Натха-Сампрадая
Основная дискуссия => Йога натхов => Тема начата: Surajnath от Декабрь 29, 2015, 03:12:19
-
Горакшанатх о марихуане
источник:
"Amritavakyam", shloka#79
arohanam kurvati bhaksanam karayati. avarohanam kurvativ vayum.
yato vijaya siddhair na bhaksita.
natha vadatyenam ahiphenadau pramanam.
yoginastu madik adhyatma yogavanti
Translation:
M.Gharote, Dr. Vijay Kant Jha
When marihuana stimulates, it nullifies the intellect and when de-stimulated, it drains the Pranavayu.
Because of this reason, the Siddhas did not consume marihuana.
Natha says that the same is applicable for opium.
For yogis, the very words on Yoga, that leads to spirituality, themselves work like intoxicant.
Воздействие марихуаны анулирует действие ума, а по окончании воздействия опустошает прана-ваю.
Именно поэтому Сиддхи не испильзовали марихуану.
Натхи говорят, что то же самое относится и к опиуму.
Для иогина учения о иоге, ведущей к освобождению, подобны по воздействию опьянению(интоксиканту) разума.
-
Да, есть такие строки, и не только в «Амритавакьям», но и в более известном тексте, например «Горакхбани».
Возникает вопрос, как к этому всему относиться, к тому, что в текстах, и тому, что в Индии?
Но тогда также надо подумать: как относиться и к критике Горакшанатхом в «Сиддха-сиддханта паддхати» всех известных йогических техник (ныне модных на всех континентах). Если абсолютно все понимать буквально, то тогда не только "курение становится вредным", но и много того, чем сейчас гламурное западное общество восхищается и активно двигает в массы. Как понимать все эти тексты – это вопрос еще тот, в «Куларнава-тантре», например, в одной части принятие вина критикуется, а в другой говорится, что без него нет полной реализации.
Можно, конечно, поговорить о вреде курения, также о том, что в Индии все садху, включая и натхов, поскуривались, но, я думаю, лучше в этом попытаться разобраться. Мы, конечно, можем и просто сказать:
"У нас на Западе не курят, не ходят голыми, посыпанными пеплом, не спят в местах кремаций и не сидят на трупах, повторяя мантры, потому что Индия деградировала".
Но мне кажется, каждую реальность надо воспринимать саму по себе, там ведь много всего такого, что крайне тяжело вписывается в западную классическую культуру. Это не к тому, что я поддерживаю курителей ганджи, или, наоборот, осуждаю, там есть и масса других вещей, куда более серьезных, которые я принимать не собираюсь. Хотя отношение у меня ко всему нейтральное, мне кажется, это как раз замечательно, что в Индии они не скрывают всего того, что западного человека отталкивает. Чем больше открытости со всем, что "нравится - не нравится", тем менее наивен человек и, соответственно, включает свои мозги. Осмысливает свои сформированные шаблоны, застои в сознании. На Западе все стараются спрятать свою чернуху, заворачивать ее в благопристойный вид, а в Индии куда все проще. По-моему, это намного лучше, у всего есть какие-то свои плюсы и минусы, тем более, никогда не знаешь, на каком этапе своего исследования что чем может вдруг оказаться.
Хорошая тема, если она для кого-то наболевшая, действительно, почему бы ее и не обсудить.
-
Адеш, Гуру-джи
Хатха иога попадая в различные страны, трансформировала свои формы согласно доминирующим там учениям и психологии местного населения. Адаптированный арсенал хатха иоги сильно отличается в Индии, Тибете, Корее и на "Западе".
Оказались вострбованы различные её части.
Тибетские пратики трул-кхоров точно не курят ганжу, хотя в некоторых индийских ваджраянских тантрах она и упоминается там и сям среди других интоксикантов. Практики Кусандо тоже сомневаюсь, что "забивают" косяки.
А у нас на западном побережье США, возле калифорнийской Мекки фитнес-иоги... легализировали марихуану (Калифорния, Орегон и несколько других штатов). Теперь легальные "точки" по её продаже , - каждые 5 кварталов.
Так, что интеграция этой части "Хипповской" контр-културы/ нью эйдж в фитнесс иогу может произойти молниеносно...
Не могли бы привести цитаты из других текстов предостерегающих от употребления наркотиков? Ибо хотелось бы иметь аргументы из писаний традиции, которые не рекоммендуют это делать. Я понимаю, что в Индии... там поголовно... и писания не являются котролирующим фактором... НО у нас своя специфика, сильно завязання на интелектуально-психологические аспекты проблем...
-
Адеш, Сураджнатх!
Да, конечно текст есть, я отыскал. Там, правда, хинди с диалектом, поэтому я помещу перевод с пояснением каждого термина. Вот оригинал в Горакх-бани ||165||:
अवधू मांस भषत दया धरम का नास।
मद पीवत तहां प्राण निरास
भांगि भषंत ग्यांन ध्यांन षोवत।
जम दरबारी ते प्रांणीं रोवंत॥१६५॥
avadhū māṁs bhaṣat dayā dharam kā nās |
mad pīvat tahāṁ prāṇ nirās
bhāṁgi bhaṣaṁt gyāṁn dhyāṁn ṣovat |
jam darabārī te prāṁṇīṁ rovat ||165||
"O авадху, поедая мясо, ты рушишь дхарму и сочувствие;
Если пьешь вино, то жизнь безнадежна;
Потреблением конопли разрушается знание и медитация:
Такие люди рыдают на суде Ямы. ||165||"
Пояснения с буквальным переводом:
"О авадху (ученик), поедая (भषत - भक्ष - भख - भखना) мясо (मांस), ты рушишь (नास-नाश) дхарму (धरम - धर्म ) и сочувствие (दया).
Там где (तहां) любые интоксикации (मद) пьются (पीवत - पीना - также может переводиться с хинди и как "курить") - жизненная энергия или жизнь(प्राण) (угнетается или безнадежна) निरास.
Употребляя (भषंत) бханг (भांगि), знание (ग्यान) и внимание, созерцательность (ध्यान ) теряются (खोना).
Живое существо (प्राणी) на суде Бога Ямы (यम दरबारी) плачет (रोवंत - रोना)."
Позже я еще напишу свои мысли по данной теме, так как хорошо бы разобрать множество принципов и как они работают в разных практиках.
-
Сураджнатх, а что, в Ваджраянских текстах есть упоминание об употреблении ганджи? Это интересно. А какого они века? Если конечно это можно уточнить, или знать хотя бы примерно.
В Горакхбани, хотя и некоторые переводят как "курение", там надо вчитаться в термин и осмыслить массу всего на множестве имеющихся фактов. Там упоминается бханг, в тантрических текстах - это та же субстанция, которая там именуется "виджайя" и другими терминами также. Собственно, почти такое же название есть и в санскрите भङ्गा "бханга". Могу перечислить очень много индийских тантрических текстов, где это упомянуто и где описаны подробно элементы садханы, как это применяется и для чего. В Горакхбани используется термин मद "мад", что подразумевает любой опьяняющий интоксикант. В тексте, кстати, используется термин पीवत "пиват" (пить), ближе к санскриту पिबति "пибати" (пить), что, видимо, перешло в хинди как पीना (пина - глагол "пить"), со схожим корнем "пи". В хинди, кстати, не курят сигареты, а "пьют" धूम्रपान सिगरेट " - "дхумрапан сигарет", или "сигарет пина". По сути, это означает выпивание какого-либо интоксиканта. Термин "дхумрапан", буквально - "выпивание дыма", фактически, санскритский, также धूमपान "дхумапан". И кстати, сам бханг может употребляться в жидком состоянии, но его могут обрабатывать и в форму курительной субстанции. Это если выяснять вопрос о том, есть ли курение в тантрах или нет. Там в основном упоминаются жидкие субстанции, но это, все-таки, тоже наркотические вещества. Вероятно курение - это просто трансформированный вариант одной субстанции в другую. Соответственно, курение наркотических веществ имеет ту же основу, что и применение жидких наркотических субстанций в тантрах.
Сама практика использования интоксикантов встречается еще в ведической яджне, а именно, выдавливание напитка сомы из специальных растений и его употребление. В тантрах же, такие интоксиканты как вино, также виджая, используются и по сей день, для этого применяются специальные мантры, чтобы устранить проклятья разных Богов или сиддхов (Рудры, Кришны, Брахмы, Шукрачарьи, Даттатреи и др.), такие мантры называются шапавимочаны, а также мантры устранения дефектов (доша). Специальные очистительные мантры-шодханы, для того же бханга. Далее, в вино делается пранапратиштха (вживление праны), призывается Бхайрава и Бхайрави, также Богиня известная как Судха (Богиня нектара). Сама субстанция имеет массу применений, а именно, может применяться в качестве удовлетворения разных Деват тарпаной, эта субстанция, согласно тантрам, считается наиболее чистой, поэтому ей делают очищения и "причащаются". Причастие может быть в виде вираджа-хомы, когда вы отпиваете небольшими глотками субстанцию, для этого есть масса самых разных мантр, известные их значения, такие как: "Я приношу в огонь своего сознания свою праведность (дхарма), свою не праведность (адхарма), свои желания (санкальпа), свои мысли (викальпа) и др. Как видите, там нет никакой цели стать для лицемерного общества моральным, или аморальным, а цель вообще подняться над всем этим, ибо для тантрика социальная мораль, в определенном смысле, тоже может быть омрачением, состоянием ограниченного существа (пашу). Йогины - это уровень вира и дивья, а не пашу, в Шривидьярнава-тантре говориться, что "вира - внутри дивья, а дивья - внутри вира", соотвественно, понятно и почему в поздних текстах Кашмирского Шиваизма упомянуты только два: пашу и вира, как весьма контрастные уровни. Также в тантрах иногда интоксиканты используются совместно с практикой майтхуны (ритуального соития), с последующим использованием в ритуале половых субстанций, но нередко в обрядах используется только вино, так как оно тоже может воплощать в себе Богиню. Есть даже такие игры слов, когда нектар (сома), трактуется как Са-Ума ("с Богиней"), т.е. сам процесс принятия субстанции может быть символическим союзом с Богиней. Я думаю, именно эти все элементы и пришли в хатха-йогу, которые в своем внутреннем варианте, очень часто упоминаются как выпивание йогином нектара в области головы и т.д. В 29 главе Тантралоки, в шлоках 158-160, говориться о том, что при практике двадашанты (смотрите мои материалы и брошюру ей посвященную), преодолев пространство начиная от ардхачандры, йогин пьет амриту, постигая уровень восьми Бхайрав (это не совсем те Бхайравы, что связаны со сторонами света и Ашта-матриками, хотя и так может быть). Восемь тонких чакр Бхайрав, это от Ардхачандры до Унманы (сверхсознания), также Абхинава Гупта и Джаяратха сам процесс соотносят с внутренним сексуальным союзом Бхайравы и Бхайрави, и выявлением нектаров, как сущности "таттвы" этого соития.
В Натха-сампрадаю, очевидно, применение интоксикантов, в уже более укороченном варианте, пришло из тантры, фактически, это можно назвать тантрической йогой. Почему они не используют развернутые обряды, как многие другие тантрики? Я могу объяснить это. Во-первых, натхи в большинстве своем - садху, а тантрики, чаще всего - грихастхи. Грихастхи значительно меньше связаны с аскезами и у грихастх очень много обременительных обязанностей, которых нет у садху. Обремененность - это, для йогина, также форма не чистоты, потому грихастха может конечно сильными тантрическими практиками достичь реализации, но это не так просто, так как даже среди самих индийцев, реализованные тантрики это не совсем частое явление. Там ведь тоже полно поверхностно интересующихся, хватает и своих шарлатанов. В России вот тоже, когда вы видите массу объявлений, типа: "потомственный колдун в седьмом поколении может все, гарантия 100%", понятное дело, очень много шарлатанов, и если это русский человек по национальности, не означает что это действительно то, что в рекламе. В Индии - то же самое. Есть те, кто что-то могут, а что-то нет, а что-то смогут может не сейчас. Но суть в том, что тантрики для Индии - это особая категория людей, а йогины тем более. Точно так же как среди множества "тантриков" (или тех, кто там так зовется) в Индии есть много слабеньких или же полные шарлатаны, также и среди йогов есть разные. Проблема западного человека в том, что он ходит в гламурные йога-центры, думая, что там "настоящая йога", что для меня конечно, абсурд. А потом еще больший абсурд происходит, когда человек, не имея ни малейших знаний об Индии, приезжает к садху в Индию и пытается их мерить ценностями "йога"-центров. Сразу могу сказать, так поступать - это полный провал. Традиция - это не центр, а это сама жизнь, попытайтесь это четко понять, это абсолютно разное. Я вам скажу так, когда я попал в Индию и потом начал соприкасаться со средой садху, первое что в моих чувствах и уме возникло, это вопрос: "Что за бред, а туда ли я попал?". Но через какое-то время я вспомнил одну важную вещь, за долго до Индии, когда я посещал в Харькове одного преподавателя, он часто говорил такую вещь: "Вся жизнь - это школа, мы пришли в этот мир чтобы проходить эту школу". И когда я это вспомнил, вспомнил также мой другой опыт до Индии, тогда меня и осенило, что индийская сампрадая - это не йога-центр, а это сама жизнь. И всегда, когда вы видите криминальных садху, коррумпрированное общество, а может и что-то благостное в нем, именно это и есть настоящая школа. Именно вся гадость мира сего вас делает мудрее, вас делает осознанней, а не посещение гламурных йога-тичеров, гламурных и "благостных" Лам, которых Запад обучил грамотно лицемерить, надевать розовые очки людям на тему "практики", "развития". Когда я вспомнил эти фразы, я понял, что мне надо под другим углом зрения смотреть на все. Просто логически задумайтесь, если это не йога-центр, который люди посещают на пару часов, а сама жизнь, в которой человек живет и развивается, то почему в жизни не должно быть множество всего плохого, тяжелого? Как человек сможет стать зрелым психически, морально, не имея в своей жизни тяжелых испытаний? Как может стать садхаком гибкое телом жвачное и изнеженное животное, мыслящее шаблонами? Давайте посмотрим с чем в Индии больше всего ассоциируется йога? В тантрах йогу часто противопоставляют бхоге, соотносят с бхукти и мукти, т.е. йога ассоциируется с освобождением, с тем, чему себя посвящают санньясины. Потому йога, как мэйнстим, зародилась в среде аскетов "шрамана", уже после, Горакшанатх, Капалики, потом Агхори и др. стали соединять противоположности в виде отречения и сущностных элементов тантры, о которых надо бы сказать отдельно. Кто такие санньяси, если говорить о том, как это существовало изначально, это последняя стадия жизни, подразумевающая подготовку к уходу из мира. Ясное дело, что это не может быть 15-летний юноша, а человек "вкусивший жизни" и многое понимающий. Компромиссы на тему кто и когда может стать садху, уже связаны с комбинациями тантры и аскетизма, сейчас уже рамок почти нет в этом плане. Однако тут надо еще понимать и такую вещь, тантра - это такая традиция, где практикующего формальная мораль меньше всего интересует, скорее, сущностная чистота. Там полно диких и вполне себе "криминальных", с точки зрения стандартного индуса, элементов (а в чем-то и не только индусов). Человек, который много соприкасался как с теневой стороной социальной системы, так и своей природы, не может быть тупым животным с розовыми очками, и запрграммированным попсой и общаком роботом. Если вы сопоставите все выше мной сказанное, то можно примерно выявить для себя, что из себя должен на самом деле представлять йогин.
Просто я смотрю, что на Западе народ придумал образ йогина, как некой такой душечки, такого прямо милашки, с которым может кто угодно делать что угодно, ну, как Христос учил всех быть покладистыми рабами. А чего вообще все вдруг взяли и решили, что дикие садху, поведение которых не вписывается в промытые мозги западных роботов, не настоящие йоги, а вот в йога-центрах дефчёнки, растягивающие себе попы и пузо, лицемерные вежливые инструктора - это настоящие? То что они свое лицемерие называют "контролем чувств" - это лучше, чем дикий йогин, какой-нибудь пашупат, который демонстрирует бесконтрольность чувств, маргинальность и прочее? О чем вообще говорить, если, например, какой-нибудь йога-тичер из какого-нибудь центра троллит в интернете, зная, что если представители другого центра его публично пошлют на три буквы, то у него будет шанс конкурентов выставить как не умеющих контролировать чувства, а значит не йогов? А само планирование троллингов, их организация и участие, это что, бОльший контроль чувств, чем ответ на такое? Или ок, человек, который такое говорит, может сказать, что он, типа, не йогин, он - "тантрик", пользуясь тем, что никто не знает, что настоящие тантрики - это йоги, а настоящие йоги - это люди сущностно знающие тантру. Это все я называю сумашедшим домом, и все это, поверьте, то, чем полон западный мир "йоги", ни чем не чище и не лучше курящего садху, или того, который может вести себя эмоционально крайне "не адекватно". А кто знает, почему он так себя ведет на самом деле? Кто-то знает что с ним происходит в душе, на тонком плане? Может он так стряхивает с себя попытку его втянуть в помоешную лицемерную и, как бы, нормальную социальную среду? И почему эти индийские садху вообще должны составлять комплексы из асан, если их нет в текстах? Если это все придумали тогда, когда йогу начали продавать? Это что, садху деградировали? У этих "йога-тычеров" нет ни малейшей мысли о том, что может это не йога-садху деградировала, а просто среда коммерческой йоги создала нечто свое, придала этому как можно больше товарный вид и нагло еще заявила, дескать, это Традиционная йога деградировала, а не они всем массово запудрили мозги. Придумываются какие-то нелепые теории, всякими нагло-саксонскими "знатоками" с титулами спецов из Оксфорда, дескать, настоящая йога сейчас сохранилась больше в орденах Дашанами. Т.е., по их идиотской версии она в Дашанами оказывается "сохранилась", а не стала соответствовать той профанации, которую разрабатывали на Западе. И это говорят ни кто-то, а "знатоки индийских писаний", "индологи". Они даже не допускают версии, что могло быть и так, что Дашанами, будучи наиболее крупной сампрадаей, просто могла первой на Запад начать свое распространение, и от туда у них может расти "сохраненность настоящей йоги" :41:. Эти западные господа, с оксфордским образованием, настолько верят в исключительность всего западного, что они уже просто железно убеждены, что та йога, что у них - это и есть та самая настоящая из древней Индии. На самом деле, я вот уже много лет наблюдаю за всем, что происходит в среде йоги на Западе, и пришел к выводу, что все многочисленные разговоры о том, что кому-то нужна там традиционная йога, садханы, это все массовое лицемерие. Или люди лгут, или просто сами не понимают о чем говорят. Те кто лгут, они это делают по понятной причине: придание значимости своему бизнесу. Ребят, но неужели ни кого не посещают мысли о смерти? Ну хотя бы чисто для себя, ну я понимаю, жить надо, деньги нужны, всем они нужны, но так ведь и подохните невеждами. Я готов вообще все снести к чертовой бабушки, всю свою активность в плане йоги, этим идиотам не понять как я жил в Индии и не только, я нищенствовал, я не боюсь всего того, от чего их трясет, я выживу без всего этого преподавания белиберды. Во Франции я людям прямо так и сказал, что: "Я ничто так не ненавижу, как йогу", - и пояснил почему, долго пояснял, так как о таком действительно говорить много можно. Да, я готов оставить все, мне действительно по барабану, т.к. деньги это все равно не те, а быть садхакой лично для себя, мне ничто не мешает.
Извините если все звучит ай-яй-яй как некрасиво, эмоционально, ну и "очень не по-йогически" :41:. Зато это то, что думаю на самом деле.
-
Большое спасибо за перевод и обширный комментарий...
Утром на свежую голову перечитаю опять... :016:
-
Кто такие санньяси, если говорить о том, как это существовало изначально, это последняя стадия жизни, подразумевающая подготовку к уходу из мира. Ясное дело, что это не может быть 15-летний юноша, а человек "вкусивший жизни" и многое понимающий.
Мне кажется, что может, т. к. в те времена люди не так долго жили, как сегодня, и в 15 лет уже отцами становились. То есть, очень вероятно, что санньяси были ещё молодыми, имели силы. Шанкара, кстати, в 33 умер.
-
Практики Куксандо тоже сомневаюсь, что "забивают" косяки.
Мастер Ким рассказывал, что в горах иногда использовали специально приготовленное фруктовое вино - для усиления циркуляции энергии в совместных практиках. Но это большой секрет. secret :05:
-
Я к сожалению уже не помню точно, где я встречал перечень интоксикантов в Ваджраянских тантрах... Найду дам ссылку. Обычно данные вещи описаны в главах посвещенных Расаяне. Внизу фрагмент перевода одной диссертации, которую мы делали много лет назад:
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/rasayana_p2_intro.html (http://www.surajamrita.com/compAnalysis/rasayana_p2_intro.html)
------------------------------
К счастью, главный комментарий на Калачакратантру, Вималапрабха, содержит свои основные подзаголовки, приводимые в каталоге пекинского издания, и один из них озаглавлен bCud len la sogs pa dang byis pa'i rgyud kyi mdor bsdus chen po ste, или Большой Конспект Тантры о детях и расаяне, и т.д. /The Great Summary of the Tantra on Children and Rasayana, etc/.
Есть, конечно, и другие тантры по расаяне, но подобные работы должны быть найдены посредством пролистывания, иногда весьма трудоёмкого, пекинского издания или случайно упомянуты другим исследователем. Как уже говорилось ранее, лишь совсем не много тантр в каноне упоминают расаяну, и в таком случае раздел обычно длиной 1 - 2 листа /folio/. Примечательным исключением из этого, помимо Калачакратантры, является Махакалатантра /Mahākālatantra/, Чандамахарошанатантра /Caņḍamahāroṣaṇatantra/ и Сампутитантра /Samputitantra/. Махакалатантра посвящает почти всю секцию приготовлению магических мазей (3). Чандамахаросанатантра посвящает свой раздел расаяны близкой теме, - приготовлению укрепляющих средств /tonics/ и содержит также раздел по сексуальным возбудителям /sexual stimulants/ (4). Сампути имеет довольно длинный раздел, посвященный расаяне, и не предписывает использование ртути (5). Другие тантры Ануттара класса в Канджуре, которые, как обнаружилось, имели дело с расаяной, были:
1. Pek. ed. #17. Abhidānotaratantranāma, vol. 2, p. 79ff
2. Pek. ed. #19. Shrī dākārṇavamahāyoginītantrarāja, vol. 2, p. 180
3. Pek. ed. #27. rGyud kyi rgyal po chen po dpal yan dag par sbyor ba'i thig le shes bya ba, vol. 2, pp. 284-85
4. Pek. ed. #62. Shrī vajra mahākālakrodhanātha rahasya siddhibhava tantra nāma, vol. 3, разрозненный
5. Pek. ed. #63. Shrī buddhakapāla nāma yoginī tantrarājā, vol. 3, разрозненный
6. Pek. ed. #76. Ārya tārā kurukulle kalpa, vol. 3, pp. 153-54
7. Pek. ed. #94. Shrī vajracaņḍacittaguhya tantra uttara, vol. 4, p. 108
8. Pek. ed. #109. Shrī vaktayamāri tantrarāja nāma, разрозненный
-
Сураджнатх, а что, в Ваджраянских текстах есть упоминание об употреблении ганджи? Это интересно. А какого они века? Если конечно это можно уточнить, или знать хотя бы примерно.
The Religious and Medicinal Uses of Cannabis in China, India, and Tibet
An article by Mia Touw (of Harvard University) on the ethnobotany of cannabis. Discuses the use of cannabis in Indo-Tibetan tantra
http://vajrayana.faithweb.com/Touw.pdf (http://vajrayana.faithweb.com/Touw.pdf)
Psychoactive Plants in Tantric Buddhism; Cannabis and Datura Use in Indo-Tibetan Esoteric Buddhism
An article by RC Parker and Lux. Published in Erowid Extracts Jun 2008;14: pgs 6-11
http://vajrayana.faithweb.com/erowid_extracts14-13_pg6-11.PDF (http://vajrayana.faithweb.com/erowid_extracts14-13_pg6-11.PDF)
-
"благостных" Лам, которых Запад обучил грамотно лицемерить, надевать розовые очки людям на тему "практики", "развития"
Если сравнить фото лам начала прошлого века с нынешними, то можно заметить, что на первых ламы имеют довольно лютый вид, а на современных — улыбчивый. Наверное, это мимикрия. :)
-
Адеш! Здравствуйте Гуруджи! :05:
Поздравляю Вас и всех преданных Вам учеников, с наступающим новым годом!
Учитель, ничего так сильно не желаю Вам, как покоя,
всё остальное- приложится.
Гуруджи, Вы вправе поступить так, как посчитаете нужным.
Могу понять сумасшедшую усталость, которую Вы порой испытываете.
Знаю её из небольшого прошлого опыта астрологических консультаций. Почти все хотят чуда, без малейших личностных затрат и желательно бесплатно. Вы можете бросить всё и всех, настоящесть и искренность, всё равно останутся.
Шива мне Вас дал в качестве Гуру, значит, другой не нужен ни за даром, ни за деньги и не при каких условиях, а имею ли возможность видеть и разговаривать…, с Вами реально, или нет , это вообще вопрос философский.
Тот, кто с кем приходится находится в непосредственной близости, и даже учится, совсем не всегда близкий.
Он, на одном из семинаров, произошло то, что и ожидала. Недовольство высказала и открыто и в личном письме. Для себя считаю неприемлемым обращение к любому проявлению Бога и к любой серьёзной традиции в подобном духе.
Если еще раз нечто подобное услышу, разговор будет, более развёрнутым и серьёзным. И Бог с ними, с последствиями и деньгами.
Теперь, что касается этой темы. В одной из передач, /не помню, к сожалению, что это была за программа/,
услышала одну историю. Деталей не помню, но суть в том, что один индийский Гуруджи, реализованный Йог сознательно, принял дозу ЛСД, в несколько раз превышающую предельно допустимую и совместимую с жизнью.
Гуру этот, после небольшого погружения в транс, вернулся в исходное состояния, как ни в чём ни бывало.
Наверное, тому, кто уже свободен от иллюзий, все эти прибабаски-семечки.
Других, покрутит ещё в Кала Сарпа Йоге.
С огромным и искренним уважением, в первую очередь Вам, и всем натхам кланяюсь.
спасибо Вам, и всем, за прекрасное!
простите пожалуйста, если некоторые моменты написала не по теме.
-
А с другой стороны, не так уж сильно от темы отошла, просто как попало её раскрыла.
На семинаре, речь шла об упайях. Было сказано, примерно следующее: « те, кто обращаются к Шиве за помощью, или к шаманам…, например –эти люди находятся под влиянием тама гуны.»
Если вдуматься в то, о чём шёл разговор, то получается, что обращаться к Махадеву , это одно и то –же , что искать защиту у лекаря-самоучки, потому что методы: «нестандартные», непривычные, невежественные…
Благодарю Вас, Surajnath за то, что подняли этот вопрос.
Гуруджи Матсьендранатх, огромное спасибо за прекрасные ответы!
-
Кто такие санньяси, если говорить о том, как это существовало изначально, это последняя стадия жизни, подразумевающая подготовку к уходу из мира. Ясное дело, что это не может быть 15-летний юноша, а человек "вкусивший жизни" и многое понимающий.
Мне кажется, что может, т. к. в те времена люди не так долго жили, как сегодня, и в 15 лет уже отцами становились. То есть, очень вероятно, что санньяси были ещё молодыми, имели силы. Шанкара, кстати, в 33 умер.
Ну, Шанкару вообще в Индии считают воплощением Шивы, пример для подражания, может, и хороший, но надо же и трезво на все смотреть. :05: Я, скорее, говорил об общераспространенных в Индии взглядах, что есть чатурпурушартхи (четыре цели жизни), санньяси классически меньше уделяет внимание каме (наслаждению), артхе (богатству), в основном мокше и дхарме. Хотя, конечно, данная тема многомерна, об этих спорных реалиях можно много сказать. Как в тибетском буддизме многие молодые люди уходили в монахи ради социальных выгод, так и в Индии тоже многие становятся садху по такой же причине. Принятие санньясы и жизнь санньясина - это не всегда одно и то же. Даже если мы говорим и не об аскетической санньясе, а, например, о тантре, где кама имеет право на существование, как и артха тоже, надо понимать, при каких внутренних состояниях и реализациях там это становится "подлинником". В тантре есть две особые дикши, во многих современных школах их часто отождествляют с пурнабхишека-дикшей, но классически санньяса в тантре - это медха-дикша. А ачарья-дикша (становление полноценно Гуру) - это есть самраджья-дикша, обычно она идет после медха. Медха переводится как «развитый интеллект, или сознание», когда Кундалини восходит и раскрывается живое и гибкое сознание, которое не имеет опоры ("нираламба"). И вот такая реализация, когда у вас нет опоры на внешние ограничители, и есть тантрическая санньяса, т.е. это не просто тупой пень с серьезным выражением лица, как многие думают. Т.е. тантрическая санньяса - это форма мудрости. А самраджья означает, что у вас есть большой ашрам, вы имеете много имущества, у вас много учеников, и для этого вам Гуру передает особые формы упасаны и мантр, которые вас и ваших учеников способны защитить. Там есть тоже и элементы всех четырех артх, но это без внутренней привязки. Кстати, в России многие не знают о существовании таких дикш и садхан, слышали только про пурнабхишеки (и многие их наполучали), но не про две мною изложенные. Именно поэтому такие поверхностные у них рассуждения и осуждения, что, дескать, санньяси и Гуру не должен иметь богатства и должен быть только сушеным йогом, которого доедают муравьи и на голове которого птицы получили "постоянную резиденцию". Иногда такое говорят и в Индии, из зависти, для черного пиара в адрес конкурентов и т.д. Но на то и санньяса, чтобы мудро воспринимать все гибким умом: если тебе говорят, что ты не имеешь права на то и на се, и ты видишь, что говорят явно завистники и враги с нечистой мотивацией, то можно им на это жестко ответить, указав им на их тупость. Это все тоже уровень, и не имея его, говорить о таких уровнях, как Шанкара – ну, это верно, но надо же и понимать, что не "все просто", "а все ВЕЛИКОЕ просто".
Речь еще ведь и шла о том, что такое йога, йога - это уровень урдхва и ануттара-амнай в тантре. Среди любых традиций вы найдете своих йогов, в православии это могут быть какие-нибудь схимники или же те, кто посвящает большую часть своего времени молитве. Ну, т.е. это аналог развитых садху-подвижников в Индии. Вся йога в классических текстах, если поизучать их, построена на контроле (самьяма), на отречении и т.д. Конечно, отречение не должно быть тупым подражанием и желанием что-то там всем доказать, а для этого ИМХО и нужны уровни, аналогичные медха в тантре.
-
Сураджнатх, спасибо за ссылки. Все это вызывает очень противоречивые чувства: с одной стороны, понятно, что многие садху в Индии, скажем так, злоупотребляют эти делом, с другой - я вижу этому иную крайность, я не видел на Западе Лам, кто свободно использует такие вещи даже в минимальном виде. Складывается такое впечатление, что Ламы просто боятся утратить свои крупные бизнесы, если расскажут о маргинальной стороне того, что у них было или, может, осталось еще. Мне почему-то кажется, что темная сторона человеческой природы и социума публично игнорируется, и вместо того, чтобы ее взять под свой контроль, многие сами остаются под ее влиянием. Потому внешне так вот посмотришь, кришнаиты все такие "няшечки", буддисты все "полны сострадания", полны терпимости и благости, но заглянешь в "неофициальную их часть» - там процветает полный мрак. Впрочем, такое есть везде, и я лично скажу честно своим ближайшим ученикам: не хочу формировать иллюзии о том, какой мир прекрасный. И что если ты пойдешь туда-то, там тебе непременно дадут шуддха-бхакти, а вот там-то всех исключительно спасают от сансары. Впрочем, не сочтите это за предвзятость и что я всех под одну гребенку или же что это мои двойные стандарты, я с таким же успехом могу много нелицеприятного сказать и о натхах. Потому с некоторых пор я и говорю, что в Индии полно местечковых Гуру, натхов, кто в Сампрадае, но учат как никто другой в ней. Меня тоже этого права никто не лишал, потому мы решили, грубо говоря, отгородиться от всех тех, кто имеют формальные посвящения, а как люди остаются гнилыми. За себя и свой круг мы можем ответить, а нести ответственность за чужих даршани, Гуру и прочих мы не будем. Потому я вашу критику абсолютно принимаю, более того, я бы и сам мог бы написать публично много нелицеприятного, что я видел повсеместно в Индии. Я это не делаю только по причине, что у меня есть завистники, недоброжелатели и те, кто стремятся напакостить нам всеми возможными и невозможными путями. Они это все потом отнесут к какому-нибудь Чанданатху и прочим авторитетам в Традиции и скажут:"Видите, как он вас сильно дискредитирует?", еще наплетут туда своих версий. Хотя все эти авторитеты не хуже меня знают о наличии самых разных проблем, мне ныне покойный Аведьянатх много раз говорил, что не надо всех тупо копировать, бери только лучшее. Говорил, что если и есть что-то несовершенное, это не повод вешаться, а повод лучше искать совершенное, чем мы, собственно, и занимаемся и не только во вне, но и в себе. Если в нас есть омрачения, то надо себе в них признаваться и активно работать с ними, не забывая, что истинная наша природа чиста.
-
Ламы не учат таким вещам, не потому, что прячут, - нет "целевой аудитории". Эти практики, согласно текстам и индиски комментарийм соответствует уровню 8-ой ступени боддхисатвы. Третьей ступени 5-ступенчатой системы Гухьясамаджи, - "изоляция ума" или же третьей из 4 ступеней Maхамудры Гампопы, - "иога единого вкуса". Ну, нет на Западе ещё практиков такого уровня. Они бы дали, да некому...
Если есть желание разобратаься, то вот тут очень хороший разбор, который должен быть интересен любому практику не-дуальной тантры:
Christian K. WEDEMEYER
Locating Tantric antinomianism – An essay toward an intellectual
history of the ‘practices/practice observance’ (caryā/
caryāvrata)
http://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/jiabs/article/view/10607/4459 (http://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/jiabs/article/view/10607/4459)
Уже и карма-мудру после тумо дают... редко... малым группам, но до этого уже дозрели в Европе и США, а вот до иоги "едного вкуса", ещe нет. Так, что к тибетски ламам притензий нет.
Насчёт лицемерности, - это не лицемерие лам, а интеграция прaктик бодхисатвы изложенных Шантидевой, - личным примером, так сказать.
Да и реформа 11 века поставила чёткие приоритеты, - прежде всего Махаяна, а тантры лишь вспомогательная упая (искуссное срество). Чем более я получаю доступ " к особо тайным" текстам, тем более убеждаюсь, что им и нужно остоваться тайными. А ориентиры должны быт чёткими и ясными,
- коммунизм Махаяны! :016:
-
Ламы не учат таким вещам, не потому, что прячут, - нет "целевой аудитории". Эти практики, согласно текстам и индиски комментарийм соответствует уровню 8-ой ступени боддхисатвы. Третьей ступени 5-ступенчатой системы Гухьясамаджи, - "изоляция ума" или же третьей из 4 ступеней Maхамудры Гампопы, - "иога единого вкуса". Ну, нет на Западе ещё практиков такого уровня. Они бы дали, да некому...
Да, но ламы ведь на Западе уже учат не десять и не двадцать лет. И что, за все это время не появилось тех, кого можно такому учить? Или, хорошо, иначе сформулируем вопрос: видел ли кто-то на Западе лам с высокой реализацией, которые используют психотропные вещества?
Я просто могу себе представить, что может быть, если они начнут такое продвигать. Недавно вот в Индонезии у нескольких австралийцев полиция нашла наркотики, согласно их законам за это там смертная казнь, и ее привели в исполнение. Было много шума и возмущений, но все равно это не помогло. То же самое в Таиланде – смертная казнь. В каких-то западных странах просто сажают в тюрьму, в той же России, но и не только, хотя, конечно, везде все по-разному, есть разные условия, в зависимости от дозы наркотического вещества и т.д. Но, как вы верно заметили, вот в США снят запрет на марихуану. Но все равно в целом в западном социуме наркотики, вы же согласитесь, в большей части общества осуждаются. Индийские "садховские" культы ну никак не сравнятся с тем, как массово на Западе распространен буддизм. Сураджнатх, ну вот если честно сказать, вы действительно думаете, что все дело только в уровнях передач, а не в базовых тенденциях западной среды и массовой распространенности буддизма в ней? Тут ведь ясно и ребенку: распространяя учение массово, ты или подстроишься под среду, или ее подстроишь под себя. И понятно, что "под себя", мягко говоря, не самая простая задача. Следовательно, подстраивая себя под среду, не получается ли так, что ты меняешь то, что было в Традиции? Не происходит ли при этом утраты полноценной эффективности методов и подходов, которые изначально в Традиции были?
Что касается самих древних текстов, они, безусловно, авторитетны. Вот недавно просматривал «Гухьясамаджа-тантру» в оригинале на санскрите и ее перевод на хинди, интересно, что там упоминается практика хатха-йоги. Думаю даже тут привести оттуда те части.
Если есть желание разобратаься, то вот тут очень хороший разбор, который должен быть интересен любому практику не-дуальной тантры:
Christian K. WEDEMEYER
Locating Tantric antinomianism – An essay toward an intellectual
history of the ‘practices/practice observance’ (caryā/
caryāvrata)
http://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/jiabs/article/view/10607/4459 (http://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/jiabs/article/view/10607/4459)
Спасибо, перечитаю и отпишу свои мысли по этому труду.
Уже и карма-мудру после тумо дают... редко... малым группам, но до этого уже дозрели в Европе и США, а вот до иоги "едного вкуса", ещe нет. Так, что к тибетски ламам притензий нет.
Тут сделаю кое-какую ремарку, в Индии методы вамачары могут включать в себя много задач, а именно, трансформацию своих омрачений, что подразумевает, конечно же, и то, что человек сам себе полноценно отдает отчет в том, что они есть, и какие именно, и сколько их много. Потому, конечно, такие методы, как трансформация, эффективны. Эффективны именно потому, что никто не изображает из себя "хороших людей". Ведь если все такие чистые и прекрасные, то зачем им вообще нужны такие методы и много еще всего в этом мире? Если это так, то Учитель и ученик должны быть предельно искренни, способны обсуждать все что угодно, разумеется, без любых хронически крайних реакций.
А теперь внимание, вопрос.
Существуют ли такие отношения между упомянутыми вами ламами, которые передают карма-мудру, и теми, кто от них получает эту практику?
Видите ли, индусы на Западе тоже на эту тему разводят массу академической софистики, некоторые, скажем прямо, считают "белых обезьянок" лохами, которым можно под это дело давать кастрированные методики. Некоторые из которых плавно и незаметно со временем превращаются в полу-нью-эйдж. Все ведь еще упирается не только в сами методы, но и в искренность отношений между Гуру и учеником. А с этим повсеместно одни проблемы. Очень часто они просто нигде не озвучиваются, причем ни самими Гуру, ни учениками, у каждого есть масса своих причин на то. Я так понимаю, карма-мудрА - это Дакини, которая олицетворяет карму садхака, и которая в результате такой практики должна преобразоваться. А это сомневаюсь, что такой простой процесс.
Да и реформа 11 века поставила чёткие приоритеты, - прежде всего Махаяна, а тантры лишь вспомогательная упая (искуссное срество). Чем более я получаю доступ " к особо тайным" текстам, тем более убеждаюсь, что им и нужно остоваться тайными. А ориентиры должны быт чёткими и ясными, - коммунизм Махаяны! :016:
Ну да, знаем мы некоторые коммунизмы, когда постулировалось одно, а в реале было совсем иное, про тему равенства, что "прачка может управлять государством" и прочие теории. Впрочем, с демократией то же самое, в России вот тоже официально демократия, в Китае, в Индии, да чего там, даже Северная Корея официально зовется демократической :wacko:, и в США она спорная, если сказать мягко. Но, в принципе, смысл-то понятен: то, что чистота мотивации важна, безусловно верно, только когда прозелитизма в этом очень много, упаей почему-то уже кажется не сама тантра, а скорее сами массово продвигаемые идеи, типа махаянских. У натхов в этом плане тоже в ямах и ниямах есть принципы сострадания и т.п., но основные практики все же напоминают трактовку бодхичитты, как в дзогчене, чуть меньше наподобие стадии завершения, ибо врожденная чистота и естество, по их мнению, это то, что над культивацией проповедей.
Что касается "им нужно оставаться тайными", это все правда, есть в этом большие основания и многочисленные примеры из жизни. Только как такое может быть, когда Традиция очень широко распространяется? А в случае с буддизмом это именно так. Это лично для меня до сих пор насущный вопрос, насущный и потому, что мне тоже вот приходится об этом очень часто думать, когда несешь свою Традицию. Пока что, буду откровенен, мне лично приходится ориентироваться по каждому конкретному случаю и в целом сложившейся атмосфере, многим знакам. Тут вопрос полноценного доверия крайне важен.
-
Да, но ламы ведь на Западе уже учат не десять и не двадцать лет. И что, за все это время не появилось тех кого можно такому учить? Или, хорошо, иначе сформируем вопрос. Видел ли кто-то на Западе лам, с высокой реализацией, которые используют психотропные вещества?
А они их сами не используют уже много веков. Зачем? Есть ли практики достигшие уровня "чарья врата" практик? Есть, но они не иерархи. Истории про иогина Кюнле почти, как сборник анекдотов, - переведена и на английский и на русский. У иерархов задача поддерживать структуру(Иерархию).
Чтобы получить более полную картину, то следует учитывать, что помимo иерархов монастыри имеют ещё и "институт" токденов. О данной групппе даже был сделалн перевод на русский:
"Токдены Кхампагара"
http://www.surajamrita.com/buddhism/togdens.html (http://www.surajamrita.com/buddhism/togdens.html)
Есть ещё нингмапинские нгак-па, миряне-тантики. Ну и отдельный разговор про неварские касты "ваджрачарий" и "шакьев"
Кстати, индуиские проповедники на "Западе" уже более ста лет, если взять точкой отсчёта Вивекананду (Ученик уважаемого бенгальского тантрика Рамакришны). Все вопросы о ламах можно адресовать и к проповедникам других самрадай, правильно?
Между прочим, ануттараиогатантры оказались востребованы только в Непале и Тибете. Китайцы и японцы от них отказались, в Индии и Юго-Восточной Азии они тоже угасли. Такие прaктики больше были не вострбованы и вытеснялись другими.
Насчёт тумо/кундалини, сэксулаьные практики лама передают малым группам учеников, которые до этого уже сделали серию интенсивных практик ввиде коротких ретритов и которых лама "утверждает" на присутствие в той или иной группе получающих "тайные" разделы.
А критикика... раскритиковать можно что угодно и кого угодно, - и это будет правдой. Получить критику в ответ и... бесконечный джихад... Кали-юга... Нo, вот ради чего критиковать? Если есть нечто лучшее, то люди естественно потянуться к этому...
-
Видел ли кто-то на Западе лам, с высокой реализацией, которые используют психотропные вещества?
Намкай Норбу и его ученики алкоголь вроде как используют активно. Конечно, это не анаша, но ведь алкоголь интоксикант куда более мощный.
Только как такое может быть, когда Традиция очень широко распространяется? А в случае с буддизмом это именно так.
Ваджраяна? Мне кажется, что ануттара-йога не прижилась. Есть небольшой спрос на упадешу (читай, околотантрический дзэн). Западный буддизм — это в основном дзэн и тхеравада.
-
раскритиковать можно что угодно и кого угодно, - и это будет правдой.
Если провести историческое расследование, то НИКОГДА я первый никого не критиковал, даже когда было или есть за что. Ко мне недавно заглянули на форум буддисты и спросили, почему в моей школе не раздают за бабки посвящения. За те же деньги, что у нас сатсанг, у буддистов - посвящения. И посвящений много у них, ибо так устроен буддийский бизнес. А у натхов посвящений всего два основных, и они связаны не с "практиками" (от которых, как показывают наблюдения, изменений ноль), у натхов посвящения связаны с образом жизни, что и есть практика. Спрашивается, чья тут вина? В чем проблема? В том, что буддисты все больше и больше придумывают посвящений и практик, и раз по их логике другие так не делают, то "они несовершенны"? Или вся проблема в коммерчески-изобретательных буддистах? Буддисты в массе своей считают, что непременно у всех должно быть, как у них, иначе это несовершенно. Вместо того, чтобы задуматься, а может, это у них проблемы; от сотен передач если большинство людей не меняется, может, что-то в этом во всем не так? Или они хотят, чтобы я начал, как и они, сочинять практики? Но я честный человек, я передаю Традицию без изменений.
Получить критику в ответ и... бесконечный джихад... Кали-юга...
А чья это Кали-юга? Каждая ведь из сторон показывает на другую и говорит, что именно другая - продукт Кали-юги, но не их. Относительно критики, я хорошо знаю свои недостатки, их крайне много, знаю даже лучше, чем их многие во мне видят. И указывать можно, смотря как.
Если есть нечто лучшее, то люди естественно потянуться к этому...
Хм, что значит лучшее? Ну вот смотрите, вследствие конкуренции в Америке появились McDonalds, Burger King, KFC и т.д., это лучшее из пищи? То же самое в плане йога-технологий. Древние трактаты по йоге, которые невозможно без Гуру применить, хуже или лучше, например, Бикрам-йоги? Как это определить?
Вы поймите, я ведь поначалу учил вьяяме, которые получал в йога-шале в Горакхпуре, там она для простых людей. А потом мне стали задавать вопросы на Западе, типа: "А где это в текстах натхов?", "А этому что, учил Горакшанатх?". И тогда я решил поступать так: "Ребята, вы хотите того, чему учил Горакшанатх? Хорошо, я вам дам, только не плачьте потом, что это тяжко для вас, что необходимы серьезные отношения ученика и Гуру, огромное самопожертвование и т.д." И после этого все увидели, что никому ничего не надо, да и йога, как Традиция, никому не нужна. Все разговоры об этом – только для придания значимости бизнесу и все. Если я буду приукрашивать ситуацию, меня обвинят, что я учу не Традиции, а когда учу Традиции, обвинят, что в ней не тот подход, как все привыкли. И это еще в лучшем случае, если человек признает, что он привык к ложному подходу, большинство ведь не хотят этого признавать.
Нo, вот ради чего критиковать?
Поверьте, я в жизни столько повидал тяжелого и мрачного, что у меня выработался иммунитет ко многим явлениям, способность на все достойно ответить тоже. Но воевать с кем-либо у меня нет до сих пор желания, его и не было никогда. Просто когда ко мне с этим приходят, я стараюсь сглаживать все, но люди не знают, что мой сглаживающий образ, это не все, что во мне есть, и этим образом, пока он есть, злоупотреблять не надо. Не понимая этого, люди злоупотребляют, и поэтому мне приходится отвечать им. Если кто-то вдруг кажется дураком, то не надо думать, что так оно и есть, дураков вообще нет, много тех, кто делают вид.
Это одна сторона, и я не думаю, что дело только в ней. Но есть и другая. Заключается она в том, что не всегда в критике могут быть нездоровые эмоции, война - попытка раздуть свое эго, она бывает и конструктивной. И если я говорю, что многим ламам в чем-то нет доверия, то это не стоит понимать буквально, дискретно, типа, все они однозначно негодяи. Совсем нет. Даже если они многое и недоговаривают, назовем это как угодно: ложью, таинством, недостатком чьих-то реализаций, бюрократической системой в их традиции. Но мы же понимаем, поставь любого из нас на их место, как бы мы действовали? Все это понятно, но наши-то годы проходят, хочется не быть бессознательными машинами. Ради того я готов на многое, мне не надо даже слышать от "конкурентов", какой я плохой, я могу им сказать, что я еще хуже, чем они предполагают, и потому пусть не лезут в это со своими мотивациями, ибо у меня больше интереса в этом разобраться. Вот вы пишите: "Зачем осуждать?" Так и я же говорю и говорил то же самое. Вот недавно были у меня беседы с австралами на тему Свами Муктананды, Сатьянанды Сарасвати, все они выдают поверхностные осуждения. Мужчины осуждают: "Как же так, Гуру переспал с 40 женщинами, ведь не был он таким же распрекрасным, как они". А женщины осуждают, что не они стали единственными избранницами, причем если бы был секс с избранием кого-то из них, то выбранная мадам, если и устраивала бы недовольство, то, скорее всего, не по этому поводу. И я их тогда спрашиваю: "А почему вы все сюда примешиваете свои личняки?" Почему вы не обсуждали никогда, например, то, что там дикши передавались по почте? Почему вы не задавались вопросом: "Тантре ли он учил или нет?", и вообще, давайте разберемся в том, что из себя представляет такая тантра? Как вообще решить проблемы, когда такие практики должны быть закрытыми, согласно традициям, и в то же время вы хотите "открытости", "честности" и "морали". Я им говорю: "Давайте лучше это обсудим". И знаете, реакции полный ноль, никто это обсуждать не хочет, у всех только "он урод и все". Само ханжеское общество это все создает, делает видимость, что все нормально, а потом само же и осуждает, а когда им предлагают разобрать причины, им это оказывается все не надо. Это все мне напоминает этикетки от сигаретных пачек, где написано, что сигареты убивают, но эти же люди, что это пишут, их же и продают. Вот мы обсуждаем в этой теме вред курения, замечательно, но тогда надо честно говорить, почему немало людей умирают не куря. Безусловно, я не сомневаюсь, основываясь на своих наблюдениях, что курево сказывается, ну так много чего сказывается плохо, все зависит от того, как и сколько. Просто слепое осуждение всех садху, что курят в Индии, это же ведь тоже обобщение и тоже критика. Любую проблематику если уж обсуждать, то честно, со всеми плюсами и минусами, и не просто так вот: "Все курильщики - дегенераты и животные", поверьте, разные есть садху. Среди тех, кто употребляет такие вещи, я видел людей не более омраченных, чем в тех же гламурных йога-центрах.
Кстати, индуиские проповедники на "Западе" уже более ста лет, если взять точкой отсчёта Вивекананду (Ученик уважаемого бенгальского тантрика Рамакришны). Все вопросы о ламах можно адресовать и к проповедникам других самрадай, правильно?
Сураджнатх, я не знаю, удивит ли вас мой ответ или нет, но я вам скажу: да, эти вопросы не только можно, но и нужно адресовать, и не только буддистам. Впрочем, кто не хочет, кто доволен гламурными буддистами и йогами, я их ни к чему не призываю, они могут в своих тусовках следовать тому, чему и следовали. Что касается моего общества, моих учеников, друзей, единомышленников – да, мы адресуем такие вопросы. Видите, я же вот открыто говорю про Сурья-намаскар, сукшма-вьяяму, что при натховских храмах в йога-шалах этому учат, и я открыто подвергаю это сомнению. Почему это так, без проблем можно обсудить, можно разобраться, и это не значит, что в Сампрадае все или хорошо или плохо, просто надо в ней искать истину. Мне Аведьянатх и Гуруджи Митхлешнатх говорили: "Ищи ее, и если тебя окружает иллюзия, это не повод для истерики, а повод для спокойного сомнения, осмысления, трезвых, взвешенных выводов и т.д." Миссию Рамакришны я посещал в Западной Европе, я там даже провел сатсанг, видел ее в разных странах. Что я могу вам сказать. Образы множества его последователей и самого Рамакришны, которого многие считали сумасшедшим, очень отличаются. Если вы хотите мое мнение, есть ли там упрощение методов наподобие того, в чем я подозреваю буддистов? Прямо могу ответить: да, есть. Да и не только в миссии Рамакришны, полно организаций такого рода на Западе. Лично у меня не стоит задачи это все менять, мы меняем свое сознание, меняемся в общении с близкими людьми, когда оно построено на искренности. А спасать весь мир :05: я лично не собираюсь, если бы высшим сила это было угодно, это бы давно произошло, это важно для себя самих.
Насчёт тумо/кундалини, сексуальные практики лама передают малым группам учеников, которые до этого уже сделали серию интенсивных практик в виде коротких ретритов и которых лама "утверждает" на присутствие в той или иной группе получающих "тайные" разделы.
Давно уже наблюдаю за людьми, которых привлекают кладбищенско-сексуальные практики, заметил такую тенденцию, что у большинства ошибка в том, что многие сильно цепляются за технарство. После Индии видел я множество и в России тех, кто пытался с этим делом развлечься, даже с большим претендованием на "традиции". Но мое мнение простое, оно также было сформировано и индийскими Гуру, которых я считаю настоящими мастерами и практиками в данных садханах. Мнение состоит в том, что такие практики, если они настоящие, то должны раскрывать сиддхи. Какими бы методы не выглядели эксклюзивными, настоящие они, полноценные или нет, показатель тому - глубина и мудрость их практикующих. Если сказать в общем, то их суть – в полноценном осознании своих омрачений, через что и происходит качественное очищение садхаки. Часто бывают парадоксы, например, видишь какого-нибудь нестандартного кришнаита или христианина, от него больше идет Шакти, чем от получившего эксклюзив. Если вот так задуматься, например, практика осознавания себя грешником может вполне работать как и вамачарская, где ты осознаешь свою каму, кродху, матсарью и прочих "демонов". Хотя у любой системы есть свои рамки, и в них свои минусы и плюсы. Кстати, если вы свободно можете читать на хинди, то информации по панчмакарам, Бхайрави-пудже и т.д. в индийских книгах много. Было бы желание это все копать. Если посмотреть многие тексты, то все эти практики часто описаны совместно со всеми остальными, с другими пуджами, хомами, йогой, абхичарой. Некоторые методы вамачары иногда с абхичарой скомбинированы. Я вот пришел к выводу, что тантре невозможно учить наполовину: или ты ей учишь плохо, и все не работает – или ты ей учишь полноценно, и эти методы тебе реально помогают во всем. Вот почему редко можно встретить честные отношения Гуру-ученик. Я думаю, что такая проблема есть и в Индии тоже. На Западе у тех, кто хоть как-то "учит тантре", эта проблема еще более распространена. Поэтому то, что в моих словах может казаться просто тупой критикой, на самом деле не так, просто не хочется быть массой, не задействующей свой интеллект. Критика, как желание кому-то нагадить в виде черного пиара, меня никогда не интересовала, да и не интересует, если это только не акт бытовой магии против моего общества.
Между прочим, ануттараиогатантры оказались востребованы только в Непале и Тибете. Китайцы и японцы от них отказались, в Индии и Юго-Восточной Азии они тоже угасли. Такие прaктики больше были не вострбованы и вытеснялись другими.
Вот по этой же причине меня и Запад интересует, насколько в нем все чисто, без упрощений, выхолащивания, чрезмерной рафинированности. Знаете, практики-то могут даже и остаться, но будет это как в Гелук, когда тантра объясняется сутрой. Я думаю, много есть проблем, которые умышленно и "благостно" затуманиваются. Просто получается некий разрыв реалий: есть такая вот жизнь, полная мрака и коварства – и есть рафинированные, "благостные" учения. Человек сбегает от того, что его реально цепляет и напрягает в социуме, в "прекрасные измерения", но бывает это не надолго, серьезной трансформации и силы не обретается. Все возвращается на круги своя, по кругохождению.
Есть ещё нингмапинские нгак-па, миряне-тантики. Ну и отдельный разговор про неварские касты "ваджрачарий" и "шакьев"
Да, думаю, все неварцы, буддисты и шайвы, семейные, мощная традиция, знаю это, так как сам там получил пурнабхишеку, но у шиваитов-неварцев все очень строго, они не говорят о садхане вообще, если это недикшита. Вот один мой коллега из Австралии приезжал к моему Гуру и потом долго негодовал, что ему даже самую простую пуджу не показали. Многие даже не допускают, что так может быть. А тут вот в одной теме нам написали про то, мол, какие сатсанги за полторы тысячи, если за это надо давать передачи. В этом плане неварцы, по сравнению с другими, все же заботятся о фильтрации претендентов на дикши.
Насчет токденов, в той статье есть интересные моменты, когда говорится, что токдены используют те же методы, что и другие, но просто с иными мотивациями. Вот это, ИМХО, очень важно. Ну и как бы само собой подразумевается, что сама высота передач не всегда влияет на уровень практикующего, говорится, что может полезть гордыня и т.п. Мне вообще сложно себе представить, как ламы на Западе могут корректировать учеников, уводя их от омрачений, когда там все капризные, избалованные, чуть что, сразу в суды и т.д. Я ведь в чем-то лам хорошо понимаю, в какое положение они поставлены, но оно у них, например, значительно лучше, чем у европейца, кому дали право учить.
Кстати, говоря о правах и иерархиях. А вас не посещали мысли о том, что европейцы, американцы кое в чем, несмотря на видимость "свободы", обделены? Мне вот почему-то кажется, что они, как всегда, не обделены во всяком общаке, а в наиболее важных аспектах практики - да. Я в Австралии периодически общаюсь с одним человеком, он гелукпинец, больше сорока лет в Традиции, монах, но человек, на мой взгляд, на редкость адекватный. Его зовут Тоби, фамилию указывать не стану. Как-то, общаясь, речь зашла о тертонах и терма, и я задал вопрос, упомянув при этом, что однажды в Тибете я общался с одним монахом, я спрашивал его о терма:»Не может ли быть так, что, допустим, мне нужно придумать какую-то практику и я подделываю это под то, что это открытые терма?" Он сказал, что даже в самом Тибете такое есть и не всем можно верить. Тоби заулыбался и сказал, что да, может такое быть вполне. Мы там о много говорили, также о ряде практик, в которые мне сложно поверить, что они в таком виде, как на Западе, были в Тибете. Причем смотрите, как получается: если иностранцу пришли какие-то внутренние видения относительно того, как надо практиковать, все назовут это "изобретением от шарлатана Васи Пупкина". Если тибетцу надо что-то "разработать" и преподнести, то это будет как "зарытое от Падмасамбхавы", а то и вообще полученное из других измерений, и это терма. Хорошо, вы можете возразить, да, не все ведь там тертоны в самом буддизме, но нет никаких проблем, эти люди - часть их клана, и никто не мешает попросить друга "найти, что надо". Т.е. держателям бюрократической корпоративной системы можно гибко действовать, а "белые практики" получаются связаны по рукам и ногам. Т.е. белые люди могут их покупать бесконечно у лам, сотни тысячи практик, а вот открывать их, получается, позволено только Юпитеру. Кстати, я вот смотрю, с каждым годом у буддистов открывается все больше и больше "забытых" практик. Чем это обусловлено – не тем ли, что они в области продаж хотят быть номер один? Хотя соглашусь, что они, как бизнесмены по продажам практик, всех опередили, то, что у них в этом талант, смекалка, это бесспорно. Извините, если вопросы неудобные, но меня, и не только меня, давно эти сомнения и вопросы посещают. Просто когда мы ничего не сочиняем, передаем не много, но так, чтобы люди менялись, и к нам приходят от буддистов и говорят: "А вы никто, если у вас нет такого количества практик" - хочется как-то открыто задать много неудобных вопросов. Я вот ссылаюсь только на древние тексты и методы, взятые из них.
-
Причем, смотрите как получается, если иностранцу пришли какие-то внутренние видения относительно того как надо практиковать - все назовут это "изобретением от шарлатана Васи Пупкина". Если тибетцу надо что-то "разработать" и преподнести, то это будет как "зарытое от Падмасамбхавы", а то и вообще полученное из других измерений, и это терма.
Извиняюсь за то, что постоянно влезаю в ваш диалог. :)
Кто эти "все"?
Если адепт знает своё исходное состояние, то он может (и будет) преподносить суть учения так, как ему угодно. О может вообще выкинуть весь экзотический буддийский формат на помойку. Такой изобретательный подход считается эталонным. И это никто не скрывает.
-
Адеш, Матсиендранатх джи и Сураджнатх джи !
По прочтении вашей дискуссии, я пришёл к выводу, что интоксиканты (чарас, алкоголь и т.п.) таки используются в практике - где-то более открыто и сразу ( садху в Индии), где-то тайно и только начиная с -надцатой ступени -тырнадцатого этапа ( пост-Цзонкаповский тибетский буддизм, особенно современный евро-американский). Но всё-таки используются.
Но у меня создаётся впечатление, что наличие или отсутствие данных элементов в личной практике очень относительно влияет на уровень практики. Как раз наоборот, уровень личного понимания, постижения, будет определять полезность и эффективность "маргинальных" практик. Опытный практик випассаны или бхакта смогут использовать данные практики для дальнейшего углубления опыта, даже не имея на это никаких передач, а практик без мудрости ничего от этого не получит, даже если формально будет посвящён в них ( только и научится, что макать безымянный палец в бокал с вином четыре раза в месяц).
Для меня примером подобного пути развития является дзэн. Несмотря на то, что формально дзэн передаётся в рамках монашеской махаянской традиции, с принятием соответствующих обетов и соответствующим способом практики ( своеобразные, но тем не менее узнаваемые практики сосредоточения и осознавания-внимательности), многие мастера дзэн на зрелом этапе своей жизни активно употребляли и алкоголь и майтхуну (наверно, по своему - по дзэнски. без особой ритуалистики). И демонстрировали при этом достижения уровня сиддхов, что отражено в преданиях (намтарах - тиб.). Получается, что всё в наших руках, т.е. головах, - а формальные передачи вторичны, хотя порою и полезны. Ну и опытное руководство тоже не помещает, только где ж его найти ?
С уважением, Ахумати.
-
Видел ли кто-то на Западе лам, с высокой реализацией, которые используют психотропные вещества?
Намкай Норбу и его ученики алкоголь вроде как используют активно. Конечно, это не анаша, но ведь алкоголь интоксикант куда более мощный.
Это смотря какой алкоголь. И садху курят чаще не анашу, а гашиш, не думаю, что слабее алкоголя.
Западный буддизм — это в основном дзэн и тхеравада.
По моему все же Ваджраяна больше популярна, потом идет Дзен, а Тхеравада значительно меньше, она монашеская, в плане практик нет обилия "рябчиков в шампанском".
-
Это смотря какой алкоголь. И садху курят чаще не анашу, а гашиш, не думаю что слабее алкоголя.
Вино.
По моему все же Ваджраяна, больше популярна, потом идет Дзен, а Тхеравада значительно меньше, она монашеская, в плане практик нет обилия "рябчиков в шампанском".
Почему вы так решили? :)
Там тхеравада для мирян. Можно сказать, что это околотхеравада. Популярное нынче mindfulness movement в США на основе именно тхеравады сформировалось.
-
Кто эти "все"?
Эти все – это огромное количество людей, кто считает, что если это индус или тибетец, то все иностранцы по сравнению с ними менее "традиционные".
Если адепт знает своё исходное состояние, то он может (и будет) преподносить суть учения так, как ему угодно. О может вообще выкинуть весь экзотический буддийский формат на помойку. Такой изобретательный подход считается эталонным. И это никто не скрывает.
Ох, вот не соглашусь, не соглашусь, общался с посвященными в буддизм на Западе, начинаешь с ними говорить о единстве индийской и буддийской тантры, какое-то время они говорят: "Да, да все едино", могут даже очень эмоционального говорить, что это так. Проходит пара часов, человек забывается, и его мгновенно переключает, он уже говорит, что нет, все разное, и совсем не в таком ключе, как вы говорите, а что надо получать передачи иначе, он с тобой не может делиться полученными им практиками. Ты говоришь: "Слушай, туда пришло на эту передачу 350-400 человек. Ты что, веришь в какую-то секретность? Ну какая может быть секретность, когда об этом пишут в объявлении? Человек соглашается: "Да, да, конечно....", потом проходит время, его опять переклинивает.
Я вот помню, с русским одним общался из Европы, он говорил про Оле Нидала, не буду повторять, какие конкретно недовольства, а потом говорит, как типичный западный человек голубых кровей: "А кстати, что-то он не дал или недодал, не случайно же такое имя" :41:. Тут уж непонятно, что там Нидал недодал, может, какая-то Оля была и не дал, скандал вышел, или еще что. Но вот такое вот настырное, убежденное отношение, что все Гуру и Ламы – это какие-то давалки, они обязаны дать: пришел, независимо от своего дохода заплатил 150 евро – и все, Гуру, ты обязан дать. Если бы в классических восточных школах с таким вот подходом кто-то бы пришел к Учителю, кое-где могли бы и отметелить дубиной. А на Западе Гуру просто обязан, а укажет на дверь, скажут, что "тоталитарная секта". А если не "тоталитарная секта", то детский кружок, но, правда, буддистам в этом плане значительно проще, там очень круто созданный антураж. Я просто много видел буддистов, которые уже объелись кучей практик, и после этого приходят ко мне на сатсанги с таким видом, что им так же, как и в буддизме, сейчас прямо немедленно должны давать дикши, кучу практик, или если не немедленно, то не так много времени надо подождать, типа: "Гуру поломается и даст". Вот такое отношение. Как прикажете на это реагировать? И что из этих людей вообще может получиться, если из них такое вылепили?
-
Эти все, это огромное количество людей, кто считают, что если это индус или тибетец, то все иностранцы по сравнению с ними, менее "традиционные".
Это всё от невежества. Но и западные учителя тоже виноваты, ибо в целях лёгкого маркетинга (читай, лени) сами часто превозносят готовый, импортный, экзотический формат. Естественно, после такого "хода конём" иностранцы будут как элита восприниматься в народе. :)
Как прикажете на это реагировать?
С умом. От критики и попыток привития вины толку не будет.
-
в целях лёгкого маркетинга
"В силу", а не "в целях".
-
По прочтении вашей дискуссии, я пришёл к выводу, что интоксиканты (чарас, алкоголь и т.п.) таки используются в практике - где-то более открыто и сразу ( садху в Индии), где-то тайно и только начиная с -надцатой ступени -тырнадцатого этапа ( пост-Цзонкаповский тибетский буддизм, особенно современный евро-американский). Но всё-таки используются.
Но у меня создаётся впечатление, что наличие или отсутствие данных элементов в личной практике очень относительно влияет на уровень практики. Как раз наоборот, уровень личного понимания, постижения, будет определять полезность и эффективность "маргинальных" практик. Опытный практик випассаны или бхакта смогут использовать данные практики для дальнейшего углубления опыта, даже не имея на это никаких передач, а практик без мудрости ничего от этого не получит, даже если формально будет посвящён в них ( только и научится, что макать безымянный палец в бокал с вином четыре раза в месяц).
Для меня примером подобного пути развития является дзэн. Несмотря на то, что формально дзэн передаётся в рамках монашеской махаянской традиции, с принятием соответствующих обетов и соответствующим способом практики ( своеобразные, но тем не менее узнаваемые практики сосредоточения и осознавания-внимательности), многие мастера дзэн на зрелом этапе своей жизни активно употребляли и алкоголь и майтхуну (наверно, по своему - по дзэнски. без особой ритуалистики). И демонстрировали при этом достижения уровня сиддхов, что отражено в преданиях (намтарах - тиб.). Получается, что всё в наших руках, т.е. головах, - а формальные передачи вторичны, хотя порою и полезны. Ну и опытное руководство тоже не помещает, только где ж его найти ?
Судя по тому, что я многократно видел в Индии, там все просто: чем более доверительные отношения между Гуру и учеником, тем меньше "передач", всяких "подводящих" практик, и нет никаких проблем с темой вамачары. Если есть доверие, говорить можно обо всем и передавать все. Кое-кто рассматривает эти элементы, как Сураджнатх верно заметил, "упаи", есть Гуру, кто считает, что такого рода элементы, как вино и мясо, стали использовать в практике в связи с тем, что у людей банально были такие привязки к таким удовольствиям, тем более, к сексу. Типа, есть главные ориентиры, они, кстати, могут вполне себе резонировать даже с общими, какими-нибудь ведантическими, но, типа, есть омрачения, и их надо трансформировать. Это, конечно, хорошая версия, я думаю, далеко не без основания, но полагаю, причины не только такие, с тем же половым инстинктом крайне много всего связано.
Так вот, видел я и немало Гуру, которые, имея с учеником крайне слабые доверительные отношения, например, брали целиком всю Шривидья-пуджу и начинали ее расчленять на части. Она вообще может быть весьма каулической, обрубается, во-первых, до дакшиначары, а потом еще дробится и дакшиначара на части. Если в пудже, к примеру, есть мантра Ганеши, Гуру, Шиве, упа-пуджи Панчаятаны, потом еще мантры на каждую чакру Шриянтры – просто берется и дается один Ганеша: "Пусть человек поделает, а я посмотрю, как он в процессе своего ученичества себя вести будет". Если покажет себя как неблагодарный ушляк и эгоист, то будет всю жизнь молить Ганешу или Шиву, если в процессе что-то поймет, но не очень, то не проблема, буду передавать по одной мантре из каждой авараны. Может, доведет ученика до центра, даст ему Панчадаши, потом Шодаши и т.д. Вы знаете, на самом деле у многих там есть какие-то общие шаблоны, но они ооочень условные. Мне вот Гуру вообще говорил так: "Ты можешь кому-то дать только одну мантру Балы, и если человек ее искренне и много практикует, например, более 9 лакхов, можешь ему передать Шакта или даже Пурнабхишеку, главное – не количество мантр, а уровень изменения в ученике в соответствии с его практикой и тем, насколько чисты у него с тобой отношения. Хотя классически Бала - это саманья дикша, Панчадаши - шакта, а Шодоши - пурна. Но я видел однажды, как Гуруджи одному человеку передал Шодаши, но как Шакта-абхишеку, сказав, что хому делать не будет, человек еще должен почистить свои отношения и в целом состояние мировоззрения. А бывают случаи, когда сразу учат вамачарскому ритуалу, со всеми прилагающимися элементами, такое бывает не часто, но бывает, это в случае, когда ученик вникает во все идеально и когда отношения к Гуру правильные. Я видел такой случай в Индии: один Гуру долго общался, общался с учеником, не было вообще ясно, будет он что-то давать или нет, а потом сразу хлоп – провел сначала кумари-пуджу и передал ее, а потом вамачарскую пуджу с 5М. Убедился, что у ученика с отношением и с головой все в порядке, чего время-то терять. Как подобные задачи решают буддисты с их массовым распространением своей Традиции, для меня до сих пор тема еще та. И вопрос у меня, поверьте, не праздный. Более того, я не осуждаю, как многим это может показаться, там есть очень крутая древняя традиция, но есть и много такого, что вызывает сомнения. Важно мне это потому, что моя школа тоже разрастается, и очень не хочется множить попсу, а может, ее и вообще нет? Может, это просто мои шаблоны, предрассудки? Может, если это все существует, на то тоже воля свыше? Какие соображения у тех, кто в теме?
-
Как подобные задачи решают буддисты с их массовым распространением своей Традиции
По-моему, ануттара-йогу массово и глубоко особо не распространяют. Сильно желающие её реализовать договариваются и специально на несколько лет в Непал или буддийские регионы России в затворы едут к ламам. Западная ваджраяна — это упадеша (махасандхи) в основном.
-
С умом. От критики и попыток привития вины толку не будет.
Просто я видел немало буддистов, которые приходили и говорили в следующем духе: "Как так дикш не будет? Да ладно вам ломаться, у нас уже все давно легко получить." Или в таком: "Хватит людям пудрить мозги, если ты имеешь крутые методы, то их спокойно и без проблем передаешь, а если нет, то пудришь мозги секретностью". Пусть они придут, например, к неварцам и так вот им это скажут. Я уже многократно убеждался: какого бы ты плана ни передавал что-либо, если человек просто хапуга, считает, что он принадлежит к особой расе владыки рая, что и восточные учителя из нищих стран, и отечественные на них будут ишачить только потому, что те живут в Лондоне и Париже. Как же англосаксу не передать все самые секретные практики, если это новый Рим, от них вообще никаких секретов быть не может, они могут в два счета все купить и продать. Вот это я считаю совершенно несовместимо никак с ученичеством, это омрачение, и таких вот "посвященных" я насмотрелся в ЕС. Я, конечно, умею умело уворачиваться от наездов, последние годы общения со всем этим асурятником меня этому научили. Однако до бесконечности или большую часть времени играть в эти игры – совершенно бессмысленное во всех отношениях занятие. Если кто-то из таких деятелей будет говорить, что у меня нет практик, знаний, Гуру-таттвы, благословений от Гуру, или если есть, но не совсем те, при этом выуживая от меня по-тихому практики, связи, знания, то и пусть считают, таким людям я говорю: "Прощайте", и все. Никаких усложнений жизни ни им, ни мне, ни остальным людям, кто хочет развиваться. Коллекционирование практик без их "проживания" - разве это не жадность, которая считается одним из омрачений?
Согласен, с умом ко всему подходить, не быть просто машиной. А навязывание вины ламам, вы что, действительно верите, что им ее можно навязать? :016:
-
Поэтому весь этот традиционализм-экзотизм-каргокультизм пора уже демонтировать.
-
А бывают случаи, когда сразу учат вамчарскому ритуалу, со всеми прилагающими элементами, такое бывает не часто, но бывает, это в случае когда ученик вникает во все идеально и когда отношения к Гуру правильные. Я видел такой случай в Индии, один Гуру долго общался, общался с учеником, не было вообще ясно будет он что-то давать или нет, а потом сразу хлоп, провел сначала кумари-пуджу и передал ее, а потом вамачарскую пуджу с 5М. Убедился что у ученика с отношением и с головой все в порядке, чего время-то терять.
Когда-то и в буддийской ваджраяне так делалось. Кукай от своего учителя Хуэй Го получил полную передачу буквально за несколько месяцев (абхишека была проведена за 4 месяца до ухода Хуэй Го). Иногда высказываются сомнения, что за это время даже санскрит невозможно нормально выучить. Но передача обладала такой силой, что традиция в Японии достигла расцвета и пережила материнскую школу в Китае. Это видно, тот самый случай, когда уровень понимания и доверия между Гуру и шишья был таков, что не требовал длительного формального обучения, достаточно было передать самую суть учения, а с частностями ученик разбирался уже сам, даже без живого учителя, на основе имеющихся текстов и собственного понимания, которое подтверждено передачей полномочий от учителя.
Поэтому весь этот традиционализм-экзотизм-каргокультизм пора уже демонтировать.
Главное, чтобы не выплеснуть с купелью и младенца.
-
Иногда высказываются сомнения, что за это время даже санскрит невозможно нормально выучить.
За несколько месяцев точно не реально, он годы учится. Кстати, на примере различия санскрита и хинди очень хорошо становится понятно, чем отличаются натхи от тантриков. Натхи используют в основном хинди, стандартные тантрики в Индии - санскрит. К примеру, в санскрите есть единственное число, множественное и двойное (этого нет в хинди). В Индии говорят: "Если тайна становится достоянием более чем двух людей (трех и больше), то это уже не тайна". В тантре очень большое значение вкладывается в понятие Ямалы (Шивы-Шакти). А вот в йоге натхов, где популярен хинди, там есть вы (один), который и есть вся Вселенная с многообразием.
Это видно, тот самый случай, когда уровень понимания и доверия между Гуру и шишья был таков, что не требовал длительного формального обучения, достаточно было передать самую суть учения, а с частностями ученик разбирался уже сам, даже без живого учителя, на основе имеющихся текстов и собственного понимания, которое подтверждено передачей полномочий от учителя.
В самой Индии для них обычные пуджи - это то, что они видят с самого детства, и многим фактически вамачару просто надо добавить для углубления каких-то более тонких и живых состояний. Потом есть еще пуджи верхней амнаи, когда, например, 16 упачар (подношений) рассматриваются не как внешние, а как процессы в пранах, каналах, нектарах и т.п., так же как и 5М – в аналогичной манере в виде внутренних процессов. В некоторых текстах хатха-йога в тантре, как йога луны и солнца, рассматривается как практика верхней амнаи, могу даже привести цитаты. Некоторые тантрики считают, что обычная дакшиначарская пуджа, даже ведическая, содержит в себе символично 5М. Например, всем известное подношение панчамриты - это в обычной пудже аналог и заменитель 5М. Соответственно, все, что там может быть, это переход восприятия одного и того же к разной глубине, и тогда из одной практики вы переходите в другую, или, скажем иначе, к разной глубине одного и того же. Потому фактически посвящение вообще может быть всего одним, оно или есть, или его нет.
Если же вернуться к маргинальной стороне практики, а именно к применению интоксикантов, тут получается на вид забавная ситуация. Один мой гурубхай в Индии это так объясняет: если владельцы крупных матхов, религиозные лидеры (они социально адекватны) не принимают интоксикаций, как правило (если большинство таковых), это мирская категория садху. А есть тапасви, люди полусумасшедшие, которые асоциальны, они курят ганджу для пробуждения Кундалини и т.д. - это наиболее немирские. :05: Вторая категория может выглядеть дико, вести себя, как криминальные личности (это такие течения, как пашупаты), например, вести себя социально неадекватно, высказывая публично сквернословия и т.д., – это форма отречения. :05: Социальный неадекват - это люди луны, те, кто идут в небеса и запредельное, а вот крупные маханты, чистоплотные общественные духовные деятели - это люди социальные, в них преобладает солнечное начало. В общем, все наоборот, в отличие от того, как отрешенных йогинов воспринимают на Западе. На Западе Гуру должен быть хорошим артистом, делать "смиренный" вид, не повышать голоса, чтобы на лице не дрогнул ни один мускул, сидеть на красивом подиуме и говорить про любовь и добро, даже если это никому не надо – для всех это образ настоящего йога. Для садху, что в Индии курят чарас, такие люди с "саттвичным" образом - это клоуны и сансарины, погрязшие в умствовании, самодовольстве, в чувстве собственной важности, притворствах и т.д. Хоть они и посвящены, но уровень у них слишком низкий. :05: Т.е. маргинальность в Индии частенько ассоциируется с чем-то надмирским. :05:
Главное, чтобы не выплеснуть с купелью и младенца.
Верно, с темой сохранения Традиции, ее сути надо быть очень аккуратными.
-
Спасибо за честную дискуссию.
Надеюсь, Сураджнатх не покинул эту площадку ... Были всё-таки и островатые моменты.
С уважением, Ахумати.
-
Спасибо за честную дискуссию.
Надеюсь, Сураджнатх не покинул эту площадку ... Были всё-таки и островатые моменты.
Согласен, были, и я понимаю, что у буддистов самаи и прочее. Так и в нашей Традиции, дикши - это санскары, которые принимаются на всю жизнь, это нельзя мерить чем-то другим, вот как, например, в брахманских культах передается свое джанеу, так и у натхов аналогично - свое, чира-дикша тоже.
Я высказал просто и честно свои сомнения и указал, по каким пунктам; если это не так, то приветствуются любые весомые аргументы.
-
Горакшанатх о марихуане
источник:
"Amritavakyam", shloka#79
arohanam kurvati bhaksanam karayati. avarohanam kurvativ vayum.
yato vijaya siddhair na bhaksita.
natha vadatyenam ahiphenadau pramanam.
yoginastu madik adhyatma yogavanti
Translation:
M.Gharote, Dr. Vijay Kant Jha
When marihuana stimulates, it nullifies the intellect and when de-stimulated, it drains the Pranavayu.
Because of this reason, the Siddhas did not consume marihuana.
Natha says that the same is applicable for opium.
For yogis, the very words on Yoga, that leads to spirituality, themselves work like intoxicant.
Воздействие марихуаны анулирует действие ума, а по окончании воздействия опустошает прана-ваю.
Именно поэтому Сиддхи не испильзовали марихуану.
Натхи говорят, что то же самое относится и к опиуму.
Для иогина учения о иоге, ведущей к освобождению, подобны по воздействию опьянению(интоксиканту) разума.
Ценная цитата, и тема интересная тоже – с аппетитом дочитал и много нового узнал.
Вопрос действительно интересный не только в контексте йоги и тантры, но и религиоведения в целом, так как феномен растительной стимуляции часто присутствует практически во многих религиозных традициях.
Даже безобидный дзен не обходится без чашки зеленого чая, не говоря о кадиле с дымком (марихуана?) и благовониях "пластилиновых" (гашиш?), которые со временем исчерпали свою суть, оставив только символическую составляющую происходящего (этакий "культ Карго"), или тот же случай с горящим/говорящим кустом и Моисеем (интересно, что же там такое горело, что куст заговорил?).
Но с другой стороны, как верно подметил Гуруджи, суть не столько в предмете, сколько в среде, обстановке и мотивации, и многих других аспектах, которые не позволяют однозначно и бинарно рассматривать эти мысли. Все таки, если я правильно понял, любой инструмент – упайя – нужен лишь по необходимости?
Оставлю ссылку на статью х"Священные растения и религиозный опыт – точки соприкосновения: мистические переживания и инициатические обряды.", в которой как-то давно кратко обобщил свои исследования по этому поводу, также ссылаясь на труды разных персонажей. Вдруг кому полезно и интересно будет.
http://swastika.xxx/post/106919891404 (http://swastika.xxx/post/106919891404)
-
Все таки, если я правильно понял, любой инструмент – упайя – нужен лишь по необходимости?
Да. Интоксиканты можно использовать как катализаторы при тренировке в пребывании в состоянии первичной невозмутимости. Если же условия жизни и так слишком экстремальные, стрессирующие, то этого лучше избегать.
-
Все таки, если я правильно понял, любой инструмент – упайя – нужен лишь по необходимости?
Адеш!
Это действительно так и есть.
Только методы упайи, очень специфичными бывают от ритуалов и пудж, до выполнения бытовых действий и много чего еще .
Поэтому, бездумное их применение по книгам…., может просто убить или какую либо сферу жизни, или всю жизнь.
Нравится это людям, или нет, но без квалифицированного Гуру, или специалиста, искусно владеющего этим искусством, (а один из переводов слова «упайя» так и звучит: »искусство» ), лучше поостеречься с гармонизациями.
То, что человеку может казаться «необходимым», то Гуру, Божеству, или доктору, например, вовсе нет.
-
Приобщение к таинствам Востока.
(http://i709.photobucket.com/albums/ww95/Nathayogini/off%20topic/12494685_209607742712365_9211086369788985331_n_zpsmlti1tca.jpg) (http://s709.photobucket.com/user/Nathayogini/media/off%20topic/12494685_209607742712365_9211086369788985331_n_zpsmlti1tca.jpg.html)
-
Скурившиеся невежды, не имеющие сертификатов по йоге, не читавшие никаких научных исследований, ничего не знающие про аштанга-виньясу и бикрам-йогу.
(http://i709.photobucket.com/albums/ww95/Nathayogini/off%20topic/12366399_1695688510672754_5356433017237821566_n_zpsuplzma6z.jpg) (http://s709.photobucket.com/user/Nathayogini/media/off%20topic/12366399_1695688510672754_5356433017237821566_n_zpsuplzma6z.jpg.html)
-
Скурившиеся невежды, не имеющие сертификатов по йоге, не читавшие никаких научных исследований, ничего не знающие про аштанга-виньясу и бикрам-йогу.
(http://i709.photobucket.com/albums/ww95/Nathayogini/off%20topic/12366399_1695688510672754_5356433017237821566_n_zpsuplzma6z.jpg) (http://s709.photobucket.com/user/Nathayogini/media/off%20topic/12366399_1695688510672754_5356433017237821566_n_zpsuplzma6z.jpg.html)
А ведь мало кто из современных искателей задумывается, что трактаты, ставшие плодами йоги во всех формах, писали такие же "невежды", именно такого образа жизни и атмосферы, в общих случаях. Точно так же, как и в массовом сознании большинства последователей буддизму, Будда приобретает окрас пухлого человечка азиатской внешности, но анализируя сведения, которые есть, можно смело сказать, что внешне он был похож на наших "невежд" выше – был обычный индоарийский садху, но никак не азиат, и по всей вероятности, инициированный в какой-то очень древних орден садху. Однако, всем нью-эйджерам надо подавать типичный образ буддийского монаха, раскрученного в сознании людей голливудским кино и прочими медиа современности.
Хотя это вполне естественно, учитывая что для многих нахождение в той или иной среде сродни хобби, как некая субкультура. В эпоху постсовременности многие явления заменяются на подражание чему-то исключительно в рамках своего комфорта, и самовнушении, что этот выбор наиболее верный и остальное недостойно – побитовое мышление (двойственность). Возможно, поэтому использование любых средств воздействия на мироощущение воспринимается в штыки (не укладывается в рамки традиционной светской морали, то есть в данном случае авраамейской), а их использование приводит к плачевным последствиям (совершенно разная мотивация к жизни у западного и восточного общества).
На Востоке тысячелетия использовали разные растения без масштабных последствий для личности, вероятно ввиду творческого подхода к жизни людей и постоянной динамичности происходящего, где не нужно быть роботом с шаблонами, а скорее проявлять всегда гибкость. А на Западе сразу это привело к деструкции и разрушению личности, потому что человек перестает выполнять свои социальные роли (как минимум, ходить на работу), а в худших случаях и вовсе доводит себя до плачевного состояния из за суровой среды, в которой пытается выполнять этакие сакральные практики. Быстро выгорают ребята, после того как их сознание становиться слишком впечатлительным, появляются слабости и убивают их. И, все потому что мотивация использование этих инструментов разная – даже пропасть между ними.
Было такое растение популярно в конце нулевых (шалфей), которое использовалось шаманами Америки в сакральных целях довольно таки продолжительное время (тысячелетия). Причем частота потребления строго регулировалось и, что более важно, был аспект инициации, где шаман заботливо разъяснял суть и предостерегал от дурного ученика. Как только оно попало в западное общество, сразу началось бездумное потребление и начали появляться концентраты x1, x2, x5, x10, x50 и более раз мощнее, а их потребители, которым главное "вставило", "сильней" и "четко", лишь бы поснимать видеороликов, где все дружно смеются и издеваются над обманутым товарищем, которому подсыпали это – "ведь это весело". И, это не говоря о тех, кто умер или получить необратимые увечья. Далее по цепочке, социальная реакция и демонизация растения, с последующими запретами (что, в принципе, правильно, ибо зачем кому попало давать в руки, то чего не следует им вообще даже трогать).
Как мне кажется, это индикатор того, что современное западное общество душевно больно и не готово к чему, выходящему за пределы их механической жизни и авраамейской морали, а гипертрофированный гедонизм и вовсе доводит ситуацию до абсурда. Словно, если они придут в райский сад, то обязательно сначала жадно проглотят все плоды, сколько влезет, а когда удовлетворяться, начнут бросаться друг в друга этим плодами, да еще вдоволь наигравшись, нагадят, затопчут все цветы и переломают все ветви, и уйдут, попутно поплевывая и проклиная "ах, что за поганые плоды в этом саду, что то у нас живот взбух и болит" однако, никто и не подумает, что проблема таки была в их ненасытности и чрезмерной безответственности.
А ситуация гламурных ребят с йога-центов и вовсе абсурдна. Напоминают школьную шпану с 90х, которая собиралась районными бандами и внушала себе криминальный авторитет. Да вот только, если в первом случае наезд на садху с рук сходит у нью-эйджеров, то в случае с шпаной любая корявая фраза районного мальчугана на настоящего "вора" (мол "не по понятиям") могла закончится плачевно, например фразой "не учи отца [beep]" и ножиком в почке. Ведь уж кому, если не "коронованному" уважаемому и долго просидевшему жулику знать о своих понятиях, а не самозванцев каких-то, которые даже и дня не жили в его шкуре.
Очень грубый пример конечно, но если обещать, то очень хорошо иллюстрирует абсурдность претензий псевдокультов к традиции, которая помимо информационной и практической базы, содержит важные обрядовые составляющие, такие как инициация, а также преемственность и иерархию, передачу определенных полномочий и большую ответственность.
-
Малейший шаг влево и пропасть :05:
-
Вот мне, вот эта цитата мне (и не только мне) очень понравилась:
"При употреблении наркотиков, сильной гипервентиляции или сильном притоке энергии, происходит увеличение раджаса, но суть в том, что раджас - противоположность тамасу. Резкий скачек раджаса ведет к резкому переходу в тамас, почти у всех это именно так и происходит. Например, при принятии алкоголя, наркотиков, при занятии сексом, быстром наборе и скачке энергии, в завершении этих процессов возникает тамас и упадок сил. Просто оставаться совершенно нейтральным свидетелем, быть в саттве во время подобных состояний могут не все, поэтому подобные вещи влияют крайне деструктивно. Но далеко не все из того, что я перечислил ведет к сползанию в тамас. Потеря сил может произойти не только от занятий сексом или от употребления наркотика, это может случится при нервном расстройстве, которое будет спровоцировано различными социальными событиями. В каком-то смысле наркотиком может стать что угодно, например, любая социальная сфера. Есть множество так называемых «духовных людей», которые крайне негативно относятся к курящим садху, но при этом сами теряют энергию занимаясь мирскими активностями, причем явно не меньше, чем садху - курители чараса. На самом деле эти люди куда большие наркоманы, потерявшие головы от своей мирской деятельности."
-
Это смотря какой алкоголь. И садху курят чаще не анашу, а гашиш, не думаю что слабее алкоголя.
Вино.
По моему все же Ваджраяна, больше популярна, потом идет Дзен, а Тхеравада значительно меньше, она монашеская, в плане практик нет обилия "рябчиков в шампанском".
Почему вы так решили? :)
Там тхеравада для мирян. Можно сказать, что это околотхеравада. Популярное нынче mindfulness movement в США на основе именно тхеравады сформировалось.
Тхеравада хороша как монашеская традиция. Возможно это лучший вприант монашества, из всех существующих религий.
Но как мирская религия тхеравада оставляет желать лучшего. Она абсолютно не утилитарна для ростого мирянина. Поэтому во всех странах тхеравады процветает народная магия и всевозможные внешние культы
-
В ваджрных тантрах Ваджракилаи, Махакалы, а также иных аутентичных текстах, черным по белому предложено убийство врагов садхаки через мантры и ритуалы.
На этом миф о саттвичности ваджраяны можно закопать и забыть
-
С одной стороны, я понимаю и тибетцев, которые на Запад продвинули свою сампрадаю, и даже кришнаитов. Ведь правда, кого там учить всем этим вамачарским, абхичарским, кремационным и прочим темам? Полно же и просто шизов-чернушников, и саттванутых. Встретить спокойных и гармоничных во всех отношениях людей, с развитым интеллектом, ответственных в кармическом плане и т.д., - это большая редкость, тем более, самые вертлявые и подлые люди, как правило, себе приписывают высокую мораль больше, чем кто бы то ни было. Мне все понятны, просто и буддисты, и прочие уже так увлеклись этой игрой, что они зачастую не различают, с кем и как следует говорить, часто со всеми общаются, как с отсталыми умственно и не только. Это все говорит о том, что они уже стали роботами, там явный "завод", МакДональдс. Причем они приучили основную массу питаться только таким продуктом и считать это нормой, традицией. Кажется на вид, вроде еще тибетская традиция, но моя поездка в Тибет показала, что уже далеко все не так. Понимаете, Америка, Запад не могут под себя не отрихтовать, на свой светский, с аврамическим бэкграундом, манер. Недавно посмотрел их фильм про Чернобыль, про "советских людей с отбеленными зубами" :123:, вот подобным образом они поступают со всем. Частично вроде как и то, но...., там очень много "но".
-
В некоторых текстах хатха-йога в тантре, как йога луны и солнца, рассматривается как практика верхней амнаи, могу даже привести цитаты.
Адеш!
Гуруджи, если есть возможность, приведите эти цитаты, пожалуйста - интересная тема
-
Это книга из Чандидхама, она у меня осталась в Австралии, сейчас во Франции ее нет под рукой, а в сети я не находил. Там была стотра верхней амнаи, и в ней говорилось, что хатха-йога есть союз луны и солнца, является сутью верхней амнаи. Мне предстоит провести три длительных программы во Франции, и до книги добраться смогу и перевести этот кусок текста не скоро. Но как смогу, обязательно сделаю. Я недавно узнал, что в Индии джамат одобрил одно из направлений натхов (новый пантх), где не курят чилум, изучают санскрит, ведические пуджи Шивы, используют, например, упаи и материалы из КШ. Меня это радует - видимо, глядя на то, что есть люди в традиции, которым это интересно, даже джамат стал задумываться, а почему бы не поддержать тех, кому интересен древний контент текстов нашей же Традиции. Хотя я и раньше видел в Горакхпуре переводы "Махартха-манджари", и изданный текст был как тот, который принадлежит Горакшанатху. Но это все было как-то очень вяло, я думаю, что, может, сейчас, глядя на нас, они многое переосмыслят, не все, конечно, у нас ведь свобода в использовании разных практик.