Натха-Сампрадая

Основная дискуссия => Йога натхов => Тема начата: लोटा बाबा от Май 27, 2007, 11:34:53

Название: Натхи и Буддизм
Отправлено: लोटा बाबा от Май 27, 2007, 11:34:53
Адеш, Натхи!
Много слышал о том, что некоторые сиддхи ваджраяны также были и натхами (Хадипа, Луипада, Кришнапада..). Но я, так понимаю, Буддизм и Натхизм-разные учения. В чем все-таки коренные отличия между натхами и буддизмом?
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Май 27, 2007, 13:28:42
Адеш!
Натхи практикуют вайдика и тантрика-пуджи, а буддисты отрицают веды. Буддисты отрицают существование "Атмана", а натхи нет. Просто когда-то, когда еще Шанкарачарья не вытеснил буддистов из Индии, последователи сахаджаяны были связаны с натхами, а когда буддисты ушли в Непал и Тибет, в страны Юго-восточной Азии, то часть сахаджия-буддистов перешли в натхи и вайшнавы. Хадипа ,- это имя связывают с двумя историями одна то что Джаландхарнатх, возжелав Шакти Шивы, был наказан и стал Хади-мусорщиком, но ранее он был брахманом; по другой легенде, когда кремировали тело Адинатха, он проявился из "хадди" костей Адинатха. Буддисты отрицали кастовую систему, а натхи не отрицали ее необходимость, но с другой стороны принимали многих, как из высших так и низших каст. Буддисты по другому смотрят на Божеств, с их точки зрения они смертны, а натхи их рассматривают как разные аспекты Абсолюта. Вся кайя-садхана натхов строится на видение запредельного в форме и форма не рассматривается исключительно смертной, все зависит от конкретного состояния сознания.  Так например рассматриваются Нава-натхи, как сварупа определенных Божеств. В буддизме такие Божества, например как Ганапати, однозначно смертны по сравнению с реализованным махасиддхой, но для натха как нара-таттва так и фомы Божества могут считаться изначально тождественны вечному Абсолюту. У натхов Ганапати - это Гаджакандхарнатх, Он вечное Божество. Для буддиста Горакшанатх - это просто мастер достигший высшей реализации, а для натха он аватар Шивы, ему не надо ничего достигать потому что он уже Аватар Шивы.  Вы не найдете самадхи многих натховских Гуру, таких как Горакшанатх, Матсьендранатх, потому что Они бессмертные Аватары.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: लोटा बाबा от Май 27, 2007, 16:01:32
Адеш!
Спасибо, интересно. А существуют ли различия натхов с самим индуизмом? Например с ведизмом, Патанджали......
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Махешваранатх от Май 28, 2007, 03:48:37
Джайа Шива Горакшанатх!

Это действительно интересная тема. Ведь у натхов, по сути, развито не только поклонение божествам, но и своеобразный "культ бессмертных", что вообще похоже на даосскую традицию. В Индуизме это нигде ярко не выражено так.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Май 28, 2007, 23:01:42
Адеш!
Лёта Баба, главное отличие натхов от Патанджали в том, что натхи практикуют садханы, пробуждающие Кундалини, а у Патанджали этого нет. Понятие Шакти как Богини у него практически отсутствует. Натхи сочетают в своих практиках и ведические методы и тантру, но сказать, что это ведизм в чистом виде невозможно. На первом месте у натхов - йога-садхана и соответствующие тексты по практике йоги. Если брать некоторые школы ведизма, тантризма, буддизма, то между ними очень много расхождений, а натхи просто, видимо, абсорбировали из всех этих систем то, что является наиболее подходящим для йогической садханы. Но, на протяжении большого периода времени, начало которого определить практически невозможно, существует традиция йоги, которая совершенно независима от всех этих сампрадай. Знаете, все крупные авторитеты натха-сампрадаи однозначно считают, что Горакшанатх передавал йога-видью в том или ином виде во все юги, а остальные дхармы рассматриваются как второстепенные. А книги исследователей полны противоречий и они просто содержат какой-то небольшой справочный материал, на самом же деле в традиции намного больше всего.
   Относительно культа бессмертных,  Махешваранатха абсолютно прав в том, что сиддхи и Гуру почитаются порой даже больше чем Божества. Йога - это ведь не только асаны и пранаямы, как чаще всего нам стараются это преподнести, но также и ритуальная практика. Кайя-садхана может быть реализована и через тождество своей сущности с сущностью бессмертных Маха-йоги. Что касается методов хатха-йоги, они на самом деле не так просты, как их преподносят различные системы, ориентированные на простых обывателей.  Все практики хатха-йоги могут рассматриваться на разном духовном уровне, когда им учит простой тренер - это одно, а когда реализованный Гуру , то это совсем иное. В натха-сампрадае почитаются мастера, потому как, во-первых, для нас самих, как человеческих существ, нара-таттва более близка для восприятия, и когда через неё проявляется трансцендентное, то это быстрее развивает нас в духовном плане. Поэтому девять натхов часто называют девятью нараянами. Натх-это богочеловек, и, с точки зрения натхов, именно человеческое тело наиболее благоприятно для реализации идеалов йоги. Поэтому Горакшанатх считается абсолютной манифестацией трансцендентной и имманентной природы Бога. При соединении таттв Шивы и Шакти проявляется более высокая трансцендентная таттва, которая и является источником настоящего бессмертия. Эта таттва считается самой чистой и совершенной, она превышает все религии и все философии, и к её полной реализации ведёт путь йоги.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Lalita от Май 29, 2007, 23:20:18
Адеш!
Интересную недавно статейку (http://east.philosophy.pu.ru/publications/pahomov/pahom_antrop_tantr.htm) нашла в сети.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Adesh от Май 30, 2007, 20:40:01
nasamom dele est' ogromnaya svias' ...i ona ne v ritualah i preznanie kast ili sushestvovaniya Atmana -- prosto buddisti nazivaet eto prirodoi buddi
a v suti ucheniy - esli vi obratites' k glubinim ucheniyan buddiyskih shkol idushih ot sidhovtakih kak Drukpa Kagiu ili Ningma i k NAtham i Avadhutam to zametite gigantskoe shodstvo i dashe est' tainaya Yoga pohoshaya na Kundalini ...  prosto nado znat' ne tol'ko odnu tradiziu...
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Май 30, 2007, 23:52:00
Джайя Шива Горакшанатх!
Когда-то, в определенный период времени, линия натхов и буддизм были связаны, но натхи - это шиваитская традиция, в которой растворилась часть буддийских сиддхачарьев.  По мнению известного буддиста Таранатха, некий Раманаваджра или Анангаваджра стал учеником Луипада (Матсьендранатха) и его стали называть Горакшанатхом. Но подобных версий, противоречащих
друг другу - великое множество, в каждом районе Индии они разные. Горакшанатха мусульмане считают Датар Джамиль Шахом, в Махартха Манджари Горакшанатх упоминается как одно лицо с Махешваранандой. Натхи также считают, что Нагарджуна и Наганатх - это одна личность. Несомненно, с буддистами у натхов была взаимосвязь, просто на протяжении веков религии в Индии реформировались, и разные натхи нашей линии отдавали предпочтение определенным садханам, что собственно существует и по сей день. Есть натхи, которые практикуют хатха-йогические садханы, другие - тантру, третьи - сахаджу и т.д., или несколько садхан сразу. Судя по всему, натхи в большей степени шайвы,  вобравшие элементы других школ, так, например, Агхора Кинарам  Бабы сформировалась в 17 веке. Сейчас среди натхов можно встретить агхори или же практикующих агхору. Я немало встречал агхори, которые верят, что Горакшанатх был агхори. Так, многие другие религиозные системы, натховские практики и последователей нашей линии воспринимали со своей позиции. Как я говорил выше, сами ученики Горакшанатха все были разными и создали свои пантхи, в которых за основу была принята практика йоги и где почитали Горакшанатха как Шиву. В Непале они синтезировали буддизм с традицией пашупата, в Бенгалии - сахаджа-вайшнавизм с суфизмом. Но, в целом, натхи только соприкасались с этими учениями, а по сути, это всегда была отдельная йогическая шиваитская традиция. Соответственно, и более поздние школы многое взяли от натхов, развивая свои направления, но сам корень всех этих практик исходит от натхов. Просто для западного человека намного сложнее вникнуть в это, нежели в более поздние разработки систем йоги. Они внешне могут выглядеть более рафинированно, но некоторые из них недостаточно передают глубину йогических принципов натхов. Оптимальный вариант  - это перевести все основные тексты натха-сампрадаи и дать возможность всем читать первоисточники, не только ХЙП и ГС, а также такие тексты как Горакша-вачана-санграха, Вивека-мартанда, Горакша-сиддханта-санграха, Аманаска-йога и др. Тогда начнет проясняться общая картина. Самое лучшее, когда есть представители разных учений - хорошие эксперты в своей традиции, у них можно выяснить все подробности этих направлений. Я считаю, что необходимо максимально способствовать развитию этих аутентичных традиций.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Махешваранатх от Май 31, 2007, 12:57:43
Джай Шива Гроракшанатх!

Да, действительно здорово когда общаются и делятся опытом люди с разным опытом, практикующие различные системы. А еще двум мастерам разных школ нечего делить, они могут только обогатить друг друга своим опытом. Много раз убеждался в этом.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Virati от Июнь 05, 2007, 13:34:25
Адеш!
Будда до просветления следовал двум традициям, традиции санкхья и джаинской. Санкхья - это основа йоги Патанджали, просто санкхья не использует обилие методов, там только одна дхьяна на себя как Пурушу и медитация на ОМ-кару. Санкхья учит не соприкасаться с иллюзией, а Йога Патанджали объясняет принципы йоги в виде восьми ее "анг". Однако это не система метода, потому школа не смогла стать парампаричной, йога практических методов - это йога натхов, поэтому как традиция, она была востребована в Индии. Буддизм, через санкхью, имеет схожую основу, обе системы не теистические. Но с буддизмом проще, потому что даты жизни буддийских учителей более менее точные, а вот что касается Индуизма, например тантры или натхов, то здесь с датами проблем.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Virati от Июнь 07, 2007, 14:02:25
Адеш!
Кстати, если говорить о духовной, метафизической и др. сторонах сиддханты натхов, то девять натхов рассматриваются как проявление трансцендентного и безымянного Абсолюта в форме Богов. Девять Натхов - трансцендентная сущность этих Богов, без которой "Боги смертны". Например: Сантошнатх - Вишну сварупа, что олицетворяет Вишну как личностную таттву благодаря его рупе (форме) и т.д. Натх - это состояние запредельного Алакха Ниранджана, поэтому почитание Натхов выше, чем почитание Богов. Одним словом натх - есть соединительное звено между проявленным Божеством и запредельным, не проявленным. Натхи не говорят о теле как о шарире (подверженном распаду), они говорят о пинде, о том, что проявилось, но еще не превратилось в распадающееся тело. То, что обычно современные школы йоги подразумевают под хатха-йогой, сильно отличается от того, что подразумевают натхи, во многих современных школах йоги хатха - это метод совершенствования смертного тела, а у натхов - метод совершенствования бессмертного тела. Поэтому в каком-то смысле какие-то даосские системы даже больше соответствуют натхам, нежели поздние модернистские школы йоги в Индии. Пинда в учении натхов - тело тождественное с брахмандой (вселенским телом Шивы), а также с Атманом и Параматманом, т.е. дживатма-атма-параматма являются одним целым. Тело у натхов не "умерщвляется тапасом", из-за того, что оно проявление Майи, а одухотворяется и становится вместилищем трансцендентного и вечного, или даже само становится бессмертным. В Индии немало учений, которые придерживаются другого подхода, например, последователи Шанкарачарьи, для которых все физическое есть Майя. Немало тантрических систем, где имманентное рассматривается не как нечто устойчивое, у натхов шакти полностью тождественна Шиве, Ниджа-шакти. Натхи придерживаются во всем "золотой середины" и именно соединительное звено между Шива и Шакти таттвами в виде "Натха" считается наиболее трансцендентной авастхой, вот почему Горакшанатху даже предпочтительнее поклоняться, чем Шиве, или Сантошнатху, чем Вишну, Сатьянатху, чем Брахме. Поэтому натховскую линию сложно назвать тантрической на все 100%, у натхов свой йогический подход в восприятии Божеств, таттв, практики и прочего.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Враджанатха от Июнь 23, 2007, 01:33:00
Шри Натхаджи Гуруджи Адеш!
 Вообще как мне кажется у натхов и буддистов ваджраяны сходства больше чем различий. Кроме почитаемых сиддхов это Божества, практики поклонения, пуджи, ритуалы связанные с огнем, практики относящиеся к вамачаре и агхоре. Результат практики в Ньингма(Дзогчен) и Калачяакре это достижение дживанмукти :10:, а сиддхи типа Видьядхара долгой жизни обычное дело :wwink:.
   Вообще я думаю о буддизме как о целостном учении говорить не возможно, уж очень много отличий в цели практики, в самой практике и результате к которому стремятся. С позиции Тхеравады можно сказать, что Будда родился, вырос потом следовал каким-то философиям или выполнял практики. В Ваджраяне, Будда пришел как совершеное существо.
  Всего самого доброго,Адеш.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Alakh от Июнь 23, 2007, 15:32:28
Адеш Враджанатха!
Интересно, а насколько вообще в буддизме, приветствуется посвящение в других линиях? Я вот слышал, что на официозных лекцих многие буддийские учителя говорят о том, что типа буддизм, это мировоззрение, а не религия, но все равно они против чтобы их ученики делали микс из практик разных традиций. Мне вот интересен дзогчен, думаю он близок к натховской линии. А еще весьма интересно как разные линии буддизма уживаются друг с другом, я имею ввиду очень разные, такие как дзен и ваджраяна. Буддизм вообще распространен по всей Азии и в странах Океании. Во Вьетнаме, Индонезии, Тайланде, Корее везде свои буддийские культы, их так много, что жизни не хватит все изучить. Что касается натхов, то аутентичные только в Индии и еще наш Гурудев, плюс небольшое количество иностранцев, это конечно если не брать на рассмотрение разные школы йоги, которые по сути всю йогу так или иначе взяли от натхов, но сейчас ее сделали запатентованной. Дошло до смешного, с Бикрам йогой даже сами индусы стали судиться, почему типа йогу западные присвоили, ведь это достояние Индии, придумал один Индус йогу в парилке с температурой как в Индии, только искуственной.  :41: Надеюсь европейским натхам не придет в голову, делать электрическую дхуни.  :016:
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Враджанатха от Июнь 25, 2007, 18:00:34
Шри Натхаджи Гуруджи Адеш!
Намасте Алакх!
   В буддизме не приветствуется посвящение в других линиях. Чтобы там не говорили на лекциях это может быть просто замануха. Вообще чтобы стать буддистом надо принять обет прибежища и затем хранить его, ну, а какие тут могут быть другие традиции. Если вы имеете в виду разные буддийские линии, то можно быть учеником в разных линиях, но это будет зависеть какие это линии. Буддийских традиций очень много как и индийских, но кому это интересно изучают и вроде бы даже неплохо разбираются. А что вам интересно в Дзогчене?
Есть интересная история посвящения Вайрочаны у Шри Сингхи, Гурудев сказал, что у Натхов есть похожая история. Как только я ее найду постараюсь выложить, может Гуруджи ее прокоментирует.
   Про парилку это конечно круто :011:, Интересно какие сиддхи у них попрут :46:.
   Алакх вы же спрашивали о дикше за деньги. Буддисты чаще всего берут деньги за дикши и даже были установленные суммы на посвящения (и не маленькие). Если не ошибаюсь в Ваджрабхайраватантру.Вообще-то ученики должны сами добровольно совершать пожертвования Учителю, особенно если они домохозяева, а не саньяси, это должно быть основной практикой, а не один круг мантры и два часа физкультуры. Ну это просто я так думаю ( :011: и как всегда не чего не делаю). Пожертвование Учителю это ВОЗМОЖНОСТЬ создать определенную связь с этим Учителем и получить Его благословения. Совешая жертву Учителю наверное очищается негативная карма, я не могу привести авторитетных подтверждений из шастр поэтому не чего на 100% утверждать не буду. Я думаю это самая большая жертва которую можно совершить. А еще я считаю, что комерческих Учителей не бывает, если Учитель принадлежит парампаре и несет это учение не ваше дело как Он это делает, не нравится ищите другого Учителя.
Всего самого доброго, Адеш!
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Alakh от Июнь 25, 2007, 20:14:39
Адеш Враджанатх!
   Интересно однако. Вообще-то я встречался с патриархом корейского дзена (Чоге) в Корее, он рассказал о том, что когда-то, в пятом веке, кто-то из Индии к ним завез сутру, которая до сих пор хранится в "Кореана-трипитаке" (собрание буддийских сутр, записаных на деревянных дощечках), а еще сами монахи практикуют асаны, Гурудев в "Сеульском вестнике" об этом статью писал, чем меня собственно йога и привлекла. Все-таки интересно как обстоит дело на самом деле, буддизм, тхеравада, ваджраяна и дзен настаивают только на своих методах и насколько понял, очень консервативны по отношению к своим же школам других линий, как бы мягко их "опускают под себя". Насколько знаю, натховские пантхи в этом плане в Индии не в таком разногласии. В чем-то их методы внешне разнятся, но в целом пантхи натхами не рассматриваются как одни высшие или низшие. К примеру Пагал пантх, там много мусульман с аугхарскими посвящениями, но тоже не факт, есть и канпхаты. Да и было бы для натхов бессмысленно пантхи соотносить с верами других религий, ведь натхи эти Барах пантхи (12 пантхов) считают намного древнее например того же ислама. Интересно, если получится натхам как и будиистам на мировой уровень выйти, чтобы избежать таких же дроблений, нужна какая-то одна несокрушимая основа учения, может у Гурудева это и получится. На данный момент времени у натхов все с виду напоминает полный хаос и раздрай, но при этом есть какая-то незримая для непосвященного целостность в натховских линиях. Наверное это вообще свойственно Индии, под видом внешнего хаоса сохранять духовную стабильность. Мне буддизм нравится своей четкостью и систематизацией, но не очень нравится своим консерватизмом.
  Про парилку это действительно так и есть, в Бикрам-йоге специально используют комнаты с подогревом, чтобы кровообращение улучшалось, вот еще бы веничек дубовый туда и тогда вообще будет улет. :41: :41: :41:. Но это уже моя разработка, а не Бикрама :41: :41: :41:. Ну что я могу сказать, Аэнгар тоже канаты использует и т.д. А началось ведь все со 100, 300 асан вместо 15-32, вот и понадобились "костылики", воистину, лень -  двигатель прогресса. Хотя йога вроде бы наоборот должна освобождать от зависимостей, впрочем тема боюсь будет большой, если ее развивать, скорее надо назвать "йога натхов и современные школы".
   На тему денег, согласен, по идеи для мокши вообще все оставить надо, оплата-то всеголишь символика, можно много об этих вещах говорить и предлагать все Гуру или Божествам ментально, но лично я пока не встречал реально прогрессирующих "ментальщиков". А вот с теми кто вещественно жертвовал, ситуация значительно лучше, поэтому, лично я считаю, что в реальной материальной дакшине есть какой-то работающий эффект, чтобы там мы не думали и не говорили.
    В дзогчене лично меня интересуют три уровня передачи, словестная, символическая и безмолвная, хотелось бы узнать поподробней о этих передачах и насколько они соответствуют натхам или не соответствуют. Хотелось бы получше узнать про дзогчен, который берет корни в Индии, может быть он имеет отношение к натхам, про Шенраба Гьялцена я немного слышал, от него пошел Бон, эта тема тоже интересна, насколько знаю есть два Бона.  Вот думаю если в буддизме Матсьендранатха соотносят с разными буддийскими персонажами, может и дзогченовские архетипы учителей связаны с натхами каким-то образом? Любопытно еще понятие "тигле", я где-то у Торчинова читал, что тигле соотносится с чакрами, кундалини, сушумной. Мало еще известно про практики "янтра-йоги" Намхайя Норбу, есть ли классические тибетские тексты по этой системе ну хотя бы краткое упоминание, понятно что и натховские тексты не описывают комплексы всяких там "последовательностей", которых сейчас наизобретали разные новые школы. Какие-то методы ведь у тибетцев могли быть описаны в краткой форме, в их ранних трактатах или же это Намхай Норбу сам разработал?
     Кстати, если посмотреть классические тексты натхов, то там нет нигде описания ныне популярного полного дыхания, мне просто Гурудев дал почитать пока не изданные переводы, весьма любопытная вещь, везде в текстах говорится о "наполнении воздухом живота" :04: :07:, что собственно наталкивает на сходство китайских, буддийских и натховских практик. Такие вот дела.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Виласанатх от Июнь 26, 2007, 02:42:01
Если тема буддизма пересеклась с темой денежных подношений, то хочется уточнить:

В буддизме лучшим подношением считается подношение практики – то есть регулярное и упорное применение на практике всего, чему учит Гуру. «Среднее подношение» — это служение учителю делами, речью и мыслями. Что же касается материальных даров (деньги, ценности, еда и пр.), то это – «низшее подношение».

В натховских текстах, которые удалось прочитать, я на эту тему ничего не встречал, но думаю, что отношение у натхов к вопросу если не точно такое же, то очень близкое.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Shunyata от Июнь 26, 2007, 22:07:30
Адеш!
Хочу задать вопрос относительно буддийских обетов (врат). Употребляют ли буддисты алкоголь?
Знаю по рассказам знакомых, что в Тайланде буддийские монахи употребляют в пищу мясо, в отличии от монахов Японии и Китая. Неужели это не противоречит принципу ахимсы?
Спасибо. 
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Враджанатха от Июнь 27, 2007, 17:58:55
Шри Натхаджи Гуруджи Адеш!
  Алакх, я хочу сказать вам, что дзен это сутра, а ваджраяна это тантра, и отличие у них такое же как у пуран от агам, и они сколько угодно могут грести под себя. Да методы и воззрение у них разные, но и плоды практики тоже различны. Каждый может выбрать то, что ему ближе. Алкоголь употребляют в ритуальных целях, т.к. внутренние тантры можно назвать вамачарскими, и тантрики используют в практике нечистые субстанции. Относительно Тайланда не чего сказать не могу, не знаю. Может им просто нравится это дело?
  Мне тоже хотелось бы, чтобы традиция Натхов вышла за пределы индии, т.к. это самая свободная традиция в плане филосовских воззрений. Не потому, что каждый может думать, что хочет, а широтой своих взглядов, бескрайних как само пространство. Философия натхов может вобрать в себя все и в тоже время остатся философией натхов. Не хотелось бы чтобы все свелось к индийским обычаям как у кришнаитов и шайвизму.
   Про янтра-йогу кажется это терма открытое самим ННР. Да Дзогчен в Тибет пришел из индии. Падмасамбхава, Вималамитра это индийские учителя. Вайрочана учился у Шри Сингхи. Учения Дзогчена были тайными и когда Шри Сингха передавал учение Вайрочане, Он это делал за девятью стенами. Поставив медный котел на треножник, сидя на нем и говоря в медную трубу.
 Тигле - это бинду, да можно сказать, что есть аналогии с кундалини. Нисходящая, восходящая и в сердце, но я не много знаю об этом. Мне честно говоря кажется, что натхи ближе к даосам и тибетским йогам, чем к йоге принятой в индии.
   Алакх, а что вас привлекает в традиции натхов? Если можно то более сущностные причины, а не внешние атрибуты.
   Да, относительно денег. Конечно это только символ т.к. прося посвящение у учителя мы должны поднести ему вообще все что имеем имущество, тело, чувства и ум.
Всего самого доброго, Адеш.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Alakh от Июнь 27, 2007, 21:40:30
Адеш Враджанатх!
Спасибо за хороший ответ, пишите почаще.

   Алакх, а что вас привлекает в традиции натхов? Если можно то более сущностные причины, а не внешние атрибуты.

Всё привлекает, то, что во-первых традиция йогическая, самая что ни на есть. Второе, то, что у натхов есть все садханы, какие только могут быть в Индии, в разных традициях. Связи натхов с каулической традицией,  как говорит Гуру, что в натхах сохранились практики, которые были в утерянных ныне тантрических сампрадаях. Нет у натхов крайностей, таких как допустим в западных моделях вайшнавизма. Есть, конечно, свои ниямы, относительно чистого образа жизни, но они более научно все объясняют, почему им нужно следовать, а не просто, мол "регулирующие ведические принципы, Бхагавад-гита так говорит и все тут". Ну, и самое главное, натхи - не фанатичные приверженцы какой-то одной секты, но и не оппозиционеры разным сектам, а это даёт возможность жить гибко в разных социумах и применять различные методы. Натхи не говорят, что один метод лучше, а другой хуже, что индийская тантра ведёт к мокше, а ведизм - нет,акцент делается на самом человеке и том, как он эти практики использует. Получит он мокшу или нет, все зависит от него лично, а не от конкретного "изма", очень хорошо это объясняется в книге "Философия Горакшанатха". Мировоззрение натхов магично, потому что - не шаблонное, вот это мне собственно и нравится. Идеи у натхов я вижу разумными, в них нет фанатизма и в тоже время им не чужда бхакти.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июнь 28, 2007, 22:27:20
Адеш!
Пожертвование называется «дакшина» или «дана», в йоге составная часть ниямы. Об этом можно прочитать в книге «Введение в натха-йогу», а так же во многих текстах натхов. Есть разные виды даны, вастара-дана, дхан-дана, ашрая-дана, анна-дана и т.д. Пожертвования бывают разные, если ученик грихастха, то он может помогать храму пожертвованиями, если это садху, то обычно принято жертвовать при встрече 11 рупий, если ты приходишь в какой-то храм или встречаешься с Гуру, принято жертвовать символическую дакшину, если ты, например, долго не виделся с Гуру. Если же ученик постоянно находится возле своего Гуру, он и так все действия посвящает для него, практикует Горакшанатхаджи ки севу и Гуру-севу.  Ученик, который принял саньясу совершае пожертвование тем, что проповедует учение грихастхам и разным людям. Гуру и Иштадевата в натха-сампрадае рассматривается как одно целое и поэтому повторение Гуру-мантры, которая передается при дикше с медитацией на Гуру, так же считается жертвованием.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Alakh от Июль 04, 2007, 13:07:30
Адеш!
Интересно то что в корейском дзене, есть два направления одно монашество позволяет вести семейную жизнь, другое нет, такая вот сутраяна. А ещё мне кажеться лини Тхеравады как то мало освящена, хотя практика випасаны взята именно из неё, ещё у них там есть практика называемая "самадха", дополняющая випасану. Очевидно это не есть само самадхи о котором говорил Патанджали, а нечто другое, но видимо есть какие-то похожести.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Аджайпалнатх от Июль 05, 2007, 15:22:05
Тема слишком сложная и обширная, чтобы осветить ее в рамках форума. Но:

1) школы корейского сона, позволяющие вести семейную жизнь т.н. монахам - это тяжелое наследие японской оккупации, когда японцы пытались в рамках "японизации" привить японский буддизм. Конечно, это не есть хорошо. Одно дело - практиковать мирянам (этому есть примеры и в соне), но совсем другое - совмещать несовместимое, т.е. монашество и семейную жизнь.

2) "саматха" и "самадхи" - два разных палийских слова (в Тхераваде используется не санскрит, а пали). "Саматха" - это санскритское "шаматха", т.е. практика дхьяны, сосредоточения (на объекте или без объекта).

3) в число пяти обетов ("панча шила") буддистов входит обет воздержания от одурманивающих веществ, к которым относятся алкоголь и наркотики. Но! алкоголь, действительно, употребляется в ритуальных целях (как и мясо) в высших, или внутренних тантрах (ануттара-йога тантра в терминологии новых школ, маха-, ану- и ати-йога в терминологии старой школы). Каждый получивший абхишеку (дикшу) какой-либо внутренней тантры должен регулярно (обычно говорится о четырех днях в лунный месяц) участвовать в ганапудже (или сам совершать ее). Но! мясо и вино, вкушаемые на ганапудже - это уже не мясо и вино (не знаю, есть ли в индуизме параллель - наверное, есть, но на открытом форуме я большего сказать не могу).

4) монахи Юго-Восточной Азии (и Тибета) едят мясо (хотя в последнее время многие отказываются от мяса). Это связано с тем, что первоначально (а вот многих случаях и сейчас) монахи питались исключительно подаянием и не могли выбирать и "привередничать". Впрочем, монахам запрещено есть мясо, если животное было убито специально для него (если, скажем, монах приходит в дом, а хозяин на радостях хочет зарезать для него барана, то монах должен предупредить, что это мясо он есть не будет).

5) главный текст по янтра-йоге в традиции ННР - "ньида кхаджор" ("союз солнца и луны") - есть тибетское пекинское издание и итальянский перевод. Но на самом деле есть разные школы трулкхора - например, те же упражнения, входящие в Шесть йог Наропы (или почти идентичные с ними Шесть йог Нигумы). Просто традиционно в буддийской традиции практика делится на два этапа: стадия зарождения (утпатти-крама), преимущественно тантрическая, и стадия завершения (сампанна-крама), преимущественно йогическая. Как правило, чтобы получить дикши и наставления, необходимые для практики второй, необходимо начитать немалое количество мантры ишта-дэвата (в случае Калачакры, например - миллион), причем, крайне желательно, в затворе, и получить определенные знаки. Поскольку западные люди, как правило, ленивы  :05:, мало кто из европейцев в этом вопросе грамотен. Но такие все же есть.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Alakh от Июль 06, 2007, 17:04:26
Сапрема пранама Чарья-самудра!
У меня, в связи с Вашим прошлым ответом, назрел тут один вопрос. Знаете, условно у натхов аугхары также считаются тантриками, а даршани - Йоги, только вот у них всё не так однозначно:так как и йогу и тантру практикуют оба. А вопрос у меня относительно стадии зарождения и стадии завершения - я слышал, что на стадии завершения, которую Вы очевидно не безосновательно назвали йогической, практикуются 6 йог Наропы и так же параллельно вамачарские садханы. Так каким образом йоги Наропы связаны с вамачарскими садханами? Насколько я знаю, они тоже вроде бы как тантрические? Вообще, сходство с натховской линией, конечно, удивительное.

Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Shunyata от Июль 06, 2007, 21:03:38
Спасибо, за интересный ответ, Charya Samudra.
Теперь ситуация с тайскими буддистами немного прояснилась. У них также один из запретов - не вступать в контакт с женщиной, для этого даже в поездах специальные места для монахов есть, ну и когда по улице монахи ходят, то женщин сторонятся, отходят, чтобы случайно не каснуться.

Есть еще такой вопрос, в буддизме Тхеравада я читала, что сначала практикуется анапанасати (работа с дыханием), а потом саматха и випашьяна, очень напоминает йогический подход. Могли бы Вы это как-то прокомментировать.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 08, 2007, 13:16:54
Адеш!
Враджанатх, насколько я знаю, Шри Сингха получил упадешу от Авалокитешвары идти и получить знания дзогчена в Уддьяне от Манджушримитры. Вайрочана, ученик Шрисингхи, тоже получил посвящения в дзогчен в Уддьяна-питхе. Уддьяна-питха - это также известный сиддха-питх у натхов и тантристов. По текстам натхов, Уддьяна-питтха в микрокосмической структуре человека, находится в свадхистана-чакре (Кама-рупа). В «Субхугья-лакшми-упанишаде» так же говорится, что уддьяна находится в свадхистана-чакре. Если Дзогчен появился в Уддьяна-питхе, как следует по легенде, то Он вполне мог быть связан с натхами. В текстах Кубджика «Шатсахастра-самхите» говорится, что Джаландхара-питха расположена во рту, Пурнагири - на верхней губе, Камарупа - в глазах и Уддьяна в ушах. Интересно, что Авалокитешвара так же отождествляется в Непале с Матсьедранатхом. Хотя, конечно же, с Матсьендранатхом соотносят множество историй и связывают его личность с разными местами - с Камакхья-питхом, Шри Ланкой, Непалом, Бенгалией и т.д. По легенде, он, находясь в рыбе, получил знания от Шивы. Океан означает колесо сансары и кулу, рыба - это тело, в котором находится живое существо, иногда тело называют гхатой или сосудом, а голос Шивы - это шабда-брахман. Значение истории в том, что Матсьендранатх через сушумну услышал в сахасрара-чакре Шиву и получил от Него знания. В этом плане архетипически история Матсьендранатха напоминает историю с медным сосудом о получении знания дзогчена. Если Матсьендранатха рассматривать как любое живое существо, которое пробуждается и восходит вместе с духовной силой Кундалини к Шиве, обретая трансцендентное знание, то в этом смысле все дживы, получающие подобным образом знания от Шивы, являются натхами. Натхи считают, что после тапасьи, сидя во чреве рыбы – своей 12-и летней садханы, Матсьендранатх вышел реализованным сиддхом, и ему явились все Боги, от которых он получил мантры, а также способность самому составлять мантры. Шива дал ему на это благословение, и эти мантры сейчас известны в натха-сампрадайе как шабар-мантры, и в связи с этой способностью, Матсьендранатха на юге Индии называют Кави-нараяном. Он является одним из 9 известных Нараянов и натхов (Нава-натхи). Все мантры считаются проявлением шабда-брахмана и все мантры есть само проявление сознания, т.е. сознание - есть мантра. Дзогчен - это практики просветления сознания и, я думаю, они очень близки к тому, что практикуют натхи, просто названия разные, а суть одна. Буддизм отличается большей упорядоченностью; в натховских пантхах, к примеру, существуют так называемые пагал или равал натхи, которые ходят голые, посыпанные пеплом, с отпущенными волосами, живут на шмашанах, иногда они практикуют вамачарские методы, среди них есть мусульмане, возможно, такие натхи напоминают ранних буддийских сиддхов сахаджаяны. Но, как мне кажется, для нынешнего буддизма - это вещи трудно совместимые.  В связи с этим линии ваджраяны и натхи и разделились, ну ещё и по той причине, что натхи приняли так же и вайдика-сампрадайю, в отличие от буддистов.   



Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Аджайпалнатх от Июль 09, 2007, 11:41:56
Всем Адеш!

Матсиендранатха-джи, спасибо огромное за интересную и полезную информацию. Действительно, Уддияна - это главный источник дзогченовских тантр в нашу кальпу. Согласно традиции, Гараб Дордже (Прахеваджра), бывший первым учителем дзогчена в нашем мире, родился чудесным образом от дочери уддиянского царя. (Конечно, здесь выпадает из поля зрения бонский дзогчен, но мы его в рамках темы вынесем за скобки).
Касаемо "совместимости" сиддхов и современного буддизма - так тут вот какая штука. Буддизм, попав в Тибет (а оттуда - в страны монгольского региона), был принят именно в качестве государственной, "официальной" религии. И поэтому тантрические методы были в той или иной мере ассимилированы монашеской структурой - а монахам какая же вамачара? Но, тем не менее, существовала (и существует) "не-монашеская" традиция (особенно в дорефоменных, не-гелугпинских школах). Тот же самый чод - жесть еще та  :07:

Алакх:
Касаемо связи садхан с Шестью йогами. Стадия зарождения - это и есть практика садханы. Причем все (или почти все) садханы, относящиеся к "высшим" (в терминологии новых школ) или "внутренним" (в терминологии старой школы) тантрам, можно смело отнести к вамачарским (в буддизме нет терминов "вамачара/дакшиначара", но признаки налицо). Почему так - сказать сложно. Во всяком случае, непременно присутствует символика пяти нектаров/пяти видов мяса, соотносящихся с пятью джнянами, ишта-дэваты всегда созерцаются со своими шакти (шакти может присутствовать в виде символа, например кхатванги), а третье тантрическое посвящение - посвящение мудрости - предполагает наличие йони-янтры  :wwink:

Буддийские тантры (в терминологии новыш школ, старая школа - ньингма - это отдельная песня, причем не короткая) делятся на отцовские, материнские и недвойственные. Отцовские тантры (например, Гухьясамаджа) традиционно делают упор именно на стадию зарождения и  праны вводятся в авадхути (так в буддизме называется центральный канал - тождествен ли он сушумне - вопрос открытый) силой сосредоточения на теле ишта-дэвата. Материнские тантры (например, Чакрасамвара) подводят к практикам стадии завершения, когда работают непосредственно с пранами, нади и бинду.

Если говорить конкретно о Шести йогах, то практики стадии завершения бывают "со знаками" (то есть йогические) и "без знаков" (то есть методы распознавания природы ума и пребывания в ней, практики осознанности - я, конечно, очень сильно упрощаю на самом деле). На самом деле и те, и другие, как правило, совмещаются. Практики "без знаков" - это махамудра, которой примерно соответствует дзогчен (строго говоря, дзогчен - это не тантра, хотя может использовать тантрические методы). Шесть йог были "скомбинированы" Наропой на основе различных тантр и сведены в единую систему. Почему они идут после садханы? Потому что садхана позволяет развить устойчивую дэвата-ахамкару, подразумевающую также восприятие своего тела как тела ишта-дэвата.

Теперь о связи садханы и йоги. В садханах внутренних тантр эта связь очень ясно видна. Помимо того, что во многих садханах прямо говорится об определенных переживаниях, связанных с чакрами и бинду, налицо определенная "перспектива", что ли. Так, во внешних тантрах янтра - это "внешнее" окружение ишта-дэвата, в то время как во внутренних - это, в первую очередь, само тело садхака. Внешняя ганапуджа - это подношение упачар гуру, дэва и дакини, в то время как внутренняя - это подношение (включающее, в лучших вамачарских традициях, мясо и вино, а то и все пять нектаров) "самому себе", когда тело воспринимается как янтра. Ну и еще много таких примеров, хотя я и так слишком много для открытого форума сказал.

Что же до сходства с натховской линией - знаете, мне вообще сдается (по крайней мере, сейчас, на данный период), что тантра не вмещается ни в рамки буддизма, ни в рамки индуизма (понимаю всю некорректность этого термина)...

Надеюсь, что ответил на Ваш вопрос. Кстати, пользуясь темой, приглашаю всех интересующихся на http://clearlight.fastbb.ru/ (http://clearlight.fastbb.ru/) - а то там одни буддисты  :wwink:
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 10, 2007, 21:10:06
Адеш!
   Интересно ещё и то, что Луипада и Кришнапада - основоположники материнской тантры Херука Чакрасамвары, которую относят к тантрам «стадии завершения» (йогическим), известны как упомянутые ранее Матсьендранатх и Кришнанатха в натха-сампрадае. Собственно, Луипа жил в Бенгалии, я слышал, что Луипа так же повлиял на линию сахаджаяны в буддизме. Не знаю, насколько она сейчас сохранилась. Так же интересно было бы узнать о буддийском сиддхе Анангаваджре или Раманаваджре, по легенде самих буддистов - это никто иной, как Горакпа (Горакшанатх). Сами натхи в Индии не говорят о связи Горакшанатха с буддизмом и о самом факте, что Он был буддистом. Но учитывая то, что даже в разных штатах Индии о нем существуют различные истории у самих же натхов, вполне очевидно, что буддисты просто описали Горакшанатха в соответствии со своей версией - не как Шиву, а как Махасиддха ваджраяны.
  Спасибо за хорошую ссылку, я так понял, это форум Сураджа из Нью Йорка? Мы с ним года два или три назад переписывались, он вроде бы недавно был в Индии и получил посвящение, если не ошибаюсь в шактийской сампрадае. 

Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Аджайпалнатх от Июль 11, 2007, 11:33:25
Адеш, Матсиедранатха-джи!

Интересно, что о связи Горакшанатха (и прочих натховских сиддхов, почитаемых в буддизме) с буддизмом и о том, что он был буддистом, не говорят и сами буддийские источники  :010:

Сейчас я на работе и особого времени нет, так что не могу поискать более-менее развернутых жизнеописаний сиддхов, а потому просто приведу для интересующихся два кратких рассказа из "Чатурасити-сиддха-правритти" Абхаядатты (известной на русском языке как "Львы Будды"):

Цитировать
Рыбака Минапу, жившего в Северной Индии, учил Махадева. Минапа pыбачил в океане Ита в Камарупе и продавал улов на базаре. Однажды огромная рыба попала на крючок и утащила его в воду. Развернувшись, она проглотила рыбака, но он не умер - такая у него была карма. В это время богиня Ума спрашивала Махадеву о Дхарме. "Моя Дхарма - секретное учение, его нельзя открывать не своим, - ответил Махадева. - Давай закроемся на дне океана, чтобы никто не слышал, о чем мы говорим". И вот, рыба, проглотившая Минапу, случайно пpоплывала под домом на дне океана. К тому времени богиня Ума уже уснула от объяснений Махадевы, и когда он спросил ее: "Понимаешь?", Минапа ответил изнутри рыбы: "Понимаю". Так ему удалось услышать Дхарму. Когда все было рассказано, богиня, проснувшись, попросила продолжать наставления. "Я уже все рассказал", - удивился Махадева. "Но я-то слышала только первую половину, потом уснула". "А кто же говорил 'Понятно' ?" "Это не я, я спала". Махадева посмотрел вокруг и увидел, что рыбак внутри рыбы слышал Учение. Так как он уже стал как бы учеником Махадевы, тот решил дать ему посвящение. Получив наставления, Минапа медитировал в желудке рыбы двенадцать лет. Потом рыбу выловили. Она была такая тяжелая, что рыбаки решили, что внутри неё драгоценности. Когда ее вскрыли, оттуда вышел Минапа и рассказал свою историю. Все пришли в восхищение, когда прикинули, сколько времени и в каких условиях он работал с умом. Став известным йогином, Минапа летал, не останавливаясь, по всей стране и, казалось, даже не касался земли. Однажды, когда он танцевал на камне, его ноги прошли сквозь гранит, как сквозь жидкую грязь.

Он пел при этом:
Теперь, свободный от прошлой кармы, я полон радости, это радость Дхаpмы. Это и есть путь наилучших способностей; о, драгоценное чудо, мой ум!

Так он пел в течение пятисот лет к радости всех живых существ. Он сохранил имя Минапа, другое имя было Ваджрапада, а третье - Ачинта, "не заключенный в мысли". Он овладел сначала магическими способностями, но, не останавливаясь, двигался путем Дхармы. Минапа в своем теле ушел в ясный свет.

Цитировать
В восточной Индии правил некогда царь Девапала. У него был единственный сын. Принцу исполнилось двенадцать лет, когда его мать тяжело заболела. Перед смертью она сказала : "И счастье, и беды живых существ происходят из благих и дурных поступков. Даже если тебе покажется, что ты теряешь жизнь, не делай ничего вредного или бесплодного". Когда она умерла, подданные советовали царю жениться вторично, и вскоре он посватался к царице соседнего государства. Они поженились. Новая жена отца увидела молодого принца, сильно заинтересовалась им и некоторое время спустя сама написала ему любовное письмо. Но принц ответил отказом. "Он смеется надо мной", - подумала царица. В ярости она приказала своим приближенным убить принца, но они не решились этого сделать. Тогда она расцарапала себе тело до крови и дождалась в постели прихода царя Девапалы. "Что с тобой случилось?" - спросил он. "Твой благородный сын надругался надо мной и бросил меня здесь". "Если это правда, он будет казнен!" - воскликнул царь в гневе, и приказал палачам оттащить сына в лес и отрубить ему руки и ноги. Палачи задумались: "Юноша скорее всего невиновен, к тому же он - царской крови. Мы можем спасти его, убив взамен одного из наших детей". Но принц отказался, говоря: "Это неправильно. Убивайте меня. Мать сказала мне перед смертью, 'Не делай ничего дурного, даже чтобы спасти себя'. Так что исполните приказ отца". Тогда палачи пpислонили его к стволу дерева, отрезали ему руки и ноги и ушли. В царстве Девапалы жил в это время великий йогин Ачинта. Он дал пpинцу посвящение и поучения. Затем он пришел к пастухам, жившим примерно в километре от места казни,и сказал: "Недалеко от вас мучается человек. У него отрезаны руки и ноги и вокруг него собираются хищники. Кто-нибудь из вас хочет пойти к нему?" Маленький мальчик, сын продавца благовоний, сказал: "Я пойду, но ты постереги стадо". И он пошел в лес, ориентируясь по стервятникам, которые собирались над деревьями. Вернувшись, он подтвердил то, что говорил йогин. "У тебя есть что-нибудь съестное?" - спросил Ачинта. "Да, - ответил мальчик, - я живу у начальника пастухов, он кормит меня. Я могу половину отдавать тому человеку". "Хорошо, - сказал йогин, - ухаживай за ним. Его зовут Чауранги". Мальчик построил шалаш вокруг дерева, кормил принца и руками убирал его нечистоты. Так он помогал калеке двенадцать лет.

Однажды он застал принца на ногах. Удивленный, он бросился его расспрашивать, и принц сказал: "Великий гуру своими мощными методами привел меня к пониманию пустоты. Как прекрасно осознать истину всего сущего и оказаться вне удовольствия и страдания! Все теперь приходит в согласие с истинной реальностью, и даже когда-то потерянное возвращается". Потом он поднялся в воздух и предложил пастуху учиться у него. Но тот сказал: "Я сейчас не хочу наставлений. У меня есть учитель, который велел мне заботиться о тебе, и я только следовал его словам". И юноша-пастух отправился к своему стаду. Когда йогин Ачинта вернулся и узнал о случившемся, он очень обрадовался. В тот же день он дал юноше посвящение и инструкции и отправился дальше. Пастух медитировал и обрел сиддхи Махамудры. Когда это произошло, гуру вернулся и сказал: "Не уходи из мира, пока не пробудишь к просветлению десять тысяч живых существ". С тех пор юноша давал посвящение каждому приходящему к нему. Однажды Махадева выругал его, говоря: "Не давай посвящения любому. Не пристало учить лентяев и циников. Бери только тех, кто ведет себя как следует". Пастух подумал и согласился с Махадевой. Не прекращая пасти скот, он стал учителем, известным под именем Горакша. Даже сейчас, если у вас хорошая карма, вы можете получить у него посвящение, - и тогда в определенные дни вам будут слышны звуки его дамару, котоpые не слышны дpугим.

Про буддизм ничего нет...

А вот я нашел информацию о том, что джонангпинский учитель Кюнга Дролчог (перерождением которого традиционно считается Таранатха), живший в первой половине XVI века, какое-то время жил в Непале в мандире Муктинатх среди учеников Тиртанатхи.

Форум действительно Сураджевский. Я помню, Вы появлялись еще на старом форуме несколько лет назад. Сурадж действительно посвящение получил, но не в Индии, а у кого-то в Америке (подробностями я не интересовался).

Еще раз огромное спасибо за Ваши сообщения и вообще за всё.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Июль 17, 2007, 21:06:25
 
Адеш!
   В некоторой литературе, однако, я встречал немного упоминаний о Горакшанатхе как о махасиддхе ваджраяны, причем не только англоязычной, недавно вот заглянул в книгу на хинди, взял ее в библиотеке горакпурского мандира. Книга называется "Горакшанатх и натха-сиддхи" (Горакшанатх аоур натхасиддха), там приведены интересные списки 84 сиддхов, как натхов так и сиддхов ваджраяны.  Даже указаны даты жизни некоторых из них, место, кто чей был Учитель и даже указаны «джати» (касты), в которых они являлись. Приведу один список из «тенджура грантха», где-то полные данные, где-то нет.

Имя - Луипа, джати - кайястха, деш (местность) - Магадха, посвящен Раджадхармапалом (769-809 год н.э).
Лилапа, его Учителя - Сараха, Вирупа-раджа Вапал (809-849 н.э).
Домбипа, кшатрий, Магадха, шишья Луипы.
Шабарипа, кшатрий, Викрамашила, ученик Сарахи и Гуру Луипы.
Сараха, брахман, Наландха, Раджадхармапал (769-809).
Ланкалипа, шудра, Магадха.
Минапа, Матсьодари (в рыбе), Камарупа, шишья Джаландхарпада.
Горакпа, (местность и каста не указанны), Гуру Матсьендранатх, отец Девапал (808-49 н.э.) Чорангипа, раджа, место Магадха, в тексте говорится, что он гуру-бхаи Горакшананха.
Винапа, раджа, (Бихар), шишья Канхапы, а тот Бхадрапы.
Шантипа, брахман, Магадха, Учитель Махипал (974-1026).
Тантипа, город Содхонагар, ученик Джаландхара (46).
Чамарипа, чармакар (работник по выделке кожи), Вишнунагар на востоке «пурва-деш».
Кхадгапа, шудра, Магадха, ученик Чарпати (54).
Нагарджуна, браман, город Канчи, ученик Сарахи.
Канхапа (Чармапа), Сомапури, Девапал (808-49).
Тханапа, шудра, Пурва-бхарата (восточная Индия), он Учитель Шантипы.
Наропа, браман, Магадха, (Махипал 974-1026).
Шалипа (Шилапа), шудра, Видхапур.
Тилопа, брахман, Бхинагар, Гуру Наропы.
Чхатрапа, шудра, Сондханагар.
Бхадрапа, брахман, место Манидхар, посвящен от Сарахи.
Декхадхи, место - Мандхпур.
Аджогипа, грахапати (семейный человек), место Салипатра.
Калапа, Раджапур, третий приемник Авадхутипы?.
Дхомбхипа, дхови (прачечник), место Салипутра.
Канканапа, царского происхождения, место-Вишнунагар. 
Кавалапа, место Удиса, ученик Дхантапы.
Догипа, браман, Удиса(или Шалипутра), ученик Луипады. 
Бхадепа,  место-Шравасти, ученик Канхапы.
Тандхе (танте), шудра, место-Каушамби.
Кукурипа, браман, место-Капилавасту, Учитель Минапы.
Кучи (Кусулипа), шудра, место-Кари.
Дхармапа, браман, Викрама-шила, ученик Канхапы и Дхаландхарипы.
Махипа (Махипал), шудра, Магадха, ученик Канхапы.
Ачинтипа, лакархара (резкик по дереву), Дханирупа?.
Бхалаха (Бхавапа), кшатрий, Дханджур (Салипур).
Бхусукупа, царского происхождения, Наланд, Девапал.
Индрабхути, царь, Ланкапур, Анангакаджа и Камбалапы ученик.
Мекопа, ваник (стрелок, очевидно кшитрий), место-Бангал.
Кутхалипа, место-Рамешвар, ученик Шантипы.
Камарипа, лохар (работник по металлическим изделиям), Салипутра, ученик Авадхути. Джаландхарпа, браман, место-Нагарабхо, Гуру Канхапы и Матсьендранатха.
Рахупал, шудра, Камарупа, третий приемник Сарахи.
Дхарвари (Дхарбхарипа), Бодхинагар, четвертый приемник Вирупы.
Дхокарипа, шудра, Салипутра.
Мединипа, место-Лакхапуя?, четвертый приемник от Лилапы.
Панкаджапа, браман, ученик Нагарджуны.
Ханваджра (дхантапа), кшатрий, место-Вириндра, Девапал.
Джогипа (Аджогипа), домба (изготовитель корзин), Удантапари, ученик Шабарипы.
Телупа, шудра, Бхангапур, ученик Майтрипы.
Гуданрипа, чиримар (охотник), Дисунагар, ученик Лилапы.
Лучикапа, браман, Бхангладеш.
Ниргунапа, шудра, восток Индии.
Джапананта, браман, Бхагалпур.
Чарпати (Пачари), кахар (носильшик), место-Чампа, Гуру Минапы.
Чампакапа, царского рода?.
Бхикханапа, шудра, Салипутра.
Бхилапа, военный стрелок, Сатпури.
Кумарипа, Джоман Шридеш?.
Чавари (Джавари Аджапалипа) третий последователь Канхапы.
Манибхадра, грихадаси (домашняя слуга), Магадхья, ученица Кукурипы (очевидна была женщина).
Канакхалапа (женщина Йогини), место Девикота, ученица Канхапы.
Калакальпа, шудра, Бхиралир нагар?.
Кантали (Кантхалипа), дарджи (преподователь), Манидхар (Мехар), ученик Канхапы.
Дханули(Дханурипа), вайшью, Девикота, ученик Канарипы.
Капал (Камалпа) шудра, Раджпури.
Килапа, царского происхождения?, Сараха.
Сагарапа, царь, Канчи.
Сарвабхакшапа, шудра, ученик Сахар Шабари, Чхоте Сараха и Бхусук.
Нагабодхипа, браман, Западная Индия, ученик Нагарджуны.
Дарикапа, царь, Удис, ученик Луипы.
Путулипа, шудра, Бхангладеш.
Панаха (Апанахапа) чамар (выделшик кожи), Сандхонагар.
Кокалипа, сын царя, место-Чампаран.
Анангапа, шудра, Гоура, третий продолжатель Томбипы.
Лакшмикара (женщина Йогини), дочь царя, Самбхалпур, сестра Раджи Индрабхути.
Самудапа, Сарвадидеш.
Бхуми (Вьялипа), браман, Апатрадеш?.
   
  Из этого списка четыре были женщины йогини: Манибхадра, Мекхала, Канакхала, Лакшмидхара. Интересно то, что упоминается в списке Горакпа (Горакшанатх) и еще то, что Луипа и Минапа, рассматриваются как отдельные персонажи, но сказано, что Минапа («Матсьодара» в рыбе). В «Хатха-йога прадипике»  в списке натха-йогов, упоминается Матсьендра и Минанатха как разные личности. По одной из известных версий Минанатха был сыном Матсьенры. В Натха-сампрадае считают, что Минанатха один из «чоураси-натхе» - 84 натхов, а Матсьендранатх - один из 9 натхов, существуют янтры содержащие имена Минанатха и Матсьендранатха, как разных йогов. Один известен как Аватар Шивы, другой уважаемый Гуру, в сампрадае. В историях о сиддхах очень много противоречий.
    В книге на хинди, из которую я процитировал, перечислены списки махасиддхов ваджраяны, есть еще немало других списков, как сиддхачарьев, так и натхов, а так же история о том, что был некий Лама Таранатха, который в своих трудах утверждает, что Анангаваджра был буддистом, который в последствии стал известен как Горакшанатх, он практиковал Карма-мудру.
    О том, что Раманаваджра или Анангаваджра был известен как Горакшанатх, так же писал Дж. Бриггс и недавно была еще издана интересная книга на английском «Natha cult and Mahanad» (Натха культ и Маханад), кому интересно, прилагаю наш перевод двух глав про Горакшанатха и связь с буддизмом.
   
История Горакнатха

   Ученые не сходятся в едином мнении относительно проиcхождения Горакхнатха и Матсьендранатха, а также мест их рождения. Йоги рассматривают Горакнатха как сына Бога и поэтому, считают, что он не связан обычными законами времени и пространства. До сих пор предпринимаются попытки исследовать и  анализировать различные доказательства и присутствует желание прийти к однозначному результату. Фактически, различные тексты, трактаты и книги, включающие литературу и легендарные первоисточники по философии натхизма, свидетельствуют о различных, не точных и противоречивых датах. Бриггс (1938) считает, что время жизни Горакнатха соответствует периоду не позже, чем 1200г. н.э., вероятно, одиннадцатому столетию, и что он был родом из Восточной Бенгалии. Мохан Сингх (1937) в своей книге «Горакнатх и средневековый индийский мистицизм» говорит, что Горакнатх жил в IX-X в. Бартхвал (1936) также относит Горакнатха к X веку н.э. и говорит о его роли в установлении единства между индусами и мусульманами. Шастры ссылаются на натхов, как на культ IX столетия н.э. Сен (1960) не смог найти какие-либо исторические подтверждения о Горакнатхе. Тем не менее, он считает, что культ натхов возник в Восточной Индии, вероятно в Бенгалии, задолго до XIV столетия. Сур (1986) утверждает, что культ появился в Бенгалии между X и XII столетиями н.э. Фактически, различные легенды и литературные писания говорят о датах, берущих начало с VII-VIII в. и до VI века.
   Легенды Расалу, Пуран Бхагата и хинду северо-запада, Баппы Удаипура и буддистской шайвисткой традиции Непала, относят Горакнатха к VII-VIII векам.
   Легенды, относящиеся к Гуге, (литературное свидетельство из Западной Индии, подобно «Джанешвари» (1290 н.э.), культ дхармы и буддистско-шиваитская традиция Бенгалии, а именно в период правления королей Пала, относят Горакнатха к XI и XII столетию н.э. и, безусловно, к периоду, ранее 1200 г. н.э. Бхандаркар и Чхаттопадхяй придерживаются раннего воззрения, основанного на «Джнянешвари». Если Горакнатх считается современником Маинамати и Маникчандра, то он должен принадлежать к XI веку н.э.
   Связь йогинов и натхов в работах Кабира (1440-1518), литературных источниках, подобных "Горакнатх ки гоштхи" и трудах сикхов, относящихся к Гуру Нанаку (1469-1538), указывают XV столетие как период существования Горакнатха, как говорил Уилсон (1828).
   Другая философская школа, рассматривает натховский культ как часть ведической религии, более древней, чем джайнизм. Легенды говорят, что Виндунатх был рожден Рудрой и Сурьявати. От Виндунатха произошли натхи, и впоследствии распространились на огромной территории Индии. Основными из них считаются Минанатх и Горакнатх (Баллал Чаритам).
   Леви (1905) полагает, что Матсиендранатх установил единство пашупата-шиваизма и буддизма в Непале. Последователи Горакхнатха, канпхаты, также считались буддистами по происхождению, но в XII в. они стали шайвитами. Шахидуллах пишет, что Матсьендранатх пришел в Непал в 657г. н.э. во время правления Нарендрадевы. Его отождествляют с Авалокитешварой, что указывает на связь с буддизмом. Фактически, знаменитые натховские Гуру, такие как Матсьендранатх, Горакнатх, Джаландхарнатх и Чаурангинатх были включены в список буддистских сиддхачарьев (Дасугупта).
   Шастри, во вступлении к своему изданию "Рамачарита", говорит о переходе Горакнатха в шиваизм:
"Мужчины, достигшие успеха в своих аскезах и йога-практиках, считались сверхчеловеческими существами или натхами. Они становились объектом поклонения и имели большое количество учеников. Адинатх, Матсьендранатх, Минанатх и другие, были сторонниками буддизма. Но Горакнатх, который по происхождению был буддистом под именем Раманаваджра, стал шайвитом, за что был ненавистен буддистам как отступник. Таким образом, образовалась форма секретного и мистического поклонения, которая вместе с политическими изменениями в восточной Индии, привела к падению буддизма в этой стране."
   Натх (1940) ссылается на мнение Таранатха, тибетского буддистского Ламы и дает следующую оценку Горакнатху. Во времена мусульманского влияния большинство буддистских монахов приняло убежище в земле Кукис на востоке. Один буддистский монах, Анангаваджра (или Раманаваджра) обратился в шайвизм. До этого монах Саманташова принял буддистский тантризм и проповедовал культ сахаджия. Он был влиятельной личностью в Непале и Тибете и был известен под именем Луипада. Анангаваджра взял имя Горакнатх и принял культ Луипады. Он распространял новую веру с великим старанием и усердием. Эта история показывает связь натха-йогинов с буддистским тантризмом. Некоторые знаменитые натха-йогины  упомянуты в списке восьмидесяти четырех тибетских сиддхов.
   Ученые придерживаются различных точек зрения по поводу места происхождения знаменитых натховских Гуру, таких как Матсьендранатх и Горакнатх.
   Легенды Непала указывают, что Горакнатх пришел в Катхманду из Пенджаба. Монахи Горакхпура так же утверждают, что он пришел в Уттар Прадеш из Пенджаба. Различные легенды и истории, монастыри в Тилле, Джхелуме и другие места относящиеся к ним, приводят одну версию о том, что Горакнатх родом из Пенджаба. Тем не менее, бенгальские предания - история Маник Чандры, короля Пала и культа дхармы, указывают на его восточное происхождение, в частности из Бенгалии. Бриггс (1938) наводит на мысль, что существует возможность того, что Горакнатх мог прийти в Пенджаб с востока, согласно точке зрения коммуникативного фактора, широко распространенного в то время.
   Сен (1960) настойчиво заявляет: "Нет сомнений, что культ натхов берет начало в Восточной Индии, в частности - в Бенгалии, задолго до XIV века, когда мы получили первое упоминание. Тем не менее эти мифы и легенды принимали различные формы в течение темных столетий. Из Бенгалии, культ и его легенды распространились по всей территории. Йогины с прорезанными ушами ("кан-пхат") известны во всей Индии - в Пенджабе, в Раджпутане, в Махараштре и в других местах. В традициональной поэзии не-бенгальских йогинов существует достаточно лингвистических признаков их бенгальского происхождения."
   Сен также связывает историю происхождения натховских Гуру с "космогоническим повествованием культа дхармы". Следующая таблица показывает эту связь:

Пять «ади-сиддхов» произошли из пепла кремированного тела Адинатха. Минанатх произошел из пупка, Горакхнатх – из лба (или волос, т.е. «джата»), Хадипа из скелета, Канпа из ушей и Чауранги из ступней. Есть и  другие интерпретации происхождения Хадипы, Канпы и Чауранги: Хадипа работал чистильщиком и поэтому он имеет такое имя. Канпа взяли как выделение Кришны, в то время как Чауранги  произошел от чатуранга (четырехцветный кусок одежды).
   Деятельность и достижения этих натха-сиддхов известны из  литературы натхов в Бенгали. В их основе лежат следующие темы: передача высшего знания Шакти от Шивы; духовные наставления; высшее знание, которое передается ученикам от Гуру, то есть от мастера (Горакхвиджая); и сыну от матери (история Маянамати и Говидачандра).  Уникальная наполненность этих тем сделала литературу натхов  совершенно особой категорией.

Связь с тантрой

Изучение натховского культа и литературы, показывает, что тантрическая культура и буддизм системы Ваджраяна, оказали на них огромное влияние, и не будет преувеличением сказать, что верования и практики йоги, тантры и культа натхов - переплетены. В следующем двустишие из «Горакшашатаки» (санскрит) говорится о шести ступенях йоги:

Asanam prAnasamrodham pratyAhArAshca dhAranA
dhyAnam samAdhiretAni yogANdAni vadanti shat

Вот эти ступени: 1) положения тела,  контроль дыхания, 3) отвлечение чувств от внешних предметов, 4) концентрация сознания на определенном объекте, 5) медитация,  6) растворение Я и идентификация Я с объектом медитации. Посредством йоги, в конечном счете, происходит единение с Шивой в сахасраре, через пробуждение Кундалини. Акцент на кайя-садхану, т.е. процесс создания совершенного и неразрушимого тела и  хатха-йога, с её физико-химическими процессами, сделали культ натхов очень близким к сиддхам, а точнее сказать, особой стадией культа в Индии. Двиведи (1950г.) объясняет это следующим образом:
«Некоторые считают, что это по существу криптографический-буддизм или эзотерический буддийский культ, который позже отделился от буддизма и трансформировался в шайвизм. Остальные, с другой стороны, полагают, что натхизм  - это, по-существу, шайвизм, который в процессе своей эволюции, поглотил внутрь себя эзотерический буддизм  и по этой причине мы находим в нем смесь эзотерического буддизма и йогического шайвизма».
   Также необходимо отметить, что самые знаменитые натха-йоги: Матсьендранатх, Горакнатх, Джаландари и Чаурангинатх были включены в список буддийских сиддхачарьев.
   Сен (1984 г.) соединяет существование двух отдельных направлений натхизма в начальную ступень. Минанатх и Горакнатх, их подходы, вовсе отличались от доктрин и практик Хадипы и Канпы. Первая категория следовала путем знания и йоги. В ней не было места женщине, одной из панчамакар тантры и все йогины в конечном счете становились авадхутами. Вторая категория не придавала такой важности йоге, и она не была ориентирована только лишь на знания. Она представляла собой более либеральный подход в принятии тантрических практик и здесь женщина уже не рассматривалась как табу. Эту категория можно отождествить с капаликами. Тем не менее, не смотря на различия и противоречия, между двумя группами не было крупных проблем и, в конечном счете, между ними произошел синтез и растворение конфликта. Йоги-гуру стали садху-авадхутами, в то время как йоги-капалики превратились в нищенствующих монахов и домохозяев.
   Кундалини-йога занимала первоначальное место в тантрической садхане. Сила Кундалини, дремлющая в муладхара-чакре, пробуждается йогином, который достигает состояния высшего просветления. Абсолютный контроль «ретах», пранайама и контроль дыхания, полное уничтожение эго – кардинальные принципы состояния садханы, которая выступает как сахаджавастха. Существует много общего между культом натхов и тантра-садханой, поскольку процесс создания совершенного человеческого тела связан с различными стадиями через которые проходит Кундалини. 
   Согласно тантрической традиции, тело – это храм Бога. Это есть Шактидхама (храм Шакти) и Шивадхама (храм Шивы), различные чакры и падмы. Теория творения – Шива и Шакти – ключевая в этой традиции. Тантра в своей основе недуалистична. Брахман – это Высшая Реальность, которая постигается через садхану. Куларнава-тантра, так описывает Всемогущего:

advaitam kecidicchanti dvaitamicchanti cApare
mama tattvam na jAnati dvaitAdvaita vivarjitam

что означает: «Кто-то желает не-двойственности, в то время как другие говорят о двойственности. Человек не знает моего реального состояния, которое свободно от двойственности и недвойственности».
   Так же и у натхов, основная цель йоги -  достижение самадхи, где уничтожается эго, а Я сливается с Параматмой. Больше не существует никакого осознания границ времени и пространства. Здесь присутствует близкое сходство физиологической и психической концепций. Как утверждает Горакшашатака:

yathestham dhAranam vAyoranalasya pradipanam
nAdAbhivyaktirArogyam jAyate nAdashodhanAt

что означает: «очищением нади сдерживается прана, разжигается огонь пищеварения, слышен внутренний звук, а тело освобождается от болезней».
   Внутренний звук становится сладостнее и более красивым, когда йоги проходит высшие стадии садханы. Как упоминалось ранее, на начальной стадии оглушающий звук подобен грому, барабану и океану. После этого проходит минута и слышится мягкий звук, подобный колоколу, раковине моллюска, птице, пчеле, флейте и бамбуковому инструменту. В натха-культе, практики «нада», рассматриваются как важный аспект садханы.
   Другая близкая связь с буддийской тантрой подтверждается очень известной работой  Кауладжяна-нираная, которая ссылается на фразу «маччхагханапада-ватарита», то есть обнаруженная Матсьендранатхом, который соотносится с Луипой. Матсьендра или Маччхендра, или Маччхагхна, основатель школы Каула, как полагают, происходит из Чандрадвипы (или Шандвипы), предположительное месторасположение -  Бангладеш. Некоторые ученые считают, что это место должно быть достаточно близко к Камарупе.
   Длинная линия передачи восьмидесяти четырех сиддхов включает имена знаменитых натха-йогинов, что и заставило Шастри подробно остановиться на связи натха-йогинов с буддийским тантризмом. Йога – необходимый компонент тантры и натхизма. Йогины следуют пяти внешним методам, для достижения своей цели, также отличным от восьми ступеней составляющих систему Патанджали:

1) Яма (контроль чувств)
2) Нияма (изучение Шастр и медитация)
3) Праняма (контроль дыхания)
4) Асана (положение)
5) Пратьяхара (отвлечение ума от внешних объектов)

Все это лежит в основе самадха-йоги, которая по-существу обозначает остановку умственного процесса и потерю осознания ограниченного Я.

Шесть категорий самадха-йоги:

1)Дхьяна-йога
2)Нада-йога
3)Расананда-йога
4)Лайясиддхи-йога
5)Бхакти-йога
6)Раджа-йога

   Натха-йогины следуют хатха-йоге. «Ха» - означает солнце, а  «тха» - луну. Процесс, благодаря которому достигается соединение солнца и луны, называется йога. Это основная тема Горакша-паддхати и Горакшашатаки.

«Чандрадитьяпарамагам» (санскрит) о йогинах говорит следующее:

suratinAma yA kanyA yoganAth-vivAhitA
sA kanyA saktigarvA ca prAdurAsit sulakshanA
mamAg~Naya yoganAtho vivAhamakarot purA
tasyAh garveabhaban putrA AdinAthAdi sorhasa
AdinAth-minanAth-satyanAth-Sachetanah
Kapilo nAnakascaiba sorhete grihavAsinah
Giri-puri-vAratyAdi sailonAga sarasvati
rAmAnandi-shyAmAnandi sukumArAcyutosthA
ete daSha graham tyaktvA bhramanti digdigantaram

Что означает: «Йоганатх женился на хорошей женщине, по имени Сурати. Женщина дала рождение 16-ти сыновьям, включая Адинатха. Шесть из этих сыновей, а именно: Адинатх, Минанатх, Сатьянатх, Сачетананатх, Капиланатх и Нанакнатх - были домохозяинами, остальные десять: Гиринатх, Пуринатх, Бхаратинатх, Шаилонатх, Наганатх, Сарасватинатх, Рамананданатх, Шьяманандинатх, Сукумарнатх и Ачьютанатх - отказались от всего мирского и стали путешествовать с места на место».

Следующее описание из Агамасамхиты (санскрит):

iShvarAdudbhavo yogi rudra akAdasaibaca
pradhAnasca mahAyogi vindunAthasca putrakah
tasya putrah AdinAtho rudrakulaprakAShaka
siddho gorakShanAthasca minanAthastathottama

Что означает: «Биндунатха был рожден от Махайоги, а его сын Адинатх является прародителем знаменитых йогинов, а именно Горакнатха и Минанатха».

   «Хатха-йога-прадипика» упоминает имена нескольких йогинов, в числе которых есть и знаменитые натха-йогины, о чем говорится ниже:

shri AdinAtha-matsyendra-saradAnanda bhairabAh
сaurangi-mina-gorakSha-birupAkSha-bileShayAh

Связь с шиваизмом

Как упоминалось ранее, культ натхов имеет тенденцию к религиозному синкретизму. Шайвизм обеспечивает другие важные компоненты в этом процессе. Шива в культе натхов - ни Рудра  ведической эры, ни Махайоги Шива пуранического периода. При этом, он не просто аскетичный Йогешвара со спутанными волосами, но и  Пашупати с двойными свойствами разрушения и благодеяния. Здесь у Шивы особый характер. Он абсолютно всемогущ и в то же самое время он напуган безмерной силой сиддхов. Как показывает история Маникчандры, Господь Шива боится Маянамати, которая наделена Высшим Знанием:

mor kathA kan yadi maynAr barAbar
kailAs bhuban mor kairbe landabhanda
(Манкчандра Раджар Ган в Бенгали)

что означает: «Я боюсь Маянамати, поскольку она способна играючи разрушить гору Кайлас»

Другой случай из «Горакхвиджая» показывает силу Горакхнатха, которая ужасала даже Яму:

gorker dekhiA kop yama kAmpe dare
yatek kAgoj ani dilek gochare

что означает: Яма, бог смерти был напуган, когда увидел Горакнатха.

   Другая точка зрения о схожести связана с кайя-сиддхами. Тантрическая садхана отводит главное место мукти (освобождению), через «бхукти» (удовольствие, получение наслаждения). Когда обретены кайя-сиддхи, то тело становится таким же сильным как ваджра и свободным от болезней и распада. Натха-йогины также следуют методу ваджра-йоги и кайя-сиддхам. Йогины говорят: «Акаша-чандра-бхеда», через что останавливается нисходящий  поток амброзии. Существует четыре типа чандры (луны), а именно: адичандра, ниджачандра, унмадачандра и гаралачандра. Ниджачандра соединенная с акашачандрой, присоединена к сахасраре. Когда йогины пьют «гаралачандру», то тело и ум очищаются и йогин становится сиддха-дехой. Кайя-садхана  вместе с концепцией Шива-Шакти, очевидно показывает влияние Тантры на Натха культ.

Каула-джняна-нирная, следующим образом описывает концепцию и взаимосвязь Шивы-Шакти:

shiva-madhye gatA shaktih kriy A-madhya-sthitah shivah
j~Nana-madhye kriyA linA kriyA liyati icchayA
icchA-shaktir-layam yAti yatra tejah parah shivah

что означает: «Шакти погружается в Шиву. Шива погружается в действие (крия), крия погружается в знание (джняна) через желание (иччха), а Иччха Шакти - в Шиву, и это есть Высшая Реальность, состояние «парах шивах». В этом состоянии Шакти остается дремлющей в Шиве. Это не имеющее атрибутов состояние сравнимо с Шуньей (пустотой) в Шайва Агамах. Это уникальное взаимоотношение Шабда Брахмана с тремя формами проявления Шакти, такими как: Джняна, Иччха и Крия, а так же окончательное не имеющее атрибутов состояние, наступающее во время тотального прекращения творения, обеспечивает явные общие факторы между тантрическими доктринами шиваизма и натхизма.

Как отмечается в "Горакха-сиддханта санграхе" (санскрит, стр.39), поиск нады – важная цель йогина:

shri AdinAthena sapAdakoti
layaprakArah cathita jayanti
nAdAnusandhAnakamekameba
mAnyAmahe mukhyatamam layAnAm

Это напоминает концепцию нады в шайвизме. Где нада – это "антах санджалпатма", то есть причина внутренней речи, олицетворение всех слов и значение в недифференцированном единстве (Нада карика: 8).

shabdabrahmani niShNAtah
parambrahmAdhigacchati

что означает: "Тот, кто способен реализовать Шабда Брахмана, тот реализует Парам Брахмана, то есть самого высшего Брахмана".
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Денис от Декабрь 25, 2015, 16:52:11
Если тема буддизма пересеклась с темой денежных подношений, то хочется уточнить:

В буддизме лучшим подношением считается подношение практики – то есть регулярное и упорное применение на практике всего, чему учит Гуру. «Среднее подношение» — это служение учителю делами, речью и мыслями. Что же касается материальных даров (деньги, ценности, еда и пр.), то это – «низшее подношение».

В натховских текстах, которые удалось прочитать, я на эту тему ничего не встречал, но думаю, что отношение у натхов к вопросу если не точно такое же, то очень близкое.

Я например не понимаю, как можно говорить об ученичестве и одновременно заявлять ценники на учения, тут что-то одно должно быть, но вместе это это как-то не укладывается у меня в голове. Если мы возьмём тхеравадинских монахов, проживающих в России, то они живут за счёт денежных пожертвований тхеравадинов-мирян. Тогда как лекции, общие собрания у них совершенно бесплатны, к тому-же ещё накормят. В традиционных странах, тхеравадинские монахи вообще живут в нищинских кути и питаются подаянием. В России, есть такой учитель как Еше Лодой Ринпоче, он тибетец, но живёт в Бурятии, так все его тантрические посвящения совершенно бесплатны. Живёт он ведать за счёт спонсоров, жертвователей. Не моё конечно дело, но российские гуру Натха-сампрадаи, тоже вполне могли бы существовать за счёт своих учеников, а учения давать бесплатно, то есть могли бы принять модель тхеравадинских монахов, живущих в России. И ещё хотел бы заметить что у российских тхеравадинов, относящихся к бхиккху Панньяавудхо, тхеравадины-миряне очень крепко сплоч
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Денис от Декабрь 25, 2015, 16:56:19
крепко сплочены, часто встречаются в Питере, да и сам бханте Панньяавудхо, если его позовут в другие города, то он едет. Ещё про такой случай читал, когда один уже тибетский учитель, сейчас не вспомню точно кто, если не ошибаюсь, то вроде бы Аянг Ринпоче, хотя могу ошибаться, так вот он вернул предложенные ему деньги.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Денис от Декабрь 25, 2015, 16:58:03
Или точнее не стал брать, не вспомню уже точно как об этом писали.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Viveknath от Декабрь 25, 2015, 18:02:33
Не моё конечно дело, но российские гуру Натха-сампрадаи, тоже вполне могли бы существовать за счёт своих учеников, а учения давать бесплатно

Денис, не совсем понятно, вы пытаетесь оптимизировать существование российских гуру или ищете варианты своих с ними взаимоотношений?
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Денис от Декабрь 25, 2015, 18:29:40
Не моё конечно дело, но российские гуру Натха-сампрадаи, тоже вполне могли бы существовать за счёт своих учеников, а учения давать бесплатно

Денис, не совсем понятно, вы пытаетесь оптимизировать существование российских гуру или ищете варианты своих с ними взаимоотношений?

Я написал как написал, что тут непонятного то? Просто лично я не понимаю, как можно совмещать дикшу за деньги (платность учений) и разговор об ученичестве, тут что-то должно быть одно, то что ученик служит своему гуру, это понятно и это совсем другое, нежели коммерциализация дхармы! И вот, на фоне всех дхармических традиций, тхеравадинские монахи выглядят лучше всех, им даже по Винае не положено брать золото и серебро, ну а в наше время это наверное эквивалентно современным деньгам. Если мы возьмём традиционные страны, где есть буддизм Тхеравады, то там монахи каждый день, отправляются за подаянием пищи. В тибетском буддизме, а так-же в дзен-буддизме, так-же есть Винаи, которые мало чем отличаются от тхеравадинской Винаи и даже там, в тибетских и дальневосточных традициях буддизма есть учителя, которые не берут денег за учение, бывает что им просто оплачивают проезд, место проживания и питание. К тому-же большинство из них монахи, а в Тхераваде учителя вроде бы только монахи.

Я не ищу вариантов взаимоотношений, просто ответил на сообщение касательно буддизма.

А вот документальный фильм о монахах-фарангах (приехавших из Запада, кстати показывают ещё молодого Аджана Брама, или бхиккху Бодхи, а может быть их обоих, они до сих пор монахи)

Озвучка русская - https://www.youtube.com/watch?v=a42U3fbtBBE (https://www.youtube.com/watch?v=a42U3fbtBBE)

Ну и возвращаясь к тхеравадинским монахам, живущим в России, то им деньги шлют добровольно и не все из тхеравадин-мирян, хотя деньги для них это всё равно вроде бы минимальное зло, так как они должны жить строго на подаянии и то пищей, лекарствами и чем-то там ещё.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Денис от Декабрь 25, 2015, 19:20:51
И я думаю что там где берут деньги за учения, там не предлагаются высокие практики, или какой-то весь цикл. Я читал в книге "Блистательное величие" - воспоминания йогина дзогчен Тулку Ургьен Ринпоче, о том как целых три месяца передавали терма новых сокровищ и то три раздела дзогчен, если я не ошибаюсь, вроде бы не передавали. 
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Денис от Декабрь 25, 2015, 19:22:46
Конечно, я не предлагаю материально не поддерживать своих учителей, но я против коммерциализации учений. Это разное, одно дело когда ученики помогают своему гуру материально, другое дело делать платными учения.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Чёрный Нектар от Декабрь 25, 2015, 19:28:05
"Блистательное величие" — книжка-огонь! :)
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: रा Tatyana от Декабрь 25, 2015, 20:28:43
....И я думаю что там где берут деньги за учения, там не предлагаются высокие практики,......
Конечно, я не предлагаю материально не поддерживать своих учителей, но я против коммерциализации учений. Это разное, одно дело когда ученики помогают своему гуру материально, другое дело делать платными учения.
При чем здесь коммерция?
Денис, Вы когда нибудь чувствовали настоящую ответственность?
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: रा Tatyana от Декабрь 25, 2015, 20:44:29
 Это показатель отношения к Настоящим учителям и истинным знаниям.
Мастер Янг Ринпоче, поэтому  и деньги вернул.

Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Денис от Декабрь 25, 2015, 20:44:55
....И я думаю что там где берут деньги за учения, там не предлагаются высокие практики,......
Конечно, я не предлагаю материально не поддерживать своих учителей, но я против коммерциализации учений. Это разное, одно дело когда ученики помогают своему гуру материально, другое дело делать платными учения.
При чем здесь коммерция?
Денис, Вы когда нибудь чувствовали настоящую ответственность?

http://nathas.org/news/satsang-yogi-lakshminatkh/

Стоимость внизу я вижу :010:

Вот это и есть коммерция и заметьте предлагается заплатить 1500 рублей только за лекцию, не за какие-то посвящения, а за лекцию, так написано в объявлении. А то что ученики материально поддерживают своих учителей, это совсем другое, не путайте, а здесь каждый желающий, с улицы может зарегистрироваться и оплатить, вот это и есть коммерция.

Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Денис от Декабрь 25, 2015, 20:51:07
Сурадж, у себя в группе письмо друга в 2011 году опубликовывал

http://clearlight.borda.ru/?1-0-0-00000623-000-0-0-1402359473 (http://clearlight.borda.ru/?1-0-0-00000623-000-0-0-1402359473)
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Viveknath от Декабрь 25, 2015, 22:51:12
заметьте предлагается заплатить 1500 рублей только за лекцию

Иными словами, не будучи учеником, который "должен помогать гуру материально", вы хотели бы прослушать лекцию нахаляву. Спасибо, что прояснили мой предыдущий вопрос.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Алламанатх от Декабрь 25, 2015, 23:54:50
....И я думаю что там где берут деньги за учения, там не предлагаются высокие практики,......
Конечно, я не предлагаю материально не поддерживать своих учителей, но я против коммерциализации учений. Это разное, одно дело когда ученики помогают своему гуру материально, другое дело делать платными учения.
При чем здесь коммерция?
Денис, Вы когда нибудь чувствовали настоящую ответственность?

http://nathas.org/news/satsang-yogi-lakshminatkh/

Стоимость внизу я вижу :010:

Вот это и есть коммерция и заметьте предлагается заплатить 1500 рублей только за лекцию, не за какие-то посвящения, а за лекцию, так написано в объявлении. А то что ученики материально поддерживают своих учителей, это совсем другое, не путайте, а здесь каждый желающий, с улицы может зарегистрироваться и оплатить, вот это и есть коммерция.
Денис, а какие проблемы? Вы платите за пользование этим форумом и то что Вы тут в нас пишете? Вам не хватает? Ну пойдите туда, где Вам дадут больше и бесплатнее.

 Для тех людей которые к нам приходят, вполне понятны и приемлемы условия, на которые они приходят. Им не нужно думать о том, что под видом "бескорыстия" с них потом будут вить веревки. Поэтому многие признательны в том плане, что не надо париться и думать, во что потом выльется "бесплатная" форма отношений.

 А давайте Вы приедете в Москву, снимете квартиру в ней и бесплатно попроводите мероприятия? Сделайте так, поживите месяц, а потом давайте пообщаемся на тему коммерции в виде 1500 рублей  с человека и как это "жестоко".

 Вообще-то люди "платят"  в  большей степени за возможность нас увидеть в следующем месяце в том же городе, где они живут. Посторонних как правило не бывает. Так что не переживайте, пожалуйста, никто не пострадал)

Некоторые даже возмущались, что их не поставили в известность о прохождении мероприятия Гуру джи Матсьендранатха. А знаете почему не было анонсировано? Потому что тошно от таких как Ваше заявления, иногда просто не хочется ничего проводить. Но ради нормальных людей, у которых нет таких проблем как у Вас, мы будем проводить (для кого-то это действительно важная возможность) и Ваши печали нас сильно не смутят.

Столько информации в открытом доступе, как у нас, о том, какие реалии в Индии и на Западе,  и как это совмещать,  Вы не увидите нигде, и нужно еще в Индию ездить и другие страны. В общем это тоже просьба подсчитать  :016:
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Lakshminath от Декабрь 25, 2015, 23:59:32
Не моё конечно дело, но российские гуру Натха-сампрадаи, тоже вполне могли бы существовать за счёт своих учеников, а учения давать бесплатно, то есть могли бы принять модель тхеравадинских монахов, живущих в России.

Денис, не сомневайтесь, если бы это было возможно, то так бы и было. Но может быть вы не знаете, что у нас не настолько массовое учение, и мы открыто дикши не передаем. И тех, кому передаем, таких весьма не много пока. Просто интересующимся, например, не передаем, а серьезно принять путь натха хотят далеко не все. Все-таки здесь совсем не традиционная среда. Большинство людей совсем не понимают, или не хотят понимать, какие с учителями должны быть отношения, многие привыкли только брать и брать, без всякого чувства благодарности, не говоря уже о каких-то пожертвованиях. Более того, когда таким людям перестаешь давать то, что они жаждут, они еще и обижаются, и начинают лить грязь. В Москве, например, очень много таких "халявщиков", они ходят как на рынке, среди разных семинаров и сатсангов, выбирают, и почти не ценят то, что получили.

Насчет имеющихся учеников - у всех разные жизненные ситуации и возможности, если кто-то что-то хочет пожертвовать, то он так и делает, если нет - то нет.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Lakshminath от Декабрь 26, 2015, 00:07:31
А давайте Вы приедете в Москву, снимете квартиру в ней и бесплатно попроводите мероприятия? Сделайте так, поживите месяц, а потом давайте пообщаемся на тему коммерции в виде 1500 рублей  с человека и как это "жестоко".

да, все, кого смущает какая-либо плата, просто представьте себя на нашем месте, и все сразу пройдет  :05:
Представьте, что вы Гуру и у вас 5 учеников, и они вам пожертвовали, допустим, по 1000-2000 рублей (по своим возможностям). У вас даже на квартиру не хватит, даже на комнату. Да если и 20 тыс вдруг кто-то пожертвует, ок - этот месяц вы живете, но вряд ли можно ожидать подобных поступлений все время, это же не зарплата.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Алламанатх от Декабрь 26, 2015, 00:27:37
Если не полениться пройтись по всем ресурсам, в которых нами выложена информация по натхизму, то станет понятно, что мало кто столько тратит сил, денег и здоровья на развитие Традиции. Особенно тот вклад, который вносит наш Гуру. Все, кроме книг и некоторых дисков, лежит в открытом доступе и только этого уже с лихвой хватит на годы развития. И у нормального человека просто совести не хватит считать нашу деятельность коммерцией.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Sakshinath от Декабрь 26, 2015, 01:16:38
Глупость какая, человеку вообще не понятно, что Дивя Гяна гораздо больше стоит. Дикши не дают? Но Шикша и дикша одинаково ценны. А что такое Гуру дакшина, вам Денис совершенно не известно. За Дивя Гяну, Гуру может потребовать, сколько угодно и что угодно, даже сому жизнь. И в былые времена, счет выставлялся после обучения и некто не знал какой он будет. Но сейчас свиные времена, не благодарные. Свинье все едино, что дерьмо, что халва. 
А что буддист деньги не взял, так это потому, что ему и так хватает.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 26, 2015, 03:30:42
заплатить 1500 рублей только за лекцию, не за какие-то посвящения, а за лекцию, так написано в объявлении.

Сразу хочу предупредить, что это не про всех буддистов. Денис, мне кажется, что вас просто евро - буддисты обкормили сотнями бесполезных "посвящений". Они вам задурили голову, что чем их больше - тем лучше, и что их вообще должно быть много. В Индии есть традиции, где вообще всего два-три посвящения, но надо после этого учить МНОГО ученика, и ученик ОБЯЗАН ДЕЛАТЬ МНОГО, то что дали, и Учитель должен МНОГО учить после дикши. Ваши коммерческие западные буддисты вообще дают дикши, и если вы не практиковали, они потом дают ту же инициацию, придумав теорию, что, дескать, это хорошие санскары закладывает. И вот вы на этом кидалове воспитаны. Для индийского йогина или тантрика, это чистой воды обдурилово. Не надо всех мерить буддийской коммерческой западной корпорацией, где придумали сотни дикш и никто это все не практикует. Вас эти хитрые ребята приучили к тому, что дикши - это просто пришел, заплатил и Гуру вам обязан дать посвящение. У вас, у блуддистов, в голове не укладывается насколько посвящение вещь серьезная. Я не верю что такое было в Тибете, это все наверняка придумали в США и ЕС. Вас удивляет, что деньги берутся за простой сатсанг, тичинг или ретрит, а не дикшу? И что дикши не распродаются всем массово? А меня лично удивляет как раз когда все делается наоборот.

Дикш не много, много надо потом практиковать, а не бегать и коллекционировать, чему вас приучило общество потребителей. Но вы не подумали о том, что чтобы ученика корректировать, его НАСТОЯЩУЮ практику, именно после дикши, уходит масса сил и времени. И почему же тогда именно за это не должно быть оплаты? В Индии, традиционно, если ученик, оставил все мирское, то он уходит к Гуру и всю жизнь тому занимается служением, это масса разной работы. На такое не каждый способен. А вот если он грихастха, то грихастха приносит дакшину. Так принято в Традиции: что чем больше человек в социуме, тем он больше жертвует дакшину Гуру, потому что в социуме вращаются деньги. Денег нет только в пещерах, и то, там этим йогинам как-то помогают местные люди, но те йогины ничему не учат, так как вы привыкли, они только молча благословляют. Поживите сами в Индии и все поймете, и не надо мерить всех своими западными корпоративными буддистами.

Вообще, практика показывает, что недовольны относительно оплаты те, кто хочет себя ставить в положение господ, что им должны все служить, а не они тем, кто их учит. Что именно халявщики и те, кто не ценят никакие учения на таком уровне, чтобы их можно было учить, и поэтому даже уже с этой точки зрения правильно, чтобы оплата отсеивала тех кому нужно, от тех, кому на самом деле не нужно. Если ее отменить, то придет куча троллей, пакостников, засланных из агрессивных организаций, просто вурдалаков-юзеров и масса прочего сброда, а если с оплатой - то таких шансов значительно меньше.

Хотя, я думаю, что в вашей ситуации все честно, вы мыслите не сами и что думаете - то и говорите, как мне кажется, вас так научили коммерческие блуддисты. В Индии некоторые дикши, такие как упанаяна (или чоти-дикша), чира-дикша - это совсем не то, чем кормят буддисты, то что у буддистов называется "передача", в индуизме это вообще может передаваться во время беседы. Там это так. Буддисты назвали посвящением то, что на самом деле должно быть просто обсуждаемо, если смотреть с точки зрения индийских традиций. Для натха, дикша сопряжена с образом жизни, с ориентирами всей жизни, а не получением какой-то игрушки и детским капризом с ней связанной. Вас научили получать посвящения, так же как вы идете в магазин и кидаете все в корзинку для покупок, так можно еще относиться к информации, к упадешам, но не к посвящениям. Хотя и к информации с упадешами так тоже относиться нельзя.

Подумайте как следует.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Денис от Декабрь 26, 2015, 07:47:17

А что буддист деньги не взял, так это потому, что ему и так хватает.

Вообще-то по Винае не положено обогащаться, но это относится к монахам. Помимо того Ринпоче, есть и другие учителя, которые учат совершенно бесплатно - Еше Лодой Ринпоче. Живёт он за счёт добровольных пожертвований, но все посвящения каждый год даёт бесплатно.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 26, 2015, 07:50:11
И вот, на фоне всех дхармических традиций, тхеравадинские монахи выглядят лучше всех, им даже по Винае не положено брать золото и серебро, ну а в наше время это наверное эквивалентно современным деньгам. Если мы возьмём традиционные страны, где есть буддизм Тхеравады, то там монахи каждый день, отправляются за подаянием пищи.

Очень сомневаюсь, что таким образом, они содержат такие крутые храмы и монастыри, которые у них например в Тайланде. Скорее всего, их государство не хило спонсирует.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Денис от Декабрь 26, 2015, 07:51:39
Вас эти хитрые ребята приучили к тому, что дикши - это просто пришел, заплатил и Гуру вам обязан дать посвящение.

А Вы внимательно вообще читали? Я наоборот пишу, что у тхеравадинов и у Еше Лодой Ринпоче всё бесплатно. К нам в краевую столицу Барнаул приезжали и другие тибетские учителя, организаторы мероприятий писали что пожертвования на добровольной основе.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 26, 2015, 07:53:13
    Бесплатные посвящения - это то, что из людей делает жадных хапуг, сами наблюдения показывают что это неправильно, и пагубно в духовном плане. В Индии все платят, и за посвящения, и за обучение после них, еще как платят, и иностранцы, и местные, я изучал эту тему.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Денис от Декабрь 26, 2015, 07:58:34
А давайте Вы приедете в Москву, снимете квартиру в ней и бесплатно попроводите мероприятия? Сделайте так, поживите месяц, а потом давайте пообщаемся на тему коммерции в виде 1500 рублей  с человека и как это "жестоко".

да, все, кого смущает какая-либо плата, просто представьте себя на нашем месте, и все сразу пройдет  :05:
Представьте, что вы Гуру и у вас 5 учеников, и они вам пожертвовали, допустим, по 1000-2000 рублей (по своим возможностям). У вас даже на квартиру не хватит, даже на комнату. Да если и 20 тыс вдруг кто-то пожертвует, ок - этот месяц вы живете, но вряд ли можно ожидать подобных поступлений все время, это же не зарплата.

Но у других ведь всё получается. Вы думаете что тхеравадинов много в России? Я так не думаю, их мало, но миряне поддерживают монахов, проживающих в России и причём бханте Панньяавудхо живёт в Питере, где за жильё надо дорого платить. И заметьте, все их встречи в тхеравадинском центре - бесплатные, ещё накормят к тому-же. Кстати у них в Питере есть центр и за него никто не платит из мирян группы бханте Панньяавудхо.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 26, 2015, 07:59:33
Денис, не бывает в этом мире ничего бесплатно, не бывает. Бесплатно только сыр в мышеловке. Передача - не передача, если это не на всю жизнь, а на протяжении всей жизни надо МНОГО учить ученика. А как можно учить, если он своего Учителя заставляет работать грузчиком вместо себя? Это просто не достойно ученика. А начинается такое с того, что у "ученика" нет желание жертвовать, а только хапать. Если Гуру это в "ученике поддерживает", что он тогда в нем поддерживает, просветление или омрачения? Жадность, хапужничество - это разве не омрачения?
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 26, 2015, 08:04:33
А давайте Вы приедете в Москву, снимете квартиру в ней и бесплатно попроводите мероприятия? Сделайте так, поживите месяц, а потом давайте пообщаемся на тему коммерции в виде 1500 рублей  с человека и как это "жестоко".

да, все, кого смущает какая-либо плата, просто представьте себя на нашем месте, и все сразу пройдет  :05:
Представьте, что вы Гуру и у вас 5 учеников, и они вам пожертвовали, допустим, по 1000-2000 рублей (по своим возможностям). У вас даже на квартиру не хватит, даже на комнату. Да если и 20 тыс вдруг кто-то пожертвует, ок - этот месяц вы живете, но вряд ли можно ожидать подобных поступлений все время, это же не зарплата.

Но у других ведь всё получается. Вы думаете что тхеравадинов много в России? Я так не думаю, их мало, но миряне поддерживают монахов, проживающих в России и причём бханте Панньяавудхо живёт в Питере, где за жильё надо дорого платить. И заметьте, все их встречи в тхеравадинском центре - бесплатные, ещё накормят к тому-же. Кстати у них в Питере есть центр и за него никто не платит из мирян группы бханте Панньяавудхо.

А кто тогда платит? Как то тогда, они бабки отмывают? Откуда они деньги берут, на все?
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Денис от Декабрь 26, 2015, 08:09:14
    Бесплатные посвящения - это то, что из людей делает жадных хапуг, сами наблюдения показывают что это неправильно, и пагубно в духовном плане. В Индии все платят, и за посвящения, и за обучение после них, еще как платят, и иностранцы, и местные, я изучал эту тему.

А это Бурятия, Улан-Удэ - исторически буддийский регион. А с Винаей в буддизме знакомы, слышали что можно монаху, а что нельзя? А что касается российских натхов, то вот на тхеравадинском форуме прочтите что о них пишет знающий человек, последний абзац - http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64404#p64404 (http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64404#p64404)

Вот ещё о натхах - http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64373#p64373 (http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=64373#p64373)
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Денис от Декабрь 26, 2015, 08:17:23
А давайте Вы приедете в Москву, снимете квартиру в ней и бесплатно попроводите мероприятия? Сделайте так, поживите месяц, а потом давайте пообщаемся на тему коммерции в виде 1500 рублей  с человека и как это "жестоко".

да, все, кого смущает какая-либо плата, просто представьте себя на нашем месте, и все сразу пройдет  :05:
Представьте, что вы Гуру и у вас 5 учеников, и они вам пожертвовали, допустим, по 1000-2000 рублей (по своим возможностям). У вас даже на квартиру не хватит, даже на комнату. Да если и 20 тыс вдруг кто-то пожертвует, ок - этот месяц вы живете, но вряд ли можно ожидать подобных поступлений все время, это же не зарплата.

Но у других ведь всё получается. Вы думаете что тхеравадинов много в России? Я так не думаю, их мало, но миряне поддерживают монахов, проживающих в России и причём бханте Панньяавудхо живёт в Питере, где за жильё надо дорого платить. И заметьте, все их встречи в тхеравадинском центре - бесплатные, ещё накормят к тому-же. Кстати у них в Питере есть центр и за него никто не платит из мирян группы бханте Панньяавудхо.

А кто тогда платит? Как то тогда, они бабки отмывают? Откуда они деньги берут, на все?

Ну так читайте внимательно то что я ещё вчера писал. Учения бесплатные, а тхеравадинских монахов живущих в России,поддерживают миряне и то кто хочет, то есть добровольно и то по Винае не положено буддийскому монаху обогащаться, принимать золото и серебро, которые в наше время наверное эквивалентны современным деньгам. Что касается центра у тхеравадинов, то помещение им вроде бы бесплатно выделяет лютеранская община, хотя точно не скажу. Но и раньше, когда они базировались в другом месте, то с мирян никто не требовал денег. В Питере есть и другой тхеравадинский монах, таец по происхождению - Аджан Чатри, у него свой центр есть и замечу, что там тоже никто не требует с мирян денег.

И всё, давайте закончим!
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Алламанатх от Декабрь 26, 2015, 08:28:22
Денис, у нас нет центров. Мы еще бесплатнее. Вот недавно позвонила девушка (позавчера): "Вы не могли бы разместить в вашем центре объявление о приезде одного очень важного Ламы". Я ей говорю:"Проблема в том, что  у нас нет центра".
Проблема еще в том, что все к нам лезут со своими советами, не пытаясь вникнуть в наши ситуации. Ну так чем Вам не нравится то, чему учат там? Что, обязательно надо со своим уставом в чужой монастырь (которого которого у нас собственно и нет) лезть?
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Алламанатх от Декабрь 26, 2015, 08:31:49
Денис, как насчет того, чтобы проверить, что на самом деле происходит в тех общинах, на которые Вы ссылаетесь? Вы говорите "наверное, вроде бы" при этом пытаетесь навязать какую-то свою (субъективную) точку зрения. Предлагаю оставить при себе.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 26, 2015, 08:34:26
Денис, а вот давайте сравним цены какие в Бурятии, и какие в Москве, Питере, тем более в ЕС, США и др странах. И потом Вы говорите, что ученики миряне должны платить, жертвовать, а значит те, кто не стали стабильными учениками не должны платить, я имею введу те кто просто "зашли". Но Вам не кажется, что тут есть некая дискриминация, почему "зашедшим", такое поощрение в сравнении с учениками, если оба пришли за знанием? Получается ученики как бы де-факто спонсируют не учеников? Нет, вы вот просто вдумайтесь в то что происходит. Ученики будут платить за помещения и т.д, чтобы "не ученики", которые не понятно кто они вообще, за счет того что ученики где-то работают в миру, бесплатно ходили к ним? Вы не заметили тут случайно кое-какой несправедливости?
  Почему я, например, который днями вкалывает на тяжелой работе, обязан платить деньги, в общину, а она за мои деньги будет принимать бесплатно тех, кто ко всему прочему оскорбляет мою общину (и меня в том числе, если я ее часть), моего Гуру и т.д? Вот вы подумайте, подумайте, не формальными сказками, а с учетом всех существующих факторов.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 26, 2015, 08:40:17
Денис, ссылки ваши просмотрел. Ну вот смотрите, там один участник пишет:

Цитировать
если б меня тянуло в разные шивы-шакти и проч. этернализм, наверно, я б потусил с их сектой

  Ну и как к такому относиться? Вот вы говорите, всем раздавать все за просто так. Но если мотивация в стиле "я б потусил с их сектой", может тогда смысл в взятии оплаты есть?
  Вот как раз где дикши раздают, не проверяя людей, как многие сейчас Ламы на Западе, вот там действительно тусят, а там где человек обретает путь, которому следует, там иная тема. Невозможно сделать серьезный выбор, не уважая его.   
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Денис от Декабрь 26, 2015, 08:44:51
Денис, у нас нет центров. Мы еще бесплатнее. Вот недавно позвонила девушка (позавчера): "Вы не могли бы разместить в вашем центре объявление о приезде одного очень важного Ламы". Я ей говорю:"Проблема в том, что  у нас нет центра".
Проблема еще в том, что все к нам лезут со своими советами, не пытаясь вникнуть в наши ситуации. Ну так чем Вам не нравится то, чему учат там? Что, обязательно надо со своим уставом в чужой монастырь (которого нет) лезть?

Так и у тхеравадинов группы бханте Панньяавудхо центр это просто помещение, которое они либо арендуют, либо им это помещение бесплатно сдают. То есть они вроде бы не зарегистрированы как центр. Но никто не платит из мирян за помещение и за лекции тоже, вход всегда свободный, с собой ещё всякие вкусности к чаю берут и просто еду.

Посмотреть видео как тхеравадинский монах собирает подаяние, можно по ссылке в этой теме, так-же там можно об этом прочитать - http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=61419#p61419 (http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=61419#p61419)
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Денис от Декабрь 26, 2015, 08:47:48
Денис, как насчет того, чтобы проверить, что на самом деле происходит в тех общинах, на которые Вы ссылаетесь? Вы говорите "наверное, вроде бы" при этом пытаетесь навязать какую-то свою (субъективную) точку зрения. Предлагаю оставить при себе.

Так я их знаю не первый год, у меня знакомый там есть и бхиккху Панньяавудхо, я тоже знаю! С 2010 года знаком, общался, или с 2011, уже точно не вспомню.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Алламанатх от Декабрь 26, 2015, 08:51:41
Денис, у нас нет центров. Мы еще бесплатнее. Вот недавно позвонила девушка (позавчера): "Вы не могли бы разместить в вашем центре объявление о приезде одного очень важного Ламы". Я ей говорю:"Проблема в том, что  у нас нет центра".
Проблема еще в том, что все к нам лезут со своими советами, не пытаясь вникнуть в наши ситуации. Ну так чем Вам не нравится то, чему учат там? Что, обязательно надо со своим уставом в чужой монастырь (которого нет) лезть?

Так и у тхеравадинов группы бханте Панньяавудхо центр это просто помещение, которое они либо арендуют, либо им это помещение бесплатно сдают. То есть они вроде бы не зарегистрированы как центр. Но никто не платит из мирян за помещение и за лекции тоже, вход всегда свободный, с собой ещё всякие вкусности к чаю берут и просто еду.

Посмотреть видео как тхеравадинский монах собирает подаяние, можно по ссылке в этой теме, так-же там можно об этом прочитать - http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=61419#p61419 (http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=61419#p61419)
А нам не сдают бесплатно помещение, поэтому желаю Вам обрести всего хорошего там, где вкусно и бесплатно кормят. Преданные Кришны в Москве тоже бесплатно кормят, можете с ними сравнить еще Вашу школу. Мы не против, если кто-то прочитав Вашу рекламу пойдет от нас к Вам. Пожелаем им доброго пути.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Денис от Декабрь 26, 2015, 08:52:48
Денис, как насчет того, чтобы проверить, что на самом деле происходит в тех общинах, на которые Вы ссылаетесь? Вы говорите "наверное, вроде бы" при этом пытаетесь навязать какую-то свою (субъективную) точку зрения. Предлагаю оставить при себе.

А что касается Еше Лодой Ринпоче, так на сайте Ринпоче Багша выкладываются новости касательно его учений и всё бесплатно. Вы просто покупаете билет и принимаете участие, и всё. То чтобы его учения были бесплатными, это непременное условие Ринпоче. Я знал его ныне покойного ученика Андрея Зотова (Dondhup), правда только по общению в сети. Ну и другие Вам тоже скажут что бесплатно.

Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Алламанатх от Декабрь 26, 2015, 08:53:59
Хорошо, покупают билет  и бесплатно входят. Смотрите выше.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Денис от Декабрь 26, 2015, 08:56:14
Денис, а вот давайте сравним цены какие в Бурятии, и какие в Москве, Питере, тем более в ЕС, США и др странах...

Вы не о том пишите, то ли не можете понять, то ли не хотите. Ладно, я уже достаточно написал. Всем пока!
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Денис от Декабрь 26, 2015, 09:01:15
Хорошо, покупают билет  и бесплатно входят. Смотрите выше.

Покупают билет на поезд, самолёт или автобус, чтобы доехать, или долететь до Улан-Удэ. Речь была про такой билет, сами же учения бесплатные, если вы на месте живёте, то естественно никакого билета Вам покупать не нужно).
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Денис от Декабрь 26, 2015, 09:07:36
Денис, у нас нет центров. Мы еще бесплатнее. Вот недавно позвонила девушка (позавчера): "Вы не могли бы разместить в вашем центре объявление о приезде одного очень важного Ламы". Я ей говорю:"Проблема в том, что  у нас нет центра".
Проблема еще в том, что все к нам лезут со своими советами, не пытаясь вникнуть в наши ситуации. Ну так чем Вам не нравится то, чему учат там? Что, обязательно надо со своим уставом в чужой монастырь (которого нет) лезть?

Так и у тхеравадинов группы бханте Панньяавудхо центр это просто помещение, которое они либо арендуют, либо им это помещение бесплатно сдают. То есть они вроде бы не зарегистрированы как центр. Но никто не платит из мирян за помещение и за лекции тоже, вход всегда свободный, с собой ещё всякие вкусности к чаю берут и просто еду.

Посмотреть видео как тхеравадинский монах собирает подаяние, можно по ссылке в этой теме, так-же там можно об этом прочитать - http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=61419#p61419 (http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=61419#p61419)
А нам не сдают бесплатно помещение, поэтому желаю Вам обрести всего хорошего там, где вкусно и бесплатно кормят. Преданные Кришны в Москве тоже бесплатно кормят, можете с ними сравнить еще Вашу школу. Мы не против, если кто-то прочитав Вашу рекламу пойдет от нас к Вам. Пожелаем им доброго пути.

Так и у них не всегда такое помещение было, до предоставления этого помещения они базировались в другом месте, но и там никто с мирян деньги не требовал. И я ведь Вам писал, что помимо этого центра, есть ещё другой центр у тхеравадинов, принадлежащий Аджану Чатри - тайцу по происхождению, там тоже никто денег не требует с мирян.

И всё, давайте закончим общение на этом!
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Алламанатх от Декабрь 26, 2015, 09:21:45
У натхов бесплатно разные дельцы взяли хатха-йогу и продают ее по всему миру. Натхи очень щедрые.
Причем все, кто взяли от натхов что-то для своих продаж, тщательно избегают любого упоминания о том, откуда взята информация, так проще.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Алламанатх от Декабрь 26, 2015, 09:24:00
У нас никто тоже ничего не требует. Просто кому не нравится, тот не приходит. Очень честно и справедливо. Мы за Вашу рекламу на нашем форуме тоже денег не взяли. Надеюсь, Вы закончили.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: लोटा बाबा от Декабрь 26, 2015, 09:36:25
    Денис, вот всегда, не мы начинаем, а нам как всегда говорят "давай закончим", и всегда чтоб последнее слово было не за нами. Я не знаю про того человека о котором Вы пишите, но все буддисты которых я видел, берут деньги, не так как мы конечно, мы не раздаем ванги, лунги и прочие передачи сотнями, тысячам и миллионам. Тут верно было сказано, что к дикше (если она настоящая), полагается шикша, упадеши и этого намного больше по времени чем время которое занимает ритуал посвящения. Даже вложить силы и заботу в одного дикшита-садхака, это труд о котором на Западе, мало кто имеет хоть какие-то представления, ибо занимаются все фигней. Вы хотите, чтобы за такое ничего не брали, или брали то, как сам ученик сочтет? А вот где гарантия, что ученик достаточно совершенен, и сочтет он от себя не что-то ценное оторвать, а то что надо ему выкинуть и так в мусорку, или деньги которые он тратит в дорогом ресторане, на чашечку кофе? Ученик не может быть совершенен, иначе он не приходил бы к Гуру совершенствоваться, а раз ученик не совершенен, он не знает на сколько ему надо выкладываться, это не конкретно связано с деньгами, а с любым служением, но и деньги это часто тоже все очень значимо. Практика показывают, что недовольны оплатой ИМЕННО ТЕ, кто не ученики, что в них нет учеников изначально, и именно у таких людей больше всего омрачений, а в тех кому они должны были бы жертвовать, они видят не самих Учителей, а видят свои личные омрачения. Если такие люди сразу отпадут, то это самое идеальное, нет никакого смысла с ними заигрывать, изображать толерантность, "саттву" и т.д. Я не знаю тех тхеравадинов, о которых Вы говорили, я с тхеравадинами крайне мало общался, но уверен если копнуть, то тоже станет ясно, что как-то но и они получают деньги просто не афишируют. Невозможно жить в современном социуме, любом, без денег, ну невозможно, кто бы что там ни говорил. Не требовать денег с мирян, это огромнейший абсурд, ибо именно с мирян и надо требовать.
Ну да ладно, вы говорите я Вас не понимаю, ну так и вы не хотите меня понять, о чем говорю я.
Хорошо, давайте закончим на этом, так и быть.
Поговорим о чем нибудь другом, может когда-нибудь Вы меня поймете.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Raps от Декабрь 26, 2015, 11:27:55
Не моё конечно дело, но российские гуру Натха-сампрадаи, тоже вполне могли бы существовать за счёт своих учеников, а учения давать бесплатно, то есть могли бы принять модель тхеравадинских монахов, живущих в России. И ещё хотел бы заметить что у российских тхеравадинов, относящихся к бхиккху Панньяавудхо, тхеравадины-миряне очень крепко сплоч

Вы сами себе противоречите или вообще не понимаете что значит быть учеником. Раз уж Учение передается, то оно передается ученику, который, как вы пишите, содержит своего Гуру - и где тут бесплатность? С вами, что, о погоде на сатсангах говорят, о том какой двигатель у нового бмв или о сущностных моментах садханы?


Вам уже несколько раз сказали, что опытом показано, что больше всего про деньги возмущаются самые что ни на есть халявщики, приходящие "потусить" или надеющиеся что-то особенное урвать, а потом выгодно на сторонке продавать "секретную технику, полученную у бессмертного Бабаджи в Гималаях".


Не задумывались ли вы, что раз бесплатно, то может вам под видом учения лапшу на уши раздают? Адекватные люди как раз очень хорошо понимают, что халявы не бывает.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Sakshinath от Декабрь 26, 2015, 12:12:48

А что буддист деньги не взял, так это потому, что ему и так хватает.

Вообще-то по Винае не положено обогащаться, но это относится к монахам. Помимо того Ринпоче, есть и другие учителя, которые учат совершенно бесплатно - Еше Лодой Ринпоче. Живёт он за счёт добровольных пожертвований, но все посвящения каждый год даёт бесплатно.
Лично мне все ясно и хорошо видно и писал я не для вас не обольщайтесь с вами мне тоже все понятно.
Это хорошо, что такие хитро попцы не находятся, среди нормально и адекватно мыслящих людей.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Abhayanath от Декабрь 26, 2015, 16:22:42
Им просто разочек нужно съездить в нетуристическую Индию, тогда поубавится иллюзий и насчет денег и насчет ученичества, и кого индусы учат, а кого нет.
Они думают что все бесплатно там, а сколько стоит одна поездка они не считают, все переезды, перелеты по городам, сколько Гуру тратит на изучение книг на хинди, это они тоже не считают. И жалко им раз в полгода пожертвовать Махараджам на семинар после этого... Человек ничего не знает про индуизм и пытается навязать свои какие-то странные представления. Если так нравится Ело Ринпоче и тхеравада , почему бы не учится у них? А если хочется и здесь урвать, и там, это уже говорит о качествах человека. Даже Ело Ринпоче    и тхеравада вещи не особо совместимые, Ело Ринпоче представляет буддийскую школу гелук. Если почитать намтары йогинов, школа гелук была основана из шангпа-кагью и карма-кагью, а основатели этих линий ездя за посвящениями в Индию, брали с собой практически все свое имущество в подношение. Хороший пример - Марпа Лоцзава. И таких историй там очень много. У Миларепы не было денег, так он очень много лет помогал своему Гуру по хозяйству, строил дома. Насчет винаи тоже странный комментарий. В тантрическом буддизме есть масса йогинов налджорпа, которые живут не винаей и не принимают монашеских обетов, а посвящения в тантру передают похожим образом как и индусы. У Вас, Денис, очень искаженные взгляды на реалии Тибета и Индии. Стоит туда съездить и пообщаться чтобы их развеять.

Я, вечно странствующий налджорпа, побывал в монастыре Кагью.
В этом монастыре Кагью у каждого монаха было в руке по кружке с чангом.
Опасаясь стать пьяным кутилой, я остался сам по себе.
Я, вечно странствующий налджорпа, заглянул в монастырь Сакья.
В том монастыре Сакья монахи были только заняты расщеплением различных философских доктрин.
Опасаясь сбиться с истинного пути Дхармы, я остался сам по себе.
Я, вечно странствующий налджорпа, заглянул в монастырь Ганден
В монастыре Ганден каждый монах искал себе дружка.
Опасаясь потерять своё семя, я остался сам по себе.
Я, вечно странствующий налджорпа, заглянул в школу гомченов.
В тех местах отшельничества все гомчены в качестве йидамов выбирали любовниц.
Опасаясь стать отцом и главой семьи, я остался сам по себе.
Я, вечно странствующий налджорпа, посетил монастырь Ньингма.
В том монастыре Ньингма каждый монах хотел исполнять танец масок.
Опасаясь стать профессиональным танцором, я остался сам по себе.
Я, вечно странствующий налджорпа, посетил горные места отшельничества.
В тех горных уединённых местах монахи копили своё мирское имущество.
Опасаясь нарушить предписания своего Ламы, я остался сам по себе.
Я, вечно странствующий налджорпа, побывал на кладбищах и в глухих окрестностях.
В тех покинутых местах, помышляли практикующие Чёд только о собственной славе.
Опасаясь покориться богам или демонам, я остался сам по себе.
Я, вечно странствующий налджорпа, навестил группу паломников.
Те паломники хотели купить всё, на что бы ни пал их взгляд.
Опасаясь стать торговцем, жадным до наживы, я остался сам по себе.
Я, вечно странствующий налджорпа, побывал в месте медитационного уединения,
Где практикующие грелись на солнце.
Опасаясь изнежиться в безопасности маленькой хижины, я остался сам по себе.
Я, вечно странствующий налджорпа, сидел у ног Ламы- Воплощенца.
Его постоянной заботой были подносимые ему сокровища.
Опасаясь стать коллекционером или скрягой, я остался сам по себе.
Я, вечно странствующий налджорпа, остановился при свите ламы.
Они сделали ламу своим сборщиком налогов.
Опасаясь стать слугой учеников, я остался сам по себе.
Я, вечно странствующий налджорпа, заглянул в дом богача
Где рабы богатства плакались так,
Будто они были жителями ада.
Опасаясь переродиться госпожой голодных духов я остался сам по себе.
Я, вечно странствующий налджорпа, заглянул в дом бедных, простых людей,
Заложивших своё имущество и наследство.
Испугавшись стать позором своей семьи, я остался сам по себе.
Я, вечно странствующий налджорпа, посетил религиозный центр — Лхасу,
Где хозяйки постоялого двора надеялись на подарки и милость гостей.
Опасаясь стать льстецом, я остался сам по себе.
Я, вечно странствующий налджорпа, кочующий по всей стране,
Куда ни смотрел — находил лишь терзаемых корыстью.
Опасаясь думать лишь о себе самом,
Я остался сам по себе.
Друкпа Кюнле
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 12, 2016, 17:09:56
Про буддистов, кришнаитов и др. я бы, конечно, отдельно написал, в чем их плюсы и минусы. Однако я напишу немного по поводу изложенного Денисом, его недовольств относительно оплаты и т.д. Я считаю, что давать знания бесплатно можно только самому близкому ученику, кто реальными своими делами и служением доказал, что он именно близкий человек тебе, но и это тоже, как вы понимаете, не бесплатно. Я не верю, что что-то в этом мире бывает бесплатно, об этом говорят больше всех люди, которые сильно лукавят, а также те, кто просто-напросто сами жадные и считают, что, сославшись на "сострадание", "отрешенность" и прочее (чем по их мнению должен быть полон Гуру), можно оправдать свое хапужничество и неблагодарность. Что же это получается, допустим, я прихожу к Гуру и говорю: "Если ты сострадательный и отрешенный, ты обязан на меня работать и делать так, как я того хочу", - получается, из Гуру лепят обслуживателя омрачений западного социума. Западный социум слепил образ Гуру, которого можно унижать всегда и очень легко, это не просто даже равенство между учеником и Гуру на Западе, что вообще для восточной Традиции просто нелепо, но это именно такой сформированный Западом тренд - что Гуру только в теории выше, но на самом деле он дискриминирован, он ниже, чем "ученики", получается. Случись какая-то спорная ситуация в западном социуме, я точно знаю, всегда большая часть общества поддержит точно не Гуру, а "пострадавшего" ученика. Гуру должен то, Гуру должен се, и это в западном сознании норма. А если ученику Гуру скажет, что он что-то должен, то в этом случае Гуру моментально станет "эксплуататором", "не сострадательным человеком", "не отрешенным" и, следовательно, не Гуру вообще (короче, не нужен Гуру). Если это все внимательно проанализировать, то это полнейший миф, что Гуру на Западе находится в некоем привилегированном положении. Те, кто хоть раз на Западе побывали в качестве Гуру, вам скажут, что ситуация именно с точностью до наоборот. Я вот помню, человек, который меня люто ненавидит по причине своих омрачений, тупости и т.д., как-то написал в своем журнале: "Я видел множество Махараджей, Свами, Йогов отечественного происхождения, они все отличаются от скромных Лам и индийских Гуру". Человек, такое заявляющий, полный ханжа, я знаю его очень хорошо, он, конечно, намекал в первую очередь на меня, но только ведь он не признается в том, как его организация и конкретно он сам пытались меня подчинить, сделать своим рабом, не понимая и близко то, насколько мне дорога моя свобода. Он(и) не понимал(и), что вообще я прошел в жизни, даже до встречи с ним(и). И я никогда не оправдаю его диктаторских ожиданий в мой адрес. Его недовольство якобы моим "тоталитаризмом", "гордыней" и т.д. исходят из того, что его тоталитаризм и гордыня в отношении меня и моих учеников не сработали, он и компания видят во мне отражение своей гордыни, диктаторства и прочих омрачений. Далее, по поводу "смиренных Лам, индийских Гуру и прочих" – это полнейшее вранье, не имеющее ничего общего и близко с реальностью. Индусы в Индии или на Западе изображать могут из себя "смиренных" по нескольким причинам, первая: когда они в Индии (часто желающие оттуда уехать) и еще достаточно не раскручены, им надо создать впечатление, подыгрывающее иностранным желаниям всех и все иметь, контролировать. Диктаторы любят смиренных, садисты не любят садистов, садисты любят мазохистов, как правило. И индийские Свами и Ламы, и любой человек это понимает без вопросов, вот по этой причине часто для раскрута они и выглядят "смиренными", "саттвичными", "покладистыми" и т.д. У себя же в Индии своих учеников они бьют дубинами. Не надо мне рассказывать сказки про то, какие они "смиренные", я видел, как местного ученика колотили дубиной, но приезжает иностранец – и они делают умиротворенное лицо с улыбкой Будды, начинают льстить, говорить приятные им вещи, они прекрасно знают, что говорят людям ложь, но им плевать на это и на этих людей. Они просто ходят выбиться в люди, уехать в США, англосаксонские страны и жить в "западном раю". Ради этого они вам изобразят что хотите, голливудские актеры должны поучиться артистизму у этих "смиренных" Гуру и Лам, им многим надо Оскар давать. Другие же "смиренные" - это уже те, кто на Запад уехал. Я более чем уверен, что все эти излишние разговоры буддистов про сострадание, или когда индусы говорят про любовь к людям и т.д., чаще всего это просто попытки угодить западным запросам, очевидно, эти тенденции берут свое начало еще с западного христианского пуританства. Все эти распространители учения о "смирении" и идей о том, что чем духовней человек - тем больше он должен терпеть несправедливости в этом мире, быть рабом пап и прочих идеологов, это все всегда было средством контроля масс. Сейчас вот они говорят о жестокости ИГИЛ, но все подобные образования просто отстали во времени, они сейчас проходят то, что когда-то проходил и христианский Запад, он был не менее свиреп и жесток, и массовая религия играла в этом огромнейшую роль. И все ведь делалось с речами о сострадании и любви, потом это все перешло не в религиозные формы, а стало называться демократией, коммунизмом и прочими "измами", но вот сама психология раба, лицемера оказалась завернута в другую форму. Те, кто в социуме как-то более-менее поднялись, они понимают, как все в жизни обстоит на самом деле, но основная биомасса верит в "мир и добро". Я же считаю, что духовное развитие человека начинается с утраты его наивности. Западу не нужны никакие настоящие Гуру, ему нужны либо актеры, либо не нужны никакие Гуру вообще. С одной стороны, понятны их претензии к Гуру, да, может быть, есть среди тех, кто хочет быть Гуру, люди недалекие, но ведь и совершенно очевидно, что из этого факта все раздуто до уровня массовой пропаганды, что на Западе все Гуру - это ненастоящие. Я видел не одного русского йога-тичера, которые причисляли себя якобы к традициям (которые у них ни к селу, ни к городу), но при этом нагло заявляли, что "У нас нет в СНГ Гуру", и даже говорили, что никогда не будет. Т.е. они имеют наглость себя ставить на место тех, кто за всех все решают. А если это так, то в ком же так много диктаторства, тоталитаризма, желания промывать массам мозги и претендовать на власть? Разве не в людях, которые позволяют себе так мыслить и заявлять? Они себе приписали очень много, хотя это все выглядит как сумасшедший дом. Они, такие царьки, еще будут решать, чему быть и чему нет. Так вот, на Западе многие иммигрировавшие индусы, ламы знают, какими надо выглядеть, чтобы бизнес шел в гору, и, как правило, исключительно этим и объясняется их "йогическое смирение". Столько бессмысленных разговоров о сострадании и прочем, им просто надо прогибаться и играть такую роль. Но это не значит, что внутри они такие. В Тибете есть масса документов о том, как себя вели эти Далай, Панчен и прочие Ламы, все эти духовные чиновники-феодалы. Там была и инквизиция, и много еще чего, того же хватало и в Индии, и на Западе, все эти Папы и прочие. Они были политиками, держателями власти, и если кому-то отрубали руки, ноги, носы и уши, то это всегда можно было объяснить "очищением кармы". И это не осуждение, а просто констатация фактов для тех, кто полон наивности. Это вам к вопросу о "смиренности Лам и индийских Гуру". Далее, в тантрических прайогах полным-полно рецептов (не важно, у кого они работают, а у кого нет – главное, что такое есть) о том, как составить мантры, чтобы разрушались враги, чтобы было много денег, собственности и много еще всего. И хотя я видел в России и на Западе многих, кто из себя корчит моральных и порицает вышенаписанное, мол, "ай-яй-яй как нехорошо, это все низменные уровни тантры", и прочие западные розовые сопли "облико-морале". Но из песни слов не выкинешь, этого в Тантрах ОЧЕНЬ МНОГО, понимаете, МНОГО. И есть тексты, где практика майтхуны сочетается с реализацией и таких задач тоже (как прилагающихся :05:). Не надо, пожалуйста, мне говорить о том, как это все "низменно", многие тантрические Гуру, которых я видел в Индии и которых искренне уважаю (именно за их честность), говорили, что это не плохо и не хорошо, а это нормальные для тантры вещи. И почему, если кто-то из тантриков притягивает деньги и прочее, это обязательно плохо? На Западе есть даже немало тех, кто считает, что этого не должно быть вообще, что это форма несовершенства. А я вот слышал от многих Гуру, еще не оболваненных западным лицемерием, что это вообще форма сиддх. Или мне кто-то хочет возразить, что те многочисленные западные халявщики-хапуги, когда ноют на тему оплаты, менее привязаны к деньгам и желанию проюза? Не смешите меня. Их возмущение именно тем и вызвано, что у них есть такие склонности и сидят прочно, и их еще многие поддерживают в том, что они якобы правы в своих рассуждениях. Они так вот рассуждают, и в то же самое время они хотят, чтобы их кто-то учил чему-то настоящему, чтобы на них тратил свое время, давая все лучшее, а взамен получал одну грязь и неблагодарность. Они даже не учитывают, что такой Учитель пожертвовал много сил, денег, времени и пр., а они хотят все заполучить на халяву, оправдывая эту свою гадость тем, что Гуру "должен быть отрешенным, милосердным" (через это можно всех Гуру нагибать) и т.д. Что за бред?

Я посмотрел рассуждения на тему обучения западного человека в Индии, что ему там дано, насколько это можно и насколько нет. Ну откуда, откуда эти все "начитанные" люди знают, как оно там, когда они там не жили и не учились сами? Какие-то нелепые куски из Тантр, не понимая вообще, сколько там Тантр и чего там только в них нет. Уже считают себя настолько начитанными, что сами за индийских Гуру решают, как там должно быть и как нет. Это вы просто исходя из своих интересов, бизнеса своих организаций все преподносите так, как по вашей версии должно быть, но это все полнейшая неправда. Безусловно, индусы правы, я их понимаю, что кое-где они не верят в то, что иностранец будет следовать их обычаям, образу жизни и зависящим от этого всего практикам. Но только не надо вот всех под одну гребенку, и индусов, и иностранцев, разные бывают и те и другие. В большинстве случаев, да, это так, индусы мыслят правильно. Не только потому, что хотят защитить чистоту своей Традиции, но еще и потому, что это действительно очень и очень тяжело. Я уже описал менталитет – в виде неуважения со стороны западных сахибов, а также веры в то, что они - владыки колоний, что все обязаны стелиться под их капризы, что они все могут купить в два счета и т.д. Нет, все не купишь ты в два счета, мудрость, сиддхи и массу еще чего. С этим надо очень и очень много работать, а если ты еще и не в Индии родился и многих вещай не впитал с детства, которыми они там живут, то тебе нужно проделать усилий куда больше, чем индусу. Тем более, многие же еще не учитывают и такой фактор, как возраст тех, кто в Индию едет учиться. Люди, у кого есть деньги, не дети, это люди с уже окостенелым характером, привычками, убеждениями. Индус, если он действительно сохраняет свою традицию (всякие бывают ведь), не забивает на нее, если он и поедет на Запад, ему понадобится только потратить силы на адаптацию под Запад; а иностранцу – во-первых, заработать деньги у себя в стране, потом поехать в Индию и поломать все свои представления и характер, прожить все то, что прожили индусы, и не просто прожить, а еще и так, чтобы обрести уровень совершенных их представителей. И еще после всего этого, вернувшись к себе домой на Запад, умудриться все это идеально адаптировать, чтобы это проявляло сиддхи в его среде. Вы хотя бы немного, хотя бы чуть-чуть задумайтесь, что это за труд. А вы говорите: "Прийти, заплатить 1500 рублей за передачу". Ребятки, вы о чем? Вы явно не понимаете, что такое развитие и ученичество. Вам ваши коммерческие буддисты внушили, что, заплатив 1500 рублей, вы что-то там серьезное получите. Я уже писал, как я к этому всему отношусь, это стоит не 1500 рублей, и не сотни тысяч, в процессе многих лет жизни в Традиции и обучении уйдет столько денег, что вы и предположить не способны. Продажа практик, которые хоть и называются "от традиции", это смотрится у буддистов как седло на корове. Вот почему индусы такое говорят про большинство иностранцев, причем чаще говорят между собой, не самим иностранцам, потому что понимают, что учиться и меняться большинство не будет. Все хотят так вот просто: бах, 1500 рублей – и передача, одна, вторая...., сотая. Если уж совсем прямо говорить, это даже и не вопрос денег; но то, что это не вопрос денег, не означает, что надо быть неблагодарными в плане денег, не надо эти постулаты использовать так вот неадекватно. И с чего вы вообще решили, что дикши – это практики для торговли? В ведизме, когда передают джанеу, именно это и называют дикшей, которая подразумевает каждодневные правила жизни, они так живут, это не передача, удовлетворяющая чье-то хобби. И почему у натхов и других садху должно быть иначе? На Западе вследствие конкуренции в бизнесе разрабатывают все новые и новые техники, их может быть тысячи, и что, все это преподносить как дикши? Это все, что радикально изменит как-то человека? Человека меняет его искренность, когда он готов всего себя целиком жертвовать пути, жертвовать постоянно, так, как он сам не предполагает, поскольку мы не можем знать, какие у нас есть возможности. Почему у натхов нет "практик", как рассуждает, например, сэр Маллисон, русские преподы "йоги"? А что толку от этих практик? Ну что толку от сотен посвящений, если ты это все даже по времени делать не сможешь? Разве так много среди посвященных, имеющих кучу вангов, лунгов, тех, кто стал сиддхами? Нет. Значит, что-то во всем этом не то. Мотивации не те. Не то, что с человеком внутри происходит, внешне-то он может наполучать чего угодно. Вероятно, каждую деталь можно преподносить как отдельную передачу, но эти же вещи можно и передавать, если человек может взять, и во время сатсанга. Мои Гуру в Индии что-то передавали через пуджу и Шактипат, но многие мантры они иногда просто в процессе общения давали, брали ручку и записывали мне на бумаге, когда мы сидели и пили чаек. А вас убедили в каком-то напыщенном официозе, вот это именно то, что мне в западном ваджраянском буддизме и не нравится. Но проблема еще и в том, что они внушили людям, что обучение и практика могут происходить только так и никак иначе. А это заблуждение, и чем оно вызвано, я уже свои мысли изложил. Только Гуру может знать, как правильно должно происходить обучение, а как нет. Если ученик сам уже все знает и требует, ученик ли он на самом деле? Есть немало хорошего в буддийской традиции, я думаю, представители сами могут за себя сказать, что у них есть хорошего, но единственное, чего недостает, это искренности, естества, личностного и заботливого отношения к ученикам и Гуру, вот это то, чего не хватает. Они, безусловно, имеют колоссальный опыт тысячелетнего развития Традиции в Индии, Непале, Тибете, много есть глубоких и сильных подходов, также большую проделали работу на Западе со всеми их сторонами, к которым мы можем относиться по-разному. Я просто хладнокровно констатирую факты (стараюсь, по крайней мере, даже если в чем-то и неправ). Но поймите и нас верно, не надо нас мерить этим всем, ведь мы тоже следуем древней и авторитетной традиции, я лично этим занимаюсь серьезно, потому если хотите изучать нас, то приходите в наш монастырь с учетом нашего устава, тем более, мы ничего не придумываем, мы доносим честно то, что получили в Индии. Если бы я преподносил нечестно, может быть, мои речи вас бы не так огорчали, но огорчаться не стоит. Если я буду все приукрашивать, вы все равно будете недовольны, так хоть я спокоен, что я честен. Относительно дакшины я уже много написал и, честно говоря, устал уже об этом говорить, не хотелось бы опять возвращаться к этому. Если кому-то такое нравится, мы рады вас будем видеть у себя, если кому-то нет, рады будем вас не видеть у себя, и на этом точка.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Алламанатх от Январь 14, 2016, 12:23:40
Относительно дакшины я много написал и, честно говоря, устал уже об этом говорить, не хотелось бы опять возвращаться к этому. Если кому-то такое нравится, мы рады вас будем видеть у себя, если кому-то нет, рады будем вас не видеть у себя, и на этом точка.
Адеш, Гуру джи! Спасибо, что еще раз уделили этому вопросу внимание.
Мы как раз с группой учеников и последователей находимся сейчас в Индии в натх мандире. За то время, что мы тут находились, те кто первый раз в традиционной среде, могли увидеть  разницу, что на Западе и что на самом деле там, где истоки. Побывали дома у индийских последователей и могли видеть, как там миряне относятся к Учителям. В мандире (храме) люди видели, как жизнь устроена. Это небо и земля, по сравнению с тем, как запад видит Индуизм у себя дома в книжках и по телеку,  и как оно на самом деле.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 15, 2016, 06:21:30
Адеш, Алламанатх джи!

Мои вам всем благословения. Да, во многих глухих индийских деревнях вы увидите существенное отличие не только от Запада, но и от самой "Индии", настоящая Индия осталась именно там, вот в таких местах, как Галане, Хисар и др. Выезжаешь даже до Насика, и, хоть еще не так, как в Бомбее и др. мегаполисах, начинается полнейшая мерзость, которая контрастирует очень сильно. Да, я в курсе: я когда в первый раз посетил это заброшенное место с огромным храмом и деревней из 100 жителей при этом, я отказывался от них принимать деньги, меня уговаривали, говорили, что их огорчит, если не приму. Ибо, общаясь с другим испорченным народом, с асурятником, ты понимаешь, что если тебе что-то хорошее делают, то непременно жди потом, что с тебя попросят раз в 20 больше. Я насмотрелся и в самой Индии, и в России, и на Западе много корысти, кидалова и подлости; даже их "Махарадж ки джайя", демонстративные поклоны чуть ли не перед Кремлем – это все то, за чем следует проюз, кидалово и т.д. Да, я понимаю, и это приятно видеть, что настоящие люди и Традиция хоть где-то все-таки еще не умерла. Да чего там, я вот когда даже в маленьком городке Раджастхана получал Самраджья-дикшу, Гуру пригласил местных брахманов, которые меня благословляли на учительство, вот это реальные были брахманы. Там присутствовал один мой ученик, он видел их. Это благородные люди, по их виду, по их манерам, по тому, как они делают свое дело, было это заметно. Заедешь в Варанаси, тут ты сразу увидишь все на свете, там все намешано, есть где-то действительно религиозность, и есть очень много аферизма и самой разной мути. Или другой пример, который не забудешь никогда: мои ученики были тоже у него, Шьямакант Двиведи, живет в глухомани, которую крайне тяжело отыскать, в ОЧЕНЬ скромном доме, но это человек-бриллиант. Его труды, самопожертвование просто ради того, что он любит, нельзя не оценить, столько замечательных книг по самым разным темам йоги, тантры, Ведам. И видно, что он это уже делал для себя, ему за восемьдесят уже, хотя он держится бодро в свои годы и выглядит как йог, но есть все же слабости, был сердечный удар не так давно. Он тоже один из людей, кто мне дал немало важных ориентиров. Но самое поразительное, что живет он в полной неизвестности. В Индии даже не только на духовном уровне, но и на социальном (впрочем, у них часто это связано) вы увидите параллельные миры, для большинства бывает много непредсказуемости, что ты можешь встретить в одном и том же месте, например, преподов попсовой йоги, а можешь - настоящих йогинов, ведущих йогическую жизнь. Ты можешь увидеть раскрученных Гуру с толпами, и они тебя могут подло обманывать с самого первого момента общения, а можешь – совершенно неизвестных Учителей, у которых и знаний куда больше, и как люди они сильно отличаются. Еще в Галане я увидел родственников Ананданатха (кто был Гуру для Виласнатха), совершенно малоизвестные для сампрадаи люди. Ведь как бывает: когда ты становишься известным человеком, моментально начинают вылезать "давно тебя знающие", которые исчезали в твоей жизни в наиболее трудные времена и тут вдруг нарисовались и всем рассказывают, как они тебя "знали давно". На самом деле, невозможно что-то познать или глубоко понимать кого-либо, не пожертвовав собой, не имея искреннего уважения. Вот там я увидел людей, которые общались давно с Ананданатхом, и они не рисуются этим, не набивают себе на этом огромной цены и т.д. Это тоже очень полезно увидеть, какими разными бывают отношения. Я часто видел людей, которые много лет прожили друг с другом, но духовно нет родства, и такое тоже часто встречается, хотя есть массовое предубеждение, что ты уже знаешь другого, раз его видел рядом много лет, такая вот штука Майя. Хорошо, ждем фотографий и продолжения.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: АУРА от Январь 15, 2016, 13:40:40
Адеш, Гуру джи! мой вопрос такой что такое память в натха традиции? Человек как бы  моментами теряет память, а потом все нормально, затем проходит время и опять, но никакой паталогии  с головой нет.И как понять слова'' здесь и сейчас'' в медитации, если ты не здесь и не сейчас и не там тебя нет , ты, как буд-то растворяешься во времени и пространстве.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 15, 2016, 14:57:51
О памяти хорошо сказано в "Йога-сутрах":

अपरिग्रहस्थैर्ये जन्मकथन्तासम्बोधः॥३९॥

aparigrahasthairye janmakathantāsambodhaḥ||39||

"При утвержденности (स्थैर्ये) в непринятии даров (अपरिग्रह) пробуждается знание (सम्बोधः), связанное с перерождениями (जन्म)".

Т.е. приковываясь к ограничениям нынешней реальности, вы забываете прошлую жизнь. Вы можете проанализировать, наблюдая за собой, в какие моменты исчезает память. Можете заметить, что тогда когда в жизни случаются контрастные ситуации, переломные моменты, часто захватывающие ваше сознание, ум, чувства, и чем больше человек стареет, тем больше он через это накапливает впечатлений, они и блокируют его память. Вы можете заметить, что чем более старый человек, тем с памятью сложнее, у него сформировавшаяся личность, часто это делает человека грубым и невосприимчивым. С одной стороны, у детей меньше этих проблем, но они могут быть невежественны, а взрослые люди - грубы, потому что биты жизнью. Наверное, как это точно сказано в Библии, нужна середина: "Будьте мудры, как змеи, и просты, как голуби" (Мф. 10, 16).

Иногда термин "джанма" некоторые переводчики трактуют как "память прошлых жизней", но я думаю, тут очень широкое понятие. Если вы вспоминаете глубоко свое прошлое и анализируете, по какому алгоритму проходила ваша жизнь, то автоматически у вас раскрывается и знание вашего будущего. Вы как бы можете, просчитывая, ощутить, в каком направлении вы движетесь. Еще, говоря о прошлых жизнях, я бы это рассматривал как важные моменты в виде рождения и смерти, но память может "теряться", и даже та, которая была в этой жизни. Когда обычный человек умирает, он может испытывать шок, психическую боль от того, что что-то не успел в жизни реализовать, и это служит причиной для того, чтобы вернуться и "доделать". Также человек испытывает шок и при рождении. Бессознательные перерождения приостанавливаются, только когда вы в момент смерти спокойны, никаких сожалений, никаких волнений, просто "выскальзываете" из тела. Это дано не всем. Но шоковые ситуации или их противоположности бывают и на протяжении того, что мы называем жизнью. Например, внезапно наступил кризис и человек потерял огромные деньги :05:, рассорился с близким человеком и "пути разошлись", очень много может быть всяких причин, вы сами лучше можете чувствовать, что вас больше всего зацепило. В такие моменты вы не можете трезво и спокойно мыслить, тогда и происходит потеря какой-то памяти. В Сутрах же говорится о накоплении, что оно блокирует память, но накопление – это то, что происходит в сознании, когда оно забито разным хламом, которому мы придаем значение настолько, что теряем мозги. Йога учит тому, как приостанавливать это. Соответственно, йога учит отвязке от феноменов, вследствие чего сознание свободно для восприятия как глубинной памяти, так и того, что дарует правильное чистое знание (सम्बोधः). Так говорит Патанджали, натхи учат тому же, что необходимо абстрагироваться от всех раздражителей. Но у натхов сознание – это еще и Шакти, через отречение обусловленный ум сублимируется в сверхсознание ("унмана"). Тантрические понятия мы используем как принципы, те ориентиры йоги, что дал Патанджали, они очень верны и соответствуют в целом Горакшанатху.

"Здесь и сейчас", если это и понимать в контексте йоги, это состояние целостности, отсутствие расщепленности ("викшепа"). Все аспекты сознания, праны, тела, все интегрированы, что возможно в экстатическом состоянии, т.е. это понятие стоит воспринимать очень условно, потому что "здесь и сейчас" может быть мирским цеплянием за сиюминутное, но если это понимать как полную интеграцию духа и тела, когда происходит растворение ума, то это с йогой соотнести можно. Даже не в "сейчас", а скорее в надвременьи, не просто в "здесь", а здесь, в котором переживается Вселенная, вся полнота. Обычно такое описано в практиках пробуждения Кундалини-шакти. В любом случае отречение здесь играет важнейшую роль.   
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 15, 2016, 15:16:50
Вот что сказано об этом ориентире в "Хатха-йога прадипике":

अन्तः शून्यो बहिः शून्यः शून्यः कुम्भ इवाम्बरे ।
अन्तः पूर्णो बहिः पूर्णः पूर्णः कुम्भ इवार्णवे ॥ ५६ ॥

antaḥ śūnyo bahiḥ śūnyaḥ śūnyaḥ kumbha ivāmbare |
antaḥ pūrṇo bahiḥ pūrṇaḥ pūrṇaḥ kumbha ivārṇave || 56 ||

Внутри (अन्तः antaḥ) пустота (शून्यः śūnyaḥ), снаружи (बहिः bahiḥ) пустота (शून्यः śūnyaḥ), подобно (इव iva) кувшину (कुम्भ kumbha)  облаченному (अम्बरे ambare) в пустоту (śūnyaḥ). Обилие (पूर्णः pūrṇaḥ) внутри (अन्तः antaḥ), обилие (पूर्णः pūrṇaḥ) снаружи (बहिः bahiḥ); обилие (पूर्णः pūrṇaḥ) подобное ( इव iva) кувшину  (कुम्भ kumbha) погруженному в море (अर्णवे arṇave).
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: АУРА от Январь 15, 2016, 15:47:11
Спасибо Гуру джи за ответ и всех вам благ!
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Cold от Январь 22, 2016, 12:25:19
В каждом конкретном случае уместна своя система.
Если в Тхераваде работает система добровольных пожертвований, то скорее всего, их священнослужители знают как обучать в такой системе. На примере одного монастыря-ретритного центра (Саядо) могу сказать, что там серьезная дисциплина и в принципе изначально дают понять,что конечно ты можешь жить и медитировать бесплатно: если есть время можешь поработать после ретрита, можешь пожертвование оставить по средствам. Ну тут предельно логично, нужно же обеспечивать монастырь.
Если у Натхов или в других индуистских традициях принято сразу оговаривать стоимость, ну у них так устроено - проблем нет.
Иудеи и христиане имеют десятину.

Считаю, что вопрос в некотором смешении понятий.
Массовая религия, которая стремится максимально распостраниться или закрытая община, которая не особо ждет неофитов.
В первом случае вы найдете и бесплатные проповеди и литературу и направлено это на то(в идеале), чтобы максимальному количеству людей дать что-то светлое, хотя бы чуть-чуть(любительский уровень). Закрытые традиции "выращивают" профессионалов "экстра-класса".

То есть любой может прийти в церковь, послушать проповедь, причаститься, исповедоваться (поставить свечку за 15р.)
Ну и в ашрам человек может прийти, поесть бесплатно, прикоснуться к святыне (положить в коробочку свои 15 рупий или цветочки купить) и дальше по делам идти.

А вот чтобы в иноки человека посвятили - это уже не просто так, он всю жизнь свою посвящает монастырю, остается жить на волю духовника и т.д. Или просто когда человек становится воцерковленным он помогает приходу, общине по своим силам, кто деньгами,кто уборкой, кто чем.
В индуизме также(здесь пол форума об этом).

На счет лекций\сатсангов в Москве. Когда мне надо было организовывать свои дискуссионные площадки нашел 2 места на которые пускали бесплатно. Когда бесплатно не получались, просто участники мероприятия делили чек за аренду на всех.
Но я то работал, ситуация другая.


Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Cold от Январь 22, 2016, 13:18:10
А вот момент про
"Ездили в Индию море потратили денег, сил, времени и т.п. поэтому бесплатно делиться знаниями с людьми я не буду" не совсем понимаю. Подчеркиваю, не осуждаю, а не понимаю. При этом полностью поддерживаю тот момент, что некоторые знания необходимо строго держать в секрете, т.к. их давать просто вредно.

Тут есть некая разница между ученым\художником и коммерсантом-инвестором.
Действительно глупо просить у инвестора, который вкладывал в разработку лекарств, чтобы он раздал их всем страждущим. Он будет зарабатывать и это нормально.
Или парикмахера, который обучался в Лондоне бесплатно вас стричь.
Но есть множество ученых\художников, которые клали свои жизни и судьбы для того, чтобы даровать людям свои открытия и творения.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: bindu от Январь 22, 2016, 15:58:59
Подчеркиваю, не осуждаю, а не понимаю.

Другу на день рождения вы дарите то, что хотите, и не дарите то, чего не хотите. Что ж тут непонятного?

Цитировать
Но есть множество ученых\художников, которые клали свои жизни и судьбы для того, чтобы даровать людям свои открытия и творения.

Cold, думаю, и вас никто не осудит, если вы положите свою жизнь, чтобы нам что-нибудь подарить.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Lakshminath от Январь 22, 2016, 16:08:34
Cold, есть еще небольшая такая проблемка, люди обычно не ценят то, что получают бесплатно. Мне бы не хотелось в это верить, но реальность такая. Чтобы понять эту фразу, вы сначала посвятите свою драгоценную жизнь ( в т.ч. силы, время, деньги) чему-то, что для вас очень важно и сокровенно, а потом делитесь опытом бесплатно и всем подряд, и вы увидите, как люди плюют вам в душу и вытирают ноги о то, что вам так дорого. Им-то что, это досталось им бесплатно и подсознательно сработал стереотип, что если так легко получил - значит это что-то неважное, несущественное. А если такое отношение, то практика не будет работать, а когда не работает, то люди начинают говорить - этот Гуру слабый и ничему не учит, его практики полное фуфло.
За обучение в традиции действительно не всегда платят деньгами, чаще жизнями  :05: - посвящают всего себя этому, свое время и силы, делают севу и так далее, потому что для людей это действительно важно, самое важное. И даже большие деньги не могут выразить действительной ценности этого. Но когда приходят люди, которые привыкли все мерить деньгами, то они будут оценивать то, что ты им даешь, точно также - чем дороже, тем ценнее. Есть, конечно, исключения, но в целом такая именно картина.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 22, 2016, 16:27:09
А вот момент про
"Ездили в Индию море потратили денег, сил, времени и т.п. поэтому бесплатно делиться знаниями с людьми я не буду" не совсем понимаю. Подчеркиваю, не осуждаю, а не понимаю.

Сейчас я отвечу, сразу предупреждаю, не берите на свой счет. Это я в целом о реалиях Кали-юги. Очень просто. Это понимание есть у тех, кто сам побывал в таких ситуациях. А так откуда оно появится – вы не осуждаете, но есть те, кто любят поосуждать, никогда не побывав в трудных условиях.

Я попытаюсь прибавить понимания – перечислю часть причин того, что упомянутое мышление разумно.

1) Стоимость билета до Индии и обратно. Его что, покупали те, кто приходят к тебе на занятие, когда ты туда летал? Нет. А почему ты платишь за это деньги, чтобы лететь за знанием, а те, кто приходят, считают, что они не должны? Почему они считают, что они какой-то особо привилегированный класс? А не является ли такое "полагание" слепком самых разных их омрачений?
2) Плата за проживание. Это оплатили те, кто пришли к тебе за знаниями в России? Нет.
3) Плата за переезды в самой Индии. Платили те, кто пришел в России? Нет.
4) Плата в виде дакшины Гуру, покупка предметов пуджи, ингредиентов для ритуалов, это оплачивали те, кто пришел в России? Нет. (Кстати, индусы ОЧЕНЬ любят деньги, чего уж там, фактически все, как и вы тоже, не надо только говорить, что нет).
5) Расходы на питание, покупка нужных книг (паддхати и т.д.). Это разве оплачивали те, кто пришел в России? Нет.

А вы пробовали когда-нибудь это все подсчитывать? Нет? Попробуйте, попробуйте, это будет очень полезно взять и подсчитать. Я еще не беру разницу цен в Москве и восточных странах, в данном случае, мы говорим об Индии, поверьте, в Москве на все цены выше. Также тот, кто учится в Индии, тратит время, этот же самый человек мог бы тратить время на то, чтобы начать заниматься бизнесом, продажей нефти, недвижимости и прочего, что может быть куда лучше в плане денег, чем зарабатывать на йоге, а он время тратит, чтобы потом вас учить. Кстати, согласно йоге, вдохи и выдохи отмерены человеку, от этого зависит, сколько он проживет. Я могу сидеть дома и заниматься для себя пранаямой (продлевая жизнь), а не учить людей, не писать, например, на форум, не тратить время и буквально свою жизнь на сатсанги. Никто же не знает, кто придет на общий сатсанг, может, и какая-нибудь мразь, чтобы ты за копейки делился чем-то ценным с моральным уродом, этот пассажир потом эти знания использует для совершенствования своего уродства. А некоторые еще хотят и бесплатно. В Индии так все жестко, ты там торгуешься жестко, напрягая свои чувства, лишая себя физического и морального комфорта, а тут к тебе какое-то диванное интернет-отребье придет, не приложив никаких усилий, не изменив нисколько себя, получит все бесплатно и еще вдобавок за все твое самопожертвование обольет тебя грязью. И это с него-то не брать денег? Не понятно? Ну вот, рекомендую посетить Индию. Из индусов особенно ценную информацию надо вытягивать клещами, зная, что то, что обладает какой-то особой ценностью, они расскажут только за ОСОБУЮ ПЛАТУ. И еще, в Индии полно коррупции, самой разной, общаться с кучей индусов, где каждый тебя хочет как-либо кидануть, когда вы пытаетесь найти Садгуру (это, я вам хочу сказать, очень тяжелое занятие), после этого вам потом нервы не вылечит ни один психолог. Пройдя такое молотилово, вы, может, и найдете чистое, светлое, со знаниями, но кто вам потом все пройденное возместит? Никто. Народ наслаждался всеми прелестями жизни, когда вы так много напрягались, и они еще потом приходят и требуют, чтобы им все, с такими трудами полученное, было отдано бесплатно. Чаще всего такие и не ценят, не понимают ни на грош, как все это было тяжело.

Далее. Есть еще и такие, кто любят поосуждать, что если ты массово учишь - то это попса, а если закрыто - то "секта", "не уважаешь других", "не хочешь спасать страждущих" и прочие, прочие рассуждения, когда критики ведут себя как садисты, рассуждая о тех, чьи проблемы они сами никогда не проходили. Таким я говорю очень просто и открыто: "Не вам открывать грязные рты. Не довольны? Идите вон". Сначала пройдите все то, что прошли другие, а потом мы на вас посмотрим, как вы заговорите. Впрочем, такие никогда ничего проходить не будут, они только любят осуждать и "испражняться" на тех, кому не годятся и в подметки. Даже если я, допустим, публично не буду ничего рассказывать о Традиции, о практиках, не только все основное, а вообще ничего. Конечно, этому будут рады те, кто меня считают конкурентом. Но я ведь очень хорошо знаю, что эти люди на самом деле делают. Я очень хорошо помню, как владельцы одного йога-центра (сейчас он распался) одновременно продавали на своих курсах инструкторов мои материалы и в то же самое время говорили про меня, что "он ничего не знает, он никто". Было много тех, кто присылали ко мне в ученики своих людей, которые, имитируя "преданность", выкачивали инфу и передавали тем, кто их засылал. А засылавшие владельцы центров это все передавали на своих курсах, говоря, что получали знания в Индии от своих "гуруджей", параллельно выливая публично на меня массу грязи. Они публично говорят одно, а скрыто делают совсем другое. Не брать деньги, говорите? Замечательно, ничего не скажешь. Если я, допустим, буду учить и чем-то делиться с теми, кто ко мне приходит, и большую часть времени уделять только себе, не тратя его на публичные мероприятия, чтобы не вызывать этим гнев и истерию у "конкурентов", поверьте, они не перестанут присылать ко мне в "ученики" тех, кто будет сливать инфу для раскрутки бизнеса враждебных и агрессивных организаций. Более того, так ты не учишь никого, а только они пришли, тебя обобрали и используют тебя для делания бабок. Мало кто знает и даже такое допускает, но есть очень многие, кто получил массу ценных ориентиров и информации с этого форума, использовал для своего бизнеса, а публично на нас лил и льет грязь. И даже зная все это, мы продолжаем нести дхарму, а нас обвиняют в корысти, непомерных заработках, "отсутствии бодхичитты" и прочее, прочее. Я считаю, надо просто вовсе не иметь совести, чтобы так думать и говорить.
     Может, это все кому-то неприятно слышать, читать, но вы хотите правду, так что извиняйте. Просто рассказываю, как все есть на самом деле.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Алламанатх от Январь 22, 2016, 16:54:39
Адеш, Гуру джи! Присоединяюсь к тому, что Вы написали, все действительно и увы так, как Вы описали. Уже не хочется вступать ни в какие дискуссии по этому поводу, но придется это делать, поступать, как велит ситуация. Потому что большинству троллей и нахлебников глубоко плевать на наш Путь, потому мы вправе не идти на поводу у них. Пройдет время, те кто чем-то в отношении нас недоволен, растворятся в сансаре. Многие люди увы не понимают, что не развиваясь, не стремясь осознать все сложности сансары, они будут сметены временем и исчезнут в прошлом.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 22, 2016, 19:31:08
Относительно дакшины у тхеравадинов все же я думаю, что в Таиланде все равно кто-то им как-то помогает, возможно, государство, так как невозможно жить, занимаясь обширной деятельностью, тем более известно, что в Таиланде вообще к храмам у всех очень особое отношение. Не стоит путать асурятник на Западе, где каждый с огромным трудом расстается с деньгами и не уважает глубоко никаких Учителей, говорить могут что угодно, но поступки говорят намного лучше, чем любые слова. И, конечно, не стоит путать направления, рассчитанные на монашество, аскезы, и тантризм. И даже не важно, учил ли Будда на самом деле тантре мирян или нет, если есть у кого-то такие версии, то не проблема, но идея в том, что тантра нужна особенно для мирян, а у них очень много активностей и трат. Потому в тантре множество прайог на обретение денег, это вполне нормальные вещи, думаю, они нормальны и для ваджраяны, и для индуистских тантриков. И что тогда получается: вот человек говорит, что деньги не нужны, что это зло, сам же ведь при этом не говорит, что он вовлечен предельно в социум, он же не уходит в пещеру, ему и в пещере-то кто-то должен приносить еду. И в пещере не практикует долго, и про социум говорит, что деньги - зло. И как он вообще людям со своими трактовками предлагает жить? Пойти купить цианистого калия и решить проблему? Или, ага, некоторые хитрые ушляки нашли для себя выход: платят за все Учителя и их ближайшие ученики, юзать их и материально, и духовно, и информационно, эти деньги - не зло, по их версии, а вот если они должны заплатить, то деньги - это уже зло. Интересная "справедливость" и логика. Не надо только Тантры преподносить так вот неадекватно, я наслушался от русских "носителей тантры" о зле бакшишизма, но только не когда они лично бакшиш получают, все это, ИМХО, полная нелепость. Вообще, для тантрика нормально иметь деньги, более того, даже большие деньги, и не надо придумывать ханжеские версии, что и тантрики тоже должны быть наподобие тхеравадинов и схимников. Если вы кого-то отправляете в схиму, то они с вами вообще общаться не будут, а если вы хотите, чтобы общались с вами, с мирскими людьми, тогда будьте благодарны. Я знаю, что в Индии сами тантрики делают для себя прайоги для притягивания "мирских благ", и к ним тоже приходят люди за садханами для таких целей, и, я еще раз повторюсь, это НОРМАЛЬНЫЕ ВЕЩИ для Индии. А что там в России несут всякие умники и "знатоки индуизма", это, как правило, или совсем шарлатаны, или недоучки-ханжи. Это все очень тупо и нелепо говорить, что деньги - зло, когда сам ходишь не по дешевым ресторанам, имеешь квартиру на Арбате и т.п. Да что бы ты ни имел и ни делал, кто-то больше имеет денег, кто-то меньше, это все понятно, но если ты живешь в социуме, а не в пещере, то тут не надо одно мерить другим, потому что это абсолютно нелепо. Не надо много ума, чтобы понять, что это так, это ясно даже ребенку, тем более тем, у кого разума достаточно много.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Alexandr S от Январь 22, 2016, 20:12:46
 :05: https://www.youtube.com/watch?v=-wkAATMZv_8
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 22, 2016, 20:28:31
:05: https://www.youtube.com/watch?v=-wkAATMZv_8

А вот вы знаете, Александр, пожалуй, я тут соглашусь с ним. Он, как ни странно, прав, по крайней мере, он во многом честен, говорит, что на самом деле думает (даже за это уже определенное уважение ему). Есть, правда, и другие его заявления, которые мне доводилось слышать и с которыми я не согласился бы, или согласился бы, но от части, это его трактовки йоги. Практика показывает, что на людях, когда они получают халяву, это не сказывается лучшим образом, причем именно на их духовном состоянии, и это не дешевая и бесполезная софистика, а правда жизни и многочисленные факты.   
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Cold от Январь 22, 2016, 22:47:52
У меня проблема. Очень тяжело доношу информацию последнее время.

Я хотел сказать, что часто люди ходят в храм, слушают проповеди бесплатно и ставят свечки за 10 руб и экстраполируют это на все остальные духовные течения и уровни духовного посвящения. Выражаясь христианскими терминами ну не надо путать невоцерковленного мирянина с монахом аскетом.
То есть высшая духовная школа (Йога или монашеские ордена других традиций) априорно получаются закрытыми от проходящих людей, как и престижные учебные заведения. И это правильно. А как иначе?
И массово распространяться эти знания не должны, потому что не получится и не надо.
А просто в ашрам или храм могут приходить все страждущие.

А вот простые и базовые знания, если есть возможность их распространять если они сделают других людей лучше в не вижу проблем. (подчеркиваю если есть возможность и знания помогут людям). Что на форуме, БОЛЕЕ чем происходит.
И я не умоляю расходов на обучение в Индии. Путешествовал по миру достаточно и знаю что такое расходы.
Просто если человек обучается для себя, то все эти расходы естественны и не совсем понятно их упоминание, а если для того чтобы нести освобождение, то те кот получил от него крупицу этого освобождения будут и так благодарны)
Спасибо, что пояснили свою позицию. В чужой монастырь со своим уставом-то не лезу)

Согласен полностью, что бесплатное обучение порождает халявщиков. Это и в психотерапии важнейший момент. Если человек ходит не за свои деньги - эффект на 50% ниже будет или вообще до конца никто не дойдет.
Для исключения таких халявщиков в православных монастырях(которые еще больше все ассоциируют с халявой) армейская дисциплина и тяжелый труд от рассвета до заката.

Основная мысль была в том, что если в Тхераваде работает система добровольных пожертвований - это хорошо, если у Натхов работает другая система - это тоже хорошо. Главное оно работает и люди идут к освобождению.


Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Cold от Январь 22, 2016, 22:55:41
Цитировать
https://www.youtube.com/watch?v=-wkAATMZv_8
Слушайте, хорошее видео) Правильно.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Cold от Январь 23, 2016, 00:19:08
Cold, думаю, и вас никто не осудит, если вы положите свою жизнь, чтобы нам что-нибудь подарить.
А я себя не называю ни Гуру, ни ученым, ни художником. Чем умею - стараюсь помогать людям.
 
Я говорил не о секретных знаниях и сверхспособностях, а о пути к освобождению, который, как я считаю, Просветленные люди, в т.ч. и Будда сделали достоянием человечества своим монашеским подвигом, к которому испытываю уважение.   
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Viveknath от Январь 23, 2016, 01:50:24
Просто если человек обучается для себя, то все эти расходы естественны и не совсем понятно их упоминание

Их упоминание жизненно необходимо - как напоминание тем, кто "естественность" расходов на обучение относит лишь на счет гуру/ученых/художников, а оплату своего обучения полагает делом сугубо "добровольным".
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: isckatel Иван от Январь 23, 2016, 05:20:54
:05: https://www.youtube.com/watch?v=-wkAATMZv_8
Вот это сплошь и рядом, люди вообще не понимают зачем они крестят детей, а у тех приходов, где священники честно пытаются людям это объяснить мало прихожан и очень бедно приходы живут.
Поэтому люди едут в какое ни будь село и крестят там ребенка просто за 1500 р. без всяких разъяснений со стороны священника о смысле их действий.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 23, 2016, 12:52:57
Основная мысль была в том, что если в Тхераваде работает система добровольных пожертвований - это хорошо, если у Натхов работает другая система - это тоже хорошо. Главное оно работает и люди идут к освобождению.

Один мой ученик ездил в Таиланд когда-то практиковать випассану при монастыре и говорил, что формально бесплатно, но все равно там тебя подводят к тому, чтобы ты или платил, или совсем оставался жить как монах. То же самое с випассаной Гоенко, оплата там есть, если надо, могу это дело как следует простучать. Моя ученица во Франции, Тара, была первой, кто устраивал приезд Гоенко в ЕС, я могу узнать, если это всем очень интересно, на что живет та организация. Ее муж, например, сотрудничал в свое время с Аммой (из Кералы), он рассказал много интересного, что там прокручиваются (не открыто, конечно) большие деньги, о которых мало кто имеет представление.

Что касается натхов, существует в Индии система пожертвований, как у натхов, так и в других традициях, какая именно – зависит от конкретной организации, там же в Индии каждый сам себе режиссер.   

Цитировать
У меня проблема. Очень тяжело доношу информацию последнее время.

Нет, все очень хорошо, кстати, я вначале и написал, что изложенное мной не конкретно о вас, а в целом о ситуации. Я вообще на форуме часто пишу именно в целом и по сложившейся ситуации. Мысли вы излагаете очень четко.
 
Цитировать
И я не умоляю расходов на обучение в Индии. Путешествовал по миру достаточно и знаю что такое расходы.
Просто если человек обучается для себя, то все эти расходы естественны и не совсем понятно их упоминание, а если для того чтобы нести освобождение, то те кот получил от него крупицу этого освобождения будут и так благодарны)

Дело все в том, что все намного сложнее в реальности, тот вот поп на видео сказал очень верно, что никто и ни во что не желает вникать. В данной ситуации все абсолютно так же. Во-первых, есть огромное массовое заблуждение, что существует некоторый стандарт индуизма, где ты, как в институте, поучился три-четыре года и "все уже знаешь". Дескать, есть некоторые чудесные Садгуру, которые знают все про индийскую традицию. Люди ее размах, глубину и разнообразие, особенно на Западе, очень упрощают, и как мне кажется, кто-то даже умышленно, это все колониальные тенденции. Публичное упрощение врагов или кого хочешь подчинить – это обычная вещь даже при конкуренции между школами, когда вы стараетесь своего оппонента в глазах общественности примитивизировать. Так делают многие государства в отношении других государств, религии – в отношении других религий, любые общественные системы и просто люди – в отношении людей. Картину мира никто на самом деле не заинтересован преподносить объективно хотя бы потому, что это крайне тяжело, а жить-то хочется лучше всех или, по крайней мере, "достойно". Вот отсюда и все эти иллюзии о "конечном просветлении" и "завершенном знании", о "Гуру, которые непременно знают все". Я же вам скажу, что нет таких Гуру даже среди тех, кто самые крутые, потому, даже будучи самым-самым, вам всегда надо продолжать свое самообразование.

Далее, если мы перестанем на какой-то момент думать о титулах (они важны иногда для развития ученика и школы, но иногда надо уметь и абстрагироваться от этого тоже), не будем мыслить: это - Гуру, а это - ученик, а будем мыслить, что это два практика, и кто более хороший практик, а кто менее, – то сразу все станет ясно. Мы вот тут обсуждали бодхичитту и желание помогать людям у буддистов, мой опыт (даже еще до Индии) и опыт моих Гуру в Индии говорит о том, что если вы хороший практик, вы спонтанно становитесь Гуру, даже если вы о себе такого публично и не говорите. Когда ваш духовный уровень повышается и вы излучаете силу, вы развиваете пространство вокруг вас. И это очень важная тема, потому что она еще касается и энергии, обмена между практикующим и социумом, вот это то, что многие очень слабо учитывают, хотя это очень важно. Может, вы и учитесь для себя, но вас, как окончательно очерченной реальности, на самом деле нет. Остальные – это тоже вы, и себя надо уметь регулировать. Как в теле может быть дисбаланс систем, так может быть дисбаланс и в вашем психоэнергетическом иммунитете, мы не должны давать также другим людям "великое, чистое и светлое", если это, как ни странно, при избытке может вызвать у них дисбаланс, но и не делиться совсем своей реализацией вы не сможете.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Чёрный Нектар от Январь 23, 2016, 14:20:30
А как они так сразу випашьяну без шаматхи реализуют?
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Чёрный Нектар от Январь 23, 2016, 14:24:51
Или это рассчитано на мастеров шаматхи?
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Чёрный Нектар от Январь 23, 2016, 16:34:29
Возможно, что они випашьяну широко трактуют и их понимание включает уже шаматху. На самом деле шаматха — это начальная випашьяна (прозрение изменчивой природы бытия, анитьи), а випашьяна — продвинутая шаматха.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 26, 2016, 16:42:31
Тем, кто никогда не жили в Индии и так много говорят о "бакшишистах", о том, что "все Гуру обязаны не принимать дакшину", для них специально и для тех, кто наслушался этих шарлатанов, помещаю вот это фото, олицетворяющее отношение индийцев к деньгам. 

(http://i709.photobucket.com/albums/ww95/Nathayogini/Pilgrimage/10351896_1666554850289255_1455444141202056822_n_zpsknsm0krt.jpg) (http://s709.photobucket.com/user/Nathayogini/media/Pilgrimage/10351896_1666554850289255_1455444141202056822_n_zpsknsm0krt.jpg.html)

Жадность не обусловлена количеством денег у человека, имитирующего оппозиционера "сребролюбия", при внимательном изучении такие оказываются куда более жадными, корыстными и хитрыми людьми, чем те, к кому они так много предъявляют претензии.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: isckatel Иван от Январь 26, 2016, 18:22:11
А я сразу даже и не понял, что это деньги. :05:
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 26, 2016, 19:55:13
Да, они частенько там такие гирлянды делают. :05: Как видите, никаких нет драм на тему "Деньги есть зло", и там вполне нормально, чтобы Гуру оценивал, как ему самому виднее, цену своим знаниям, так же как и прихожанин решает сам для себя, принимать ему эти условия или нет. Если кто-то не принимает, то он лично этому Гуру скажет, что это неподъемно для него, никто не разводит массовую пропаганду на тему "Какой Гуру злодей, что просит дорого". Да и что такое дорого? Для одного 1500 рублей – это дорого, а для другого, кто зарабатывает миллиарды, да хотя бы и миллионы, это все равно что не платить ничего, или для него это вообще получение за бесценок – получается, Гуру для него "наемник". А есть еще и такие люди, у которых денег много, но они специально притворяются, что они "нищие". В мире ведь все очень нешаблонно. Не у одних только прихожан есть основания не верить Гуру на слово, но и у Гуру прихожанам. Если уж они говорят о равенстве (что вообще нелепо для ученика), непонятно, почему они Гуру преподносят как того, кто принимает людей "как есть", а люди могут принимать, а могут и нет. Люди все лгут, как правило, если он - Гуру, ждут что он это примет, то значит, они изначально считают, что Гуру - это дурак и, следовательно, не Гуру вообще. Тогда, логически, им Гуру не нужен. Если Гуру не хочет играть по их правилам и хочет честности и искренности, тогда от таких все бегут. Все бегут, потому что кругом одно лицемерие, все пустое и бессмысленное, нормальным Гуру и говорить-то не с кем. Есть, кстати, также и много порочных гуру, и есть серьезные, искренние искатели, которым тоже не с кем из "гуру" говорить. Но я думаю, те, кто искренне ищут Садгуру, те все равно рано или поздно находят.

А по поводу денег я еще раз повторюсь: если тантрическая садхана может притягивать много денег, то это не зло, а одна из сиддх. Они не зло и не добро, они всегда ровно посередине.   
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: isckatel Иван от Январь 27, 2016, 14:28:01
Для меня всегда тема денег была не простой. По началу на этот счет придумываешь много ментальных стереотипов: деньги зло; или деньги решают все проблемы, они это мерило успеха, в общем добро :-); еще какие-то контрастные установки. Но как только я зацепляюсь за  жёсткую установку  :140: то получаю проблему от жизни и следует вывод, что это не верно :-) В общем прихожу к такой мысли, что надо умиротвориться по жизни, взять ответственность на себя и двигаться каким-то срединным путем, гармоничным. Парою кажется, что одномоментно должны работать сразу две противоположные установки.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 27, 2016, 15:00:02
Просто в связи с дележкой денег часто происходят дрязги, да вот хотя бы эта ситуация недовольства, что сатсанги и пуджи не бесплатно, да чего там, ситуации я уже вижу много лет такие. Но с другой стороны, причин недовольств и негативных эмоций может быть много и очень разных. В сущности, это инстинкты выживания, страх, что ты окажешься на улице, никто тебя не будет уважать, многие даже презирают нищих, это все огромный замес на самых разных, как вы сказали, противоречивых социальных установках. У всех одновременно и негатив и любовь к деньгам. С моей точки зрения, непривязанность к деньгам не есть их отсутствие, может же быть и наоборот, непривязанность к каким-то диапазонам сумм может открывать доступ для больших. Это примерно так же, как и энергия: если я привязан к телу, ее дается мне столько, сколько надо для обычной жизнедеятельности, но если энергии больше, то она может раскрывать другие восприятия, и часто количество энергии связано с отречением. Отречения нет, что означает прикованность к ограниченным объектам, нет и энергии больше того. Непривязанность – это не нищета, как многие запрограммированы думать, непривязанность – это именно богатство и, конечно, внутреннее ощущение богатства, которое для кого-то может проявляться во внешнем, а для кого-то нет. Но все почему-то почитают только внутреннее, а внешнее осуждают, хотя человек может изображать публично из себя отрешенного, говорить о том, что деньги это зло. Но зачем он это делает? Вот этим же можно вопросом задаться. Может, он хочет казаться лучшим в глазах людей, а значит, через это он что-то хочет от них поиметь, значит, он не отрешенный на самом деле, а просто пытается со всеми хитрить. С другой стороны, человек может иметь много богатства и не пытаться лезть из кожи вон и ханжески изображать "отречение", он может внутренне быть более отрешенным. Конечно, тут невозможно говорить что-то очень шаблонное, у богатых тоже может быть много алчности, коварства и агрессии, презрения к остальным, высокомерия и т.д. Но здесь нет критериев, у кого его меньше, а у кого больше, тем более, в одно время люди одни, в другое - другие. Сегодня человек изображает из себя скромного и отрешенного, а завтра, когда он вас киданет, он покажет вам совсем иную свою ипостась. Один мой тантрический Гуру в Индии не стесняется брать деньги со всех, я помню, один раз ему сказал, что да, понимаю, нужны самагри для дикши и все такое. Так он сказал потрясающую вещь, что нет, самагри он покупать не будет, у него они есть в самом лучшем виде, деньги - это именно дакшина, как показатель отрешенности ученика и его уважения к Гуру. И я подумал, ведь и правда, не представляю, что было бы, если человек, с его знанием, распылялся на всех, его бы разорвали на кусочки и обгадили бы все кому не лень. Не гадят только те, кто уважает, а кто не уважает, то один из лучших способов отшить таких людей - это денежная ситуация. Хотя, конечно, не во всех случаях это помогает, иногда нужна дополнительная стратегия, но думаю, не будет преувеличением заявить, что в большинстве случаев это работает железно.   
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: isckatel Иван от Январь 27, 2016, 17:39:28
Это наверное действительно верно :130:, что есть страх оказаться на улице, какой-то подсознательный не осознаваемый страх. Ну это в общих чертах конечно, страх за своих детей, страх оказаться голодным, страх не получить чего-то чего ты давно привык получать или давно планировал получить.  Это дополнительно формирует жадность, а может это и есть жадность...

Цитировать
Непривязанность - это не нищета, как многие запрограммированы думать, непривязанность это именно богатство, и конечно, внутреннее ощущение богатства, которое для кого-то может проявляться во внешнем, а для кого-то нет.
Хорошая вдохновляющая фраза.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: АУРА от Февраль 15, 2016, 18:32:16
Адеш!Натхи северный буддизм различает следующие четыре вида истины;КУ- страдание или несчастье.ТУ-соединение искушений.МУ- победа над ними и ДАО- путь  Пять препятствий суть познания страданий. истина о человеческой бренности. гнетущие ограничения и абсолютная необходимость отказа от всех пристрастий и даже от желаний.Последний из них является ПУТЬ СПАСЕНИЯ. У меня вопрос а какие виды истины различают у натхов? Заранее благодарю.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Alexandr S от Февраль 15, 2016, 21:05:29
"Как и писала недавно в своем журнале Наталья Сандер, в доме Ринпоче стены украшают изображения Кришны с гопи, Шивы, Парвати и Ганеши"

http://nandzed.livejournal.com/5522601.html
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: रा Tatyana от Февраль 16, 2016, 06:39:26
а какие виды истины различают у натхов?
Адеш! «у каждого своя правда», свой опыт реальности. И каждый, если видел,  может описать её по своему, и никогда это не будет истиной в последней инстанции.
У сознания, много состояний. Чтобы человек не увидел, или не  почувствовал…, спорить не с чем .
имхо.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: АУРА от Февраль 17, 2016, 15:21:16
Адеш!Татьяна спасибо за ответ.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: रा Tatyana от Февраль 18, 2016, 06:50:39
Адеш!
Не за что,  Аура, на голубом глазу говорю: »не за что». :) Лучше к Гуру Джи, с этим вопросом,  или к тем, кто действительно знает,  зря я снова выпятилась.
На днях представила, что Шри янтра  -это огранённый бриллиант, и если даже посмотреть на окружающую реальность только через центральную точку, всё равно-это призма,а если в целом-калейдоскоп.
Не знаю: 1.что такое реальность?; 2. Что мы хотим о ней услышать? 2. Что такое фантазия?...
Если  есть «четыре вида истины», значит - всё остальное есть нечто, что  не имеет к ней отношения.

Ну скажем мы: -»Истина-это всё и причина всего». Как Вы считаете слова,сами по себе,   в обозначении Истины что-то значат? Что более истинно: яркость, или пепел, который , чувствую, показывает реальность и воздействует  на умы,  значительно  более тонко без всяких слов.
Знаю, что смерть неминуема.  Алакх Ниранджан, не знаю пока, или не помню. Лучше погрузиться в процесс. Чувствую, что чем больше «приспичит», тем скорее что-то начнёт проясняться. :)
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Viveknath от Февраль 18, 2016, 11:26:34
Цитировать
на голубом глазу говорю: »не за что»

"Мысль изреченная есть ложь" (http://slovoborg.su/definition/%D0%9D%D0%B0+%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%BC+%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D1%83+) :vava:
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: रा Tatyana от Февраль 18, 2016, 11:40:34
значит, лучше её забыть.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Viveknath от Февраль 18, 2016, 11:51:45
У меня вопрос а какие виды истины различают у натхов?

Адеш!
У натхов одна истина - Алакх Ниранджан.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: АУРА от Февраль 21, 2016, 00:00:24
Адеш!Вивекнатх я поняла мантра-истина. пуджа- истина. истинное божество-Ниранджан(чистейший). Речь Гуру всегда истина. единственная высшая обитель.
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: Viveknath от Февраль 21, 2016, 18:33:01
Совершенно верно, АУРА! Все, что ведет к Алакх Ниранджан, — истинно.   suns
Название: Re: Натхи и Буддизм
Отправлено: रा Tatyana от Апрель 05, 2016, 06:25:04

Цитировать
"Мысль изреченная есть ложь"[/url] :vava:
Все, что ведет к Алакх Ниранджан, — истинно.   suns
Вы правы, уважаемый Вивекнатх.