Натха-Сампрадая
Основная дискуссия => Йога натхов => Тема начата: Чабан от Сентябрь 04, 2014, 16:40:11
-
Привет, натхи!
Друзья, подскажите, пожалуйста, как йогины йогину. Когда я поднимаю голову и руки вверх -- особенно после сессии сидячей психопрактики -- как в упражнении "сурья намаскар", но только с задержкой дыхания и фиксацией асаны, и затем, как только появляется чувство сильнейшего "прилива", опускаю их вместе с выдохом, частенько испытываю оргазмоподобное, эйфорическо-треморное переживание. Что это вообще такое по-вашему? "Собачий кайф"? :) Оно не сильно травматично для здоровья в перспективе?
В этот момент я стараюсь поддерживать состояние видьи (ригпа) и мысленно бхаджаном славлю Кали, сосредотачиваясь при этом на хридая-адхаре. То есть стремлюсь адаптироваться к этому сверхсостоянию.
Сам являюсь садхаком махасамадхи (дзогчена) и одновременно почитателем Адья-Кали как Ади-Будды и Светоносной Бездны.
-
Это такая "пробивка", когда стоя на вдохе руки назад и прогиб? Конечно, там происходит блокировка кровотока, можно даже спикировать носом в землю, если это делать резко.
Я видел разные объяснения такого рода вещам, чисто физиологические и не только. Но у меня есть опыт, который ставит под сомнение, что это только физиология. Например, я научился еще давно вызывать состояния, близкие к потери сознания или даже потерю его, даже анулома-виломой (без задержки).
Чтобы пробивки не было, надо расслабить тело и сознание, тогда поток пройдет через все тело и будет что-то типа оцепенения, но внешнее восприятие не исчезнет.
-
>Это такая "пробивка", когда стоя на вдохе, руки назад и прогиб?
>можно даже спикировать носом в землю, если это делать резко
Да, именно так.
Я поначалу часто падал. :) Сейчас более-менее привык.
>Чтобы пробивки не было
Я так и делаю + бхаджан простенький напеваю. :)
-
Ну вот насчет баджана я бы подумал, стоит ли. Его можно спеть и отдельно. Просто баджан – это своего рода вритти, а когда происходит лайя в таких практиках, то, ИМХО, безмолвие более актуально. Баджан связан с сагуна-бхакти, а упасана – как медитация на таттву Деваты, и дальше созерцательность – это ближе к ниргуна-бхакти. Как мне кажется, так грамотней и эффективнее. А насчет таких прогибов мой опыт мне говорит, что надо просто расслабиться качественно, тогда все под контролем получится. :05:
-
Сагуна -- сияние Ниргуны. Поэтому и мысленный бхаджан с концентрацией на хридая-адхаре в состоянии видьи. У меня сейчас одно другому не сильно мешает. ;)
>Но у меня есть опыт, который ставит под сомнение, что это только физиология
А это не опыт осознанного засыпания и последующего состояния?
-
Возможно, это как-то связано с различиями в концептах. Например, для опытных махасамадхи-садхаков вполне приемлемо делать даже простирания (и даже рекомендуется). :)
-
Каливан каливанов, как же так - дзогчен практикуете, да так что одно другому не мешает, а название-то правильно написать не можете :010:. подозрительно :10:
-
Какое именно название? "Дзогчен"? На санскрите состояние "дзогчен" -- это "махасамадхи".
Просто мне больше по душе санскрит. Да и я ведь с натхами общаюсь всё-таки. :)
-
Кстати, а когда термин "дзогчен" переводят как "великое совершенство" -- тоже ошибаются? ;)
-
Но там не махасамадхи, а все же махасаМдхи. :05: संधि (saṃdhí) может иметь слишком много значений. Можно перевести как связь одного с другим, трансформация в союзе. Откуда появилось название "Великое Совершенство" – это, конечно, интересный вопрос. И из чего они его вывели, если именно рассматривать с точки зрения санскрита. Если это некая связь противоположностей, порождающих новую (запредельную) завершенность, то понятно. Но, знаете, каких там значений только нет, например есть даже такие, как "вагина". :05:
А почему именно Кали и именно ее форма Адья? Нравится сильно «Маханирвана-тантра»? :05:
-
"Махасамадхи" -- это мой личный перевод. Если он не удачен, то предложите получше. Буду им пользоваться здесь. :) Я это чувствую и понимаю как самадхи всех самадхи, как мета-самадхи или абсолютное совершенство всех относительных совершенств; как мета-состояние и мета-учение о нём.
Почему "Адья-Кали"? Маханирвавна-тантра тут вообще не причём. Мне просто нравится этот образ. Он мне помогает в садхане и в описании её результатов. Адья-Кали для меня -- это не только Кали как Шакти, как всё переживаемое, проявленное или полу-проявленное, но и как Шива, как свёрнутое, потенциальное. Иными словами, в моём видении, Адья-Кали -- это одновременно Кали как Бездна и Кали как сияние этой Бездны: Ниргуна сияющая Сагуной.
-
>Но у меня есть опыт, который ставит под сомнение, что это только физиология
А это не опыт осознанного засыпания и последующего состояния?
"Осознанное засыпание", такой термин встречается в индийской тантре? Можно ссылку? Тем не менее, скажу просто: нет, это со сном никак не связано, ни со свапной, ни с сушупти, ни с турьей, а если связь и есть, то фрагментарная.
Сама техника может создавать определенные энергетические условия, но чтобы их грамотно задействовать и получить какой-то от них результат для полноценной самореализации, нужно развиваться в условиях и духе Традиции.
Насчет баджана во время кумбхаки. Вы это взяли из какого-то тантрического или йогического источника, где есть такого рода советы?
Только не сочтите за якобы "провокационность" моих вопросов, я не из данной категории людей. Просто из-за отсутствия полноценной информации многим свойственно вслепую использовать разные техники и их сочетать; иногда они интуитивно бывают правильными, но не всегда.
-
Нет такой ссылки. Это не из индо-тантры. Просто у меня бывает иногда подобное переживание. На каком-то этапе оно становится таким интенсивным и невыносимым, что я просыпаюсь. Но мало-помалу я продвигаюсь в глубь. Это, кстати, как и с историей с "прогибами".
Я и развиваюсь в условиях и духе традиции. На результаты не жалуюсь. ;)
Бхаджан не во вовремя кумбхаки, а после -- когда "собачий кайф", Кали, в самом разгаре. :) Это я придумал сам, опираясь на учение и личный опыт. Истинное созерцание не отрицает сосредоточений, а органично включает их. Созерцание как анти-сосредоточение, а Ниргуна как анти-Сагуна -- заблуждение.
-
Это, кстати, как и с историей с "прогибами".
Я понимаю.
Я и развиваюсь в условиях и духе традиции. На результаты не жалуюсь. ;)
Фраза "не жалуюсь" мне кажется немного лишней. Многие не жалуются, но у всех есть вопросы. Что касается Традиции, она подразумевает наличие Гуру и цепи, по которой передается знание и опыт на протяжении веков. Хотя, я, конечно, понимаю, что и в данном предмете есть много подводных и надводных камней. :05:
Бхаджан не во вовремя кумбхаки, а после -- когда "собачий кайф", Кали, в самом разгаре. :) Это я придумал сам, опираясь на учение и личный опыт.
Да, такое бывает. Но все же в самой Индии тот или иной опыт, будь то йогический вследствие пранаямы или же опыт в какой-то пудже, резонирует с их духовно-этнической и культурной средой, что позволяет сей опыт задействовать в реализации каких-то конкретных, грубо говоря, внешних благ. Духовная практика для большинства индийцев дает плоды, которые рассматриваются как польза и адекват другими людьми, но на случай, когда "практика," допустим, могут поместить в псих-лечебницы. Хотя в индуизме есть также и сакрализация образа сумасшедшего, как, например, в христианстве образ юродивых, но все-таки разница есть между просто сумасшедшим и юродивым святым.
Традиционно есть разные виды практик кумбхаки и также разные виды почитания Божества, может быть, иногда без знания всего этого что-то спонтанно правильно и получается, но когда есть базис более стандартных знаний (я не имею в виду сухой информации), то проще многим управлять и корректировать возможные ошибки.
-
1. Да, вопросы есть. Выше некоторые я уже изложил. Но я действительно сейчас не жалуюсь.
2. А что тут нетрадиционного? Когда мне было уже невыносимо жить и я начал искать истинный выход из этого положения (на основе личных прозрений), учителя показали мне состояние видьи, и сказали, что я должен поглотить им всё переживаемое. Так я и делаю. Творческое моделирование состояний входит в это наставление.
3. ...
4. Короче говоря, созерцая можно как сосредотачиваться так и не сосредотачиваться. Само созерцание от сосредоточений никак не страдает, а только стабилизируется.
-
3. Плоды такие: всё меньше и меньше становится в мире сил, которые могли бы фасцинировать меня -- заворажить или закошмарить. Отношение к окружающему и к себе в этом состоянии соответствующее. В России и на пост-совке это вообще самая актуальная тема, т. к. данная психопрактика повышает эмпатию и синергию людей с одной стороны, и понижает массовую социопатию и рознь с другой.
-
А кто Учителя, если не секрет? Просто на территории СНГ был один мошенник, кто выдавал себя за "Традиционного Гуру", и он продвигал садханы Адьякали.
Относительно созерцания, я под ним подразумеваю, если санскритский, то термин дхьяна, а под сосредоточением – дхарана. Конечно, дхьяна включает в себя дхарану, потому что дхьяна – это более высокий уровень дхараны. В дхьяне удержание объекта созерцания происходит уже без усилия, т.е. естественно.
Что касается кумбхаки, она бывает двух видов: сахита (с пропорциями) и кевала "одна" т.е. без пропорций и усилий. Та, что без усилий, очень похожа на те, которые используются, например, в практиках Кашмирского Шиваизма, они описаны в "Виджнянабхайрава тантре".
-
3. Плоды такие: всё меньше и меньше становится в мире сил, которые могли бы фасцинировать меня -- заворажить или закошмарить. Отношение к окружающему и к себе в этом состоянии соответствующее. В России и на пост-совке это вообще самая актуальная тема, т. к. данная психопрактика повышает эмпатию и синергию людей с одной стороны, и понижает массовую социопатию и рознь с другой.
Мне кажется, за последние года 2-3 тенденции к "совковости" в России все больше сходят на нет. Может быть, потому, что интернет все-таки научил многих все больше и больше абстрагироваться. Правда не знаю, насколько уменьшились маразмы в самом интернете, пока не ясно, или это просто спад истерических обострений, просто стадия волны со спадами и подъемами, но народ все же становится более нейтрален. Хотя, конечно, все зависит от конкретного места, категории людей, но в основной массе все же ИМХО улучшения есть.
-
1. Учителя ваджраянские и бонские. Есть и другие. Вы, например. :) Адья-Кали как Светоносная Бездна, как состояние видьи -- это уже моя выдумка. Нравится мне это Божество. Но всё это вспомогательный уровень. Для концентрации и описания.
2. Тогда да, бхаджан во время кевала, т. к. дыхание самозадерживается, останавливается.
-
Просто само слово бхаджан (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F5%E0%E4%E6%E0%ED) подразумевает пение, а в пении используется дыхание, но не его остановка. Наверное, вы все-таки хотели подобрать другой термин вместо бхаджана, например, "дхьяна" и т.п.
-
>Мне кажется, за последние года 2-3 тенденции к "совковости" в России все больше сходят на нет.
Да, это так. Но это сиддхи по инерции. :) Без тренда на психопрактику этого ведь не достаточно.
>Просто само слово бхаджан
Есть простой текст. К нему я придумал простую мелодию. И вот их я напеваю в уме в состоянии видьи (ригпа). Это разве не разновидность бхаджана?
-
Знаете, попытку йогу связывать с Божеством я считаю правильным ориентиром, но важно еще и знать кое-какие тонкости. Божество имеет три мерности: Апара, или стхула (физический уровень), Парапара, или сукшма (уровень тонкий, или когда Божество воспринимается как мантра) и Пара, когда Божество, наверное, удобнее назвать Божественностью, это уровень таттвы (сущности), которая может быть над определенной формой. Йога в основном имеет дело с двумя последними. А бхаджан или киртан – это форма действия "крия", которое очищает общее состояние чувств и ума, хотя может, конечно, переходить и в упомянутую внутреннюю практику. Согласен, что эти границы условны и иногда даже для кого-то один уровень может проникать в другой, но это зависит от уровня чистоты и реализации практика.
-
Без тренда на психопрактику этого ведь не достаточно.
Ну да, я о том же. Совок нам может быть тяжек, потому что нам пришлось в нем пожить. Но он не существует сам по себе, он – часть мира, а в мире какие-то человеческие проблемы очень схожи. В свое время в России были попытки копировать индуизм, но не в связи с верой в него, а скорее, как попытка на незнании людей вызвать антураж "настоящего" и на таком именно тренде почувствовать вкус "счастливой гурской жизни". Ради этого люди шли на любую, самую извращенную фальшь. Один такой как-то мне сказал: "Вот Алистер Кроули придумал свою систему, и там для подтверждения уровня мага их адепт должен уметь "создать свою религию", так чтобы в нее люди поверили". Человек решил посмотреть, сможет ли он создать и потешить свое самомнение, что он маг, вершитель судеб и событий, поверил в эту иллюзию, но потом понял, что поигрался и хватит, так как ведь на самом деле Гурская деятельность не такая уж и благодарная, не всегда приятная. Но только столько было сказано пафосных реплик о том, как мы лучше кришнаизма, столько критики "шизотерики", вчера писал о том, что славянский Род – это Рудра, а сегодня он понял, что это фальсификация. Понял он или нет, но кто вообще компенсирует людям моральный ущерб, все грязеполивы в их адрес, которые такими совершаются? Как люди легко оскорбляют других и при этом отделываются парой фраз, типа "ну ошибочка вышла, извините". Вот такого индуизма, к сожалению, как мне кажется, в "совке" много. Как выясняется, у таких товарищей и не было какого-либо полноценного обучения в Индии, и значительная часть громких заявлений вперемешку с оскорблениями всех, кого только можно, были заблуждением.
Но это не все, на Западе на самом деле – такой индуизм, по которому невозможно сложить полноценное представление о том, какой он в Индии, а в Индии он слишком многомерен. Индия – особая страна, я считаю, из нее надо брать лучшее, но при этом не возгордиться и закостенеть в этой иллюзии, связанной с гордыней, что ты пуп Земли, ведь и Бог есть везде.
Трэнд, конечно, важен, особенно если в нем есть место мудрости, глубокого понимании взаимосвязей самых разных явлений, их внешних и внутренних сторон.
-
Я всё это понимаю.
Ведь это мысленный бхаджан, а не вербальный. Он тут рецитируется на распев как мантра про себя. Для одних -- это просто как практика концентрации, подготавливающая их к распознаванию видьи. Но для уже распознавших -- это как вспомогательное средство для интеграции тонкой рупакайи, сукшмакайи Кали, с переживанием видьи.
Просто у меня не получаются даже простейшие визуализации в уме. Даже треугольник с моей аватарки как расплывчатое пятно памятуется! И нет никакого желания учиться этому. Но я хорошо запоминаю мелодии. Поэтому использую то, что есть.
-
>Йога в основном имеет дело с двумя последними
А укоренение в дхьяне (я его как естественное созерцание понимаю) -- это укоренение в таттвакайе?
-
Когда я упоминаю Стхула, Сукшма и Пара, то я использую эти понятия из Шривидьи, или Апара, Парапара, Пара – из КШ. Так проще, потому что там все системно. Термин "таттва-кайя" вы сами подобрали или он из какой-то системы? Просто на форуме иногда пишут люди, которые, например, сами составляют мантры и спрашивают, как они могут работать, не предупреждая при этом, что разработали это сами. Я думаю, лучше сразу говорить, что свое, а что взято откуда-то, и желательно с указанием, откуда это. Но, думаю, я вопрос понял, таттва-кайя (сущностная кайя), т.е. уровень Пара. Да, йогический уровень сакцентирован там.
Насчет визуализации, она, на самом деле, мало у кого хорошо получается. Ее естественно можно удержать только на фоне раскрепощения и тишины. Но если у вас лучше идет практика со звуком, то можно на ней и сосредоточиться. Сначала повторяете мантру, потом через какое-то время появится вибрация от мантры (энергия), и можно погружаться только в нее, но когда это само по себе происходит.
-
1. Сам придумал. :)
2. Рецитация (как и визуализация) получается к стхулакайе относится, а эффект от неё проявляется на уровне сукшмакайи?
-
>Ее естественно можно удержать только на фоне раскрепощения и тишины
Со звуком и адхарами так и получается. А вот визуализацию даже проявить толком не выходит. Просто я не визуал, а кинестетик и аудиал.
-
Рецитация (как и визуализация) получается к стхулакайе относится, а эффект от неё проявляется на уровне сукшмакайи?
Да, но если это рецитация каких-то стотр, тем более, какая-то пуджа, то часто и предварительной, обильной хатха-йоги не нужно. А если хатха-йога обильная, то нет необходимости в развернутой "брахманской активности". У них фактически одна цель, к которой есть разные подводящие методы.
Со звуком и адхарами так и получается. А вот визуализацию даже проявить толком не выходит. Просто я не визуал, а кинестетик и аудиал.
Значит, они (визуализации) и не нужны вам, на данный момент, по крайней мере. Собственно, что такое "адхары" в подаче Горакшанатха и Хатха-йоги, которая создана им? Это – области, которые задействуются в определенных техниках йоги: мудрах, бандхах, дришти, иногда в каких-то простых визуализациях. Да и вообще теме визуализаций в индийской тантре и йоге не уделяют столько внимания, как в буддизме, потому для практики индийской йоги ваши предпочтения даже более естественны.
-
Ясно.
Благодарю!
-
А когда я внутренне сосредотачиваюсь на области солнечного сплетения, как вы это называете? Дхараной на хридая-адхаре? А эта адхара -- таттва-адхара?
-
Вы думаете, что задали очень простой вопрос. :41: Вот смотрите, для примера, адхары упоминаются в «Сиддха-сидданта-паддхати», думаю, все знают, какое дано их описание там. Но они описаны в «Йогасвародае», в «Саммохана- тантре», в «Гаутамья-тантре», в «Мантханабхайрава-тантре», «Махакала-самхите», в «Шарада-тилака тантре» их отождествляют с шестью основными чакрами и сукшма-чакрами в Двадашанте и т.д. Где-то их называют грантхами (узлами), а где-то грантхами называют те же шесть чакр. Во всех этих источниках и многих других описаны очень разные методы, связанные с этими точками, также часто дается разная локализация их в теле и даже за его пределами. Какие-то практики, например, рекомендуют с помощью ньяс размещать там разные энергии Деваты, на которые можно совершать дхьяну. В каких-то техниках рекомендуется размещать слоги санскрита с их последующей визулизацией и медитацией на внутреннем смысле этих слогов, соотнося их с разными уровнями опыта. Например, такая техника описана в «Виджняна-бхайрава тантре». Есть адхары, которые описаны у Горакшанатха в ССП, там, насколько я помню, хридая-адхара используется для созерцания сердечного центра и концентрации на нем, и его связи с мантрой "Со-Хам". В данном источнике именно солнечного сплетения нет, там есть набхи-адхара, рекомендуется там концентрироваться, используя пранаву "Ом". Но если поискать техники именно на адхару солнечного сплетения, то скорее всего, ее можно найти (я просто сходу не могу вспомнить текст) и посмотреть, что на нее может быть дано. Вероятнее всего, медитация на Сурью. Мы встречаем упоминание этой Самьямы в сутрах Патанджали, такая дхарана раскрывает теджас (сияние) в теле.
Вообще, на адхарах хорошо сосредотачиваться в состоянии тишины, когда ум успокоен, собственно, потому они связаны с пратьяхарой, так их объясняют в «Махакала-самхите» и других источниках. Слишком личная это практика, на форуме я могу давать общие ориентиры, хотя это очень полезно для большинства, когда еще нет личного Гуру. А когда Гуру есть, то он может в личном общении дать мельчайшие детали по данным техникам.
-
Думаю, что я ошибся. Чудь выше солнечного сплетения эта точка находится. Где-то в центре грудной клетки. Ну может и чудь ниже. Сложно определить. Я ориентируюсь по переживанию особому.
>Вообще, на адхарах хорошо сосредотачиваться в состоянии тишины, когда ум успокоен, собственно, потому они связаны с пратьяхарой
Да так и делаю. Я это состояние видьей (читай: дхьяной) называю. Для натурализации в нём и делаю эту дхарану. Помогает. ;)
-
"Чудь". :)
-
Дхарана "Со-Хам" -- это когда мантра мысленно по частям вместе с вдохом/выдохом рецитируется? Или просто дхарана на дыхании?
-
>Да и вообще теме визуализаций в индийской тантре и йоге не уделяют столько внимания, как в буддизме
Да, даже вспомогательные практики атийоги (дзогчена) на основе ваджраяны разработаны. С акцентом на визуал-составляющую. А ведь можно атийогу и со звуковыми практиками объединить. Тогда уже не радужное тело, а тело звука будет -- надакайя. :) Я читал, что свидетели говорили, что помимо радужного света также и некий гул ощущался. Думаю, что термин "тело света" не отражает в полной мере весь этот феномен. :)
-
Тёмный затвор заменить на практику в комнате мега-тишины, типа той, что в лаборатории Орфилда находится. :)
-
>Вообще, на адхарах хорошо сосредотачиваться в состоянии тишины, когда ум успокоен, собственно, потому они связаны с пратьяхарой
Да так и делаю. Я это состояние видьей (читай: дхьяной) называю. Для натурализации в нём и делаю эту дхарану. Помогает. ;)
Чакры, адхары, лакшьи и вьомы – это своего рода основные элементы для йоги, которые задают истинные ориентиры.
Дхарана "Со-Хам" -- это когда мантра мысленно по частям вместе с вдохом/выдохом рецитируется? Или просто дхарана на дыхании?
Сохам – это символ опыта, связанного с Атманом, его связи с Параматмой или Деватом, потому эту мантру и принцип увязывают с сердечным центром.
Я читал, что свидетели говорили, что помимо радужного света также и некий гул ощущался.
Как это получается, если от этих людей ничего не должно было остаться? :05: Вы, возможно, не точно выразили свою мысль.
Относительно визуализаций, в тантре есть работа с телом, речью (мантрой) и умом, с умом за счет визуализации. Есть масса версий, почему в индуистской тантре нет визуализации. Самавеша (погружение сознания) может не только через визуализацию происходить. Есть масса хитростей, через которые ум очень естественно и легко погружается в "очищенные" символы, это могут быть объекты, как привлекательные, так и вызывающие отвращение, именно в тантре этот подход очень развит.
-
>Как это получается, если от этих людей ничего не должно было остаться?
"Свидетели" -- это не йогины реализующие "радужный гул", а кто-то из окружения этих йогов. :)
-
"Свидетели" -- это не йогины реализующие "радужный гул", а кто-то из окружения этих йогов. :)
Стремновато, однако. :05: Это я про "округу".
-
Да. :)
-
>Есть масса версий, почему в индуистской тантре нет визуализации
А основная версия какая?
-
>Есть масса версий, почему в индуистской тантре нет визуализации
А основная версия какая?
Наверное, озвучу лучше свою. У них, видимо, нет необходимости. Потому что в индийской тантре не надо, например, визуализировать Кали, они наряжают живую женщину, украшают черепами и т.д. и живое воплощение Кали созерцают. Зачем тогда визуализация, когда и так все очень впечатляет и погружает ум в реальность Деваты? Визуализация на таком фоне смотрится как что-то мертвое, неестественное. Есть, правда, еще другие акценты у натхов (хотя это тоже вопрос, где, когда и как возникла такая тенденция, это отдельная тема), где упор на внутреннее и вайрагью, но все-таки там есть какие-то базовые элементы тантры. Соответственно, если в йоге упор на вайрагью, то созерцание все только внутри тела, принцип формы сведен к минимуму, в виде созерцания чакр, каналов и того, что связано с ними, но и они далеко не самоцель.
Внутреннее созерцание каналов, чакр, Кундалини – это все тоже тантрическое, просто без развернутости и внешнего экстрима. Я бы сказал, что натхи – это сохранившийся мост между индийской тантрой и буддизмом, также шраманскими культами (так как буддисты все-таки тоже ядреные тантрики :05: , хотя и рафинированные, разгламуренные Западом).
Это, конечно, может быть условным описанием общих тенденций, ориентиров, которые встречаются в йоге и индийской тантре, хотя бывают и отклонения от них, но такие вещи понимают не все, только профи.
А вот почему в буддизме так много визуализаций, думаю, много факторов, которые отличают его от индуизма: это и география, и наличие небольшого количества религий в Тибете и т.д. Так как в таком внешне суровом климате, где пустыри, горы, все располагает к уходу во внутренний мир. Также нет такого обилия религий, один бон и собственно буддизм; если в Индии холодное умствование не выживет в их разнообразной и живой среде, то в Тибете можно дать волю материализации своей фантазии. В Индии такое ВНЕШНЕЕ обилие, что фантазии особо и не нужны, они их воплотили как только могли :05: , там напрашивается само желание помолчать, побыть без картинок и форм.
Это то, что сходу могу написать, первое что пришло на ум в общем. А так, конечно, можно больше и детальнее обсуждать сей предмет. Кстати, если кто-то не согласен с моим описанием реалий, рад буду выслушать другие здравые версии.
-
>выслушать другие здравые версии
Визуализаций много из-за того, что первомастера этих садхан по своему складу были визуалами. Остальные просто следуют традиции, и для кого-то это как прокрустово ложе, а не садхана.
Кстати, ваджраяна из Индии пришла. Возможно, что из северной области.
-
Да, но там же тысячи были практикующих, и что, все визуалы? :05: На самом деле, говорить о том, что из себя они представляли в те времена, очень сложно, я и не исключаю, что какую-то роль в расстановке акцентов мог сыграть и Запад. Какие-то элементы урезали и запрятали, а какие-то, наоборот, развернули. Вот спросите Сураджнатха, он вам расскажет, что в неварском буддизме схема такая же, как и в индийской тантре, тоже акцент на пуджи, и всех этих "рябчиков в шампанском", кьерим такой-то, дзогрим со знаками, без знаков высшей пробы и на любой вкус – там нет. Как и нет таких проповедей про бодхичитту и всемирное спасение, что очень баптизм напоминает. И я вот думаю, случайно ли это, что именно то, что не успело развернуться пока так массово на Западе, уж больно напоминает индийские вариации? Можно, конечно, подумать, что это "забодхичиттование мира" пошло от гелук, и довольно давно, но как бы там ни было, уверен, что загламуривание и рафинирование Западом, с его требованиями, сыграло-таки свою роль. Да они бы тогда и не выжили в нем. Вот индусы, где все магазины полны литературы по магии, причем очень ядреной, социальной и "материальной", не спешат такое двигать. Они, кстати, тоже едут на Запад и там уже начинают все маргинальное убирать, все обставлять белым и пушистым, такие благостные философы. Но я-то знаю, как в Индии все выглядит. Кстати, никого не виню, может они во многом правы, все по-своему, но если не знать правды, то невозможно понять сути. Я предпочитаю знать все как есть, а потом решать, как мне самому быть, в соответствии с временем и обстоятельствами.
Насчет того, что визуалы все были, не уверен, если честно, я выше писал, что у них все-таки есть концепция о связи ума – визуализации. А понятия "тело, речь, ум", кстати, есть везде, в индузме тоже, во многих сампрадаях.
-
Очевидно ведь, что первомастеров, основоположников садхан, было не так много, как их последователей.
"Визуалы" -- самый распространённый тип людей.
-
"Визуалы" -- самый распространённый тип людей.
А как тогда это объясняет существование Традиций, где визуализаций нет?
-
Йогиджи, объясняется это тем, что их основоположники небыли визуалами: эти маха-люди были более расположены, например, к тонким и грубым переживаниям (кинестетики) и таким же звукам (аудиалы). :)
-
Каливан, а бывает ведь, что человек может не относиться ни к одному из этих типов? Просто меня как-то тестировали с целью определить, какой тип, и не получилось ничего:)
-
Мне кажется, что такое невозможно. Энергия ведь должна как-то по-особому проявлять себя?
-
А почему невозможно, это ведь все просто придуманные классификации, как я понимаю, разработанные в теории нейролингвистического программирования (НЛП), и в среднем, конечно, они могут отражать общую картину, но, знаете, когда дело касается йогинов и тем более махасиддхов, я б не стала утверждать, что на них эти вещи будут как-то работать. Эта классификация отражают преимущественный способ (канал) получения информации из внешнего мира - зрительный, обонятельный, озязательный, слуховой, но бывают ведь люди, которые сами выбирают, как им получать информацию, управляя своим восприятием, могут усилить один из каналов или сразу все, а могут вообще получить информацию не с помощью органов чувств, а просто взять ее из пустоты :05:
Поэтому я все-таки не думаю, что дело в визуалах или не-визуалах. Слишком это натянуто выглядит и сужает весь многомерный опыт йогинов до каких-то пары-тройки каналов восприятия. Если человек больше склонен к восприятию пустоты трансцендентной или же тотальной полноты, которая в органы чувств не вписывается никак, то кто он будет тогда?
В целом, если посмотреть на индийскую тантру, то там визуальный канал используется весьма активно, и то, что визуализации там маловато, думаю не должно быть проблемой. Все же она встречается иногда в простых формах, когда советуют созерцать Гуру и Божество в сердце или в сахасраре, но это больше созерцание - ты видишь, хотя поначалу может быть и визуализация. А так, как писал уже Гуруджи, действительно очень много внешних и богатых, иногда вычурных, форм, работу с умом можно и через эти формы осуществлять. Есть различные янтры, божества с их атрибутами, много разной символики.
Я думаю, что во всех традициях есть практики, которые связаны с разными каналами восприятия, просто они разнятся на вид, да и не может быть форма везде одинакова, в мире большое разнообразие...
И еще мне пришла на ум одна версия, учитывая то, что ваджраяна вышла из Индии, кто знает, вдруг они просто заменили внешние формы на внутренние, например, им неудобно или даже опасно в какое-то неспокойное время было совершать внешние поклонения, а внутри - с помощью визуализации - всегда можно сделать любые подношения и использовать любые виды почитания вплоть до самых экстремальных...
-
>И я вот думаю, случайно ли это, что именно в том что не успело развернуться пока так массово на Западе, уж больно напоминает индийские вариации?
В атийоге, например, бодхичитта -- это просто дхьяна, а не стремление всех пробудить. Атийога (дзогчен) вроде на Западе тоже популярна. Или нет?
-
>но бывают ведь люди, которые сами выбирают, как им получать информацию, управляя своим восприятием, могут усилить один из каналов или сразу все, а могут вообще получить информацию не с помощью органов чувств, а просто взять ее из пустоты
Да, любой человек потенциально может развиваться в любом направлении. Только мы о тантре ведь говорим и о простых практикующих, а не о развитии дополнительных способностей. Если человек уже склонен, например, к аудиальному, то лучше оседлать именно этот поток, чем годами рыть неприятными тренировками с сомнительным результатом, например, в визуализациях, новый канал, чтобы потом его ещё и отбросить, т.к. это всего-лишь временное, вспомогательное средство.
>Если человек больше склонен к восприятию пустоты трансцендентной или же тотальной полноты, которая в органы чувств не вписывается никак, то кто он будет тогда?
Это взято из НЛП лишь отчасти. Ощущение самозвука, нада, к физическим чувствам отношения не имеет, но мне, как аудиалу, практика с ним явно по душе. Значит понятие "аудиал" может иметь и более тонкое наполнение. Как и понятие "кинестетик", например. Понимаете? :)
-
>Можно, конечно, подумать, что это "забодхичиттование мира" пошло от гелук, и довольно давно, но как бы там ни было, уверен, что загламуривание и рафинирование Западом, с его требованиями, сыграло-таки свою роль
У меня есть такая версия, что это всё рационализация, по сути, предательства и позорного бегства аристократии Тибета. Ведь применяя ваджраяну вполне можно было объединить антикитайское сопротивление и садхану.
-
Рационализация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%F6%E8%EE%ED%E0%EB%E8%E7%E0%F6%E8%FF_%28%EF%F1%E8%F5%EE%EB%EE%E3%E8%FF%29)
-
Да, любой человек потенциально может развиваться в любом направлении. Только мы о тантре ведь говорим и о простых практикующих, а не о развитии дополнительных способностей. Если человек уже склонен, например, к аудиальному, то лучше оседлать именно этот поток, чем годами рыть неприятными тренировками с сомнительным результатом, например, в визуализациях, новый канал, чтобы потом его ещё и отбросить, т.к. это всего-лишь временное, вспомогательное средство.
О простых практикующих - это понятно, можно как-то применять. Но там выше вы упоминали именно о реализованных йогинах, махасиддхах ("маха-люди"), которые стояли у истоков тех или иных тантрических традиций, я про них писала:) что их сложно уместить в эти классификации.
А так, конечно, можно ориентироваться на свои склонности, методы разнообразны и их хватит на всех :)
-
>Но там выше вы упоминали именно о реализованных йогинах, махасиддхах ("маха-люди"), которые стояли у истоков тех или иных тантрических традиций, я про них писала:) что их сложно уместить в эти классификации
Махасиддха -- это тот, кто реализовал махасиддхи, т.е. полностью освоился в дхьяне, исходном, естественном созерцании. Но он ведь когда-то не был полностью реализованным в этом? :)
Возможно даже, что садханы были созданы с учётом особенностей первоучеников.
-
>Если человек больше склонен к восприятию пустоты трансцендентной или же тотальной полноты, которая в органы чувств не вписывается никак, то кто он будет тогда?
Это кинестетик опытный в дхьяне. ;)
-
Возможно даже, что садханы были созданы с учётом особенностей первоучеников.
:05: Я себе пытаюсь представить, какие особенности были у Горакшанатха, когда он стал учиться у Матсьендранатха :139: даже весело стало сразу :17:
-
А почему невозможно, это ведь все просто придуманные классификации, как я понимаю, разработанные в теории нейролингвистического программирования (НЛП), и в среднем, конечно, они могут отражать общую картину, но, знаете, когда дело касается йогинов и тем более махасиддхов, я б не стала утверждать
Круто будет звучать:
"аудиал Горакшанатх, кинестетик Матсьендранатх, визуал Джаландхарнатх".
:17: :41:
-
У меня есть такая версия, что это всё рационализация, по сути, предательства и позорного бегства аристократии Тибета. Ведь применяя ваджраяну вполне можно было объединить антикитайское сопротивление и садхану.
А в Китае сейчас правительство назначает Титулованных Лам, "перерожденцев" и т.п. Часть под США, часть под Китаем.
-
Йогиджи, объясняется это тем, что их основоположники небыли визуалами: эти маха-люди были более расположены, например, к тонким и грубым переживаниям (кинестетики) и таким же звукам (аудиалы). :)
Но во многих Традициях есть практики, где скомбинированы все элементы, просто что-то преобладает или представлено в особом виде. Если я делаю пять подношений, я все чувства задействую, это стандартная схема для всех. Как в таком случае быть только аудиалам или только визуалам? :05:
-
1. На счёт Китая -- я в курсе.
2. Чистых типов не бывает. Эти определения отражают примат чего-то одного на другими.
Как быть? Сосредоточится на том, к чему уже есть устойчивая склонность (читай: скрытая бхакти). Это и есть тантра. Тут на форуме кто-то псевдопроблему о навязчивой мастурбации поднимал. Ему посоветовали ритуализировать её, превратить в садхану. Я считаю, что это отличный совет был. По идеи, это и должен делать проницательный и искусный учитель, а не укладывать ученика в прокрустово ложе. Кстати, почитайте в сети, кто такой был этот Прокруст. ;)
-
В пудже есть подношение дипака (светильника), что связано со светом и зрением, дхупы (воскурения) – связь с обонянием, и т.д. все пять элементов. Это стандартная схема для всех. Да, то, что просто что-то преобладает, – это уже, как мне кажется, с меньшими крайностями. Есть и другие принципы, например, если не пять, то три, связанные со слухом, осязанием и вкусом, так как зрение и обоняние считаются второстепенными: например, слышать и осязать в темноте вы можете. Есть еще и такой принцип, связнный со степенью важности той или иной упачары.
Насчет мастурбации ответ был дан достаточно внятный, там только осел не поймет. Но я думаю, его ответы и не интересовали, там был план другой, они вообще действуют крайне тупо и примитивно. Хотя бы взять регистрацию на их ресурсах якобы моего ученика "Алакха". Просто откровенно видно, что сами же учетку создали у себя. Жулье они до мозга костей, что тут еще говорить. Троллинг и пропаганда с черным пиаром, вот с какой целью такие регятся. Однако ответы мои были более глубокие; с учетом того, что дикшу дать на такие практики нет возможности и желания, я дал намеки, как можно проблему решить, дойдя до ее решения даже без особого ритуала. На самом деле, разница между дакшиначарой и вамачарой заключается только в уровне глубины восприятия присутствия Шакти. Каула, сахаджа – это уже немного повыше, туда сложно обычному садхаке прыгнуть моментально, но после понимания, как работает вамачара, ясно и как каулачара тоже. В каулачаре есть возможность непрерывного осознования Шакти во всех проявлениях, она может быть вообще над-ритуальной, а значит, пребывать в чистом осознавани можно в любой момент. Более того, оно способно привести к трансформации психофизики.
И еще мне пришла на ум одна версия, учитывая то, что ваджраяна вышла из Индии, кто знает, вдруг они просто заменили внешние формы на внутренние, например, им неудобно или даже опасно в какое-то неспокойное время было совершать внешние поклонения, а внутри - с помощью визуализации - всегда можно сделать любые подношения и использовать любые виды почитания вплоть до самых экстремальных
Визуализации есть и в индийской тантре, в йоге, но, конечно, вряд ли такие навороченные, как, например, в Калачакре. Любая "дхьяна" в виде текста в пудже или в джапа-видхи, собственно, может быть созерцанием. В таттва-шуддхи и др. Просто у буддистов она очень выкристаллизована, может быть, еще и докрина играет в этом свою роль. У них нет концепции бхакти, самоотдачи (шаранагати) Богу, что подразумевает само живое чувство (бхавана), как это у индийцев. У буддистов цель – просветление ума, что, видимо, и создает такой акцент в практиках на холодной техничности, для соответствующей цели (чистоты ума), что выражено в том числе и в визуализациях. У них и визуализируемое Божество надо хладнокровно рассматривать как пустое и иллюзорное. В индуизме больше приветствуются живые чувства, чем холодные, умственные, технарские ориентиры, при которых проще долго удерживать фиксированные образы, как это превалирует в буддизме. Хотя к буддизму близки именно йоги, где тоже приветствуется принцип ниродха (остановка ума, праны и т.д.), видимо, не случайно ваджраяна имела на каком-то историческом этапе связь с натхами. Хотя я боюсь, что мы никогда не узнаем, что там было на самом деле много веков назад, буддизм мог тоже меняться. Такое технарство в нынешнем буддизме очень уж востребовано Западом, и есть у меня подозрение, что все равно его выкристаллизовали, отполировали также дополнительно Ламы-иммигранты. Какой-то процент техничности мог быть и в самом ТИБЕТСКОМ будизме, а какой-то причесали уже в связи с "иммиргационным бизнесом". У меня, если честно, именно такое складывается впечатление.
-
Ясно.
-
Йогиджи, практика самьямы с надой глубже и эффективней аналогичной практики с тонким светом (названия его на санскрите не знаю)? Я, конечно, в любом случае это проверю, но и интересно ваше мнение.
Согласно атийоге тонкий свет -- это "кристаллизация" первозвука. Это, например, изображено на известном символе дзогчена. Тибетская буква "А" на нём символизирует этот самозвук. Её белый цвет -- пустоту. Радужные круги -- вторичные, световые проявления. Но я не нахожу вспомогательных практик ориентированных на него. Только на тонкий свет.
-
"Тонкий свет" -- это бинду. Вспомнил. :)
-
Это называется Тарака-йога, где используется практика созерцания света. У нас такая же концепция, как вы и упомянули, свет появляется как следствие "интенсификации, напряжения, раскрытия" нады, и вот это колеблющееся (спандана) сосредоточение нады есть бинду. Фактически бинду и нада нераздельны, как вода и волны, поэтому в текстах, посвященных йоге, часто говорится о единстве нады и бинду, но, как правило, без описания метафизической основы, причины этого единства. Причину должен раскрыть Гуру для ученика, также более развернутое изложение вы можете встретить в Тантрах. Фактически звуки и свет – это основа всей Вселенной в состоянии безопорной легкости, осознанности и естества; находясь в сахаджа-самадхи, йогин получает даршан Божественного, которое пульсирует во всей реальности в виде света и звука.
-
>Это называется Тарака-йога
А в атийоге -- тогал (прямой переход). :)
-
Но разница есть. Тарака ведёт к аманаске. А в атийоге аманаска (трекчо) -- это основа для практики тогал. Точнее, тогал -- это трекчо доведённое до совершенства.
-
Возможно, что состояние частичной аманаски, которое является основой для тараки, у вас имеет какое-то своё название, а собственно "аманаской" называется совершенное состояние.
-
Ещё хотел спросить в контексте параллелей: переживание при прогибах, пранаяме -- "собачий кайф" -- это переживание туммо?
-
Ещё хотел спросить в контексте параллелей: переживание при прогибах, пранаяме -- "собачий кайф" -- это переживание туммо?
Насколько я знаю, цель туммо – это опыт пустоты и блаженства, что открывает доступ к остальным пяти йогам в тибетском буддизме, а также реализации махамудры. У них есть упражнения в виде трулкоров, которые очищают каналы и подготавливают к практике туммо. Но сама эта практика "статическая", с кумбхаками и визуализациями. Я думаю, что стандартное и полноценное туммо, как его выполняют буддисты, можно выполнять только в рамках их традиции, с передачей и т.п. А что касается сущностной ее связи с Кундалини-шакти и ее методами, по-моему, это очевидно, что она есть, но и что такое Кундалини, не уверен, что знают многие, без полноценной школы люди ходят в лабиринтах искаженной информации. Ко всему почему, многие Гуру в Индии хранят в секрете полноценные садханы, и свой опыт также предпочитают не освещать.
Может ли быть это туммо – если в классическом для буддистов виде, то вряд ли они подобное признают. А так как у них "копирайты" на их сампрадаю, то предпочитаю в их корпорацию не вмешиваться очень сильно. На чужой территории я буду под их контролем, а мне это не нужно, конечно, при всей моей дипломатии и уважении к владельцам копирайта и их последователям. Моя тема – это индуизм, где мне Гуру дали свободу (для меня она самое главное) и возможность чувствовать себя не ущербным придатком, а полноценным обладателем системы.
-
Ясно.
-
Кстати, у меня тоже сидя получается. И без всяких прогибов и визуализаций.
-
Возможно, что состояние частичной аманаски, которое является основой для тараки, у вас имеет какое-то своё название, а собственно "аманаской" называется совершенное состояние.
Тарака – означает то, что ведет к спасению, или то, что спасительное. Методы, ориентированные на данные цели, – есть тарака. Условно они делятся на две категории: пурва-тарака (или "саманаска" – с использованием викальпы, "архипепической мыслеформы") и уттара-тарака (аманаска "безмыслия", или прямого метода). В одном методе применяется опора, самые разные упаи, а в другом – безопорность, или отсутствие метода. Хотя часто все виды тараки называют амнаской, это аналогично тому, как часто всю систему Кашмирского шиваизма кто-то условно определяет как Пратьябхиджню, хотя, понятное дело, там есть и низшие упаи. Но упаи – это уловки, или хитрости, и хотя этим словом называют иногда методы, я бы сказал, что это – отношение к методу как к уловке, способной подвести к сути, где, соответственно, суть важнее.
Это для справки, чтобы проще было обсуждать дальше.
-
Неустойчивая, частичная аманаска -- это, наверное, и есть савикальпа-самадхи.
-
Неустойчивая, частичная аманаска -- это, наверное, и есть савикальпа-самадхи.
Слова похожие, но они в разных традициях могут разное означать. У Патанджали савикальпа и нирвикальна – одно, а в Кашмирском шиваизме – это другое, там кальпа, викальпа и нирвикальпа – это основы для практик трех упай. Аманаска, унмана, манонмани и т.д. встречаются у натхов, в обширном контексте и в тантризме.
Что касается тогьяла, по-моему, он очень напоминает некоторые упаи из «Виджняна-Бхайрава Тантры», только метафизические основы отличаются, а методы схожи.
-
Ясно.
Как у вас дела и самочувствие, кстати? Как добрались до Австралии? :)
-
Как у вас дела и самочувствие, кстати? Как добрались до Австралии? :)
Прилетел, провожу тут сатсанги, люди реально заинтересованы. Каждый день мне организуют встречи, позавчера в центре "Атма", вчера в центре, где собираются суфии, хинду и др. До этого был центр межрелигиозного диалога, это оргомный центр, их всего два в мире, один в Калифорнии, а другой здесь, там много залов, посвященных разным религиям. Они меня давно сделали почетным членом организации, уже в четвертый раз встречаюсь там с опытными буддистами (Ламами и местными посвященными), с суфиями, просто мусульманами, католическими священниками (среди них тут много непростых людей, обсуждали параллели католицизма с тантризмом). Не так давно также сюда приезжал Марк Дичковски, к моему коллеге Свами Шанкарананде, они меня тоже приглашали, пообщались с Марком. Сейчас появилось больше учеников в Австралии, среди них есть очень достойные, и как люди, и как преподаватели йоги, масса позитива, после мрака в России (связанного с некоторыми местными "йогами", "тантристами", "индологами", в общем самой разношерстной гнилью) кажется, что это рай и благодать. Такое же хорошее впечатление было и от Франции. Но в Австралии значительно больше хинду храмов, в одном Сиднее мне довелось посетить пять храмов, под Мельбурном тоже немало, хотя они тут везде есть. Вообще, все традиции представлены тут очень хорошо. А мы делаем ашрам в очень красивом месте, час от города, тут кругом горы, лес, речка, которая берет начало в горах и течет в сам город, впадая в море, она находится в ста метрах от ашрама, на полянке рядом бегают дикие кролики, ходят олени, поссумы, пасутся барашки, ламы (не тибетские, а из Южной Америки, альпаки) :05:, место шикарное. Население города две тысячи человек, в одном километре от нас есть медитативный центр, вокруг несколько монастырей и храмов, один из них тхеравадский, еще есть католический, православный, надеюсь, скоро натховский будет, вернее, он уже есть и набирает обороты. Также меня пригласили на санскритскую конференцию с докладом о Горакшанатхе, я уже читал лекцию здесь в университете, но общение со мной хотят продолжить. В общем, много и другого интересного, очень все хорошо движется. Думаю, зимой опять в Европе получится побывать и провести сатсанг.
-
Джая Маа!
Дорогой Гуруджи очень рад за Вас!
Удачи Вам в продвижении Дхармы!!!
Здесь только можно мечтать о таком разнообразии и широты взглядов у людей.
-
Ясно. :)
А я вот во мраке "собачий кайф" практикую. Кому-то же нужно предсказание Ванги реальностью делать? ;)
-
Здесь только можно мечтать о таком разнообразии и широты взглядов у людей.
Вы знаете, Австралия в этом плане очень разнообразная, в России тоже есть какие-то свои хорошие стороны, но вот то, что в РФ выбрали РПЦ, как инструмент политики, причем так откровенно давят и в уничижительном тоне подносят другие религии, вот это очень плохо. Например, я считаю, что это не просто неграмотность, а форма идеологической агрессии – говорить, что православие – это религия, а индуизм – секта. Индуизм – это тоже религия, и даже древнее православия, поэтому распространять такую пропаганду, на мой взгляд, очень негативное явление. Я, конечно, понимаю, что Россия имеет свою историю, самобытность и т.д., это тоже надо уважать и ценить, но когда это реализуется через зашоривание, забивание сознания через такую уничижительную подачу других традиций – это уродливое явление. Правда, в последние годы я вижу улучшения, люди стали взвешеннее, больше анализируют все, но, конечно, не настолько хорошо, как хотелось бы. Вообще, я бы так сказал: те, кто верят в другую религию и живут в таких условиях, умудряясь не погружаться в местный маргарин, – настоящие герои, честь им и хвала. Честно говоря, я не понимаю почему всем нельзя любить и уважать свою страну без крайностей в виде обожания серости и диктатуры (причем жестко вдавливаемой)? Как можно победить врага через серость и однобокость своей стороны? В Северной Корее тоже верят, что они "победители" и что у них вообще лучше всех, вот такие ориентиры – это утопия. Хотя на Западе есть свои негативные стороны, это России перенимать не надо, а вот хорошие стороны – вполне, у них надо учиться этому. Я очень надеюсь, что так оно и будет, пусть постепенно, но надежда все же есть.
Кому-то же нужно предсказание Ванги реальностью делать? ;)
Ну, никто не знает, что она там в полной мере говорила и что подразумевала. Я бы иллюзий на этом не строил. На Западе не все так и хорошо, есть большие проблемы, но пока он силен. Сейчас, когда есть интернет, изучайте языки, изучайте разную информацию, хотя это пространство, где надо уметь отделять зерна от плевел, все виды фейков и пропаганды – от важной и стоящей информации, но все-таки интернет – это определенная свобода. Самое страшное, что можно для человека сделать, это лишить его возможности развивать себя полноценно (широко), именно поэтому никому не выгодно преподносить другим реальность объективно.
Меня в последее время многие замучили вопросами, а на чей я стороне, на стороне России или Украины, Запада или России. Если ты ни на чьей стороне, то это никто не понимает, т.е. это все равно что любая сторона тебе скажет, что тот, кто не с нами, тот против нас, причем "с нами" в очень тупом виде. Я поясню свою позицию, чтобы в дальнейшем вопросов не было. Для меня не существует ни одного явления, изолированного от всего остального, чтобы понимать любое явление, надо его уважать, учиться у всего. Если твое сознание становится замкнутым, то ты не видишь широко все процессы, и вот тогда ты уязвим, не важно, какая из сторон тебя замкнула, ты теряешь силу из-за своей узости, и ты никому не нужен уже, потому что слабые всем нужны только в виде раба или трупа. Такой человек, на самом деле, не нужен в полноценном виде ни себе, ни кому-либо другому. Чтобы побеждать, надо хотя бы уметь выживать, а выживают как правило те, кто трезво оценивают происходящее в окружающем мире; не может быть трезвым человек замкнутый и органиченный, это уже будущая жертва. Я не хочу бессмысленных жертв, и я не против самозащиты, но когда она создается, обходя все виды опасностей. Поэтому не надо вестись ни на какие эмоциональные истерии, а абстрагированно на все смотреть, помогать тем, кто РЕАЛЬНО нуждается в твоей помощи, но не в ущерб себе. Если потеряешь адекват, трезвость и силу, если тебя заносит в крайности, то ты не только кому-либо не сможешь помочь, но даже себе самому. Это мое видение, кто его не понимает, не принимает моего подхода, не готов к этому, я никого не зазываю к себе, непонимающим я желаю попутного ветра. А те, кто меня понимает и хочет быть близким по духу человеком, тем всегда "добро пожаловать". Очень надеюсь, что адекватные люди меня поймут и не занесут в какую-то из знакомых многим массовых категорий. Массы не всегда способны как следует воспринимать происходящее, потому я хочу быть собой, смотря на все равномерно. Моя сторона – это люди, умеющие себя удержать от сумасшествий и крайностей, это не только качества йога, но и человека, который стремится полноценно прожить свою жизнь, и часто такой подход необходим, чтобы даже просто выжить. Почему политики позволяют себе вести вертлявую дипломатию, заниматься артистизмом, а я и близкие, уважаемые мной люди – нет? Политики себе создали красивую жизнь, именно потому что они гибкие, а гибкость – это качество отстраненности (отрешенности, если хотите), они по варне – кшатрии, а брахман должен иметь их способности (вследствие своей эволюции) и стараться быть еще нейтральнее, и уж тем более выше должен быть йогин. Это не значит, что надо стать бесчувственным тупым пнем (как многие понимают йогу), не защищать себя в случае необходимости, наоборот, следить как можно за большим, осмысливать, но перед тем, как сделать какой-то серьезный шаг, надо подумать как следует, чтобы он приносил успехи, вместо того чтобы вел к неоправданным потерям самых разных видов.
-
Тибетская буква "А" на нём символизирует этот самозвук. Её белый цвет -- пустоту. Радужные круги -- вторичные, световые проявления. Но я не нахожу вспомогательных практик ориентированных на него. Только на тонкий свет.
В индийской тантре это первая гласная, из который вся матрика проявляется, это потенциал всех букв и символ Ануттары. Я думаю, там один источник происхождения. Мне присылали ссылку, не могу найти сейчас. На форуме Сураджнатха велись диспуты насчет связи гласной "А" санскрита и "А" из тибетского алфавита.
-
>а на чей я стороне, на стороне России или Украины, Запада или России
А я на стороне Йогистана. Всё остальное -- власть людей, которые даже хозяева самим себе -- демонократия.
-
>а на чей я стороне, на стороне России или Украины, Запада или России
А я на стороне Йогистана.
Ну, под всеми этими названиями всегда может быть что угодно, все это очень уж неоднородные категории. А вот подумать о сохранении своих сил (потому что без них ты никому не нужен) всегда полезно.
-
>А вот подумать о сохранении своих сил
Чтобы потом с проповедью бодхичиттизма по миру скитаться? :)
Шутка. Я вас понял.
-
Бодхичитта, если перевести с санскрита, означает "пробужденное сознание". А раздутый концепт в виде каруны (сострадания), конечно, может быть ОДНИМ из многих значений или проявлений данного понятия. В дзогриме (стадии завершения) под ней может подразумеваться бинду – как концентрация энергии в тонком теле, или даже половые секреции, если энергия нисходит вниз. В дзогриме без знаков это может быть спонтанное осознавание, связанное с ригпой. В этом плане бодхичитту вполне можно соотнести с понятием Шакти в индийской тантре, как формой пробужденного сознания и т.д.
Мы это даже можем проследить на уровне обычного внимания человека: то, что нам безразлично, мы не воспринимаем, и не важно, как вы это определите – закрытость сознания, отсутствие живого интереса, отсутствие сострадания, отсутствие пробужденности и т.д. Дело ведь не в названии, а в том, происходит ли эта пробужденность и осознавание или нет. Все взаимонепонимания происходят по причине замкнутого и неглубокого знания. Например, если я скажу, что бодхичитта связана с Кундалини, некоторые буддисты, знающие йогу как гимнастику, украшенную лже-эзотеризмом, скажут: "Этого не может быть, ведь Кундалини – это форма праны" и т.п. Но они могут не знать, что она может быть и формой праны, и формой речи, и формой сознания и пр. Да и понятие праны может быть очень разным. Поэтому нельзя сказать, что этой связи нет, хотя для тех, у кого знания ограничены, для них действительно может не быть, пашу – они и есть пашу, что тут еще говорить.
Как о таком понятии можно проповедовать, если его понимать в очень широком смысле (каким оно для йогина и должно быть), не представляю. Особенно, когда об этом говорят заученными шаблонными фразами. Все говорит о том, что никому нет дела даже до всех этих состраданий, да и с чего они возникнут? Я уже столько насмотрелся буддистов, большинство испытывают несчастье, часами слушая про сострадание и про себя думая: "Ну когда же он начнет про трулкоры говорить, про туммо, про шесть йог Наропы и т.д." :05: Мне кажется, я догадываюсь о причинах подобного, потому что эти Учителя все повторяют под кальку, они создали шаблоны и продвигают продукт. Если бы это были настоящие йогины-практики, они бы давали всегда разное и живое объяснение. Настоящий мастер может говорить, как сказал один мой ученик, о чем угодно, и ты никогда не уснешь, даже если говорить он будет на бытовые темы. Потому что все его высшие состояния сознания присутствуют во всем, чем бы он ни занимался. Да о той же бодхичитте можно рассказать очень разносторонне, если это что-то для тебя реальное, а не просто дань установленным правилам, которые есть форма укрепления корпоративных рамок, мертвого имиджа. Я всегда был противником того, чтобы общение шло по мертвой схеме. Но что поделаешь, если большинство людей ослы? Современная цивилизация – это не общение людей, это общение программ, мертвый обмен программами, и все это преподносится как "духовное развитие".
-
Как-то до Индии я преподавал йогу в психологическом центре у себя в городе, и много довелось пообщаться с психологами. ИМХО, в основном люди запутавшиеся, слишком утонувшие в феноменализме. Так как все их методики противоречивые, они в целом не понимают, куда ведут людей. Я думал тогда, что, возможно, это совковые психологи такие, но год назад в Австралии, когда был с визитом, пообщался с местным психологом, и он мне рассказал, как у них проходит "работа с человеком". 30 минут на диалог, не больше не меньше, меньше нельзя потому что рабочее время, больше тоже нельзя, так как это отклонение от нормы. И подобного здесь много, не только в области психологии, например, если человек тонет и вы его вытащили из воды, даже если знаете, как делать искусственное дыхание, это нельзя, запрещено, если у вас нет сертификата со штампом о том, что вы прошли курсы, где вас этому обучали.
Все эти системы психологии имеют массу недостатков, потому что в них нет места Богу. Социальной системе надо плодить роботов, и психологам дана задача, хотя они и сами такие. Однозначно, они не ставят цели помочь человеку, а просто его отрихтовать под средний формат. То, что это приведет к гармонии его внутреннего и внешнего мира и т.д., к какому-то пониманию, очень сомневаюсь. Вся эта система физична, а древняя традиция – метафизична, что ее делает устойчивой над изменениями, связанными со временем. Ученые могут открывать все новые и новые химические элементы, доказывать сегодня одни законы, завтра их опровергать, но пять элементов Санкхьи как существовали, так и будут существовать. Я больше верю в традиционные тексты йоги, современные понятия психологии мне в КАКОЙ-ТО степени интересны, но я их слишком серьезно не воспринимаю.
То, что вы имели в виду что-то другое, я знаю, знаю даже больше, чем кажется. Тенденции людей видны изначально, и они не меняются, хотя могут заворачиваться по-разному, но основные санскары мало кто меняет. Дело в том, что я не отвечаю конкретно вам и не пишу это только для себя, форум читают многие, я пишу для многих, я уже здесь это писал неоднократно.
-
Дорогой Гуруджи Спасибо Вам!
Ваши посты ставят все на свои места без туманннной эзотерики .
Без всех этих надуманных шаблонов.
-
А причём тут психология как наука? :) Мы ошибаемся, но обосновываем это себе и другим как верный выбор. Рационализация -- это самооправдание. Тибетские "тантрики" вместо ваджрного джихада против красных оккупантов (в духе сикхов, например) предпочли бегство (они его "изгнанием" предпочитают называть), и рационализировали это как непротивление злу насилием, условным бодхичиттизмом.
За думанием о сохранении своих сил тоже может стоять всё что угодно. Это может быть и "за Йогистан". Вот о чём я изначально. :)
-
К слову, у тантры и рационализации один и тот же подход. Только тантра на воле и осознанности зиждется, а рационализация -- на инерции и стихийности. :)
-
Неустойчивая аманаска -- это не савикапальпа-самадхи, а нирвикальпа, но ещё без самадхи. Каким санскритским словом можно назвать состояние противоположное самадхи? Асамадхи? Нирвикапальпа-асамадхи? :)
-
Само просится -- капальпа :)
-
Это может быть и "за Йогистан".
Я знаю. Но это зависит от уровня профессионализма в йоге.
Каким санскритским словом можно назвать состояние противоположное самадхи? Асамадхи? :)
Самадхи - означает предельная концентрация, целостность; объединение; осуществление, завершение; собранность. Как противоположность этому, можно найти много синонимов, упоминаемых в йога-шастрах: Викшепа (рассеянность), читта-вритти (волнения ума), читта-викара (беспорядок в сознании).
Само просится -- капальпа :)
कल्पः kalpaḥ может переводиться буквально как "выполнение, осуществление" - это ритуальное действие или священный обряд, что подразумевает действие (крию).
-
Ваши посты ставят все на свои места без туманннной эзотерики .
Спасибо. Об этом необходимо говорить, чтобы до личного общения со мной люди все уже понимали.
-
"Капальпа" -- это опечатка моя и самоирония. :)
-
Вы тут махамудру (https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F5%E0%EC%F3%E4%F0%E0) упоминали, так вот, это состояние соответствует этапу махамудра-пути приблизительно между второй и третьей йогами.
Нада-йога подходит для дальнейшего продвижения? Чувствуется, что подходит. Она, конечно, исходно совсем для другого предназначена, но, как мне кажется, её можно и для укоренения в нирвикальпа использовать. Джапа, сурья-намаскар, да и просто сидение с открытыми глазами с расфокусированным взглядом ведь помогают.
-
Даже чисто третьей йоге. Это если её как уровень практики понимать, а не как результат.
-
Возвращаясь к поднятой в этой теме рассуждениям о роли визуализации двумя страницами ранее...
Позволю себе заметить, что в Матсьендра-самхите визуализации вполне себе в иогачара-ваджраянском стиле.
Мне кажестся , что с века 11 акценты сильно сместились в Индии с созерцательных практик в сторону бхакти. так, что системы с навороченными визуализации вскоре оказались не востребованы боле.
Из того, что я видел по Шри -Видье, то - это очень похоже на неварский ваджраянский стиль, где сложнейшие ритуалы уже давно делают без всяких визуализаций... Хотя в теории наш ачарья признаёт: да... там должны быть визуализации,... но падхати на санскрите... и там часто сложно понять, что написано... :126:
-
>Мне кажется, что с века 11 акценты сильно сместились в Индии с созерцательных практик в сторону бхакти
Это было закономерно: если цель -- состояние покоя через мастерство в сосредоточении внимания, то это излишне сложный способ добиться его. :)
-
Если нужно подняться на последний этаж высотки, то проще это сделать используя лифт, чем идти туда по лестнице, попутно делая серию отжиманий и приседаний на каждом новом этаже.
-
Возвращаясь к поднятой в этой теме рассуждениям о роли визуализации двумя страницами ранее...
Позволю себе заметить, что в Матсьендра-самхите визуализации вполне себе в иогачара-ваджраянском стиле.
Мне кажестся , что с века 11 акценты сильно сместились в Индии с созерцательных практик в сторону бхакти. так, что системы с навороченными визуализации вскоре оказались не востребованы боле.
Мне вот Марк Д. говорил, что до 10-11 вв. доминировали радикальные капалические, вамачарские культы, а потом, когда мусульмане стали завоевывать Индию, именно тогда и начался перевод этих радикальных методов в визуализации. Хотя спорных моментов много: как, например, можно делать физически практики наподобие буддийского Чода, где визуализируется разрубание себя на части и раздача разным ганам. Очевидно, все всегда было, просто что-то больше, а что-то меньше.
Из того, что я видел по Шри -Видье, то - это очень похоже на неварский ваджраянский стиль, где сложнейшие ритуалы уже давно делают без всяких визуализаций... Хотя в теории наш ачарья признаёт: да... там должны быть визуализации,... но падхати на санскрите... и там часто сложно понять, что написано... :126:
Перевести не проблема :05:, было бы на это время. А вот то, что вы рассказали про неварский буддизм, где пранаяма идет как подготовка перед основной пуджей, а не как отдельная практика дзогрима и т.п., так это один в один и со Шривидьей, и вообще с индийскими садханами совпадает.
Визуализации в Шривидье есть, но не настолько, как это в Ваджраяне. Кстати, хорошо, что вы зашли, профессионалы в буддизме в таких темах очень кстати. В связи с этим, ваше мнение мне интересно относительно написанного мной, очень уж мне кажется странным, что в неварском буддизме такие схожести с индийской тантрой, и именно в буддизме, который пока мало распространен на Западе. Уж не насоздавали ли многое буддисты на самом Западе, глядя на популярность йоги там, особенно такой стиль, как в Бихарской Школе, под этот стиль очень подходит Дзогрим. В общем, вопрос мой относительно того, насколько Дзогримы и т.д. были изолированны от ритуальных методов. Тем более, меня берут очень большие сомнения, после того как я видел много буддистов в Непале, Тибете, не тех, кто ждет посетителей с Запада, а которые там сами по себе. И вот они мне говорили, что это все вообще чуть ли не Ламы только имеют право практиковать. Смотрю, что просходит на Западе, уже не просто как посвящения в высшие методы, а высшие методы как целая организация, например Дзогчен комьюнити. Так все просто и открыто раздается. Как вы думаете, не получается ли это наподобие того, что произошло и с йогой? Столько насоздавали стилей с сертификатами, правами преподавания разных стилей и их уровней. Меня еще поразила одна вещь, которая тоже вызывает массу сомнений, например, всегда, когда я раньше спрашивал о практике 84 сиддхов в Ваджраяне, все говорили, что этого нет там. И вот относительно недавно, примерно тогда, когда начали распространяться книги Виласнатха с описанием янтр и почитанием 84 сиддхов, у буддистов вдруг именно в это время "нашлись" эти пуджи.:05: Как-то странно такие находки и передачи совпадают с тем, как натхи на Запад стали такое продвигать, одним из которых является и ваш покорный слуга, сыгравший определенную роль в этом. Что это? Желание идти в ногу со временем, или действительно спрятанное каким-нибудь Падмасамбхавой завалялось в пыльных библиотеках? Особенно мне в этом плане нравится тема "терма", с ней ох как хорошо идти в ногу со временем и быть самыми первыми в области количества психофизических технологий. Поймите меня правильно, это не сарказм и не осуждение, более того, уважение им и хвала, просто не хочется быть, как в том анекдоте, когда муж открывает дверь в гинекологический кабинет и видит что его жена занимается сексом с гинекологом, а врач ему говорит: "Не мешайте, когда идет внутренний массаж матки". Муж уходя говорит: "Если бы я не имел высшего образования, я бы подумал что это просто совокупление". Как-то очень уж все совпадает. Хочется знать правду. Кстати, в индийской тантре тоже позволяются большие вольности, вкрапление того, что считаешь нужным, конечно, если хорошо знаешь предмет. Мне было бы значительно полезнее принять их честное признание, что они это разработали недавно, что это разрешено, чем преподнесение это как "утерянные тексты" и т.п. От этого у меня уважение к буддизму, их йогинам, не исчезнет, но если это правда. А вот если неправда........., ну, смысл тогда вести диалог с тем, кто с тобой не искренен? Что вы думаете по этому щекотливому вопросу?
-
>не получается ли это наподобие того, что произошло и с йогой?
А что такого произошло с йогой? Духовный аспект упразднили? Так все эти учения и есть ведь этот аспект, который как и прежде по-настоящему интересен только единицам. Поэтому ничего подобного не будет, т.к. профанировать просто нечего и некому. Да, учения больше не держат в секрете, но зато люди по традиции держат себя в секрете от них. :)
-
Адеш. Линни передач 84 сиддхов древние, - я проверял. В работах Джамгона Конгтрула они упомянуты как длинные линии передачи в школах Сакья И Кагью, где термы стоят особняком и втором плане и только тех тертонов, кто был связан с этими школами. Есть термы . Новые и старые... в старых терма тоже есть много практик связанных с опредлёнными сиддхами и не всегда индийскими. Например с махасиддхом Юотоком, давшего людям 4 медицинские тантры и цикл Юток нинтик, самреализовал радужное тело света
С новыми термами стоит быть осторошным, но вцелом тибетцы не склонны к новоделам. Я всегда проверяю что они дают и как и в 98 процентов случаем, - всё чисто.
Неварская ваджраяна, ка и индийская ваджраяна очень близко переплелась с не-буддийскими тантрами.
Там и ньясы и кусали-сток (укороченная весрия чёда, самая древняя и несомненно индийская). Визуализация во вне в световом пятне испускаемом из 3-его глаза с авешей в конце.
сам очарья признаёт, что многое со временем было заимствовано у индуистов.
Са и в буддийских храмах там давно установленны шива лингами по указу раджей древности, так что в одних храмав проводят свои ритуалы и брахманы и ваджрачарьи.
Зогрим со знаками всегда был;и "элитные" практики. У неварцев они мало=известны. У тибетцев не в почёте из-за сложности.
А на Заоаде начали давать их сравнительно достопно лишь лет 5 назад, имея 70-летнюю историю развития учения (в США, по крайней мере). А как это пойдёт покажет время... В любом случае в ШСА ваджраяна уже начало отличатся от тибетских версий, и по моему мнению в лючшую сторону ибо адаптирована по тип местных людей. Она так и должно быть... и далеко не всегда в сторону упрощенчества...
-
Как-то очень уж все совпадает.
Забавно, но ваше недоумение очень напоминает реакцию самих буддистов на традицию бон :-)
Я думаю, дело в действительно огромном объеме информации в тибетских источниках. И то, что дается на западе стандартным пакетом, малая часть, подходящая по мнению учителей как можно более широкому кругу - лишь наиболее причесанное, переведенное, прокомментированное, т.е. исторически сложившееся для запада "лицо" структуры практик всего тибетского буддизма.
Мне кажется, причина была в страхе злокачественной винегретной интеграции, если неподготовленной аудитории сразу сообщить об особенностях жизни махасиддхов, наличии садхан Шивы или Ганеши в буддийском каноне, бонском характере некоторых практик и т.п.
Так что, ничего удивительного нет, что эта информация всплывает в буддийских по мере того, как аудитория может ее правильно понять, осмыслить и применить. В чем-то это даже признание пользы открытого межрелигиозного диалога, выходящего сегодня на глубокий уровень, и ваших в т.ч. заслуг, как просветителя.
-
Surajnath, а в ваджраяне (боне) есть своя практика наподобие нада-йоги? Сколько я уже изучаю эти направления -- ничего такого не нахожу. Может я что-то упустил?
-
Surajnath, а в ваджраяне (боне) есть своя практика наподобие нада-йоги? Сколько я уже изучаю эти направления -- ничего такого не нахожу. Может я что-то упустил?
"Праджнапарамиta на 8000 строк содержит" учение о том, что каждая из букв санкритского алфавиты является втратами к постижению праджапарамиты.
Эта тема разбиралась в обсуждениии дхарани у меня на форуме:
http://clearlight.borda.ru/?1-0-20-00000737-000-0-0-1400154202
-
Добавлю свои пять ржавых из того немного что сохранила моя скудная память из моря наставлений разных Учителей:
во первых совсем не зря Великие(Чже Цонкапа к примеру) помимо описания визуализации слогов в чакрах, давали наставления по долготе звучания этих слогов, ну или вот еще из Кена Ринпоче, к примеру:
И, как было сказано в прошлый раз, йогин, стремясь к тому, чтобы энергия достигла несокрушимой капли, осуществляет ваджрное блаженство, – в том смысле ваджрное, что оно природное, естественное; и эта практика осуществляется не путём произнесения, или представления, или написания букв ОМ Ах ХУМ, – а путём сосредоточения ума на движении энергетических процессов в центральном канале до такой степени, что природное движение энергии, которое и выражается в звуках ОМ Ах ХУМ, становится слышимым для йогина. Но он слышит умом, а не органом слуха. Вот это и называется ваджрным блаженством.
Описать это невозможно. Но, как в стадии зарождения стадии тонкого свойства йогин способен увидеть мир и себя величиной с горчичное зерно, и это очень тонкая работа, которую можно осуществить, но представить себе, описать её невозможно, – так и ваджрное блаженство; но по сравнению с предыдущей, ваджрное блаженство – это ещё более тонкая работа, которую также невозможно описать, а можно только испытать, если йогин ей занимается.
Это в общем то Азы. Скажу Вам,Чабан, свое мнение, только не обижайтесь, я сам крайне скуден знаниями еще более жалок в т.н. "практике", но Вы похоже тоже ими не блещите. Говорю это не потому что хочу Вас унизить или еще чего, а потому что Вы в этой теме и в Ригпа пребываете и свои термины создаете а потом задаете вопросы которые никак не вяжутся с подобной самоуверенностью. Знаете....если вдруг Вы ошиблись и приняли за Ригпа что то другое то и результаты будут соответствующие. Впрочем я не хотел этого писать и если бы не вспомнил цитату из Кена Ринпоче не стал бы озвучивать свои впечатления от диалога в этой теме.
Плюс приветствую Александра С, увы я на БФ не общаюсь, но иногда почитываю и среди Бонцев этот участник мне почему то запомнился своими постами в хорошем смысле этого слова)))
Я бы вот на что обратил внимание. Что меня иногда немного удивляло. Почти все тибетские Наставники которых я слышал или читал по этому поводу, настаивали на необходимости устной начитки мантр, в то время как в хинду-практиках всегда подчеркивается приоритет умственного произнесения. Единственное, что мне приходит в голову из возможных причин такого положения вещей - запрет для Сангхи идущий, как говорят от Самого Будды Шакьямуни, на обет молчания, но если кому что есть добавить по этому поводу буду рад)))
С уважением ко всем участником, в том числе к ув.Чабану., крэк)
-
Surajnath, благодарю, но я не это искал. :)
crac333, какие именно вопросы?
-
тогда под нада-иогой вы возможно подразумеваете нечто другое...
Из того, что я встречал у индуиских тантриков, - сосредоточение на вибрации того или иного звука в различных чакрах. НО есть и натховские виды нада-иоги.
Махасидха Винапа медитировал на авуке струны своей вины...
Я это к тому, что один термин может наделайтся различными смысловыми нагрузками в различных традициях. ПОэтому что вы под этим термином подразумеваете и что вы искали в ваджраяне и не нашли известно только вам.... но не мне уж точно :130:
-
Surajnath, да, вы правы. Короче говоря, у меня в голове довольно сильный звенящий звук постоянно чувствуется. Мне кажется, что это нада. :) Вот с этим феноменом есть какие-то практики? В упадешах, например?
Зачем мне это? Есть идея регулярно сосредотачиваться на нём, для того, чтобы текущее среднеустойчивое прибывание в ригпа, прибывание в естественном созерцании, сделать абсолютно устойчивым. Это, конечно, наравне с другими вспомогательным практиками попроще. В них я не сомневаюсь, т.к. уже давно их использую с положительным результатом. А вот в этом как-то не уверен.
-
crac333, касаемо начитки мантр. Я не индуист и не буддист, но как практик чабан-йоги знаю, что начитка в уме требует большей концентрации внимания, чем рецитация в слух, и поэтому она более эффективна, более усиливает.
-
Давление нужно проверить, в первую очердь...
А с ригпой разбирайтесь с тем, кто вас с ней ознакомил, - это за пределами моей компетенции...
-
Surajnath, благодарю за йогинскую "поддержу". С давлением всё в порядке. :)
-
Как-то очень уж все совпадает.
Забавно, но ваше недоумение очень напоминает реакцию самих буддистов на традицию бон :-)
Возможно. Я так понял, вы имеете в виду то, что бон перенял много из буддизма, сказав, что это так и было в бон?
Я думаю, дело в действительно огромном объеме информации в тибетских источниках. И то, что дается на западе стандартным пакетом, малая часть, подходящая по мнению учителей как можно более широкому кругу - лишь наиболее причесанное, переведенное, прокомментированное, т.е. исторически сложившееся для запада "лицо" структуры практик всего тибетского буддизма.
Вопросов у меня очень много на сей счет, относительно "стандартности", "наиболее подходящие" такие, как дзогчен, это же вроде бы как самый верх, а это доступно почти всем, я даже не говорю о практиках, типа тогьяла, просто много раз в Непале от буддистов слышал, что это для небольшого количества людей. По идее, тантра должна давать сиддхи, собственно, как и йога тоже. И как массовая раздача может этому соответствовать? Как избежать вырождения? Я имею в виду не вырождение "бизнеса", а именно того, что дает сиддхи? Не сочтите за якобы уничижительный тон в адрес буддизма. В том, что это традиция с большой историей, силой и т.д., сомнений нет, я уже говорил и о вырождении йоги. На самом деле, самокритки у меня тоже достаточно. Это не делание драмы, а просто попытка прояснить истинное положение вещей в буддизме, йоге, в индийской тантре, как ее двигают на Западе и т.д. Собственно, и к тому, что в самой Индии, я отношусь, мягко говоря, не однозначно.
Просто насчет 84 сиддхов мне показалось странным, что некоторые из Учителей говорили, что в ваджраяне этого нет, а потом сказали, что есть, и это совпало по времени с тем, когда мы начали переводить и распространять подобные садханы Натха-сампрадаи. Совпадения наталкивают на очень разные мысли.
Мне кажется, причина была в страхе злокачественной винегретной интеграции, если неподготовленной аудитории сразу сообщить об особенностях жизни махасиддхов, наличии садхан Шивы или Ганеши в буддийском каноне, бонском характере некоторых практик и т.п.
Кстати, я к "винегрету" отношусь хорошо :05:, иногда даже чувствую винегретную недостаточность. :05: Т.е. не получается ли в некоторых случаях, что в связи с прозелитическими тенденциями то, что вполне могло быть винегретом, разделили свеклу и огурцы отдельно и т.д., кьерим – направо, дзогрим – налево (с делением на фракции, одни из которых заявляют о полном суверенитете)? Ну, жизнь заставила, что поделаешь.
Так что, ничего удивительного нет, что эта информация всплывает в буддийских по мере того, как аудитория может ее правильно понять, осмыслить и применить. В чем-то это даже признание пользы открытого межрелигиозного диалога, выходящего сегодня на глубокий уровень, и ваших в т.ч. заслуг, как просветителя.
Вы знаете, у меня есть хороший друг в Австралии, он 50 лет практикует ваджраяну, глава одного из буддийских центров. Замечательный и как человек, и как практик, мы не один раз уже общались на совместных межрелигиозных ретритах. Я сейчас не хочу называть его имя, просто слишком откровенные были беседы на разные темы. И я спросил, что он думает о янтра-йоге Намкая Норбу, т.к. мне показалось, что там много личных добавлений и попыток подстроиться под западную подачу йоги, что у меня есть сомнения насчет существования такого в Тибете. Хотя я могу сильно ошибаться, или не очень сильно :05: . И он честно ответил, что у него тоже есть сомнения. Потом еще спрашивал относительно "терма", т.е. если в корпорации строгая и жесткая иерархия (кстати, я вижу в этом и свои плюсы, но и минусы), они сами могут решать, что признать за настоящие терма, а что нет. Так не может ли быть так, что организации понадобилось добавить каких-то техник или элементов, нужных для продвижения своей социальной активности на Западе, признанные корпорацией тертоны подтвердят все, что надо, и для таких целей тоже. Он сказал, что не исключает и такие случаи. Короче говоря, как вы можете знать, это Падмасамбхава запрятал тысячу лет назад или недавно Ламы сами составили, если вы не из круга номенклатуры?
Между прочим, для индуизма вообще нормально получать откровения свыше и открывать новые практики, конечно, если есть сиддхи у тантрика. Мне было бы все-таки полезнее знать, что и когда на самом деле составилось, открылось и т.д. Например, если Сурьянамаскар придумали не так давно, и в древних текстах этого нет, то мне это помогает понять, что основное в йоге, а что переменчивое. Да много чего это может дать, могу перечислить, если надо, хотя тема непростая.
-
Адеш!
Адеш. Линни передач 84 сиддхов древние, - я проверял. В работах Джамгона Конгтрула они упомянуты как длинные линии передачи в школах Сакья И Кагью, где термы стоят особняком и втором плане и только тех тертонов, кто был связан с этими школами. Есть термы . Новые и старые... в старых терма тоже есть много практик связанных с опредлёнными сиддхами и не всегда индийскими. Например с махасиддхом Юотоком, давшего людям 4 медицинские тантры и цикл Юток нинтик, самреализовал радужное тело света
Ну, вот это уже ссылки. А в каком виде они там описаны, именно как янтра 84 сиддхов, с мантрами и подношениями всем им? Потому что упоминаться это может и в таком примерно духе: "Я приношу почтение всем 84 реализованным йогинам, а также отдельно Марпе, Миларепе, Падмасамбхаве, Вирупе и т.д.". Можно отыскать это в тексте и сказать: вот есть рекомендации, что надо почитать 84 сиддхов, а сами технологии откопал под деревом не так давно, увидел во сне какой-нибудь тертон. :05: Или это исключено?
Просто когда был в Тибете, нас сопровождал монах, который жил несколько десятков лет в разных монастырях, так он мне сказал прямо, что в Тибете далеко не все верят тем, кто себя называет тертонами, что в самом Тибете много подделывателей (думаю, их хватает везде, в любой традиции).
Неварская ваджраяна, ка и индийская ваджраяна очень близко переплелась с не-буддийскими тантрами.
Там и ньясы и кусали-сток (укороченная весрия чёда, самая древняя и несомненно индийская). Визуализация во вне в световом пятне испускаемом из 3-его глаза с авешей в конце.
Да, ньяса – это базис индийской тантры, хотя им мало уделяют внимание в Натха-сампрадае сейчас, или вообще не уделяют, что, возможно, делает ее схожей с буддизмом.
Зогрим со знаками всегда был;и "элитные" практики. У неварцев они мало=известны. У тибетцев не в почёте из-за сложности.
А на Заоаде начали давать их сравнительно достопно лишь лет 5 назад, имея 70-летнюю историю развития учения (в США, по крайней мере).
Ну вот это-то и вопрос, неужели тибетцы были более отсталыми в практике, чем западные? Что на Западе так хорошо дзогримы и дзогчены пошли как самостоятельные практики? Хотя тема непростая, конечно, но мне кажется, ее не мешало бы рассмотреть и разобраться.
В любом случае в США ваджраяна уже начало отличатся от тибетских версий, и по моему мнению в лючшую сторону ибо адаптирована по тип местных людей. Она так и должно быть... и далеко не всегда в сторону упрощенчества...
Но и упрощения есть, например, понимание индийской тантры упрощенное – это мягко сказать. Вот как бы адаптацию не спутать с вырождением, с теми методами, которые не реализуют сиддхи.
-
>не получается ли это наподобие того, что произошло и с йогой?
А что такого произошло с йогой? Духовный аспект упразднили? Так все эти учения и есть ведь этот аспект, который как и прежде по-настоящему интересен только единицам. Поэтому ничего подобного не будет, т.к. профанировать просто нечего и некому. Да, учения больше не держат в секрете, но зато люди по традиции держат себя в секрете от них. :)
Да, упразднили, и очень круто – "родные мама и папа не распознают". Так что можно километровый постинг написать об этом. Но только это для тех, кто в теме, настолько очевидно, что даже нет сомнений, что это так. С другой стороны, я понимаю, что, как сказал Александр, "винегрет" многим придется не по зубам, поэтому сколько не раскрывай "тайны" – кто не "винегретовед", тем вряд ли поможет. Традицию надо знать очень хорошо, а без полноценного окунания в нее, я бы даже сказал, жизни в ней вряд ли какая-либо "тайна" принесет то, что могла бы.
-
Стоит добавить: помимо массовой раздачи ранее тайных учений, в обществе ещё и идёт непрерывная массовая раздача белого шума, шизопотока, которая в силу своей превосходящей фасцинирующей мощи забивает все каналы восприятия.
-
Я бы вот на что обратил внимание. Что меня иногда немного удивляло. Почти все тибетские Наставники которых я слышал или читал по этому поводу, настаивали на необходимости устной начитки мантр, в то время как в хинду-практиках всегда подчеркивается приоритет умственного произнесения. Единственное, что мне приходит в голову из возможных причин такого положения вещей - запрет для Сангхи идущий, как говорят от Самого Будды Шакьямуни, на обет молчания, но если кому что есть добавить по этому поводу буду рад)))
Там минимум четыре уровня, хотя чаще три упоминают:
1) Вачака – джапа, произносимая вслух.
2) Упамшу – джапа полушепотом.
3) Манасика – только мысленное повтороение.
4) Аджапа-джапа – когда мантра непрерывно удерживается в сознании или становится одним целым с сознанием.
Пятой можно считать наданусандхану – когда погружаешься только в саму вибрацию как манифестацию мантры.
Зато в буддизме есть, например, визуализация мантры с ее вращением в сердечном центре. В индуизме такое не встречается, в том плане, что мало кто такому учит, хотя есть похожие практики с намеками на то, что такое может быть. Это встречается в текстах. Например, раскладка по принципу анулома-вилома, когда повторяешь мантру в стандартном виде, а потом задом наперед. Хотя второй вариант мой Гуру не советовал делать тем, кто не получил пурнабхишеку, и не просто получил, а заслуженно отпрактиковал все как надо, и с реализацией нужного уровня, иначе можно разгневать Девата. Но если садхака готов, то такая обратная джапа дает больше силы.
Если разные уровни (вслух, мысленно и т.п.) есть разный уровень задействования ума в практике, и там есть иерархия, то, возможно, буддисты это компенсируют как раз визуализациями, так как они больше задействуют ум (сам по себе). Хотя, наверное, это вопрос больше к буддистам.
-
Хотя, возможно, аналогом может быть и переход из начиток в кьериме, с появлением знаков и переходом в дзогрим, потом дзогчен/махамудру – та последовательность, что я написал об индийской тантре, от вачака-джапы к наданусандхане.
-
Аджапа-джапа -- это когда подобно навязчивой мелодии мантра сама по себе на автопилоте уже звучит в уме?
-
Аджапа-джапа -- это когда подобно навязчивой мелодии мантра сама по себе на автопилоте уже звучит в уме?
Да, но только не навязчивой.
-
>Да, но только не навязчивой
А в чём разница?
>потом дзогчен/махамудру
Далее обычно ещё следует "схождение с вершины", и всё это практикуется уже с опорой на состояние "вершины", но для другой цели.
-
>Да, но только не навязчивой
А в чём разница?
Разницу могут знать только те, кто традиции следует не только на словах для рекламы, а на самом деле. Когда есть уважение к Гуру, Божествам и трепетное отношение к мантрам, так как они не отличны от двух предыдущих. В этом и есть разница, которую мало кто понимает (причину я указал выше).
-
Не верно выразился: это не рецитация мантры, а эхо рецитации.
-
.....
Вопросов у меня очень много на сей счет, относительно "стандартности", "наиболее подходящие" такие как дзогчен, это же вроде бы как самый верх, а это доступно почти всем, я даже не говорю о практиках, типа тогьяла, просто много раз в Непале от буддистов слышал, что это для небольшого количества людей. По идее, тантра должна давать сиддхи, собственно, как и йога тоже. И как массовая раздача может этому соответствовать? Как избежать вырождения? Я имею ввиду не вырождение "бизнеса", а именно того, что дает сиддхи? Не сочтите за, якобы, уничижительный тон в адрес буддизма. В том что это традиция с большой историей, силой и т.д., сомнений нет, я уже говорил и о вырождении йоги. На самом деле, самокритки у меня тоже достаточно. Это не делание драмы, а просто попытка прояснить истинное положение вещей в буддизме, йоге, в индийской тантре, как ее двигают на Западе и т.д. Собственно, и к тому, что в самой Индии, я отношусь, мягко говоря, не однозначно.
Просто на счет 84 сиддхов мне показалось странным, что некоторые из Учителей говорили что в Ваджраяне этого нет, а потом сказали что есть, и это совпало по времени с тем, когда мы начали переводить и распространять подобные садханы Натха-сампрадаи. Совпадения наталкивают на очень разные мысли.
Мне кажется, причина была в страхе злокачественной винегретной интеграции, если неподготовленной аудитории сразу сообщить об особенностях жизни махасиддхов, наличии садхан Шивы или Ганеши в буддийском каноне, бонском характере некоторых практик и т.п.
Кстати, я к "винегрету" отношусь хорошо :05:, иногда даже чувствую винегретную недостаточность.:05: Т.е. не получается ли в некоторых случаях, что в связи с прозелитическими тенденциями, что вполне могло быть винергетом, разделили свеклу и огурцы отдельно и т.д, крьерим - направо, дзогрим - налево (с делением на фракции, одни из которых заявляют о полном суверенитете)? Ну, жизнь заставила, что поделаешь.
Так что, ничего удивительного нет, что эта информация всплывает в буддийских по мере того, как аудитория может ее правильно понять, осмыслить и применить. В чем-то это даже признание пользы открытого межрелигиозного диалога, выходящего сегодня на глубокий уровень, и ваших в т.ч. заслуг, как просветителя.
Вы знаете, у меня есть хороший друг в Австралии, он 50 лет практикует ваджраяну, глава одного из буддийских центров. Замечательный и как человек, и как практик, мы ни один раз уже общались на совместных межрелигиозных ретритах. Я сейчас не хочу называть его имя, просто слишком откровенные были беседы на разные темы. И я спросил, что он думаю о янтра-йоге Намкая Норбу, т.к. мне показалось что там много личноых добавлений и попыток подстроиться под западную подачу йоги, что у меня есть сомнения на счет существования такого в Тибете. Хотя я могу сильно ошибаться, или не очень сильно :05:. И он честно ответил, что у него тоже есть сомнения. Потом еще спрашивал относительно "терма", т.е. если в корпорации строгая и жесткая иерархия (кстати, я вижу в этом и свои плюсы, но и минусы), они сами могут решать что признать за настоящие терма, а что нет. Так не может ли быть так, что организации понадобилось добавить каких-то техник или элементов, нужных для продвижения своей социальной активности на Западе, признанные корпорацией тертоны подтвердят все что надо и для таких целей тоже. Он сказал, что не исключает и такие случаи. Короче говоря, как вы можете знать, это Падмасамбхава запрятал тысячу лет назад, или недавно Ламы сами составили, если вы не из круга номенклатуры?
Между прочим, для индуизма вообще нормально получать откровения свыше, и открывать новые практики, конечно, если есть сиддхи у тантрика. Мне было бы все-таки полезнее знать, что и когда на самом деле составилось, открылось и т.д. Например, если Сурьянамаскар придумали не так давно, и в древних текстах этого нет, то мне это помогает понять, что основное в йоге, а что переменчивое. Да много чего это может дать, могу перечислить если надо, хотя, тема непростая.
Вы знаете, "доступность" весьма иллюзорна. Получить базовые наставления По Дзогчен реально только только от лам, которых можно посчитать на пальцах одной руки.
Получить наставления по Упадеши дзогчена реально только от лопона намдака во Франции и его ученика геше Вангьяла в ВИрджинии (в более упрощённой форме). От остальных компетентных лам, - только малой группе после десятка лет пребываюха среди близких учеников.
6 иог наропы, как и наставления то тумо, всё так же чрезвычайно сложно получить. Мне например за 15 лет 6 иог наропы так и не удалось получить... Тем более, что данные практики даёт, как правило в удалённых местах на ретритной основе в недли 3-4... что для США весьма проблематично, - у большинства людей отпуск 2 недели в год...
Полноценные и полные наставления по любой из систем, даже не очень тайных, сложно получить. НО нужно отдать должное американцам. Уже есть с десяток высоко квалифицированных переводчиков владеющих не только тибетским, но и буддийским санскритом. Переведено уже несколько ключевых тантрических циклов с комментариями... Это делает изучение предмета гораздо более эфективным и достигло уже достаточного уровня, чтобы пытаться разбираться дополнительно самостоятельно.
янтра иога... коренной текст переведён и это поддтвердили несколько нингмапинских лам, которых я спрашивал, он аутентичен. Комментарии к нему учеников ННР... ну как... они немного помеяли структуру практики... в худшую, по моему мнению сторону. Придав системе вис Аштага виньясы... Я лично могу порекоммендовать трулкхоры постараться получить от других лам и потом в сравнении удастся отделись суть от добавок, опираясь на строки самого текста. В Сша, я уже слышал об обучении пол-дюжены различных систем,как нингма, бон так и сарма.
По любому, объём доступной и полудоступной (приобретение после инициации) информации достиг критической черты достаточного уровня. когда получив инициацию и базовые наставления по основе практике, потом можно самостоятельно углублять понимание системы изучая тексты и сверяй результаты практики с описанием знаков на пути. Скажем так, в последниии 5 лет ситуация с англоязычной ваджраяной стала качественно лучше по сравнению с состоянием делв в предыдущие 50 лет...
-
Хотя возможно аналогом может быть и перехода из начиток в кьериме, с появлением знаков и переходом в дзогрим, потом дзогчен/махамудру, та последовательность что я написал о индийской тантре, от вачака-джапы в наданусандхану.
Добрый вечер,
В общем-то так и есть. В буддийской ваджраяне есть своя система пояснения того, как начитывается мантра и как это связано с ветрами и постепенно из кьерима переходит в дзогрим. Если получать полноценные наставления по кьериму все это проясняется.
Касаемо Дхарма-бизнеса, дело не в этом, на мой взгляд, а в том, что большинство лам на Западе воспитывались в монастырской традиции, а не в традиции йогинов. А монастырская традиция - это университетское образование, обилие текстов и их пандитский разбор и нудная зубрежка, соответственно и обучение на Западе они строят подобным образом с поправкой на упрощение, потому как получать такое образование полноценно для мирянина невозможно. Если же получать наставления именно от лам-йогинов, то это совершенно другая кухня будет.
-
Там минимум четыре уровня, хотя чаще три упоминают.
1) Вачака - джапа произносимая в слух.
2) Упамшу - джапа полушепотом.
3) Манасика - только мысленное повтороение.
4) Аджапа-джапа - когда мантра непрерывно удерживается в сознании или становится одним целым с сознанием.
Кстати,Гуру-джи, дабы добавить еще один "компонент" в наш венегрет :41: , по моему любопытная параллель:
Такое простое, казалось бы, дело, как чтение короткой молитвы, в действительности является не столь уж простым. Молитва имеет разные виды, или степени, которые именуются словесной, умной деятельной, умно-сердечной деятельной, умно-сердечной самодвижной, умно-сердечной чистой, зрительной. На каждой степени нужны разъяснения опытного лица. Осведомленность здесь весьма важна, ибо через умное делание Господь устраивает наше спасение, подавая человеку через молитву в нужное время от благодати Своей все необходимое. Велика нужда в опытном, знающем наставнике, в учителе-старце, прошедшем не только начальные степени молитвы, но и молитву зрительную, который мог бы свободно и неуязвимо провести ученика через все искушения. Искусный опытно знает, какие искушения и в какое время могут посещать спасающегося, он всякое искушение предупредит наставлением, укажет, что и как делать во избежание ошибки, пояснит, как распознать дьявольскую хитрость при нападении демонов "слева" и при подходе под видом добра с "правой" стороны.
Далее митрополит Антоний(Голынский или Голынско-Михайловский) дает подробное описание каждой ступени
Путь умного делания. О молитве Иисусовой и божественной благодати
http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1450 (http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1450)
Это не единственно-возможная схема, в некоторых источниках дается немного другая раскладка ступеней, но митр.Антоний по своему хорошо и его вариант вполне аутентичен т.с....
Но это я так...к слову)))
С Праздником!
-
Вы знаете, "доступность" весьма иллюзорна. Получить базовые наставления По Дзогчен реально только только от лам, которых можно посчитать на пальцах одной руки.
Странно, но я видел очень МНОГО учеников Намкая Норбу, посетить передачу может фактически каждый.
6 иог наропы, как и наставления то тумо, всё так же чрезвычайно сложно получить. Мне например за 15 лет 6 иог наропы так и не удалось получить... Тем более, что данные практики даёт, как правило в удалённых местах на ретритной основе в недли 3-4... что для США весьма проблематично, - у большинства людей отпуск 2 недели в год...
Мне довелось как-то посетить саму передачу Шести йог Наропы, все оказалось не так сложно – 300 $, и никаких вопросов вообще не задавали. Там было человек 400, и поразило то, что больше половины точно не были готовы даже для практики Туммо. Собственно, сам этот Римпоче полноценно объяснил и его ученик показал только Туммо, а по остальному слегка пробежались, хотя, конечно, указывалось, что будут все Шесть йог.
Я думаю, что вы просто не попали именно на такое мероприятие, но это не значит, что это сложно. Так-то вы уже много получили и без этого, и не думаю, что если бы в том месте, где вы живете, проходило подобное мероприятие, то вам уж так сложно было бы туда попасть.
Полноценные и полные наставления по любой из систем, даже не очень тайных, сложно получить.
Вот это уже интересно, насчет полноценности. Просто я вот думаю, не урезают ли они частенько, как, например, в Бихарской Школе, сделали, где йога-нидра – это что-то типа пробегания мысленно по своему телу (что там называется ньясой), релаксация и т.п. На самом же деле, в Шривидье, как именно меня обучал мой Гуру, Йога-нидра – это удержание мантры в сновидении, для чего нужно проводить интенсивную пурашчарану со всеми ее непростыми правилами. А ньясы – это огромная наука, с массой технических деталей, одни только некоторые ньясы могут давать сиддхи, в БХШ это дело урезано.
НО нужно отдать должное американцам. Уже есть с десяток высоко квалифицированных переводчиков владеющих не только тибетским, но и буддийским санскритом. Переведено уже несколько ключевых тантрических циклов с комментариями... Это делает изучение предмета гораздо более эфективным и достигло уже достаточного уровня, чтобы пытаться разбираться дополнительно самостоятельно.
Да, это хорошо, особенно если переводит не просто знаток языка, но и посвященный адепт, который в садхане достиг высокой реализации.
янтра иога... коренной текст переведён и это поддтвердили несколько нингмапинских лам, которых я спрашивал, он аутентичен. Комментарии к нему учеников ННР... ну как... они немного помеяли структуру практики... в худшую, по моему мнению сторону. Придав системе вис Аштага виньясы...
Да, мне про это Канеринатх говорил, что последовательности представляют собой местами жесткач. Я, если честно, просто просмотрел его книгу, где это все описано. Если в то, что Тхрулкоры действительно практиковали Тибетцы, я могу поверить, то в Тибете, где низкий уровень кислорода, атмосфера очень аскетическая, зачем там адептам, направленным на внутреннее, надо было практиковать стиль наподобие АЙВ, предназначенный для офисных работников и т.п., слегка не укладывается в голове.
Я спрашивал одного своего знакомого из Чехии, который жил в Бонском монастыре в Тибете пару лет, он говорил, что эта Янтра-йога изначально представляла из себя восемь техник, а потом туда добавили к каждой по несколько еще движений. Действительно выглядит как адаптированная под западного человека система.
Я лично могу порекоммендовать трулкхоры постараться получить от других лам и потом в сравнении удастся отделись суть от добавок, опираясь на строки самого текста. В США, я уже слышал об обучении пол-дюжены различных систем,как нингма, бон так и сарма.
Особенно, мне кажется, все более-менее в оригинале могут дать те, кто не избалованы западными учениками, которые вообще могут не знать, чему там учат. Мне вот интересно было услышать в самом Тибете от одного монаха, что Тхрулкоры как Дзогчен практикуют Ламы и очень подготовленые адепты, передаю, что услышал.
Вообще, конечно, без адаптации никак не обойтись, особенно если традиция массово распространяется. Мне, например, Виласнатх и многие другие Гуру, когда спрашивал, что делать, если что-то традиционное не во всех условиях работает, а какие изменения на свое усмотрение более эффективны, говорили, что надо поступать в первую очередь так, как эффективно. Но, конечно, стараться минимизировать изменения, а основные приципы не менять никогда.
-
Хотя возможно аналогом может быть и перехода из начиток в кьериме, с появлением знаков и переходом в дзогрим, потом дзогчен/махамудру, та последовательность что я написал о индийской тантре, от вачака-джапы в наданусандхану.
Добрый вечер,
В общем-то так и есть. В буддийской ваджраяне есть своя система пояснения того, как начитывается мантра и как это связано с ветрами и постепенно из кьерима переходит в дзогрим. Если получать полноценные наставления по кьериму все это проясняется.
Да, это такие знаки, как, например, при джапе начинают ноздри дышать равномерно, как пояснял Виласнатх джи, Махешнатх и др., после чего медитируешь на Кундалини, чакры, сушумну и т.д. В буддизме возможно отличается что-то, а что-то схоже.
Касаемо Дхарма-бизнеса, дело не в этом, на мой взгляд, а в том, что большинство лам на Западе воспитывались в монастырской традиции, а не в традиции йогинов. А монастырская традиция - это университетское образование, обилие текстов и их пандитский разбор и нудная зубрежка, соответственно и обучение на Западе они строят подобным образом с поправкой на упрощение, потому как получать такое образование полноценно для мирянина невозможно. Если же получать наставления именно от лам-йогинов, то это совершенно другая кухня будет.
Насколько я знаю, в основном в Гелук такие монастырские зубрежки. Не знаю, как в будизме, но в Индии, если это Шривидья, то санскрит и знание текстов очень желательны, в отличии от натхизма, например, где все опирается на личные наставления вашего Гуру. Хотя если же говорить о Шривидье, то "отрихтованный гьянизм" свойственен в основном крупным Матхам, которыми руководят Джагадгуру и прочие "большие люди". Но это отнюдь не означает, что нет других Гуру, более скромных, чей уровень может быть более высоким и в практике, и даже в теории. Например, мой Гуру написал лучшие книги по Шривидье, из всех, которые я только видел в Индии, причем более полные, чем изданы в крупных Матхах, и в том, что он реализованный в практике, сомнений нет. Так он говорит, что может развить даже тех, у кого знание текстов слабое, достаточно только выполнять его рекомендации.
-
Насчёт доступности и массовости. На 6 иог набежало столько народу, потому что давалось впервые за лет дсять и только в одно мест на всю страну. Поэтому многие приходят, чтобы получить передачу "на будующее".
давали только тумо, потому что там система нескольких семенаров, где в последующие годы передают остальные иоги (так в США). Но даже в США вышел "облом" и этот лама в больнице и передавал его ученик (по мере способностей), - то почему я лично отказал поездку...
На всё США 6иог давали тольков 2 местах Бостон и пригороды Сан Франциско, В Австралии в одном месте. Вполне естенственно, что набежало сотни людей, хотя приступить немедленно к пратике смогут человек 5-10...
Дзогчен та же истории ННР даёт передачи сотням в 1-2 городах страны в расчёте на людей с вышими способностями( ине дющей долей настойчивости в поисках поянительных учений или по крайней мере их записей). А тайность учени заключается в способности людей понять. Выборочные опросы показывают, что подавляющее большинство никакой передачи состояния не получила и вообще ничего не поняло. ЗПосему массовая передача не отменила её тайности и оступности. Мне взяло лет 5 понять о чём ННР говорит. И получив достаточно полные наставления у бонцев я вернулся к ННР и ехал уцже на "целевые" ретриты комментариев на конретные тексты. И в моём случает видимая доступность не дала собственно доступа к учению, которое пришлось достигать многолетними усилиями и практикой, поке не дозшло наконец о чём ННР говорит и почему даёт именнотак, как он это делает...
Мне лично взяло 15 лет для того, что бы начать понимать что практиковать в Ваджраяне и как... и только после этого всё начало кое как "со скрипом" давать описываемые результаты. Я думаю, что так на любом татрическим пути... изучение и тапас практики...
-
Именно так и выглядело все. Вообще, он глубокие вещи говорил, так что там можно было в каждой фразе по два-три смысла находить – и про историю Миларепы, и когда было само объяснение туммо; а вот когда ученик объяснял, все было проще, но зато более по-прикладному. Самое интересно, что я ничего про себя не говорил, но многие сразу почему-то поняли, что я что-то практикую, поэтому завязалась отдельно беседа после мероприятия, вот тогда я и понял, что все, что он там им передавал, – единицы, кто поняли, что это за уровень был передан. Там даже само туммо представляет из себя неплохую ретритную садхану. Кстати, что еще интересно, сам этот Римпоче сказал, что не обязательно именно садхану Херуки использовать как подводящую к 6 Йогам, что любые Деваты, реализуемые в стадии зарождения, могут подходить.
Вообще, согласен, что тема непростая, и передано только то, что воспринято на должном уровне, а из тысяч, как вы сказали, десяток, может, и реализуют такого рода садханы.
Тема интересная, в самом индуизме тоже подходы разнятся, например, в неварских кланах тантрики вообще не делятся даже минимальной информацией о садхане; даже если вы спросите про Кундалини, как ее "будить", ответ будет: "Это – гупта, и с недикшитами не обсуждаем это". Вот в Индии все обсуждается, все в принципе можно получить, самому накопать, но без личной коррекции Гуру можно сделать массу ошибок. И еще, чтобы никто не думал, что я уничижительно написал про буддизм, скажу, что в Индии проблем не меньше. Практиков и последователей индуизма на Западе единицы, даже ученые, преподаватели тантризма, как правило, несут все в кастрированном виде, особенно это заметно в КШ, все свели к философии, люди могут знать тексты, санскрит, но как практики – они попса. В Шривидье это сложнее, потому что она очень ритуальная, там сразу видно, что человек все урезает, что-то недополучил, недопонял, практикует и учит общаку. Хотя что касается темы хороших практиков, развивших какие-то силы, я думаю, это уже не вопрос этническо-международный: хороших разносторонних практиков и глубоких знатоков мало везде. Мне повезло, мой Гуру в Шривидье – редкий и реально уважаемый мастер.
-
Насколько я знаю, в основном в Гелук такие монастырские зубрежки. Не знаю, как в будизме, но в Индии, если это Шривидья, то санскрит и знание текстов очень желательны, в отличии от натхизма, например, где все опирается на личные наставления вашего Гуру. Хотя если же говорить о Шривидье, то "отрихтованный гьянизм" свойственен в основном крупным Матхам, которыми руководят Джагадгуру и прочие "большие люди". Но это отнюдь не означает, что нет других Гуру, более скромных, чей уровень может быть более высоким и в практике, и даже в теории. Например, мой Гуру написал лучшие книги по Шривидье, из всех, которые я только видел в Индии, причем более полные, чем изданы в крупных Матхах, и в том, что он реализованный в практике, сомнений нет. Так он говорит, что может развить даже тех, у кого знание текстов слабое, достаточно только выполнять его рекомендации.
Нет, это не только в гелуг так, это везде есть. И дело не в образованности на самом деле, йогин может быть образован не менее пандиты. Дело в подходе к учению
-
Насколько я знаю, в основном в Гелук такие монастырские зубрежки. Не знаю, как в будизме, но в Индии, если это Шривидья, то санскрит и знание текстов очень желательны, в отличии от натхизма, например, где все опирается на личные наставления вашего Гуру. Хотя если же говорить о Шривидье, то "отрихтованный гьянизм" свойственен в основном крупным Матхам, которыми руководят Джагадгуру и прочие "большие люди". Но это отнюдь не означает, что нет других Гуру, более скромных, чей уровень может быть более высоким и в практике, и даже в теории. Например, мой Гуру написал лучшие книги по Шривидье, из всех, которые я только видел в Индии, причем более полные, чем изданы в крупных Матхах, и в том, что он реализованный в практике, сомнений нет. Так он говорит, что может развить даже тех, у кого знание текстов слабое, достаточно только выполнять его рекомендации.
Нет, это не только в гелуг так, это везде есть. И дело не в образованности на самом деле, йогин может быть образован не менее пандиты. Дело в подходе к учению
Просто есть разные йогины, йогическая практика может существовать внутри разных сампрадай. Например, у джайнов есть своя йога, своя есть в одном из ответвлений сикхов, в Сант Мате, йога в вайшнавских направлениях (Рамананди, Панчаратра, Сахаджия и др.), есть какая-то своя в Шайва-сиддханте (хотя по факту ей почти не уделяют внимания, она идет после чарьи и крии), у вирашайвов, йога была и в КШ, в Шривидье также своя особая йога, и, конечно же, у натхов. Есть еще много распопуляризированной йоги, общей такой хатха-йоги, которая так или иначе используется всеми направлениями. Очевидно, она и повлияла на волну йоги, которая понеслась на Запад и сейчас уже обрела массу новых бесчисленных изобретений в виде стилей и т.д. Потому "йогин может быть образован" – это сказано, конечно, правильно, но все зависит от того, что мы подразумеваем под йогой и "образованием". Например, если джняну как форму выученных текстов, шлок из них и т.д. – это одно, а джняну как опыт, обретенный в практике созерцания (это тоже часто называют джняной), или же взаимодействие обеих – это другое. Но это я про индийские реалии, насчет буддизма, я думаю, было бы неплохо, если бы кратко и сущностно вы, Сураджнатх, или кто-то еще изложили бы роль образованния в буддизме и конкретно его значение для тех, кого там считают йогинами. Хотя я понимаю, что это слишком широкая тема, с бесчисленными деталями. Но если мы хотим серьезного диалога, то можно в общем изложить суть, необходимую для сравнения с индийскими традициями. С индийской стороны я готов попытаться это сделать.
-
сейчас, увы, совершенно нет времени писать много, я думаю, о йогинах в Тибете сможет кто-то другой подробнее рассказать.
Если вкратце, то это как раз то, что Вы написали, есть джняна, как знание текстовой традиции, есть джняна, как живой опыт. Нельзя конечно говорить, что существует в тибетском буддизме твердое юридическое разделение между двумя такими видами джнянинов (хотя и есть разделение на нгакп в белых одеждах и монашескую сангху в желтых, но и среди монахов встречаются джнянины будь здоров), но по факту общения, всегда можно понять к какому подходу больше тяготеет лама.
-
Просто есть разные йогины, йогическая практика может существовать внутри разных сампрадай. Например, у джайнов есть своя йога, своя есть в одном из ответвлений сикхов, в Сант Мате
Адеш, Гуруджи Матсиендранатха джи!
Пожалуйста расскажите, хотя бы в общих чертах, что эта за «своя йога» в Сант Мате.
У меня друг практиковал там долгое время. Рассказывал, что восновном передают людям только дхьян на звук и всё. Потом жизнь показала, что на одной дхьян на звук далеко не уедешь. А наоборот, такого рода практики не самодостаточные и требуют довольно таки серьезных сопутствующих им вещей.
-
Адеш!
Насколько я знаю, в основном сикхи не имеют каких-то обильных практик йоги, типа тех, что придумал Йоги Бхаджан. Он взял это из других источников, но связал это с сикхизмом, хотя в самом сикхизме этого нет. А Сант Мат – это одно из многих течений в сикхизме и единственное, где есть что-то похожее на йогу. Они медитируют на звук и также на свет. В общем-то, то, что является основой и у натхов, также в тантре свет и звук являются базовыми элементами. Но Сант Мат – это одно из небольших течений в сикхизме. Очевидно, эти практики они взяли у Горакшанатха, из тантризма.
-
Адеш!
Насколько я знаю, в основном сикхи не имеют каких-то обильных практик йоги, типа тех, что придумал Йоги Бхаджан. Он взял это из других источников, но связал это с сикхизмом, хотя в самом сикхизме этого нет. А Сант Мат, это одно из многих течений в сикхизме и единственное где есть что-то похожее на йогу. Они медитируют на звук и также на свет. В общем-то, то что является основой и у натхов, также в тантре свет и звук являются базовыми элементами. Но Сант Мат - это одно из небольших течений в сикхизме. Очевидно эти практики они взяли у Горакшанатха, из тантризма.
Очень интересно.
Спасибо за ответ.