 

 Зашел перед этим на форум Бойко, хотел кое- что там почитать и наткнулся на тему про янтру. Вобщем тема оставила неприятное ощущение - или повод задуматься или просто надо критически относится к таким нападкам. Как известно Бойко проповедует йогу как ЧВН через практику асан и пранаям, считая такую йогу "классической". Касательно тибетских систем в теме приведена цитата из Пелевина, что это "тележка с тибетским г...м", якобы такие методы совершенно не подходят для западного человека и в качестве тантры и из-за сложности адаптации к западному обществу. Но ведь тоже самое можно было бы сказать и относительно индийских систем. По их точке зрения индийские архетипы ближе "восточным славянам". Хотя сами тантру они не практикуют все равно и причем тут тогда архетипы? Связаны ли как-то между собой асаны йоги и архетипы божеств? Янтра со слов Намкая Норбу относится к Ати - йоге Дзогчен и с тантрой напрямую не связана, нет и упоминания про нисходящую кундалини и ситема основана на проработке каналов и активизации тиглэ.

Кук- сан- до лично у меня вызывает огромный интерес. Я даже думал о возможности поехать в Корею, но прикинув финансы понял что это будет нескоро. Очень хотелось бы пощупать Вашего корейского мастера вживую. Думаю вместе с куксандо лично я бы имел возможность обхединить и цигун и йогу в одно целое.  Да и другим думаю это тоже очень интересно. Кстати, вроде же нет там тантры в этой "корейской йоге"? Значит возможны варианты без тантры - асаны, дыхание, бандхи. 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Jagat от Февраль 05, 2011, 23:03:18
Точнее я бы мог в скором времени и в Корею поехать и даже пожить там, но Вы говорите 4 года надо? В любом случае проведение занятий в России было бы большим плюсом. Вобщем если что конкретно будет по этому вопросу - СООБЩАЙТЕ. 
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Февраль 06, 2011, 00:47:18
На самом деле, много мантр-то и нет, их количество в Традиции – дело скорее любительское, нежели обязательное. В Традиции пять дикш: первая – "чоти", она связует садхака на уровне грубой (стхула) практики (в виде Гуру, Деват и т.д.) и тонкой (в виде медитации на наду). Наданусандхана – особый вид техник, которые лучше делать ночью. Вторая дикша – "чира", эта санскара связана с контролем сексуальной энергии, дикша считается одной из самых непростых, в ушах находятся точки (где делаются прорезы при дикше), там проходят нади, связанные с праной и умом. Дикша помогает управлять этими силами. Другая дикша – "бхабхут", ее передают тапасвинам; при передаче йогин должен в течение месяца на тело наносить пепел, утром и вечером, спать на земле все это время, не сидеть на стульях и т.д. "Лангот" дикша – это дополнение третьей. И "упадеши" дикша (называется также "шанкха-дхал"), она является сутью всех каулических практик, относится к разряду тайных. Она связана с мантра-дикшей, с мантрой Горакши. По сути, две основные мантры – Шивы и Шакти. Это, собственно, все. Назвать это тантрой в ее отдельных пониманиях, которыми увлекаются многие, типа ритуалистикой, магизмом, гедонизмом и т.п., – сложно. Тантра опасна, особенно когда ее практикуешь без Гуру, она приводит к пишачавеше (одержимости демонами) и т.д. Случаи, когда она может действительно быть духовной практикой, ведущей к мукти, очень редки, поэтому с ней лучше быть аккуратными.
По поводу упомянутого форума ничего сказать не могу, некогда читать. Что касается классической йоги, с Патанджали нет никаких проблем, он просто написал сутры как обзор йоги. Но у натхов больше текстов по разным видам йоги и системам практики. Вообще, надо сказать, предположение, что Горакшанатх жил в 10-12 веках, придумано на Западе. Когда он жил, никто знать не может, во-первых, потому что данные на уровне текстов противоречивы. Во-вторых, натхи верят, что он являлся во все юги. Т.е. натховские методы были всегда, когда были воплощенные существа на Земле. Практики могли где-то когда-то меняться, но так как они природные и естественные для человека, то они всегда существовали в том или ином виде. Патанджали – это малая часть того, что есть в плане йоги в Индии.
Что касается Кук Сан До, классически в Корее трем ступеням из девяти обучают четыре с половиной года. Но эти три у них самые актуальные. Насчет цен я не знаю, где они меньше – в Москве или в Корее, все зависит от того, как жить: если шиковать, то, конечно, это сложно. Но все равно, четыре года – это большое время. Я вам советую для начала встретиться с мастером и поговорить с ним, а там видно будет.
Возможны ли варианты без тантры? Конечно, у натхов основное – дхьяна, по основным правилам мантр всего две. Карма-канда (обрядовость) не обязательна, за исключением каких-то основных мантр диначары. А вот образ жизни и цели важны. Натховская цель – Алакх Ниранджан, вне всех адхарм и дхарм. А вы сходите к Гуруджи Виласнатху на сатсанг в Москве, он все объяснит – что основное, а что нет. Это авторитетный Гуру в Сампрадае, на всех Кумбхамелах он исполняет значимую роль.
Название: Практики в буддизме, индуизме, спорные моменты.
О