Натха-Сампрадая

Основная дискуссия => Йога в различных традициях => Тема начата: VLAD от Июнь 07, 2013, 07:55:38

Название: Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: VLAD от Июнь 07, 2013, 07:55:38
Есть ли среди нас бессмертные? Сиддхи и тому подобное?
К чему это я? Сколько не читал литературу на эту тематику то на пути к просветлению, на дороге валяются сверх-способности конечно же они нам не нужны, проходим мимо к домику просветления, но все эти гуру официально, документировано померли ну лет в 90 максимум, никто из них не обладал сверх-способностями, так какого ... Если они даже не прошли уровень сверх-способностей(освобождение от иллюзий, могут говорить о чем то? А может и нет ничего? Может это еще одна разводка только со стороны разных популяризаторов традиций
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Viveknath от Июнь 07, 2013, 14:32:26
Может это еще одна разводка...

Чтобы не покупаться на разводки — все проверяем на собственном опыте!
Иначе где гарантия, что любой ответ на ваш вопрос — не очередная порция спагетти?
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Нанди от Июнь 07, 2013, 15:53:10
но все эти гуру официально, документировано померли ну лет в 90 максимум

Адеш!

А какой толк от бессмертия? Лучше обучить всех и спокойно умереть лет в 90. Знаете, как называется смерть духовного учителя? Махасамадхи! Жизнь это только иллюзия, и я думаю, что человека к годам семидесяти уже начинает тошнить от этой иллюзии.

С уважением, ДК.
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июнь 21, 2013, 18:41:15
Я думаю, что такая сиддха, как долгожительство, существует, просто разные школы ведут к ее реализации по-разному: в натхизме это достигается через пранаяму; алхимические методы, я думаю, могли сохраниться в Тамилнаду. У меня есть один ученик, индиец, который хочет мне организовать встречу с Гуру Тамильской линии, по его словам, это Сиддха, и спец в алхимии, думаю, что встреча покажет, что к чему. Одно могу сказать: я не распространитель сверхсовершенных техник, потому что традиционно на Востоке есть обычай – жестко испытывать учеников перед тем, как их чему-то стоящему учить. Есть много свидетельств того, как, будучи щедрым и добрым с людьми, я получал "превращение золота в свинец" (т.е. все наоборот), поэтому даже своими небольшими достижениями, но бОльшими чем чьи-либо еще на постсоветском пространстве, я считаю необходимым делиться аккуратно. Конечно, Влад имеет право думать о том, что кругом "одна лапша", но мое мнение – надо уметь искать. Я действительно искал и кое-что нашел, при всем том, что искал больше, чем кто-либо. Все предпочитают ко мне примазываться (особенно завистники), как я могу в таком случае открыто давать адреса и ссылки? В Индии к Гуру непросто требуют формального уважения, а доходит вплоть до того, что Гуру имеет право рушить эго ученика, и ученик должен это принимать как благо, а во многих случаях в России не просто нет уважения, но еще и оскорбления имеют место быть. Очень странно, но если даже люди, проявляющие респект, не всегда внутренне чисты в мотивациях, то на что могут рассчитывать те, у кого нет ни малейшего понятия об этикете и дисциплине, ответственности, готовности пожертвовать многим? Я не думаю, что так вот просто, сидя в мягком кресле, не оторвав зад и не попытавшись приложить усилия в поиске, можно что-то найти в этом мире. Можно говорить, что "ничего нет", "все лапша" и т.п. Да, но кто-то искал серьезно из таких говорящих?
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: tramontana от Июль 08, 2013, 15:27:05
В одной из сутр палийского канона, говорится, что достигший освобождения вообще может не иметь чудесных способностей и объясняется почему. Думаю, для йогической традиции это тоже актуально. Сиддхи появляются вследствие определенных садхан, как я понимаю, и если человек их не практикует, то сиддх и не достигает, но менее освобожденным он от того не становится. В тхераваде, например, считается, что сиддхи появляются у тех, кто практикует джаны бесформенных миров, некоторые архаты (Махамоггалана) были великими сиддхами, т.к. достигли совершенства в самадхи, другие их не имели.
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 10, 2013, 11:39:26
Гуруджи ко Адеш!
Вполне согласен со сказанным. Сразу скажу: сложно делиться тем, что способно даровать сиддхи, когда нет достойных людей. Сиддхами чаще всего интересуются люди, которые в тяжелых омрачениях и тамасе, при этом больше всех надеющиеся влегкую захватить то, что не заслужили. Это одно. Другое, что хотелось бы сказать: по данной теме есть огромнейшее количество заблуждений и причин, их породивших. Видимо, действительно некоторые йогины и разные подвижники, мистики обретали какие-то сиддхи как побочные результаты, открыв нечто действительно запредельное, что способно позволить им проявлять "чудеса". Но ограниченный человек, не имея такого доступа к подобным реалиям, видел просто факты: "вот йогин, который прожил 200 лет", "а про другого известно, что он жил дольше", "а этот может материализовывать" и т.п. Так йогинам стали приписывать вещи, имеющие отношение к ним весьма второстепенное: увидели, что он контролирует тела, – ага, это Традиция "Кайя-сиддхи", увидели, что кто-то прожил долго, – это "Традиция бессмертных", делает еще что-то сверх нормы – "Традиция Сиддхов". Стали изучать эти явления, придумали науку, которая изучает их, назвали «парапсихология», написали массу фантастических книг и сняли фильмы, но это все материалистичные вещи и "хлеб со зрелищами", форма глубокого невежества. Я помню, как моего Гуру спросили: "А можно ли измерить ваши мозговые волны и посмотреть на приборах, йогин вы или нет?" Можно ли вам поклоняться, если ваши волны, согласно данным машины, будут как у йогина? Если нет – то вы не йогин. Но это же ведь полный бред. Если йогинов можно замерять машинами, то не надо тогда поклоняться им, надо делать пуджу машинам, так как они – символ величайшего совершенства, и так будет намного честнее. Вот как я думаю.

В России особенно много людей нездоровых, глубоко невежественных, в среде преподавателей йоги. Они боготворят тех, кто сможет на себе груз выдержать тяжелый, кто сможет задержать дыхание надолго и т.д., и обязательно это всем показывать. У людей сидят комплексы неполноценности, и поэтому они пропагандируют культ доминирования над другими. Они никогда не станут реальными йогами, даже если станут "звездами йоги" для толп невежд, потому что цели у них не йогические, а сансарные. Да и сейчас я окончательно убедился в том, что достойный Гуру не станет показывать сиддхи, и зарабатывать на этом себе рейтинг и участвовать в ток-шоу. Это интересно, как правило, сансарным личностям, многие из которых просто фокусники. Но даже если и не фокусники, я видел в Индии и тех, кто действительно какие-то сиддхи подразвил, многие из них просто хотят власти, очень агрессивные и дерзкие люди, заканчивают они все тем, что теряют свои сиддхи. Если кто-то мне не верит, ради Бога. Тем, кто не верит, изначально нет смысла объяснять механизмы, как происходит развитие сиддх и их утрата. Людям с изначально негативными санскарами не то что что-либо объяснять, на них не надо даже жертвовать свое внимание. В текстах йоги и в Тантрах много говорится о том, что надо держать в секрете садхану и что есть категории людей, которых надо отвергать как учеников, там это все перечисляется детально.
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Alim от Июль 11, 2013, 13:01:32
Гуруджи ко Адеш!
Вполне согласен со сказанным и со ссылкой. Сразу скажу: сложно делиться тем, что способно даровать сиддхи, когда нет достойных людей. Сиддхами чаще всего интересуются люди, которые в тяжелых омрачениях и тамасе, при этом больше всех надеющиеся влегкую захватить то, что не заслужили. Это одно. Другое, что хотелось бы сказать: по данной теме есть огромнейшее количество заблуждений и причин, их породивших. Видимо, действительно некоторые йогины и разные подвижники, мистики обретали какие-то сиддхи как побочные результаты, открыв нечто действительно запредельное, что способно позволить им проявлять "чудеса". Но ограниченный человек, не имея такого доступа к подобным реалиям, видел просто факты: "вот йогин, который прожил 200 лет", "а про другого известно, что он жил дольше", "а этот может материализовывать" и т.п. Так йогинам стали приписывать вещи, имеющие отношение к ним весьма второстепенное: увидели, что он контролирует тела, – ага, это Традиция "Кайя-сиддхи", увидели, что кто-то прожил долго, – это "Традиция бессмертных", делает еще что-то сверх нормы – "Традиция Сиддхов". Стали изучать эти явления, придумали науку, которая изучает их, назвали «парапсихология», написали массу фантастических книг и сняли фильмы, но это все материалистичные вещи и "хлеб со зрелищами", форма глубокого невежества. Я помню, как моего Гуру спросили: "А можно ли измерить ваши мозговые волны и посмотреть на приборах, йогин вы или нет?" Можно ли вам поклоняться, если ваши волны, согласно данным машины, будут как у йогина? Если нет – то вы не йогин. Но это же ведь полный бред. Если йогинов можно замерять машинами, то не надо тогда поклоняться им, надо делать пуджу машинам, так как они – символ величайшего совершенства, и так будет намного честнее. Вот как я думаю.

В России особенно много людей нездоровых, глубоко невежественных, в среде преподавателей йоги. Они боготворят тех, кто сможет на себе груз выдержать тяжелый, кто сможет задержать дыхание надолго и т.д., и обязательно это всем показывать. У людей сидят комплексы неполноценности, и поэтому они пропагандируют культ доминирования над другими. Они никогда не станут реальными йогами, даже если станут "звездами йоги" для толп невежд, потому что цели у них не йогические, а сансарные. Да и сейчас я окончательно убедился в том, что достойный Гуру не станет показывать сиддхи, и зарабатывать на этом себе рейтинг и участвовать в ток-шоу. Это интересно, как правило, сансарным личностям, многие из которых просто фокусники. Но даже если и не фокусники, я видел в Индии и тех, кто действительно какие-то сиддхи подразвил, многие из них просто хотят власти, очень агрессивные и дерзкие люди, заканчивают они все тем, что теряют свои сиддхи. Если кто-то мне не верит, ради Бога. Тем, кто не верит, изначально нет смысла объяснять механизмы, как происходит развитие сиддх и их утрата. Людям с изначально негативными санскарами не то что что-либо объяснять, на них не надо даже жертвовать свое внимание. В текстах йоги и в Тантрах много говорится о том, что надо держать в секрете садхану и что есть категории людей, которых надо отвергать как учеников, там это все перечисляется детально.

Адеш!

Мне очень близко всё что вы описываете по поводу сиддх. Однако я встречал человека которые безусловна сиддхами обладал, и даже не брезговал их демонстрировать, утверждая что "сиддхи не самоцель, но определённый показатель духовного роста, а если нет способностей значит и о росте говорить нечего". Я не очень согласен с данным утверждением, в прочем в этом что-то есть. Кстати тот человек не йогин, и даже не тантрик, позиционирует себя просто как "маг", к тому же что-то говорил про Асуров, я точно не понял кого он под этим подразумевает.
Вопрос в другом.
Вы неоднократно упоминали что есть люди с которыми даже не нужно общаться на тему тантры, или говорить о каких-то практиках(тратить время и внимание). Но как это связать с концепцией "самарасьи" или не-дуальности. Я читал описание жизни махасиддхов, и прочих святых, далеко не все из них имели благоприятные самскары, очень многие находились в очень страшном неведение, но в то же время сумели достичь освобождения. Типичный пример Миларепа, карма которого уж точно не была благоприятной. Или тут речь о Проведение? Так же я слышал Историю об одном Риши, который был убийцей и разбойником, но нечайно "нарвался" на Риши, и тот показал ему к чему это всё ведёт...Тот только лишь осознав безвыходность своей кармы получил такое намерение к реализации что отдал всего себя, сразу же...Я знаю массу таких историй. Хотя понимаю что согласно "традиции", нужно ориентироваться на писания, на тексты, на определённые возрения. Но мой опыт общения с разнообразного рода людьми показывает что не все те кто обладает прекрасными качествами и благоприятной кармой обладают способностями, хотя очень часто говорят о том что их нельзя показывать, что "настоящий йоги" не будет факиром, и прочее, но в то же время часто люди которых можно назвать "сансарическими" внешне, могут показать способности, хотя обычно их тоже не показывают как фокусники, и не приследуют цели создать репутацию "великих чародеев". Может быть я материалист или прагматик, но я больше верю тому что вижу, и тому что действительно переживаю чем просто красивым словам.
Я так же читал много историй о духовных падениях. При этом парадоксально то что падают обычно как раз очень благостные люди. Если читать те же ведические источники, то там очень много историй когда даже Боги или некоторые Риши получали проклятья, хотя о их уровне благости и следование Дхарме говорить думаю даже не стоит.
Я долго думал как сформулировать вопрос. Неужели вся эта таинственность вокруг сверхспособностей действительно нужна!? Ведь если человек действительно невежественный, и с ним нельзя даже обсуждать подобные вещи, он их и не поймёт, а если и поймёт то всёравно не сможет реализовать садхану. А от обратного: Если может реализовать, и если есть понимание, правильное понимание, может таки на это тоже Воля Божья!? :130: :010:
В прочем я просто рационализирую. Я возможно не наступил ещё на все возможные грабли  :140: И возможно нет какого-то понимание некоторых моментов. Но личный опыт подсказывает что способности могут проявляться даже спонтанно, вне зависимости от практик, или соблюдения той или иной дисциплины, то есть не следствием тапаса, а следствием любви, преданности, бхакти  suns
В прочем так же они могут наверное и пропадать, в следствие потери осознанности или любви.  :10: :018:
Меня уже долгое время удивляет, люди много рассуждают про сиддхи, про то что им кажется притягательным, подразумевая какую-нибудь телепатию, или телекинез, ну те у кого амбиций больше, телепортацию, бессмертие или "власть на миром", но мало кто подразумевает по сиддхами прямое значения этого слова "совершенства". Такие как совершенства в любви, искренности, доброте...Совершенство в состояние. Видение во всём Воли Его...Осознание Бога в каждом моменте и в каждом являние...Разве это не Сиддхи!? :07:
Благодарю за внимание.

Гуруджи ко Адеш!
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 12, 2013, 15:02:48
Да, Алим, я тоже видел тех, кто обладал кое-какими способностями, еще до Индии, но многие их утрачивали. Увлечение влиянием на мир может вскружить голову, привести к потере самоконтроля, погрязанию в суете, забвению своего естества, забыв, что для духовной жизни есть главное. Увы, от этого почти никто не застрахован, поэтому, с одной стороны, развитый тонкий план – это инструмент, кто как им воспользуется, зависит от подлинной чистоты практикующего. Меня недавно искренне рассмешил один мой ученик, Шамбхунатх джи, мы как-то вместе беседовали, и я сказал, что только йоги, которые сидят в пещерах, безопасны. И Шамбхунатх выдал, мол, а кто знает – то, что он сидел садхачил, и сам факт того, что к нему пришел кто-то с Запада (а значит, ты однозначно с деньгами, связями, как Рокфеллер) – это плод его садханы, и пора не упускать шанс, раз оный подвернулся. :41: Я сначала подумал, что Махамантри в Харидваре крайне суров и жесток, а потом, несколько поразмыслив, понял, что смысл в его поведении есть. Чего уж там таить, к распространению традиционной Натха-сампрадаи народ сподвиг ваш покорный слуга. Глядя на меня, многие на Западе сейчас начали делать то же самое. Кое-кого я лично к этому подтолкнул. Но мне очень не хотелось бы, чтобы мы стали чем-то наподобие ИСККОНа, с маргинальным или профанированным образом. Поэтому хотелось бы видеть как можно больше людей зрелых, глубоких, мудрых – к счастью, такие есть.

Образы Миларепы, Падмасамбхава, Вирупы и прочих не всегда стоит понимать буквально, на пути самосовершенствования вообще какая-либо буквальность может привести к застреванию. Почему я говорю о секретности, это понятно для всех, кто знает, что такое коварство людей; это как в государствах: для одного ты разведчик, для другого – шпион и диверсант. И не важно, какие замечательные качества видит враждебное твоему государство в том, кто для тебя провокатор и диверсант, даже если это великий гений. В политике это значения никакого не имеет, имеет только факт, навредит это тебе или принесет пользу. Все остальное не важно. Пример: когда-то СССР с Гитлером дружил, этому есть доказательства, а потом, когда Гитлер напал, никто не говорил, что его люди многое исследовали и т.д. Его финансировала Америка, а потом сама же помогла в добивании. Это отношения между большими империями и странами. На нашем микроуровне происходят похожие процессы и отношения. Многие Гуру не хотят делиться тем, что им приносит сиддхи, потому что это оружие и сегодняшний друг, ученик и просто милое существо просто тебя обворует и использует украденное против тебя. Но воровать можно не только знания, методы, не только они передаются, передается и собственная чистота, жертва, жертва в виде передачи сокровенного, жертва времени и сил. Я не верю в то, что те, кто демонстрирует сиддхи слишком пафосно, ими на самом деле обладают, потому что это неразумно. Не думаю, что вам надо говорить о том, какие сансарные люди все корыстные и коварные, есть масса богатых и сильных людей в этом мире, они тоже хотят бессмертия, хотят безграничной власти, аппетиты у них очень большие. И если выяснится, что кто-то на самом деле обладает какими-то возможностями, поверьте, вас они стороной не обойдут. Но давайте подумаем, вы развили какие-то силы, неужели не ясно, что сразу появятся те, кому не понравится, что есть кто-то, кто для них бесконтролен, и неизвестно, что может натворить. Таких или приберут к рукам и начнут изучать, если не изучат, начнут ставить на них эксперименты, а если он будет слишком нарушать их гармонию – просто уберут. Заниматься демонстрацией сиддх настоящий сиддха не станет. Я допускаю, что у кого-то какие-то сиддхи могут проклевываться в процессе практики, но если он их будет использовать неадекватно, то у него их заберет природа и закон вселенной (пардон, что так по-ньюэйджевски, могу и официознее высказаться :05:).  Простой пример вам: допустим, вы практиковали мантру и она начала работать, и вы поняли, что этой энергией вы можете наказать врага, испытывая к нему огромный гнев. Вы можете вбубухать в уничтожение этого человека много времени и сил, может, вы и добьетесь результата магией, да, но таких может быть много. Их могут быть сотни и тысячи. Смысл? Если кто-то неправ, природа и Бог потом рассудят. Лучше быть в гармонии с Природой и в Боге. Сиддхи в виде левитации? Зачем? Чтобы вас отправили в цирк летать через обручи ради будущей пенсии? Чтобы стать "йогом" с приделанными к мозгам проводками и сидеть в пыльной лаборатории? Потому все эти "официозные сиддхи", публичные, для меня лично – сомнительные, но все именно таких "йогов" и ждут.

Наверное, кто-то посмеется, сочтет за "пустозвонство" или еще что-то мутное спроецирует (успехов им в получении дальнейших многочисленных и горьких уроков в сансаре), но вот эти ваши слова – самые верные:

Цитировать
Такие как совершенства в любви, искренности, доброте..
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Lakshminath от Июль 12, 2013, 17:49:01
По поводу сиддх левитации вспомнилась одна притча:

Будда с учениками у реки сидел и ждал лодочника. Появился йогин, который перешёл несколько раз по воде, и с пафосом обратился к Будде с вопросом:
   - Ну, а ты, Просветлённый так можешь?
На что Будда спросил:
   - Сколько времени ты затратил на то, чтобы достичь этого?
   - Почти всю жизнь я затратил на то, чтобы научиться, провёл много времени в суровых аскезах.
Пришёл лодочник и Будда спросил его:
   - Сколько стоит переправа?
   - Три гроша, - ответил лодочник.
Будда повернувшись к йогину, сказал:
   - Слышал? Вот столько стоит вся твоя жизнь.

Так и с левитацией, можно целенаправленно развивать ее полжизни, а в нашем 21 веке можно запросто сесть на самолет и оказаться в другом полушарии (разве что надо будет на билет заработать)  :05:
Другое дело, если такие сиддхи - побочный эффект садханы, которая направлена на мокшу, тогда это может быть неплохим дополнением  :139:
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Михаил от Июль 12, 2013, 18:00:25
Сиддхи в виде левитации? Зачем? Чтобы вас отправили в цирк летать через обручи ради будущей пенсии?

Пардон, разве сиддхи левитации, хотя бы в начальной форме -"подпрыгивание в позе лотоса"("дардури-вритти" -название в некоторых текстах), не являются показателем успешной практики кумбхаки и не должны проявляться естественным образом как знак контроля праны по достижении кевала-кумбхаки и углубления практики в ней? 
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 12, 2013, 18:41:34
Сиддхи в виде левитации? Зачем? Чтобы вас отправили в цирк летать через обручи ради будущей пенсии?

Пардон, разве сиддхи левитации, хотя бы в начальной форме -"подпрыгивание в позе лотоса"("дардури-вритти" -название в некоторых текстах), не являются показателем успешной практики кумбхаки и не должны проявляться естественным образом как знак контроля праны по достижении кевала-кумбхаки и углубления практики в ней?  

Левитация – это лагхима-сиддхи, а "сиддхи" с подпрыгиваниями – то, что делают в ТМ, – ну, это все не серьезно, там у всех дардури-вритти, а левитирующего никого, т.е. у всех почему-то "начальная левитация". 

Да и в текстах много описано разного, что может даровать пранаяма, тексты сильно противоречивы в этом. Многие просто путают главные цели пранаямы с побочными ее эффектами.
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Михаил от Июль 12, 2013, 19:25:59
   Левитация - это лагхима-сиддхи, а "сиддхи" с подпрыгиваниями то что делают в ТМ, ну это все не серьезно, там у всех дардури-вритти, а левитирующего никого, т.е у всех почему-то "начальная левитация". 
   Да и в текстах много описано разного, что может даровать пранаяма, тексты сильно противоречивы в этом. Многие просто путают, главные цели пранаямы, с побочными ее эффектами.

Понятия не имею что такое "ТМ", я говорил о описании в классических текстах, но в целом вас понял.

Простите за назойливость, а к примеру йогические пассажи о кумбхаке длительностью пять гхати (2 часа), вы лично, тоже считаете сказками; либо тем, что не стоит, в вашем понимании, воспринимать буквально?
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 12, 2013, 20:24:47
   Левитация - это лагхима-сиддхи, а "сиддхи" с подпрыгиваниями то что делают в ТМ, ну это все не серьезно, там у всех дардури-вритти, а левитирующего никого, т.е у всех почему-то "начальная левитация". 
   Да и в текстах много описано разного, что может даровать пранаяма, тексты сильно противоречивы в этом. Многие просто путают, главные цели пранаямы, с побочными ее эффектами.

Простите за назойливость, а к примеру йогические пассажи о кумбхаке длительностью пять гхати (2 часа), вы лично, тоже считаете сказками; либо тем, что не стоит, в вашем понимании, воспринимать буквально?

Это станет не сказками, когда будет практиковать человек с определенной кармической предрасположенностью. Тот, кто живет в индийской среде, практикуя правильно эти методы, он, несомненно, получит такие результаты. Но практикуя вырванные из индийской традиции техники, сомневаюсь, что западный человек так просто получит сиддхи. Сколько, например, на Западе практикуют буддизм, вы встречали там подобных Наропе, Миларепе, Марпе и т.д? Если нет, то почему? Есть какие-то версии? Или все же Махасиддхи есть на Западе?

В йоге, ИМХО, еще больше профанации и невежества, чем в буддизме. В России вообще все ненавидят идею о том, что йоге должен учить Гуру, они находят отмазы типа "да вот если бы у нас были Гималайские Бессмертные Бабаджи, или как минимум те, кто с черной кожей". А на самом деле все значительно проще: не нужны вообще какие-либо Гуру, никто ничему учиться не хочет, берут «Хатха-йога Прадипику» и т.п., выдирают оттуда, что хотят, и делают только то, что им нравится, и используют текст для рекламы своих активностей по бизнесу. В Индии вообще те же натхи о текстах не думают, им достаточно того, что просто есть Гуру, и все. Это разные реалии, и я считаю, что именно поэтому для разных реалий одни и те же техники могут работать по-разному.

Михаил, абсурд всей ситуации уже в том, что пранаяма – это остановка колебаний праны, а упорное ожидание дардури-вритти или еще каких-то подобных вещей – это и есть беспокойство ума, а следовательно – дисбаланс праны, уже даже поэтому вряд ли достаточно будет просто делать пранаяму с пропорциями уттамы для достижения левитации или чего-то подобного. Когда в йога-центры "практики" приходят на занятия и семинары, они свое отношение ко всему ставят так: "Я заплатил бабки, давай меня учи тому-то и тому-то". В Индии, если это настоящий йогин и Гуру, и к нему так вот придут, это будет последняя встреча с этим Гуру. Конечно, речь не о коммерческих йога-шалах. В классических школах ученик не выбирает, он выполняет – как в армии. Там они, следуя такому подходу, развивают сиддхи, а у нас достаточно только сказать о таком подходе, как у твоих завистников появится повод повесить ярлык, что это секта и т.д. Ну так тогда зачем они все говорят о себе, что у них есть традиция, тексты и т.д.? Понятно, зачем. Для рекламы бизнеса, а не потому, что тексты соответствуют их учению.
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Михаил от Июль 12, 2013, 21:03:25
Спасибо большое, что уделяете время на ответы.

Сколько,например, на западе практикуют буддизм, Вы встречали там подобных Наропе, Миларепе, Марпе и т.д? Если нет, то почему? Есть какие-то версии? Или все же Махасиддхи есть на западе?

Тема "портирования" учений из одной культурной среды в другую на самом деле вещь небезынтересная.
Взять тот же буддизм: в своё время большие учителя, наверное правильно даже сказать сиддхи, потерпели поражение в попытках распространить своё учение в Тибете и понабился махасиддха уровня Падмасамбхавы, не меньше, чтобы сделать это. Как всё это было интегрировано с местной религией, развивалось и какие формы приняло в конце концов, думаю полезно изучать, для понимания в том числе и современных реалий.
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Anirukta от Июль 13, 2013, 07:48:25
Сколько, например, на западе практикуют буддизм, Вы встречали там подобных Наропе, Миларепе, Марпе и т.д? Если нет, то почему? Есть какие-то версии? Или все же Махасиддхи есть на западе?
Возможно, длительный личный контакт с носителем традиции пролил бы немного света. Будучи в переписке с некоторыми из таковых (традиции Ch'an, Taiwan; и Rinzai-Zen, North-East of the U.S.), ответы типа "всякое бывает", и "99% того что происходит внутри монастыря не выносится на общественное обозрение" предполагают серьезные вещи.
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Михаил от Июль 13, 2013, 12:35:04
Возвращаясь еще к теме: почему на западе мало проявленных реализаций, у меня есть своё видение на этот момент, могу озвучить если есть интерес, но это просто моё личное мнение и я не хочу никому его навязывать.

Я не склонен видеть какие то мистификации в этом вопросе. Думаю дело в основном в нерегулярности занятий и их недостаточной интенсивности у западных практиков по сравнению с традиционной средой.
Другое дело почему так происходит? У меня ответ один - практика по настоящему не проникает ни в жизнь людей, ни в их сердца. А почему она не проникает? Вероятно ответ как раз и надо искать в культурном диссонансе цивилизаций. То, что для индуса, в культурном смысле, в порядке вещей, для белого - противоестественно. А если вы начинаете идти против своей природы, разумеется путного выйдет мало...
Поэтому белый человек разодетый в какой-нибудь цветастый диковинный балахон всегда выглядит так нелепо. :016:
Есть ли другой выход кроме того, как внутренне перерождаться в человека чуждой культуры, вопрос открытый. Я думаю есть, но тут каждый сам себе хозяин.
 
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 13, 2013, 15:09:55
Сколько, например, на западе практикуют буддизм, Вы встречали там подобных Наропе, Миларепе, Марпе и т.д? Если нет, то почему? Есть какие-то версии? Или все же Махасиддхи есть на западе?
Возможно, длительный личный контакт с носителем традиции пролил бы немного света. Будучи в переписке с некоторыми из таковых (традиции Ch'an, Taiwan; и Rinzai-Zen, North-East of the U.S.), ответы типа "всякое бывает", и "99% того что происходит внутри монастыря не выносится на общественное обозрение" предполагают серьезные вещи.

Безусловно, вы правы. Чего уж там, будем говорить прямо, не наводя тень на плетень, монастыри, крупные матхи в Индии, главы религий – это или политические организации, или те, кто плотно с политикой связаны, контачат с управленческой системой того или иного государства или коалицией. Это нереально отрицать, это 100% правда. Поэтому я считаю, что религию, в ее экзотерической основной массе, не важно, что это: буддизм, индуизм, католицизм, протестантство, ортодоксия или ислам – так и надо понимать, и нечего строить иллюзий, пытаясь увидеть там что-то большее. Я не говорю, что это плохо или хорошо, а просто констатирую факт: да, они существуют, чтобы управлять сознанием людей, но, может, это и нужно, просто надо думать, какими и как. Мне, например, неприемлемо тратить время на воду, я понимаю, что мораль нужна обществу, нужна общечеловеческая этика, чтобы люди совсем не сожрали друг друга и не воцарился полный хаос, поэтому религиозная мораль и создана, чтобы следить за общим порядком. Но общие правила не есть окончательная истина, не есть истина в полном виде; ни Бог, ни даже многие из нас не являются настолько тупыми, чтобы иногда, взвесив все трезво, не могли нарушить какие-то правила, если более широкая мораль и совесть того требует. Тем более, если посмотреть трезво и широко, такие нарушения не есть нарушения, но то, что их не афишируют религиозные деятели, это тоже правильно, они элита и они могут так поступать, если только это совсем уже не переходит в неадекватные формы. Выносить на общее обозрение не нужно, потому что это будет влиять деструктивно на умы людей и они начнут творить беспредел, этого могут хотеть какие-то отдельные личности, которые не смиряются с тем, что они более низкого социально-духовного статуса, и потому хотят выбиться через скандалы, которые пытаются создать вокруг себя, любимых. Но я об этом все говорю, потому что это есть и это надо осмысливать, и в зависимости от того, насколько человек смог многое осмыслить и стать во многих отношениях адекватен и стал соответствовать образу элитарного общества, стал осознанным, настолько его и можно допускать к более высоким вещам. Высокими могут быть уже те, которые связаны с эзотерическими разделами той или иной традиции, понятное дело, что шариковым там не место.

Вы правы, и те, кто в монастырях, и продвинутые подвижники вне монастырей – это особая категория джив, и все подобное не должно быть доступно людям с крайней дегенеративной природой. Например, в том же христианстве мы наблюдаем, что после смерти святого остаются мощи, но при жизни принявший большую схиму не мог по правилам общаться с мирянами, им даже запрещено проповедовать, это его отгораживает от людей низкого уровня и не засоряет чистую энергию традиции. Мы видим результат уже после того, как святой ушел из мира, в виде мощей, мироточения и т.д. Конечно, любой весьма недоразвитый персонаж, а именно такие так себя и ведут, будет приходить и говорить: "Подайте мне махасиддха на блюдечке", при этом чем меньше в человеке социальной и общедуховной адекватности, тем больше у него претендования, что ему все должны подать самое лучшее. Самое лучшее самым гнилым людям, с большим эго и гордыней, при том, что они во многих смыслах никакие? Никогда такого не будет. И это нормально. Потому что человек с возвышенным отношением, этикой, деликатностью, уважением – вне сомнений, увидит священное присутствие даже в железяке и кирпиче, даже железяка может такого человека развить, делают же многие им пуджи, и это работает у некоторых. А тот, кто грязен и низменен, у кого нет этики и уважения, для того не важно, кто ты – сиддха или сансарин, он увидит только низменное и грязное в другом. Но какой смысл менять людей с крайне грязной природой, особенно если в присутствии сиддха он может стать не чище, а наоборот, более омраченным? Это иллюзия, что махасиддхи всех делают совершеннее и что достаточно быть рядом с великим Гуру. Бог везде пребывает, в каждом моменте времени и в каждой точке пространства, однако его присутствие везде и во всех не делает так, чтобы все были чистыми. В мире должны быть и омраченные существа тоже, и если мне свыше идут знаки, что кого-то или что-то менять не надо, а оставить как есть, что у этого человека так по судьбе дано – всю жизнь быть дегенератом, я не стану его менять, менять таких – значит идти против Божьей Воли. Это нормально, Гуру не должен все делать за ученика, ученик должен сам меняться, он должен понимать, что это его интерес. А если интереса нет? Или он говорит, что есть, но в корыстных целях, а реальными усилиями не доказывает это? Если он многочисленными ляпами и бессознательным поведением только и показывает, что хочет быть, как все обычные люди, и еще хочет, чтобы ему дали ни за что самое лучшее? Чем более высокого уровня общество и школа, тем более безжалостно она поступает с такого рода людьми. Если самый обычный социум никого не жалеет, то почему духовное общество не должно быть таким? Это ведь означает, что такое общество является отбросом даже самого обычного социума, оно по правилам должно быть его маргинальной частью. Тогда возникает и другой вопрос: как такое маргинальное общество может подняться над социумом и всей сансарой, если обычный социум более требователен к тем, кто в нем живет? О каком тогда освобождении можно говорить? Я считаю, что людям, которые над этим не задумывается, не светит никакая мокша и прочая реализация. Ученик должен быть ответственным и стараться не делать ляпов, у него дисциплина должна быть на множество порядков выше, чем у "нормального" человека, только тогда он имеет право на что-то рассчитывать. Понятное дело, что все делают ошибки, разные, конечно: большие ошибки не исправляются маленькими усилиями, и, конечно, мы учимся на ошибках, но главное, чтобы мы старались их осмысливать и не совершать дальше. Если у человека повторяется одно и то же, если он не меняет свою природу, значит, он идет по накатанной, он создал себе карму и создает дальше, это не йогин. Йогин ищет все больше и больше возможностей себя поменять, он сжимает время и старается как можно больше прожить и осознать в настоящем моменте, скорость и уровень его изменений всегда идут только по нарастающей. Вот с такими людьми я лично готов делиться тем, что считаю ценным.  
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 13, 2013, 15:38:20
Возвращаясь еще к теме: почему на западе мало проявленных реализаций, у меня есть своё видение на этот момент, могу озвучить если есть интерес, но это просто моё личное мнение и я не хочу никому его навязывать.

Я не склонен видеть какие то мистификации в этом вопросе. Думаю дело в основном в нерегулярности занятий и их недостаточной интенсивности у западных практиков по сравнению с традиционной средой.
Другое дело почему так происходит? У меня ответ один - практика по настоящему не проникает ни в жизнь людей, ни в их сердца. А почему она не проникает? Вероятно ответ как раз и надо искать в культурном диссонансе цивилизаций. То, что для индуса, в культурном смысле, в порядке вещей, для белого - противоестественно. А если вы начинаете идти против своей природы, разумеется путного выйдет мало...

Да, я тоже так всегда считал и считаю по сей день. После Индии я встречал разных людей в России и других странах, одного видел в России, который говорил сначала, что надо следовать традиционно восточным правилам. Была и критика тех, кто говорил о том, что надо адаптировать индуизм, причем очень сильный был грязеполив с унижением других людей. Но человек параллельно писал о том, что некоторые русские языческие божества связаны с индуистскими ведическими. А потом он совсем запамятовал, что говорил ранее, и уже стал лить грязь на традиционный индуизм и индусов (ради чего он других обливал грязью раньше) и стал говорить публично и учить своих учеников тому, что все индусы "бомжи", "помойка", "черти" и т.д. и надо любить свою исконную традицию. Правда, как выяснилось, все намного проще, человек хотел власти и денег, при помощи одного поведения, а потом от другого, но думал, что все дураки и его не видят, какой он умный. Считать дураками тех, кто вежлив и из этикета не скажет тебе в лоб, что ты жулик, значит самому быть самодовольным дураком, сумасбродом, лишенным мудрости и какой-либо человеческой чистоты, про сверхчеловеческую говорить тем более не приходиться. Мне не хочется быть таким же, так как уровень такого существа – это уровень социальной суетливой мыши, это и есть махапашу-бхава. Вот при таком узком сознании, где вот это для человека – фуфло и нью-эйдж, а вот это – сакральное "Богу помолимся", и не пытаться вникнуть, что, возможно, явление не черное и не белое, а многоцветное, вероятно,  создает конфликт цивилизаций. Но возможно, еще и потому, что да, может быть, при многоцветности иногда может возникать и пренебрежение к чужой традиции, соответственно, поверхностные взгляды на восточный социум. Простой пример с матрами, которые вы привели, что есть дыхание свыше 16-64-32 и это ведет к дардури-вритти, а потом к левитации и другим возможным состояниям. В текстах также говорится, что этот наивысший (уттама) уровень сопряжен с тем, что вы четыре раза в день делаете пранаяму, по 80 кумбхак. Зря вы думаете, что я что-то мистифицирую, да, так и есть, все это реально и возможно также физически выполняться и реализовываться. Я лично много чего делал, так что все "физическое" мне тоже не чуждо. Но в самой Индии, я не думаю, что вы так просто встретите тех, кто пранаяму делает на таком уровне. По себе знаю, это минимум восемь часов в день займет, если это на несколько месяцев, то надо оставить всякую социальную активность, и есть еще масса тонкостей, которые невозможно объяснить тем, кто такое никогда не практиковал. Самое простое – это то, что интенсивная садхана дает много энергии, и слишком интенсивное наращивание чистоты создает в пространстве контрастные явления, и чем контрастнее – тем больше вы активизируете противоположные силы вокруг себя, и вас могу ждать самые разные испытания. А вот подобному все эти "физкультурники" не учат: хорошо, вы разовьете мощную прану и получите тонкие опыты, но что с ними делать и как обращаться, вот это мало кто объясняет. Объяснить может тот, кто сам это прошел и вышел победителем из этой истории. Вы вообще можете и не ожидать, что способно приоткрыться вам во время таких интенсивов, может оказаться так, что все опыты, описанные в книгах, не будут соответствовать тому, что раскрыли в себе и в мире вы, и в сравнении с таким опытом все остальное, что в книгах, мало ценно. Даже если какие-то сиддхи, допустим, и появятся, не лучше ли их использовать для себя и своих потребностей, чем, например, соответствовать ожиданиям людей, от которых вам нет какой-либо существенной выгоды? Поэтому мне, конечно, понятны те, кто говорят, что пока сиддх не увидят, ничему не поверят. Но мне также крайне сомнительны и те явления, где некто из своих сиддх делает ток-шоу и кому место на передачах типа "Битва экстрасенсов" и т.п. Зачем таким практикам превращаться во фрагментарные явления с зарабатыванием дешевого авторитета среди "дам с собачками" и старушек, торгующих семечками на базаре? Не опускание ли это себя в мир бестолкового шума и суеты? Говорить, что "я учу бессмертию, в отличие от всех", – это исключительно агрессивный мирской пиар с целью привлечь к себе большую паству, заполонить собой "эзотерический" рынок, не более. В этом, для меня, такое явление сомнительное. Если в мой адрес, допустим, кто-то проявляет агрессивный выпад, дескать, "а где бессмертные натхи в Индии?", я, может, и рад был бы поговорить серьезно с серьезным человеком, но вследствие такого грубого и агрессивного выпада у меня нет другого варианта, как обратиться к правам, которые есть и у меня. Меня никто не лишал права ответить тем же и задать соответствующий вопрос, в таком же тоне, а именно: "А вы кто, мил человек, будете?", "Вы что, апостол, что метите в ученики самого Иисуса Христа?". "Кто сказал, что все эти многочисленные фокусники и все представления, которым я должен соответствовать, не порождены фантастическими произведениями, написанными о сиддхах, в виде выдумок с целью на необычности сделать быстренько деньги?" "А выгодно ли мне прилагать сверхусилия или приносить людям то, что им не по зубам, если данное явление не подает никаких знаков, что оно того стоит?" И надо ли мне быть утонченным философом и нести человеку высокое, чистое, светлое, если это агрессивный, грубый и хамовитый человек? Никто ведь ни меня, ни других йогов в Традиции не лишал права на дистанцию с тем, с кем она по всем правилам должна быть. Если это самый разумный подход, то надо ли искать другие менее разумные, но более затратные? Думаю, что не надо.
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Сантошнатх от Июль 13, 2013, 17:00:28
Возвращаясь еще к теме: почему на западе мало проявленных реализаций, у меня есть своё видение на этот момент, могу озвучить если есть интерес, но это просто моё личное мнение и я не хочу никому его навязывать.

Я не склонен видеть какие то мистификации в этом вопросе. Думаю дело в основном в нерегулярности занятий и их недостаточной интенсивности у западных практиков по сравнению с традиционной средой.
Другое дело почему так происходит? У меня ответ один - практика по настоящему не проникает ни в жизнь людей, ни в их сердца. А почему она не проникает? Вероятно ответ как раз и надо искать в культурном диссонансе цивилизаций. То, что для индуса, в культурном смысле, в порядке вещей, для белого - противоестественно. А если вы начинаете идти против своей природы, разумеется путного выйдет мало...

 

По моему,  дело даже не сколько в культуре, сколько в системе ценностей общества. Мировоззрение которое сейчас культивируется на западе полностью замыкает человека на себе. В такой среде духовные традиции запада фактически утрачиваются, а другие воспринимаются сугубо через призму - “извлечения из них чего ни будь полезного для себя”.
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Михаил от Июль 13, 2013, 18:28:42
По моему,  дело даже не сколько в культуре, сколько в системе ценностей общества. Мировоззрение которое сейчас культивируется на западе полностью замыкает человека на себе. В такой среде духовные традиции запада фактически утрачиваются, а другие воспринимаются сугубо через призму - “извлечения из них чего ни будь полезного для себя”.

Имхо крайности демонизации или идеализации чего бы то ни было очень редко соответствуют реальному положению дел. На "востоке" подобных явлений тоже хватает.           
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Сантошнатх от Июль 14, 2013, 10:30:41
Имхо крайности демонизации или идеализации чего бы то ни было очень редко соответствуют реальному положению дел. На "востоке" подобных явлений тоже хватает.           

Конечно же пороки не имеют расовой и территориальной принадлежности.
Однако, по моему, не так уж и редки такие явления как отсутствие/дефицит бхакти и “идеализация”  - легковерие, когда возникает в вера в любые бессмысленные вещи, суррогаты, лишь бы получить результат. Опять же одной из предпосылок развития подобных явлений служит “почва”, в том числе социум c доминирующей системой ценностей и приоритетов.
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Изумруд от Август 02, 2013, 00:07:00
В России особенно много людей нездоровых, глубоко невежественных, в среде преподавателей йоги. Они боготворят тех, кто сможет на себе груз выдержать тяжелый, кто сможет задержать дыхание надолго и т.д., и обязательно это всем показывать. У людей сидят комплексы неполноценности, и поэтому они пропагандируют культ доминирования над другими. Они никогда не станут реальными йогами, даже если станут "звездами йоги" для толп невежд, потому что цели у них не йогические, а сансарные. Да и сейчас я окончательно убедился в том, что достойный Гуру не станет показывать сиддхи, и зарабатывать на этом себе рейтинг и участвовать в ток-шоу. Это интересно, как правило, сансарным личностям, многие из которых просто фокусники. Но даже если и не фокусники, я видел в Индии и тех, кто действительно какие-то сиддхи подразвил, многие из них просто хотят власти, очень агрессивные и дерзкие люди, заканчивают они все тем, что теряют свои сиддхи. Если кто-то мне не верит, ради Бога. Тем, кто не верит, изначально нет смысла объяснять механизмы, как происходит развитие сиддх и их утрата. Людям с изначально негативными санскарами не то что что-либо объяснять, на них не надо даже жертвовать свое внимание. В текстах йоги и в Тантрах много говорится о том, что надо держать в секрете садхану и что есть категории людей, которых надо отвергать как учеников, там это все перечисляется детально.
Прошу продолжить тему исчезновения сиддх у людей. В различных историях (Пуранах и другие тексты) Асуры никогда не теряли свои сиддхи, (пока были живы) независимо от своих любых  злодейств против миров Девов, например захвата контроля над 3 мирами. Никто из Асуров не потерял своих сиддх просто так, от неправильного или не совсем правильного действия.
Естественный путь, который упоминается во всех историях это убийство конкретного Асуры. Что же происходит с людьми, когда исчезают сиддхи? Девы их фактически тоже убивают?



Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 02, 2013, 00:40:24
В России особенно много людей нездоровых, глубоко невежественных, в среде преподавателей йоги. Они боготворят тех, кто сможет на себе груз выдержать тяжелый, кто сможет задержать дыхание надолго и т.д., и обязательно это всем показывать. У людей сидят комплексы неполноценности, и поэтому они пропагандируют культ доминирования над другими. Они никогда не станут реальными йогами, даже если станут "звездами йоги" для толп невежд, потому что цели у них не йогические, а сансарные. Да и сейчас я окончательно убедился в том, что достойный Гуру не станет показывать сиддхи, и зарабатывать на этом себе рейтинг и участвовать в ток-шоу. Это интересно, как правило, сансарным личностям, многие из которых просто фокусники. Но даже если и не фокусники, я видел в Индии и тех, кто действительно какие-то сиддхи подразвил, многие из них просто хотят власти, очень агрессивные и дерзкие люди, заканчивают они все тем, что теряют свои сиддхи. Если кто-то мне не верит, ради Бога. Тем, кто не верит, изначально нет смысла объяснять механизмы, как происходит развитие сиддх и их утрата. Людям с изначально негативными санскарами не то что что-либо объяснять, на них не надо даже жертвовать свое внимание. В текстах йоги и в Тантрах много говорится о том, что надо держать в секрете садхану и что есть категории людей, которых надо отвергать как учеников, там это все перечисляется детально.
Прошу продолжить тему исчезновения сиддх у людей. В различных историях (Пуранах и другие тексты) Асуры никогда не теряли свои сиддхи, (пока были живы) независимо от своих любых  злодейств против миров Девов, например захвата контроля над 3 мирами. Никто из Асуров не потерял своих сиддх просто так, от неправильного или не совсем правильного действия.
Естественный путь, который упоминается во всех историях это убийство конкретного Асуры.

То, что их убили, по сути и есть потеря сиддх. Разве не так?  :05:

Цитировать
Что же происходит с людьми, когда исчезают сиддхи? Девы их фактически тоже убивают?

Простые люди не могут обладать такими же сиддхами, как и могущественные асуры. Со слабым заболеванием борются простейшими способами лечения, а с серьезными борются серьезными (например вырезают, оперируя). Следовательно, нет необходимости убивать тех, кто не настолько опасен. Если вы посмотрите истории асуров, то они угрожали целой вселенной и т.п., а люди – это так себе. Люди достигают максимум самые низшие сиддхи и потом их просто теряют.
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Изумруд от Август 02, 2013, 12:21:19
Наверное, справедливо будет предположить. что если сиддхи у практикующего вдруг исчезли, значит это кому-нибудь нужно))
В духовном мире точно так же как в плотном мире, "как наверху, так и внизу", говорится в Изумрудной скрижали Гермеса-Трисмегиста, ничего без ничего не происходит. Сиддхи могут исчезнуть по нескольким причинам:
1. когда они по факту не принадлежат йогу, а даны ему во временное пользование. Такие сиддхи у йогов напоминают мальков, отданных им на вскармливание, как только малек вырастает в крупную рыбу, приходит хозяин малька и забирает свою собственность. Ничего с этим не поделаешь, не надо растить и развивать чужую собственность, рано или поздно с ней придется попрощаться :011:
Возможно имеет смысл предположить, что все сиддхи можно поделить на принадлежность к 3 гунам. Сиддхи гуны саттва - суть сиддхи девов, сиддхи гуны раджас - суть сиддхи асуров, сиддхи гуны тамас - суть сиддхи мира людей. Вывод напрашивается один - людям надо развивать сиддхи своей тамасика гуны. Видимо Асуры целостные существа и принадлежат на 100% своей природе (своей раджа-гуне). Поэтому отнять сиддхи у асуров очень нелегко, проще убить Асуру, чем лишить его сиддх. Единственный способ лишить асура его сиддх - хитростью. Хитростью отнял у Раваны муни Нарада Бессмертие дарованное Раване Шивой..
2. при воровстве сиддх от желания обладать. Эта ситуация  хорошо отражена в истории воровства восемью Васу коровы Сурабхи у Риши Васиштхи. В данном случае под коровой подразумевается обладание реальными СИДДХАМИ, которые были украдены у Риши и стали принадлежать не "индивидуальному" сознанию Риши, а Васу. За что Васу были прокляты Риши и должны были родиться людьми, чтобы самим на своей шкуре понять, как трудно человеку добиться СИДДХ и что очень нехорошо их воровать.. Но Васу нашли-таки способ как обойти это проклятие, и за исключение одного Васу - Дьяуса избежали рождения человеком.. 
3. когда тот, кто дал сиддхи или Благословение, повлекшее появление сиддх у йогина отзывает их назад, из-за неправильного использования йогином сиддхи. Такое тоже бывает и историй немало.
В любом случает исчезновение сиддх у практикующего - это серьезный повод посмотреть внимательно на себя и свою садхану, что ты делаешь не так и в чем дело. Потому что просто так ничего не исчезает, впрочем как и не появляется :05:
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 02, 2013, 15:42:40
1. когда они по факту не принадлежат йогу, а даны ему во временное пользование. Такие сиддхи у йогов напоминают мальков, отданных им на вскармливание, как только малек вырастает в крупную рыбу, приходит хозяин малька и забирает свою собственность. Ничего с этим не поделаешь, не надо растить и развивать чужую собственность, рано или поздно с ней придется попрощаться :011:
Возможно имеет смысл предположить, что все сиддхи можно поделить на принадлежность к 3 гунам. Сиддхи гуны саттва - суть сиддхи девов, сиддхи гуны раджас - суть сиддхи асуров, сиддхи гуны тамас - суть сиддхи мира людей. Вывод напрашивается один - людям надо развивать сиддхи своей тамасика гуны. Видимо Асуры целостные существа и принадлежат на 100% своей природе (своей раджа-гуне). Поэтому отнять сиддхи у асуров очень нелегко, проще убить Асуру, чем лишить его сиддх. Единственный способ лишить асура его сиддх - хитростью. Хитростью отнял у Раваны муни Нарада Бессмертие дарованное Раване Шивой..


Насчет мальков вырастающих, согласен, часто так и бывает. Ну, а насчет гун сложно говорить, но если разные формы яджны, описанные в Гите, соответствуют гунам, а у яджны есть свои цели, то очевидно где-то это частично правда. Гуны - это качества Вьякта - Пракрити, и крайне сложно представить, где гун не существовало бы, они просто везде в разных пропорциях, потому что Пракрити выходит из равновесия и тогда происходит творение. У асуров сиддхи просто должны быть, потому что сиддхи - это проявления в этом мире, это означает способность влиять на мир, т.е. простой человек не восхваляет пустоту, ее величие, потому что формально ее хвалить не за что, хотя сама по себе она велика, он видит величие в том, кто что-то в мире совершил, и такое, что может сделать не каждый. Но если сиддхи - это форма, а все формы разрушаются в непостоянном мире, значит сиддхи иллюзорны по своей природе. Асур отличается тем, что он слишком акцентируется на власти, больше, чем все остальные, и в этой власти по мере ее нарастания все меньше и меньше гармонии, она вычурная, потому можно сказать, что природа уничтожает такое явление, но можно и иначе сказать "светлые силы".
Насчет "хитрости", ну внешне это так смотрится, что Богиня идет на гибкую хитрость и убивает асуров, однако это если сказать в более простой форме, природа Богини есть динамика, движение – это энергия и жизнь, асур уходит из жизни, так как не успевает резонировать под изменения. Или скажем так: он, возможно, резонирует больше, чем остальные, но, уйдя в этом достаточно далеко, просто заигрывается, и возникает иллюзия всемогущества, это очень сильный наркотик, от которого сложно отказаться, и в этот момент вся его наработанная структура сыпется, как карточный домик. Но опять же очевидно, что процессов там больше задействовано, мы – не асуры (надеюсь :) ), потому мы можем всего не знать, можем только дать общие выкладки, как это в целом бывает.

Цитировать
2. при воровстве сиддх от желания обладать. Эта ситуация  хорошо отражена в истории воровства восемью Васу коровы Сурабхи у Риши Васиштхи. В данном случае под коровой подразумевается обладание реальными СИДДХАМИ, которые были украдены у Риши и стали принадлежать не "индивидуальному" сознанию Риши, а Васу. За что Васу были прокляты Риши и должны были родиться людьми, чтобы самим на своей шкуре понять, как трудно человеку добиться СИДДХ и что очень нехорошо их воровать.. Но Васу нашли-таки способ как обойти это проклятие, и за исключение одного Васу - Дьяуса избежали рождения человеком..

В воровстве не задействована сущность человека, а следовательно, сиддхи – не ее качества, потому, конечно, они могут быть быстро потеряны. 

Цитировать
3. когда тот, кто дал сиддхи или Благословение, повлекшее появление сиддх у йогина отзывает их назад, из-за неправильного использования йогином сиддхи. Такое тоже бывает и историй немало.

Если это дал Гуру или как-угодно назови, то для него тоже ошибки того, кому он дал, выходят боком, он тоже может сиддхи потерять. К примеру, у меня есть сиддхи, и если я даю дикшу тому, кто меня потом предаст, это может привести или к ослаблению силы, или вообще к ее полной утрате. Потому, если это школа серьезная, они очень жестко проверяют претендентов на получение чего-то реально работающего. Если даже в этом мире спецслужбы предателей жестоко карают, часто смертной казнью, то какой, если логически посмотреть, должна быть практика, которая поднимает вас над социумом и сансарой? Но в мире сейчас парадокс кругом: в духовность идут, как правило, самые отбросы общества, самые слабые, ленивые, безответственные, и причем все считают такие организации нормой, адекватом и т.д., хотя это может быть просто массовым обманом. Да и среди Гуру, кто руководит такими мероприятиями, очень мало тех, кто могут это честно сказать, в Индии они пачками передают пурнабхишеки и т.д., но в тех, кто их получил, не убивается низменная мотивация, часто наоборот, еще больше укореняется. Это можно встретить почти везде.  

Цитировать
В любом случает исчезновение сиддх у практикующего - это серьезный повод посмотреть внимательно на себя и свою садхану, что ты делаешь не так и в чем дело. Потому что просто так ничего не исчезает, впрочем как и не появляется :05:

Ох, да,  :05: пищи для осмыслений немало.
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Изумруд от Август 02, 2013, 20:07:33
1. когда они по факту не принадлежат йогу, а даны ему во временное пользование. Такие сиддхи у йогов напоминают мальков, отданных им на вскармливание, как только малек вырастает в крупную рыбу, приходит хозяин малька и забирает свою собственность. Ничего с этим не поделаешь, не надо растить и развивать чужую собственность, рано или поздно с ней придется попрощаться :011:
Возможно имеет смысл предположить, что все сиддхи можно поделить на принадлежность к 3 гунам. Сиддхи гуны саттва - суть сиддхи девов, сиддхи гуны раджас - суть сиддхи асуров, сиддхи гуны тамас - суть сиддхи мира людей. Вывод напрашивается один - людям надо развивать сиддхи своей тамасика гуны. Видимо Асуры целостные существа и принадлежат на 100% своей природе (своей раджа-гуне). Поэтому отнять сиддхи у асуров очень нелегко, проще убить Асуру, чем лишить его сиддх. Единственный способ лишить асура его сиддх - хитростью. Хитростью отнял у Раваны муни Нарада Бессмертие дарованное Раване Шивой..


Насчет мальков вырастающих, согласен, часто так и бывает. Ну, а насчет гун, сложно говорить, но если разные формы яджны, описанные в Гите, соответствуют гунам, а у яджны есть свои цели, то очевидно где-то это частично правда. Гуны - это качества Вьякта - Пракрити, и крайне сложно представить, где гун не существовало бы, они просто везде в разных пропорциях, потому что Пракрити выходит из равновесия и тогда происходит творение. У Асуров сиддхи просто должны быть, потому что сиддхи - это проявления в этом мире, это означает способность влиять на мир, т.е. простой человек не восхваляет пустоту, ее величие, потому что формально ее хвалить не за что, хотя сама по себе она велика, он видит величие в том, кто что-то в мире совершил, и такое, что может сделать не каждый. Но если сиддхи - это форма, а все формы разрушаются в непостоянном мире, значит сиддхи иллюзорны по своей природе. Асур отличается тем, что он слишком акцентируется на власти, больше, чем все остальные, и в этой власти по мере ее нарастания все меньше и меньше гармонии, она вычурная, потому можно сказать, что природа уничтожает такое явление, но можно и иначе сказать "светлые силы".
На счет "хитрости", ну внешне это так смотрится, что Богиня идет на гибкую хитрость и убивает асуров, однако это если сказать в более простой форме, природа Богини есть динамика, движение - это энергия и жизнь, асур уходит из жизни, так как не успевает резонировать под изменения. Или скажем так: он возможно резонирует больше, чем остальные, но, уйдя в этом достаточно далеко, просто заигрывается, и возникает иллюзия всемогущества, это очень сильный наркотик, от которого сложно отказаться, и в этот момент вся его наработанная структура сыпется как карточный домик. Но опять же очевидно, что процессов там больше задействовано, мы - не асуры (надеюсь :) ), потому мы не можем всего знать, можем только дать общие выкладки, как это в целом бывает.

Цитировать
2. при воровстве сиддх от желания обладать. Эта ситуация  хорошо отражена в истории воровства восемью Васу коровы Сурабхи у Риши Васиштхи. В данном случае под коровой подразумевается обладание реальными СИДДХАМИ, которые были украдены у Риши и стали принадлежать не "индивидуальному" сознанию Риши, а Васу. За что Васу были прокляты Риши и должны были родиться людьми, чтобы самим на своей шкуре понять, как трудно человеку добиться СИДДХ и что очень нехорошо их воровать.. Но Васу нашли-таки способ как обойти это проклятие, и за исключение одного Васу - Дьяуса избежали рождения человеком..

В воровстве не задействована сущность человека, а следовательно, сиддхи - не ее качества, потому, конечно, они могут быть быстро потеряны.

Цитировать
3. когда тот, кто дал сиддхи или Благословение, повлекшее появление сиддх у йогина отзывает их назад, из-за неправильного использования йогином сиддхи. Такое тоже бывает и историй немало.

Если это дал Гуру или как-угодно назови, то для него тоже ошибки того, кому он дал, выходят боком, он тоже может сиддхи потерять. К примеру, у меня есть сиддхи, и если я даю дикшу тому, кто меня потом предаст, это может привести или к ослаблению силы, или вообще к ее полной утрате. Потому, если это школа серьезная, они очень жестко проверяют претендентов на получение чего-то реально работающего. Если даже в этом мире спецслужбы предателей жестоко карают, часто смертной казнью, то какой, если логически посмотреть, должна быть практика, которая поднимает вас над социумом и сансарой? Но в мире сейчас парадокс кругом: в духовность идут, как правило, самые отбросы общества, самые слабые, ленивые, безответственные, и причем все считают такие организации нормой, адекватом и т.д., хотя это может быть просто массовым обманом. Да и среди Гуру, кто руководит такими мероприятиями, очень мало тех, кто могут это честно сказать, в Индии они пачками передают пурнабхишеки и т.д., но в тех, кто их получил, не убивается низменная мотивация, часто наоборот, еще больше укореняется. Это можно встретить почти везде. 

Цитировать
В любом случает исчезновение сиддх у практикующего - это серьезный повод посмотреть внимательно на себя и свою садхану, что ты делаешь не так и в чем дело. Потому что просто так ничего не исчезает, впрочем как и не появляется :05:

Ох, да,  :05: пищи для осмыслений немало.
Я предлагаю взглянуть на это еще с одной стороны.  Хотя все что написано и Вами и мною относится к одному и тому же явлению, но углы зрения будут разные. Надеюсь, Вы и Богиня не будете сильно гневаться за такие речи на вашем форуме. Несмотря на все нижесказанное, почтение Матери Кали!!!
Действительно, Асур принцип Богини не сильно признает, потому как на свой манер считает, что Она нихрена, извиняюсь за такое слово, не понимает в процессе разворачивания и регулирования Вселенной. Асура опирается на мужской принцип Солнца, сам им является в чистейшей форме и терпеть не может положение дел, при котором Богиня попрала Ишвару, подмяв под Себя, превратив Его в безвольного Пурушу, со всем и всегда с Ней согласного. У девов кстати почти всегда Шакти рулит своим мужем, как в случае с воровством Сурабхи по просьбе супруги Дьяуса. Так как Асуры старше Богов, то видимо они помнят другие Времена, отличное от нынешнего времени и положения дел, когда Богиня не играла такой глобальной роли в мироздании, регулируя все и вся в Творении. Они не верят в Ее способность регулировать и творить Мироздание в Совершенной Устойчивой Форме,  которая не будет подвержена разложению, тлену  и упадку. Поэтому, судя по всему  Они считают, что Она учится и набивает руку в Творении на костях Своих детей и всех Существ, что наверное все таки не хорошо...   
Я сам как сансарическое существо не хотел бы идти к доктору, который вместо того, чтобы лечить меня, стал набивать на мне руку в своей практике. Какой бы это не был Великий Доктор, но любой самостоятельный человек скажет ему - ты сначала набей руку, а потом берись лечить. Так и Асуры, они более самостоятельны в действиях и в своем видении того, что происходит во Вселенной и поэтому оспаривают Ее Власть и Право Созидать и Разрушать как бы играючи, прикрываясь понятием Лилы.
Самое забавное в этой ситуации, что Абсолют, по видимому, в скрытой форме и не совсем иногда скрытой форме поддерживает Асуров, как Свой Проявленный Мужской Принцип Ишвары в Мироздании и не дает Ей уничтожить Асуров во Вселенной  :05: 
Иначе бы между одной Пралайей и другой Пралайей эти смутьяны где-то потерялись в Процессе разворачивания или сворачивания Вселенной :010:
Мы не асуры, мы по рождению люди, но, чтобы точно удостовериться, кто мы такие, нужно пройти по всем своим прошлым формам проявления в этом мироздании до самых первых форм и только тогда станет ясно, кем  был ты создан - какова твоя сварупа. Многие Иогические системы отрезают прошлые жизни и предлагают садхаку  начинать все заново, то есть с нуля. В таком случае выяснить свою сварупу весьма проблематично :011:
Эта Вселенная катиться под откос вместе со всей музейной и поверхностной духовностью и ваши слова что:" в духовность идут, как правило, самые отбросы общества, самые слабые, ленивые, безответственные, и причем все считают такие организации нормой, адекватом и т.д., хотя это может быть просто массовым обманом. Да и среди Гуру, кто руководит такими мероприятиями, очень мало тех, кто могут это честно сказать, в Индии они пачками передают пурнабхишеки и т.д., но в тех, кто их получил, не убивается низменная мотивация, часто наоборот, еще больше укореняется. Это можно встретить почти везде", наиболее точное описание того к чему все пришло в результате того, что принцип Ишвары ( то есть Асура, опирающийся сам на себя) искусственно уменьшен из Вселенной и заменен на Пурушу.
Еще раз Почтение МахаКали, из Всех форм Богини, она всех лучше понимает прямые пути Асуров, видимо долго с ними общалась :016:.
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Антари от Август 03, 2013, 03:38:22
Но в мире сейчас парадокс кругом: в духовность идут, как правило, самые отбросы общества, самые слабые, ленивые, безответственные

Из "Древнеиндийских афоризмов":
"Увы! Кто создал это общение с низкими? Вначале услуги, лесть, скромность, потом бесплодные цветы всевозможных речей, под конец же клевета, наглость и презрение".

Похоже, древние индийцы тоже сталкивались с этой болезнью души. Удивительно, столько времени прошло, а люди не изменились! Интересно, низость лечится?
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Антари от Август 03, 2013, 03:50:31
"Помогать низким, всё равно, что сажать лотос в песок".

Неужели это правда?
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Михаил от Август 03, 2013, 10:24:45
Господа, ныть - "кругом одни негодяи" не надоело ещё?
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 03, 2013, 10:49:37
"Помогать низким, всё равно, что сажать лотос в песок".

Неужели это правда?

Люди и события в плане энергии – это так же, как и мир денег: в один проект инвестируешь деньги и обанкротишься, в другой – станешь богаче. То же самое и с дикшами, и с мантрами, и с садханами: нужна не просто хорошая практика, а люди, к ней готовые, только тогда она принесет плоды.

Цитировать
Я предлагаю взглянуть на это еще с одной стороны.  Хотя все что написано и Вами и мною относится к одному и тому же явлению, но углы зрения будут разные. Надеюсь, Вы и Богиня не будете сильно гневаться за такие речи на вашем форуме.

Разгневаюсь, просто непременно.  :41: Я очень страшный и ужасный.  :41:

Цитировать
Мироздании и не дает Ей уничтожить Асуров во Вселенной
 

Если с точки зрения Пратьякша-адвайты, то мироздание – это она сама и есть, а асуры, очевидно, нужны этому миру, если бы не они, как оппозиция богам, то не было бы и богов. Поэтому, например, натхи богов увязывают с миром бхоги, они считают, что они ведут к перерождению в соответствующих локах, с которыми боги связаны; а йогины не застревают нигде, хотя....., тема непростая.   
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 03, 2013, 11:01:22
Господа, ныть - "кругом одни негодяи" не надоело ещё?

Михаил, я не знаю, о ком это, если о моем описании "массового мира эзотерики", то я смиренно принимаю ваше несогласие и ваше видение меня и моей подачи, это все имеет право на существование. Однако диалог можно плодотворно вести, приводя аргументы своего видения и мнения, иначе это просто незначительная эмоциональная окраска реальности.

Мое мнение такое: я считаю, что тот, кто поднялся над всем (что можно считать ниже), должен быть в этом "ниже" как минимум адекватен, иначе это сползание вниз под видом, что движешься верх. Как это назовешь: "негодяи", "слабаки" или люди, недостаточно правильно смотрящие на многое, – какая разница? Важно не то, как это называется, а то, работает это, как должно работать, или нет.
 
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Изумруд от Август 03, 2013, 11:38:50
"Помогать низким, всё равно, что сажать лотос в песок".

Неужели это правда?
Уважаемый,(Уважаемая) Антари, это видимо камень в мой огород..
Я конечно согласен, что некоторые фразы в моем посте могут вызвать негативное отношение к автору поста, но если это так, то Вам надо было использовать нормальный язык и выразить свое отношение в прямой форме. Я признаю, что на форуме Yogi Matsyendranatha такие речи как мой предыдущий пост вряд ли кто правильно поймет, потому что большинство читающих и авторов постов практикует тантризм и почитает Богиню в той или иной Форме и естественно некоторые фразы из поста будут им неприятны.
Но стоит Вам заменить в моем посте слово "Асура" на слова "Ишвара" или "Варуна"- Владыка Истины или "Савитар" и все ваши намеки на низость и болезнь души по отношению ко мне не будут иметь никаких оснований. Я Вам хочу сказать, что слова Асура производное от санскритского корня "As",  то есть - "Бытие, Мощь, Жизнь". То есть Асура, это сначала не противники Девов, как принято сейчас считать, это Форма проявления во Вселенной, которая опирается на саму Себя. Девы Митра-Варуна, Савитар - все они в Риг-Веде названы Асурами и почитаются в гимнах Риг-Веды в том числе как Асуры, имея двойную природу.
Хочу Вам напомнить, что Шива лично спас Майасура во время войны между Девами и Асурами..
  "Майясу́ра (санскр. मयासुर) в индуизме — повелитель асуров, дайтьев и ракшасов, главный зодчий низших миров. Описывается в «Махабхарате», «Рамаяне» и Пуранах, где он выступает как героическая личность и как отцовская фигура для различных героев из рода ракшасов, асуров и дайтьев. Майясура был отцом Мандодари, прекрасной жены демонического правителя Раваны. Также описывается, что Майясура был создателем и правителем трёх летающих городов, известных как Трипура. Это были процветающие города, которые обладали властью над всем миром, но из-за нечестивой природы их обитателей, они были сожжены Шивой. Майясура, однако, будучи преданным Шивы, избежал смерти".
Если Асуры такие низкие и недостойные Создания, адхармические существа, то Брихаспати не развращал бы их лживыми наставлениями, ведущими к их гибели, под видом их наставника Шукрачарьи, когда тот занимался тапасом и поклонялся Господу Шиве. И Господь Шива даровал Шукрачарье Знание, о природе Жизни-Смерти, которого не было даже у Девов и Девы его потом хитростью заполучили... Знание природы Жизни-Смерти было даровано Шивой Асурам, а совсем не Девам, делайте из этого свои выводы, Антари.
У Господа Шивы много Асуров, ракшасов, претов и других существ в свите и за некоторых из них Господь Шива, со своими сыновьями Господом Картикейей и Господом Ганапати даже воевали с Девами, в частности с Кришной. Вы себе представляете ситуацию что Господь Шива и его Сыновья защищают низких существ и поощряют грехи и недостойное поведение в Мироздании?  Я в такое не верю и считаю что это невозможно.
Вы можете себе представить что Господь Шива устроил войну с Кришной из-вас лично, Антари? Хватит ли у Вас преданности и тапаса, чтобы из-за Вас Господь Шива стал воевать с Девами? Такое наверное тоже невозможно.  А из-за якобы низкого и греховного Банасура очень даже легко..
Я думаю, что Вы слишком легко осуждаете и рассуждаете о тех вещах, которые не изучали глубоко и не имеете личного опыта. Асуры так созданы  Высочайшей Шакти, что опираются на Абсолют внутри себя, пусть даже в сокрытой форме и поэтому они опираются сами на себя. Асуры не нуждаются в яджне и других ритуалах. Девы созданы Богиней по другому принципу. Для Девов очень важны внешние авторитеты, они постоянно ходят за советом к Брахме, Брихаспати и тд и не думают своей головой - это означает, что они плохо слышат Внутренний голос Абсолюта. Девы преимущественно не самостоятельны от Богини. Все не так просто устроено в Творении, как Вы считаете.

В любом случае тема для меня закрыта, так как не желаю более вносить смуту и раздор на форуме.
 
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Антари от Август 03, 2013, 14:59:34
"Помогать низким, всё равно, что сажать лотос в песок".

Неужели это правда?
Уважаемый,(Уважаемая) Антари, это видимо камень в мой огород..

Нет-нет, это не вам, это гуруджи. Он часто говорит о такой болезни души, как низость. Он говорит, что нередко сталкивался с людьми, которые сначала оказывали ему знаки почтения, клялись в преданности, а потом по прошествии некоторого времени их отношение менялось на противоположное, они впадали в гордыню, начинали грубить, делать подлости, позволяли себе апарадхи и клевету. И вот что удивительно: в "Древнеиндийских афоризмах", собранных Александром Яковлевичем Сыркиным, я обнаружил такие же слова:"Увы! Кто создал это общение с низкими? Вначале услуги, лесть, скромность, потом бесплодные цветы всевозможных речей, под конец же клевета, наглость и презрение".
Получается, что с этой болезнью люди сталкивались с давних пор, а раз так, то есть надежда, что было выработано лекарство от низости, которое может исцелить души этих людей. Мне интересно, что это за лекарство.
Гуруджи пишет о слабости людей, но что такое слабость как не нехватка энергии? Тогда можно предположить, что, делая подлости, низкий человек пытается как-то компенсировать нехватку энергии. Тогда возникает вопрос, почему им не хватает энергии? Видимо, они её вытесняют из своего пранического тела, подсознательно действуя на уровне более тонкого умственного тела. Значит, чтобы исцелить людей от низости, нужно научить их тому, что Далай Лама называет "гигиеной тела". Нужно научить их гигиене физического тела, гигиене пранического тела, гигиене умственного тела, чтобы они сами привели эти тела в порядок. А когда проблемы, связанные с самскарами и васанами, праной и напряжением исчезнут, благодаря знанию и практике, это благотворно отразится на поведении людей и они перестанут быть низкими. suns
Впрочем, это лишь моё мнение, которое может быть ошибочным. А вот гуруджи, наверняка, знает как помочь этим людям.
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Изумруд от Август 03, 2013, 18:05:01
Я попробую Вам Антари ответить - людям, которые тебе вредят, делают подлости и низости по отношению к тебе вовсе не надо помогать, им надо наоборот дать пинка под зад, причем чем скорее, тем лучше и пожелать искать счастья в другом месте.. 
Некоторым, особенно наглым или тем, которые представляют опасность надо преподать хороший урок в метафизике самостоятельно или попросить об этом Ишта Девату.. Это ответ на  Ваше последнее пожелание к Гуруджи "как-то помочь бедным заблуждающимся людям, которые просто обессилели от слабости, злобы и нехватки энергии" и творят нехорошие вещи не ведая себя и не ведая Дхарму.
Когда Вы станете более продвинуты, Вы наверное станете более разбираться в таких вопросах как мера ответного действия на каждое враждебное отношение и подобная обеспокоенность за таких людей перестанет Вас волновать))) 
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Антари от Август 03, 2013, 18:45:42
Я попробую Вам Антари ответить - людям, которые тебе вредят, делают подлости и низости по отношению к тебе вовсе не надо помогать, им надо наоборот дать пинка под зад, причем чем скорее, тем лучше и пожелать искать счастья в другом месте.. 
Некоторым, особенно наглым или тем, которые представляют опасность надо преподать хороший урок в метафизике самостоятельно или попросить об Ишта Девату.. Это ответ на  Ваше последнее пожелание к Гуруджи "как-то помочь бедным заблуждающимся людям, которые просто обессилели от слабости, злобы и нехватки энергии" и творят нехорошие вещи не ведая себя и не ведая Дхарму.
Когда Вы станете более продвинуты, Вы наверное станете более разбираться в таких вопросах как мера ответного действия на каждое враждебное отношение и подобная обеспокоенность за таких людей перестанет Вас волновать))) 


Ясно, спасибо за ответ, Изумруд.
С наилучшими пожеланиями, Антари.
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Изумруд от Август 03, 2013, 19:09:19
Есть такое мнение, что все проблемы людей в наш век Кали юги от упадка Дхармы. Так написано в святых текстах, предложено поклоняться Богам, Богине и все  утрясется. Но  есть одна загвоздка, и она состоит в том что  девы практически все являются адхармическими существами, ибо они не подвержены Смерти, влиянию Яма-Дхармы. Яма-Дхарма не имеет возможности в открытую прийти в Сваргу и прочитать, познакомиться с записями деяний девов. Ибо тогда к ним  придет пушной зверек. Яма не дурак и Его Посланцы приходят туда под различными масками, мудрецы и прочие существа, участвуют в делах (часто злодейских) девов и ведут всему учет. Если их разоблачают то печален их удел, но если им удается провести богов и потом унести из Сварги ноги, то у них появляется возможность строго в нужный момент вынуть записи и осудить всех участников проекта. Все как на Земле, компромат вынимается строго по необходимости, у девов забирается все, плоды проекта, слава, бесценная в Сварге энергия жизни. А как вы думаете, почему у Яма-Дхармы цвет тела изумрудного цвета? :41:
Поэтому "Дхарма" самое ругательное и гнусное слово для девов, а Владыка Дхармы ничего кроме омерзения у них  не вызывает. Практически никто из девов не ходит советоваться с Ним, это дурной тон, на таких смотрят как на безумцев. Зато Брахма всегда подскажет какой нибудь хитроумный путь для достижения цели, правда всегда по чужим косточках, но это мелочи....
Я надеюсь, что вы, Антари, не призываете гуруджи отправлять заблудшие души падших людей для впечатывания в их санскары вибраций Истины в гости к Яме.Они так или иначе заглянут к Нему в гости, если только Мать Кали или Вишну не вытащат их из Его обители, лишив возможности послушать Его наставления. boast

         
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: bindu от Август 03, 2013, 19:25:16
Когда Вы станете более продвинуты, Вы наверное станете более разбираться в таких вопросах...

Изумруд, если не секрет, как вы определяете меру продвинутости собеседников – в абсолютных величинах или относительно своей? И если относительно своей – то относительно чьей меряете свою?
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Изумруд от Август 03, 2013, 19:55:36
Что такое "мера продвинутости"? Я могу предположить, что "мера продвинутости собеседников" подразумевает наличие большого личного, иногда книжного опыта или знаний. Так как опыт у всех разный и в разных сферах, то "мера продвинутости человека" в одной сфере знания или опыта обычно не означает его абсолютной продвинутости. Поэтому я не измеряю продвинутость относительно себя или кого-то другого. Мне кажется, что не стоит определять некую среднюю продвинутость человека, как не определяется средняя температура по больнице. Моя "продвинутость" определяется моим личным опытом, и всякий раз сталкиваясь с новыми фактами или знаниями убеждаешься, как много не знаешь. Свою "продвинутость" я измеряю только относительно своего собственного"старого" опыта и знаний. Тем не менее иногда складывается общее представление о собеседнике по уровню его вопроса или ответа, которое может быть и ошибочным или неполным, так как я не знаком лично с этим человеком. При дальнейшем общении представление о человеке корректируется.
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Изумруд от Август 03, 2013, 20:09:48
Когда Вы станете более продвинуты, Вы наверное станете более разбираться в таких вопросах...

Изумруд, если не секрет, как вы определяете меру продвинутости собеседников – в абсолютных величинах или относительно своей? И если относительно своей – то относительно чьей меряете свою?

Хочется добавить одну мысль, которая пришла в голову уже после отправки предыдущего поста. Если у Вас есть Гуру, то в духовных делах на 100% и в мирских делах учеников, если Гуру хочет ими заниматься, то Гуру определяет меру продвинутости или успешности человека. То есть Гуру есть тот черпак, которым меряется "продвинутость" человека. Также о продвинутости человека в том или ином вопросе говорят его дела, а также тот факт, доводит ли он начатые им дела до конца или не доводит.   
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: bindu от Август 03, 2013, 20:59:04
Поэтому я не измеряю продвинутость относительно себя или кого-то другого.

Понятно, Изумруд, просто из вашего пророчества
Цитировать
Когда Вы станете более продвинуты, Вы наверное станете более разбираться в таких вопросах как мера ответного действия на каждое враждебное отношение и подобная обеспокоенность за таких людей перестанет Вас волновать))) 
возникло ощущение, что вы считаете себя в этом вопросе "продвинутее" вашего собеседника, раз знаете, что его ждет в перспективе того пути, который вы, видимо, уже прошли. Спасибо за пояснение.
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Изумруд от Август 03, 2013, 21:42:11
Я исхожу из того, что если человек задает вопрос, то он не знает на него ответ или сомневается в имеющемся у него знании. Иногда вопрос задается с целью проверки знания собеседника, но это совсем из другой оперы))
В любом случае со временем человек получит свой ответ, вопрос в том, какой ответ у него будет.
Есть общий ответ на вопрос Антари, который гласит": не делай добра, не получишь в награду зла", " не одно доброе дело не остается безнаказанным", "падающего да подтолкни", "сделал доброе дело и беги" и тд..  :10:
Наверное, Антари найдет свой ответ на вопрос, нужно ли помогать людям, которые неблагодарные и порочны. С эзотерической точки зрения эти люди обязаны расплатиться с тем лицом, кто им помогал и участвовал в их судьбе.  И если эти люди порочны, то они будут платить только той монетой,  которая есть в их распоряжении. Вселенский законы заставляют их платить по счетам. Поэтому вышеперечисленные циничные афоризмы всегда или еще долгое время будут актуальны.
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: bindu от Август 03, 2013, 22:50:03
Вы мыслите исключительно логично. Способность мыслить логично – одно из качеств ума, но когда выходишь за его пределы, законы логики становятся неактуальны, и любой афоризм превращается в ничто, подобно тому как исчезает голограмма при выключении проектора. Так что весь вопрос в том, с какой стороны реальности мы находимся, т.е. насколько далеко мы продвинулись относительно себя "вчерашнего".
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 07, 2013, 12:40:39
людям, которые тебе вредят, делают подлости и низости по отношению к тебе вовсе не надо помогать, им надо наоборот дать пинка под зад, причем чем скорее, тем лучше и пожелать искать счастья в другом месте..  
Некоторым, особенно наглым или тем, которые представляют опасность надо преподать хороший урок в метафизике самостоятельно или попросить об Ишта Девату.. Это ответ на  Ваше последнее пожелание к Гуруджи "как-то помочь бедным заблуждающимся людям, которые просто обессилели от слабости, злобы и нехватки энергии" и творят нехорошие вещи не ведая себя и не ведая Дхарму.

У меня был период, о котором очень непросто рассказать в двух словах, я всегда людей видел правильно, но, конечно, многие мои поступки кому-то покажутся не соответствующими тому, что это так. Однако я многие вещи, которые создают "проблемы," делал осознанно, потому что это людям с их личной колокольни кажется проблемой, но за ними могут быть другие стороны, которые невидимы, и они приносят свои преимущества.

Например, когда я принимал тех людей, у кого была нечестная мотивация, я знал, что они у меня долго не продержатся, или, может, дольше, чем остальные, но все равно люди гнилые, я им все равно давал возможность присутствия в нашем обществе, но, конечно, до того момента, пока они совсем уже не становились раковой опухолью на теле общества. Кто-то скажет, а зачем так поступать? Тот, кто не руководил никогда ничем, никогда этого не поймет. Во-первых:
1) Есть массивная организация, и со временем ее качество можно преобразовать, отделив зерна от плевел, но, по крайней мере, организация все равно существует.
2) Когда есть "основные", "любимые", "близкие" и прочие подобные люди, и они себя чувствуют единственными и незаменимыми – и они не развиваются, и организация; и еще они связывают по рукам и ногам руководителя свои больным эго, мешают работе всей системы. Такие люди говорят о том, какие все плохие, однако сами поступают так же, как и все изначально или позднее, если они и выполняют первое время какую-то нужную работу для Гуру, то чтобы втереться в доверие, после чего протолкнуть свои запрятанные грязные интересы. Интересы все равно не скрыть, они себя проявляют и раньше, лицемерие всегда заметно, конечно, потом такой человек может проявиться "во всей красе", все свои грязные санскары и кармы сделать видимыми. Но, тем не менее, пока он знает, что он на шатких правах, он себя держит в руках, и за это время от него польза есть. А потом, когда он отвалится, может идти куда угодно, хоть прямо в Ад, скатертью дорога.
3) Когда в школе все только белое и пушистое, такая школа притянет к себе много черного и полную свою противоположность, нужны отзеркаливающие факторы, иногда выступающие в качестве буфера, они амортизируют удары извне, могут их сводить на нет. В этом есть, конечно, и свои слабые стороны, например, нестабильность, но зато школа живет и дышит уходами старых людей и приходами новых; конечно, чему-то большому эту категорию ты научить не сможешь, но немножко их подразвить вполне реально.
4) Есть среди большой массы те, кто мудры от природы, и они понимают, что метаться, как "го..но в проруби", – показатель того, что ты глуп и от внутренней осознанности и адекватного восприятия многих процессов в мире далек, потому лучше не создавать дерганиями видимость развития, а лучше выбрать что-то одно и внутри него развиваться. Тем более, при наличии того, что в школе есть все, и повод осмыслить происходящее, как "темное", так и "светлое", это шанс через осознание понять себя. На примере тех, кто незрелы, глупы, тупы, продажны, жалки и т.д., тебе дан очень хороший шанс понять то, каким не должен быть ты, если ты хочешь быть, а не казаться, развиваться, а не создавать видимость развития. Вот через такие процессы и выбираются настоящие практики, настоящие ученики.

Насчет надо ли "давать пинка под зад", безусловно, надо, и чем больше ты желаешь добра человеку, тем более безжалостно это надо делать. Нельзя жалеть ни себя, ни других; если говорить уже совсем честно, именно к тем, кто тебе дорог на самом деле, меньше всех надо проявлять жалость, и ученик, который это понимает и принимает как благо, есть настоящий адепт. Те Гуру, которые при встрече тебе говорят, что у тебя "замечательная карма" и потому он тебя будет учить, и т.д., я таких много повидал в Индии и не только, это лжецы, которые хотят воспользоваться твоими слабостями; ищите тех Гуру, которые с самого начала говорят все как есть, у которых нет низменных интересов. Но это для тех, кто изначально ищет именно полноценного развития, а для тех, кто еще решил в бирюльки поиграться, не надо обижаться на Гуру и жизнь, это не они такие, это ваш внутренний мир так отразился вам. Все просто. 
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 07, 2013, 13:24:19
То есть Асура, это сначала не противники Девов, как принято сейчас считать

Прийти к девам или асурам для натха не есть цель, все эти декорации Майи в виде демон-божество – это для тех, кто на уровне интеллекта и духовности является детьми и их уровень – детский сад. Если проанализировать многие истории, как и кто кем становился, например, в каком-нибудь Зороастризме асуров считали богами (ахура), потом это перешло в индуизм, и в индуизме тоже все многократно менялось. Историй очень много, как демоны трансформировались в богов и наоборот.

Относительная реальность, имеющая качества, не может быть вечной, потому, допустим, вы делаете яджну какому-то девате, он дает вам блага в виде каких-то сиддх, и сегодня это рассматривается как божественные силы, а завтра появится гордыня у практикующего, что он божественен, и он становится асуром, потом, как положено, он будет разрушен и сиддхи потеряны. В связи с этим понимание йогина таково, что все пронизывает вездесущая пустота, внутри нее находится все творение, все боги, все асуры, также все феномены, известные как сиддхи, которые собой представляют для обычных людей те или иные процессы. Если ты находишься в том, к чему это все принадлежит, то это акальпита-сиддхи, и ты не можешь потерять их потому, что этому всему некуда деться, а если ты замкнут на относительную реальность, пусть это совершенства, это кальпита-сиддхи, и их можно "потерять". Следовательно, не важно, магические ли это способности и считает ли их кто-то низшими: если они в руках тех, кто их сочетает с великой пустотой, вернее, сочетает, может, не совсем верное слово, скорее, осознает внутри нее, то они вполне сочетаемы с понятием дживан-мукти и той же абхичарой. Лаукика и алаукика могут быть вполне взаимопроникаемыми, и тогда даже самая низшая магия не может быть злом. А если человек на относительном уровне, то злом могут быть даже благовидные на вид поступки.     
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Nikita S от Август 07, 2013, 18:04:22
Адеш Гуруджи!

Лаукика и алаукика могут быть вполне взаимопроникаемыми, и тогда даже самая низшая магия не может быть злом.

Гуруджи, все это конечно интересно, что Вы рассказали о существовании шабар-мантр, но мне доводилось читать в рунете о том, что это мантры низшего порядка, в отличии от санскритских. Могли бы Вы это как-то прокомментировать?
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 07, 2013, 18:20:34
Лаукика и алаукика могут быть вполне взаимопроникаемыми, и тогда даже самая низшая магия не может быть злом.

Гуруджи, все это конечно интересно, что Вы рассказали о существовании шабар-мантр, но мне доводилось читать в рунете о том, что это мантры низшего порядка, в отличии от санскритских. Могли бы Вы это как-то прокомментировать?

Да, я такое видел, и не только в рунете, и не только в инете. Однако что касается русскоязычных, я считаю их рассуждения весьма лицемерными, потому что эти люди, как правило, не знают ни санскрита, ни хинди, они просто повторяют слова нескольких далеко не нейтральных людей, это всего два-три человека, кто знает санскрит и говорит подобное по политическим (отношения между школами) соображениям. Лично и хорошо знаю этих персонажей, это та категория, которая сегодня утверждает одно, в связи с корыстными интересами, а завтра сменит все на противоположное и будет утверждать уже другое, если им это на тот момент будет выгодно. Большинству людей глупо говорить о превосходстве хинди (или смешанных языков, которые вообще переводить непросто) или санскрита, когда они не способны свободно владеть ни тем, ни другим, это попугайство и выпендерж, не более того.

У меня нет привычки о каких-то древних и массовых системах духовной практики и традициях говорить однозначности, что что-то одно замечательное, а другое плохое. На любой предмет можно смотреть с множества точек зрения. Уступают ли шабар-мантры санскритским или нет, это зависит от конкретного явления.
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Nikita S от Август 07, 2013, 18:34:55
Да, такое говорят некоторые российские "тантрики", и конечно, не знающие тонкости их политических игр, могут легко поверить их словам. Но скажите, а есть ли какие-то преимущества шабар-мантр, или санскритских, для нас, людей другой культуры?
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Август 07, 2013, 19:02:38
Да, такое говорят некоторые российские "тантрики", и конечно, не знающие тонкости их политических игр, могут легко поверить их словам. Но скажите, а есть ли какие-то преимущества шабар-мантр, или санскритских, для нас, людей другой культуры?

Чтобы ответить на этот вопрос, надо изложить обширный материал, и то не уверен, что дело только в нем, дело в желании понять эту проблематику: если оно есть, то тема для вас станет ясной. Поэтому я буду краток. Посмотрите на Запад, особенно на Россию, чем закончили все эти проповедники тантры? Только тем, что на определенный момент, когда им нужна была слава, власть и деньги, они проюзали образ "самого аутентичного индуизма", очень много говоря о том, что они "не нью-эйдж" и "не шизотерика", а потом, когда получили, что хотели, и поняли, что достигнутое застаивается и может рухнуть, решили, что пора уносить ноги. То у них одно, то другое, сплошные вильтехляния мелких людей с закосами под образы, не соответствующие их настоящей природе. Я не думаю, что такие изначально не понимают, что эти самые "супер-мега аутентичные", но "самые возвышенные" формы "индуизма" им были актуальны сами по себе, нет, это использовалось для других целей. Даже в самой Индии высокорафинированная тантра – это удел немногих, и это не предназначено для масс. В такой тантре высокая технологичность, детальность, изящность, самобытность, которую в другую культуру способен адаптировать мастер высокого уровня, как в практике, так и в теории, и вообще реализованный махасиддха с просветленным сознанием. Имея такую навороченную тантру, если ее структуру не менять быстро и грамотно, зная не только индуизм, она получит сильные и безжалостные удары от другой окружающей реальности, поэтому ее менять надо до того, как это произойдет. Я не думаю, что такие люди в России есть. Поэтому разговоры о высоких качествах санскритизированности и эффективности соответствующих им методов, особенно в наших условиях, чтобы без лукавства, это все пустой звук.

Что же касается шабар-мантр, они попроще, однако было бы неплохо, если бы этот предмет также как следует поняли, тогда от него будет реальная польза для вас. В целом эти мантры меньше опираются на принцип формы, и сама эта направленность больше подходит для западных реалий, я не говорю о буквальном понимании шабар-мантр, а о подходе тех, кто эту систему разрабатывал и принял в Индии. Подход в виде упрощения и адаптации под местную среду, особенно когда она везде разная, больше сочетаемая с йогой и средой, косная форма обречена на разрушение. А чем проще и гибче система, тем она более приемлема и эффективна в тех или иных условиях. В этом преимущества натхизма для современного мира. Когда-то мир нуждался в изысканных методах, так как люди были более природные, а сейчас, когда мир завален методами, информацией, глобализацией, самый лучший метод один – это пустота и абстрагированность, сейчас нам надо идти обратно к природной чистоте. Поэтому фундаментальные ориентиры натхизма для современного мира актуальны.
Название: Re:Есть ли среди нас бессмертные?
Отправлено: Nikita S от Август 07, 2013, 21:02:15
Гуруджи, спасибо, очень исчерпывающе.