Натха-Сампрадая

Основная дискуссия => Натхизм и другие традиции => Тема начата: Ameli от Октябрь 17, 2018, 21:44:12

Название: История индуизма
Отправлено: Ameli от Октябрь 17, 2018, 21:44:12
Намасте!

У меня немного наивный вопрос - сегодня читала статью про историю индуизма и там говорится, что:

"В процессе развития индуизма ведический пантеон уступил место иной иерархии богов неарийского происхождения. Из прежних богов, разумеется, нет ни одного, который бы на этой позднейшей стадии имел тот же самый характер или то же значение, какие он имел ранее. Те боги, которые в эпоху Вед по преимуществу играли ведущие роли, теперь уходят на задний план, и наоборот, боги, менее уважаемые в Ведах, достигают наибольшего почета. Могущественнейшее божество Вед, царь богов Индра, не исчез окончательно в индуизме, но он пережил самого себя (...)"

У меня не очень получается связать вместе то, что с одной стороны -  Божества существовали всегда; а с другой - что их "придумали" люди да еще и "переставляют" с места на место? :)

Буду рада, если кто-нибудь пояснит :)
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Октябрь 18, 2018, 18:33:22
Да, примеров тому много: например, упомянутый ведический Индра трансформировался в культ Рамы. А чему тут удивляться, если даже сейчас одно Божество многолико или является проявлением "как бы" другого Божества, как, например, Хануман – Рудры и т.п. Главное – основная архетипическая суть Божества, а так оно по-разному себя выражает в отношении тех или иных реалий пространства и времени. Ну и потом, это один из углов зрения, что "люди под себя сделали Богов". Людей тоже Бог создал, они - части его, и они тоже находятся в нем самом. :05: Просто надо немного абстрагироваться от авраамического менталитета и все начнет становиться объяснимым.
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Искатель от Январь 14, 2019, 00:27:28
В пурва мимансе (у браминов общин намбудири), в южном буддизме и в джайнизме сохранился старый ведийский пантеон. Т.е. без пяти ишвар панчаятаны. Однако систематических жертвоприношений, быков, коней и людей, сегодня не совершают. Той древней ведийской религии больше нет. Кстати великой философией или космологией она вовсе не славилась, даже внятного представления о реинкарнации она не знала.
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 16, 2019, 15:56:31
В пурва мимансе (у браминов общин намбудири), в южном буддизме и в джайнизме сохранился старый ведийский пантеон. Т.е. без пяти ишвар панчаятаны. Однако систематических жертвоприношений, быков, коней и людей, сегодня не совершают. Той древней ведийской религии больше нет. Кстати великой философией или космологией она вовсе не славилась, даже внятного представления о реинкарнации она не знала.

В Ведах, где акцент делается на карма-канде, действительно теме инкарнаций, освобождению и много еще чему внимания особо не уделяется. Там цели, скорее, достичь или мирских успехов, или после смерти попасть на Сваргу (в этом плане немного напоминает цели в авраамических религиях). Хотя в Джняна-канде – упанишадах, которые легли в основу Веданты, уже все есть, и даршана (философия) более-менее развитая, это тоже считается частью Шрути.

И, конечно, те ведические ягьи, что совершались раньше, давно сошли на нет, даже такой ритуал, как агничаяна, в последний раз в прошлом столетии наблюдался среди упомянутых вами намбудири. Или такие яджны, как ашвамедха, саттра или, тем более, пурушамедха, уже никто не делает. Более того, сейчас вы в Индии вполне можете увидеть, как ведический обряд могут разбавлять иногда мантрами, которых в Ведах нет, например, тексты арати в конце пудж на хинди.

Как бы там ни было, невозможность делать то, что делали раньше индусы, нас и не огорчает, и не радует, ну нет - так нет. Более того, даже если какие-то шрауты и не посвящают иностранцев (видеши) - то же самое, лично я не испытываю к этому факту негатива и не перестаю уважать эту Традицию просто потому, что она авторитетна. Я считаю, что изучать их надо независимо от того, будем мы этому в полной мере следовать или нет. Это часть культуры, в которой зародилось и то, что для нас приемлемо, чему уже мы следовать можем, например, Пураны, Тантры, йога, они многое содержат в себе из Вед. Простой пример, который, если вдуматься, может выглядеть парадоксом: в тантрическом ритуале панчататтвы (панчамакара), который в каком-то смысле антагонистичен Ведам, мантры для их очищения используются самые что ни на есть ведические (из ведических самхит). Тантрические, йогические тексты очень часто цитируют Веды, понятно, что уже трактуя в своем ключе. Поэтому изучать и даже что-то практиковать из Вед, в рамках традиций, куда есть полноценный доступ, полезно и я бы не побоялся сказать, что нужно.   
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Искатель от Январь 16, 2019, 17:30:41
Вот читал, что араньяки-упанишады они не признают за шрути. Но почему то признают основные дхарма-шастры, помимо самхит-брахман. Например признают ману смрити...
Про прозелитизм в их сампрадаю мне пару раз встречалось такое мнение:

"Смысл последнего допустимо связать с возможной ролью мимансы как средства распространения индуистско-брахманистской традиции. Мировоззренческой основой, пригодной для распространения религии, отвергающей прозелитизм, становилось учение о млеччхабхаве – превращении ариев, пренебрегших дхармой, в варваров-млеччхов и о возможности для них «вернуться» к первоначальному образу жизни посредством специальных обрядов. Арианизируемые «варвары» нуждались в систематическом и в то же время компактном руководстве"
https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HASH0155bcdb67bf52105889cb55

Т.е. прозелитизм туда наверно сегодня возможен, в неких исключительных случаях, при условии связей в общине и полной ассимиляции. Белый должен будет пройти сложные ритуалы, выучить санскрит и навсегда остаться жить среди них. Остаться жить в Индии, среди индусов. Возможно кого то это и привлекает, не знаю.
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 16, 2019, 19:08:43
Вот читал, что араньяки-упанишады они не признают за шрути.

Там же еще сами упанишады разделяют, 11 наиболее древних - считаются главными (мукхья), наиболее связанными с Ведами. Остальные 108 из категории муктика сложно сказать, когда составлялись, в любом случае, если говорить о большинстве индусов, об общепринятом, то упанишады и араньяки, в целом шрути. Так же как и ману-смрити, само название говорит за себя. Есть ведические шакхи (ветви), которые относятся к тем или иным готрам, ветка, которая берет корень от определенной самхиты, идет через какие-то брахманы, араньяки и упанишады.

Видимо, кто и что признает, это вопрос каких-то отдельных направлений внутри Шраута-традиции. Есть же еще и классификация упанишад конфессиональная: вайшнавские, шактийские, шайва, тут, как вы написали, прозелитические тенденции очевидны. Хотя нельзя сказать, что в самом ведизме акцент на каких-то одних Деватах, так, вы не увидите "Шиву – как слугу Кришны" (даже если кришнаиты и говорят, что они "ведические"). И наверняка вы знаете, что в реальности этих упанишад намного больше, чем 108, их около 300, такие, как Каула-упанишады и т.п. Конечно, с чего же шраутам это признавать, разве что некоторым, да и то нелегально :016:.

Я вообще встречал представителей очень редких готр, про которых, уверен, многие никогда и не слышали. Вот, например, знаю одного Гуру, который почитает очень грозное Божество, так вот он от рождения носит джанеу в виде мягких металлических нитей, он тоже двиджа, но его готра - кшатрийская, предки воевали, ходили в боевой амуниции. А джанеу, собственно, отображает их воинский стиль жизни. Я слышал, что когда-то одежда ритуальная у двидж была определенной варны, а потом одежда "сократилась" до шнура. Варна означала цвет энергии того или иного Божества.   

Цитировать
Т.е. прозелитизм туда наверно сегодня возможен, в неких исключительных случаях, при условии связей в общине и полной ассимиляции. Белый должен будет пройти сложные ритуалы, выучить санскрит и навсегда остаться жить среди них. Остаться жить в Индии, среди индусов. Возможно кого то это и привлекает, не знаю.

Я знаю, что они могут устраивать определенное собрание (сабха) среди авторитетных брахманов, где могут принять решение о принятии кого-то из иностранцев, но я думаю, такое бывает крайне редко. Естественно, и владение санскритом, и много еще всего требуется, человек реально должен жить как брахман. Должен ли он жить только в Индии или нет, я полагаю, это как они решат и договорятся. Тут же не стоит цель "замучить" иностранного посвященного, тем более, есть же немало брахманов, которые живут за пределами Индии. Я много видел в Малайзии, Сингапуре, да и где сейчас живу, в Австралии. Есть много индуистских храмов, они привозят сюда своих брахманов священников. Хотя, если честно, я видел немало индусов и в Англии, которые родились там, по варне и по джати вроде "традиционные", но при этом я могу свободно рецитировать санскрит, могу читать и говорить на хинди, а они все что знают, так это только английский. Очевидно и видеши бывают все очень разные, и индусы. В Индии есть же и христиане, и евреи, и буддисты, и мусульмане, потому что они там родились, нельзя говорить о их принадлежности к какой-то варне. Я даже слышал много весьма забавных историй, когда далиты (христиане, мусульмане и т.п.), чтобы их не дискриминировали, проходили процесс "обратной конвертации" в индуизм. Допустим, он был шудра, заплатил бакшиш за подделку документов, что якобы он раньше был из брахманской варны, переписали ему все данные и его в брахманы "возвели" :05:.

Есть масса примеров, когда брахманы одного общества не признают других. Я уже достаточно времени общаюсь с неварцами, их брахманы раджопадхьяя говорят, что не признают тех, что в Индии, говорят, что те недостаточно строго следуют предписаниям, и в целом индусам не верят. :05: Хотя, конечно, если они едут в Индию в какие-то святые места, сами места почитают.

В Индии вообще неоднозначностей много, например, индийские натхи говорят, что недостаточно признают непальских, потому что те семейные, но нельзя сказать, что это какое-то прямо буйное непризнание, больше тихо-молчаливое. Если те приедут из Непала в их храмы, останавливаются, в Патра-девате участвуют и т.д. Опять же, и в самой Индии полно натхов-грихастх, большинство должны изображать, что это "как бы не совсем хорошо" по огромному количеству причин, но в целом все равно их принимают за дикшит. Ну да ладно, это уже оффтоп. :05: 
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Искатель от Январь 16, 2019, 20:07:07
Вы точно знаете, что Шива одно из имен Рудры, уже в Ригведе. Он с Вишну формально ведийские боги, хотя не играют в Ригведе важной роли. Нет сомнений, что она посвящена Индре, хотя бы по колличеству его гимнов.
Меня смущает совсем иное, можно ли шраутов вообще называть ведистами? Ведь они индуисты, верят в кали йугу и её запреты. От ведийской религии там остались лишь декламации текстов и возлияния в огонь. Животные жертвы они заменяют на всякое иное. Мне кажется, что даже культы Дурги или Кали, с закланием коз и куриц, как то намного честнее выглядят...
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 16, 2019, 20:53:35
Вы точно знаете, что Шива одно из имен Рудры, уже в Ригведе.

Да, конечно, есть, помимо Шукла и Кришна "Яджурведы", Шри Рудрам, еще есть Шри Рудрам в "Ригведе", и Рудра по количеству гимнов явно превосходит Вишну. 

Цитировать
Нет сомнений, что она посвящена Индре, хотя бы по колличеству его гимнов.

С Индрой вообще все очень интересно, я прошлым летом во Франции много беседовал с одним известным индологом, Тарой Микаэль, она долго изучала тему Индры, и по последним исследованиям, судя по всему, Рама - больше Индра, чем Вишну.

Цитировать
Меня смущает совсем иное, можно ли шраутов вообще называть ведистами? Ведь они индуисты, верят в кали йугу и её запреты. От ведийской религии там остались лишь декламации текстов и возлияния в огонь.

Их можно выделить хотя бы уже по форме рецитации мантр, что отличается сильно от пуранических, тантрических и тем более шабар-мантр, у них ведические свары с соответствующими жестикуляциями. Мне ученики не так давно рассказывали и даже видео прислали после посещения Канчипурама, они видели, как пришли женщины и стали читать Лалита-сахасранаму (из "Брахманда-пураны") в мягком пураническо-тантрическом стиле. А потом пришли мужики и жахнули ведические гимны со сварами, был "здравствуй, космос" :05:. Ведические свары и в написании другие, и в рецитации, более-менее осведомленный человек их ни с чем другим не спутает. 

Цитировать
Животные жертвы они заменяют на всякое иное. Мне кажется, что даже культы Дурги или Кали, с закланием коз и куриц, как то намного честнее выглядят...

Проходят века, конечно, внешний каркас традиции меняется, многое было другим. Раньше, например, судя по количеству гимнов, сочиненных женщинами и по женщинам Риши (брахмавадини), их было немало, я лично насчитал около 20. Это не значит, что они были доминирующими, но, видимо, больше, чем стало их потом. Пашу-балиданы тоже упомянуты – как часто, честно говоря, я не подсчитывал. Но удивляться нечему, там гимны Богам и откровенный "прикладняк" для мирских целей и устремлений любого типа.

Исторически много происходило вещей странных, например, в Индии когда-то тема эротизма была развита в высшей степени, судя по кама-шастрам и скульптурам. Но потом пришли мусульмане, а потом христианские колонисты пуритане, вторые попытались этот предмет как можно больше свести на нет, и у них это получилось. А далее произошло все наоборот, Запад развил секс-извращения до небывалых масштабов, а Индия пошла путем былого западного пуританства. Порой время творит удивительные вещи.   
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Искатель от Январь 16, 2019, 21:32:24
Так то слово Рама в тексте бывает - http://www.detlef108.de/RV-with-Padapatha-T-UTF8.html

Интересная теория, функции и персоналии этих богов правда похожи. Единственная проблема в том, что в Ригведе нет ишвара вады, даже Индра не имеет такого высокого статуса. Ведийские риши, как наследники праиндоевропейской религии, не знали концепции ишвары... Намеки на бытие ишвары есть в десятой мандале, но она говорят поздняя.
Но вообще все сходится, Рама действительно мог быть Индрой для шудр. Итихасу для них и сочинили, как смрити веду. БГ уж точно. Рамаяну же капитально редактировали смарта брамины, под свою религию, до них она могла иметь иной вид
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 16, 2019, 21:39:59
Но вообще все сходится, Рама действительно мог быть Индрой для шудр. Итихасу для них и сочинили, как смрити веду. БГ уж точно. Рамаяну же капитально редактировали смарта брамины, под свою религию, до них она могла иметь иной вид

Я поищу этого автора и его недавние исследования и отпишу тут. В том-то и дело, что там из самой итихасы следует, что Рама есть Индра, а то, где его соотносят с Вишну, это как раз незначительные поздние редактирования. 
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Искатель от Январь 21, 2019, 03:20:48
Да, конечно, есть, помимо Шукла и Кришна "Яджурведы", Шри Рудрам, еще есть Шри Рудрам в "Ригведе", и Рудра по количеству гимнов явно превосходит Вишну. 
По количеству сахасранам точно превосходит, а это может указывать на более крупный культ. Также легендарные цари из итихасы были шайвами, но это уже легенды.
В самой ригведе у Вишну и Рудры мало гимнов - https://ru.wikipedia.org/wiki/Ригведийские_божества
В эпоху ведийских риши им не поклонялись как основным богам.
Касательно яджурведы, уже в тайттирия самхите бог Нараяна назван Парабрахманом. Также в авторитетных брахманах, таких как Шатапатха, богу Вишну приписано верховенство, а конкуренцию ему там составляет лишь Праджапати
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 23, 2019, 19:04:37
Поскольку тут много раз упоминались ведические Деваты, такие как Индра, Нараяна и др., и речь идет о статусе Вишну, а также образе Рамы, то я вижу смысл затронуть тему "Рамаяны". Тем более, было бы неплохо рассмотреть версию того, что Рама - это прообраз ведийского Индры. К сожалению, на русском мне не встречалось какого-либо богатого материала по данному предмету, однако из общения с Тарой Микаэль я узнал очень много об этом.

Наверняка многие даже не в курсе, что существует порядка 25 разных "Рамаян". Например, такие как "Рамопакхьяна" (на самом деле - часть "Махабхараты"), "Йога Васиштха", "Рамачаритамаса" и др., они на разных языках и диалектах.

Но в связи с этой темой я бы выделил несколько. Две из них неплохо проливают свет на связь Рамы с культом и образом Индры.

Первая версия "Рамаяны" - это самая популярная и как бы "самая традиционная" :016:, составление этого текста приписывают Вальмики. Это довольно солидный текст, состоящий из 7 частей. Вторая версия - это "Рамопакхьяна" (часть "Махабхараты").

Я не буду во всех деталях перебирать труды таких исследователей, как Bulcke, Winternitz, Jacobi, J. Muir, Jan Gonda, а также Daniel Dubuisson (ученик Georges Dumézil), которые исследовали эту тему, также S. N. Ghosal, C. V. Vaidya и др. Кому интересно, могут сами изучить глубже эту тему. Я, пожалуй, сошлюсь на самое главное и отмечу кое-какие детали, которые обнаружил сам (правда, меня больше интересовали связи с тантризмом и натхами).

Так вот, согласно Bulcke, Winternitz, Jacobi, J. Muir, Jan Gonda, приписывание Раме аватарства Вишну считают не изначальной формой, а поздним "вкраплением" в "Рамаяну". Так, эти ученые сравнивают тексты "Рамопакьяны" и "Рамаяны" Вальмики, обнаружив там много несоответствий. В "Рамокхьяне" Рама не описан как инкарнация Вишну, более того, в "Рамаяне" Вальмики, то, в таком виде он упомянут (это первая из семи глав и последняя, седьмая). Исследователи этих текстов говорят о том, что первая и седьмая части сильно отличаются от остальных пяти. В первой и седьмой частях больше выражен пуранический стиль, именно там Рама описан как инкарнация Вишну. Конечно, если вы посмотрите другие версии "Рамаяны", то уже там отмечается более яркое преподнесение Рамы как аватара Вишну. И, кстати, в свое время меня заинтересовала "Йога Васиштха" (она тоже есть в нескольких версиях), для меня даже там седьмая часть и шестая выглядят сильно отличающимися от остальных. Там встречаются элементы явно тантрического характера, например, в т.н. "Йоге Бхушунды" (у натхов он один из 84 Натхов, известный как Каг Чандинатх - "йогин в форме ворона"), где описана "насья-двадашанта" и особая пранаяма, с ней связанная. В прошлом году на сатсанге в Москве я упоминал Бхушунду, также Васиштху, который был Гуру Рамы, рассказывал о параллелях их йоги с йогой Яджнавалькьи (который тоже почитаем у натхов). Кому интересно, могут самостоятельно исследовать эту тему.   
 
Daniel Dubuisson в своем труде "La légende royale dans l’Inde ancienne, Râma et le Râmâyâna" приводит аргументы о грехах, или проступках, Рамы, которые, помимо ранних частей текста, оправдываются в первой и седьмой частях.

В основном это три проступка Рамы:

1) Сначала – убийство Валина.
2) Как следствие – убийство Раваны, который был брахманом (грех - убийство брахмана, "брахмахатья").
3) Жестокое отношение к своей жене Сите. Тут можно много всего перечислять, начиная с того, что, когда она была украдена Рамой, он не сам этим занимался, а возложил это дело на Лакшмана и т.д.

Подробней я это разберу далее. Но еще что хотелось бы добавить, что, например, в версии "Махабхараты", "Шива-пураны", убийства, совершенные Рамой, осуждаются, чего нет уже в более поздних версиях, например, в "Адхьятма Рамаяне" - части "Брахманда-пураны", приписываемой Вьясе, или "Рамачаритаманасы" Тулсидаса и др. Но, допустим, та версия, что в "Махабхарате", осуждает некоторые деяния Рамы. Например, когда на поле боя погибает Дрона, который был учителем военного дела для обоих, Пандавов и Кауравов, Кришна это осудил. И хотя Дрона был убит хитростью и коварством, Кришна не хотел, чтобы это произошло именно так, он хотел, чтобы тот был взят в плен и остался жить. И Кришна там говорит, что это "акрити" (позорное убийство), подобное тому, как Рама убил Валина. Также встречаются другие истории Рамы, где он убивает шудру, который совершает аскезы (отсекает ему голову). Но это все уже описано как дхармический поступок, который позволен царю и, тем более, аватаре Вишну и т.д.

Далее, интересные параллели проводит Jacobi c ссылкой на исследования темы Индры, проведенные Georges Dumézil, второй описывает три греха, совершенных Индрой. Это:

Первый – убийство брахмана Вишварупы;
Второй, как продолжение первого, ведет к убийству Вритры, который появился из яджни отца Вишварупы Твашта. Собственно, второй грех есть продолжение первого.
Третий грех, связанный с женщиной. Он несколько отличается от истории с Ситой, но по сути они схожи. Индра на самом деле известен своими способностями принимать разные формы, он принял форму Гаутама Риши и пришел к его жене Ахальи. Она, поверив тому, что это пришел Гаутама, стала заниматься служением ему, из истории до конца не ясно, но, судя по всему, до близости дело не дошло. Но когда явился Гаутама, он это все увидел, пришел в ярость, хотя сам Индра исчез. Он выгнал жену, обвинив в измене.

Так вот, эти авторы приводят много интересных параллелей, то, что Сита была рождена из пашни и в конце была поглощена Матерью Землей. Кстати, очень интересно, что это то самое известное место, где сейчас Гуруджи Йоги Митхилештах является махантом, Деви-патан. Это место связано и с данной историей Рамаяны, и с историй из "Махабхараты" (конкретно, Карной), и, конечно же, с натхами. Сита отождествляется с Богиней Земли, или плодородия, во многом ее почитание совпадает с гимнами "Каушика-грихья-сутры", "Парас-грихья-сутры", а также гимнами "Атхарва-веды". А шактиманом Богини земли, сексуальности, плодородия, которая называется Шри, в ведийских версиях является Индра. Он принимает зооморфные формы, одна из известных - форма быка, хотя есть и другие тоже. Также ряд указанных исследователей проводят параллели с тем, что Рама на самом деле – это перевоплощенный Бог Индра, Вишну (как Индраджа или Упендра) - это как раз Лакшмана (брат Рамы), а Хануман происходит от ведийского Бога Вайю, хотя он сейчас больше известен как Рудра, но между Рудрой и Марутами определенная связь. О Рудре и Марутах надо говорить отдельно, в основном там связь с разрушением, так как он - Бог смерчей, ураганов (их "рева"). Собственно, Марута - от корня "мры", откуда происходят такие термины, как мритью, марана (смерть), марута (пустыня, так как там все вымерло, одни ветры), мриданга (барабан из мертвой шкуры животного) или марма (точка, при воздействии на которую может наступить смерть) и т.д. В противоположность этому, с приставкой "а", мы получаем амриту или амарату (бессмертие), собственно, Рудра также может быть и творцом, дарователем жизни (прана), что уже дает иное трактование ветру.

На тему связей Индры, Рамы и других "перевоплощений ведийских Деват в пуранических или тантрических" я мог бы написать и больше, но, к сожалению, не всегда есть время, полно других дел, не менее важных, что тоже хорошо :016:. Я полагаю, что в России среди исследователей "Рамаяны", "Махабхараты" может зародиться интерес самим изучить то, что я затронул. И разумеется, я никак не хотел оскорбить тех, кто почитает Раму как Ишту. Надеюсь, меня правильно поймут его почитатели. Я не вижу ничего плохого в том, что верховное Божество ведизма может оказаться в сущности тождественным Раме, то, что там имеет место быть "брахмахатья" и т.п. Подобное есть у шиваитов (достаточно вспомнить историю, как появился Капалин Бхайрава). Все зависит от широты и тонкости ума практикующих. Например, кто-то может быть посвящен в буддизм и параллельно в шакта-, шайва-тантризм, и, увидев, что буддийские божества попирают некоторых индуистских, может прийти в замешательство. Но это все умы неофитов. Опытных же практиков не смущает то, что Кали стоит на Шиве. Это нисколько не унижает Шиву. Как, например, Шайва-пураны описывают победу Шарабхешвары над Нарасимхой, то же я видел в Индии среди почитателей Шабархи и Пратьянгиры, которые одновременно почитают Вишну и Нарасимху. Просто у каждой истории есть свой особый эзотерический смысл, который профаны понимают очень буквально. Чем мне нравится индуизм, так это тем, что он развивает гибкость восприятия у его последователей, что я надеюсь развивать и видеть в своих учениках. Также буду рад это видеть среди тех, кто дружелюбен к нам и кому интересно с нами общаться.
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Алламанатх от Январь 24, 2019, 01:25:31
Адеш, Гуру джи!
Спасибо, очень интересно!  suns
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Искатель от Январь 24, 2019, 02:02:45
Я не вижу ничего плохого в том, что верховное Божество ведизма может оказаться в сущности тождественным Раме
Так может быть тогда есть смысл поклоняться именно верховному Богу Вед?
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Alex.n от Январь 24, 2019, 02:28:10
Намасте!
Цитировать
Так может быть тогда есть смысл поклоняться именно верховному Богу Вед?
Мне кажется, пост был больше про красоту, богатство и разнообразие, чем про доминирование и приоритеты...
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Искатель от Январь 25, 2019, 20:54:58
Намасте!
Цитировать
Так может быть тогда есть смысл поклоняться именно верховному Богу Вед?
Мне кажется, пост был больше про красоту, богатство и разнообразие, чем про доминирование и приоритеты...
Здраствуйте, я просто спросил, ничего особенного.
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 27, 2019, 10:19:53
Так может быть тогда есть смысл поклоняться именно верховному Богу Вед?

В ведическом пантеоне не было строго одного главенствующего божества. Какое они божество почитают в тот или иной момент, то и является высшим. Кстати, мне их подход по-своему нравится, его иногда и тантрики используют. Как бы там ни было, все равно популярность определенных деват в ведизме очевидна. Это заметно даже и по количеству их гимнов в Ведах, например, Индре их около 250, Агни - 200, Соме - около сотни.
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Февраль 03, 2019, 15:24:01
Насколько я знаю, в Ведах говорится о том, что все Божества являются проявлениями единой реальности, основные из них - 33 Деваты. Все они поддерживают единый миропорядок ऋत "ṛtá", это многозначное понятие, обозначающее высшую реальность, близкое по значению к Дхарме. Однако преобладание почитания Богов было в разных варнах, насколько мне известно, брахманы больше почитали Митру, Варуну и Адитьев, кшатрии - Вайю, Индру, Вишну, Марутов, Рудру, и третий уровень - Агни, Шри, Пушан, Притхиви, Ашвинов. Также Сарасвати почитаема всеми тремя в равной степени. Но, конечно, нигде нет такого, чтобы какой-то из Деват замкнул на себя все, исключая остальных.

Что касается понятия Ишвары, оно действительно появляется не в самых ранних самхитах, а позднее, в Брахманах, Араньяках и особенно Упанишадах. Однако последние три все равно сейчас считаются категорией шрути.
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Дионисий от Февраль 06, 2019, 21:56:46
Существуют ли шиваитские комментарии на Веданта-сутру и прастхана-траю в целом?
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Февраль 07, 2019, 13:25:33
Существуют ли шиваитские комментарии на Веданта-сутру и прастхана-траю в целом?

Существует, например, традиция Шанкарачарьи.
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Дионисий от Февраль 07, 2019, 18:16:37
Существуют ли шиваитские комментарии на Веданта-сутру и прастхана-траю в целом?

Существует, например, традиция Шанкарачарьи.
Традиция Шанкарачарьи именно шиваитская? Просто обычно его относят к смартизму. Хотя всегда его изображают с трипундрой да и различных гимнов Шиве и Дэви он много сочинял.
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Февраль 07, 2019, 19:46:49
Видите ли, тут ситуация в чем-то очень походит на ту же, что и в Натха-сампрадае, где большинство – почитатели Шивы, хотя структура их организации непростая. У них семь акхада, каждая вроде бы поделена еще на семь, и там везде какие-то свои Божества, это то, что я слышал со слов представителей этой Сампрадаи. Также там еще есть три отдельных направления дандинов, которые набирались из брахманских варн. Я не беру еще один важный элемент там, это Шривидья. Самому Шанкаре не приписывают огромное количество трудов, посвященных Шривидье, однако дальнейшие его последователи написали очень много, так что на данный момент Шривидья в большей степени и ассоциируется с их матхами и Джагадгуру. Был такой Гуру американского происхождения, Шиваясубраманья Свами, он все-таки причислял это направление к шайвовским. И если вы логически подумаете, ведь Шанкарачарью там рассматривают как аватару Шивы, и действительно Шиве он посвятил наибольшее количество трудов. Верно вы заметили, тилаки - шиваитские, джанеу, что дается с дикшей, у них тоже с рудракшей, такие атрибуты, как тришулы, такие формы дикши, как бхабхут и т.д., - шиваитские, это все в большей степени.
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Искатель от Февраль 25, 2019, 15:48:34
В ведическом пантеоне не было строго одного главенствующего божества. Какое они божество почитают в тот или иной момент, то и является высшим.
Бог-творец мироздания и жизни там таки Вишвакарман-Праджапати. Он главный, в плане самой космологии вед. Концепция этого демиурга также послужила основой для позднего бога Брахмы, настолько, что он даже сохранил оба эпитета.
Да, в плане же ведийского культа главным провозглашался вообще любой задействованный дэват.
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Искатель от Февраль 25, 2019, 16:35:20
Что касается понятия Ишвары, оно действительно появляется не в самых ранних самхитах, а позднее, в Брахманах, Араньяках и особенно Упанишадах. Однако последние три все равно сейчас считаются категорией шрути.
Конкретно ишвара шайвов, т.е. Рудра-Шива, как парабрахман, единый первоисточник и владыка всего, впервые появляется в шветашватара упанишаде.
Ишвара же вайшнавов, т.е. Вишну-Нараяна, как парабрахман, единый первоисточник и владыка всего, впервые появляется в маханараяна упанишаде.

Эрман В. Г. Очерк истории ведийской литературы:
Текст „Яджурведы“ дошел до нас в нескольких редакциях, принадлежащих различным брахманским школам… 1) „Катхака“.., 2) „Капиштхала-Катха-самхита“… Обе названные редакции — „северные“ редакции „Яджурведы“ — весьма близки между собой. Более позднего происхождения версии „южных“ школ: 3) „Майтраяни-самхита“.., 4) „Тайттирия-самхита“… более поздняя, в семи книгах, 44 главах, сложилась на территории южнее реки Нарбады...
Более позднего происхождения следующая группа из пяти упанишад: «Катхака-упанишад», «Иша-упанишад», «Шветашватара-упанишад», «Мундака-упанишад», «Маха-Нараяна-упанишад», включенная в «Тайттирия-араньяку». 
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Март 14, 2019, 10:43:28
Бог-творец мироздания и жизни там таки Вишвакарман-Праджапати.

Честно говоря, сам факт, что все его гимны в основном в десятой мандале, которую многие считают более поздней, немного вызывает сомнения, что он может претендовать на главенство, ну и количество его гимнов, по сравнению с другими Деватами, не такое большое.

Название: Re: История индуизма
Отправлено: Искатель от Март 17, 2019, 17:46:09
Бог-творец мироздания и жизни там таки Вишвакарман-Праджапати.

Честно говоря, сам факт, что все его гимны в основном в десятой мандале, которую многие считают более поздней, немного вызывает сомнения, что он может претендовать на главенство, ну и количество его гимнов, по сравнению с другими Деватами, не такое большое.
В ригведе нет иного творца мира.
Если же брать научную датировку текста, то лишь семь мандал ригведы древние, а весь остальной индуизм поздний. Индуизм учит об апаурушея (безавторстве) и санатана (вечности) полностью всего комплекса шрути. Наука в это разумеется не верит.
По количеству же гимнов - главный в ригведе Индра. Это объясняется наибольшей утилитарностью именно такого божества и никакого другого.
При любом раскладе, уж точно не Рудра там главный, с всего двумя-тремя гимнами и весьма специфической космологической функцией.
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Всеволод от Май 02, 2019, 16:41:16
Адеш Гуруджи!

Меня давно интересует вопрос. Помню в Индии как-то зашел в Шривидья-матх Шанкарачарьи Сварупананды, удалось там пообщаться. И вот что меня больше всего удивило, один из главных учеников Сварупанды мне сказал, что Чайтанья Махапрабху, оказывается, был шривидья-упасаком, он привел мантры в Шривидье, которые посвящены Кришне. Но к огромному сожалению я тогда больше интересовался самими практиками и мантрами, и по глупости не спросил, откуда такая инфа, что Чайтанья был шривидьевец. Это на самом деле так?
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Май 02, 2019, 17:01:06
Ну, смотрите, это факт, что он был посвящен в Дашанами, хотя кришнаиты говорят, что он отошел от этого, они напрочь от этого открещиваются. А как оно было на самом деле, никто не знает, потому что все, что лично написал Чайтанья, - это Шикшаштака, и то, даже ее многие подвергают сомнению, что она написана им. Все остальное было написано не им, и там постоянно привносилось множество изменений, для индусов это нормальное дело. Я вообще с ними давно перестал общаться, потому что еще с начала 90-х и позже, когда их посещал, со всех самых важных вопросов они соскакивали. Про четыре сампрадаи, про сахаджиев и прочее они отвечали в таком стиле, чтобы ты ничего не знал и остался неосведомленным, типа: «Вам это не надо, читайте Гиту и Шримад Бхагавата пурану, повторяйте Харе-Кришна мантру - и все будет ок". Я изначально искал йогу, а в моем городе тогда никто ее не вел, один я, и то сам по себе. А к ним ходил в надежде что-то узнать больше о йоге и покушать, чего уж там таить, 90-е годы - дело не шуточное))). Это продолжалось не долго, пока я не стал находить настоящие источники по йоге.

Насчет Шривидьи, я думаю, тут все просто: если он соприкасался с линией Шанкары, то оттуда Шривидья у него могла и быть. Это же ни для кого не секрет, что самая брахманизированная тантрическая садхана, конкретно Шривидья, именно там. Есть, конечно, разные семейные линии, но в матхах Шанкарачарьев это открыто очень развивалось, и после ухода Шанкары его ученики эту тему очень лихо подхватили. И сейчас Шривидья, на уровне ритуала и философии, развита именно у них. Но, опять же, все что ему приписывали его дальнейшие последователи, очень противоречиво, при внимательном исследовании становится ясно, что аватарство ему приписали именно последователи. И, кстати, меня это не смущает нисколько, потому что практикую тантрическую йогу и знаю, что там это норма. Если на то пошло, одной из главных задач тантры является соединение (реализация) мантры или Божества с собой (в себе). С этой точки зрения, почему же он не аватара? Да кто угодно, кто достиг такой реализации, может им стать. А если еще взять во внимание концепцию, что Абсолют ведесущ, т.е. он во всем и в каждом, - тем паче. Почему же его нельзя видеть в своем Гуру? Нарушили ли его ученики-последователи что-то? Если они так видели, то, с моей точки зрения, это для них только похвально. Но проблема тут в том, что сейчас кришнаиты от этого открещиваются, они критикуют тантризм, что это постепенно тебя приведет к сахаджии, а это "падение" и т.п. Я же считаю, что если приведет, то только радоваться надо. Хотя, конечно, это тоже такая среда, куда тянется много всяких вурдалаков, шизов и т.д., в этом плане тут тоже вопрос большой. Может, тогда отчасти понятно и поведение их "рафинированной бхакти"? Наверное, в этом мире все как складывается, так и должно быть, потому где надо вмешиваться в порядок вещей, а где нет, стоит еще как следует подумать. Я уверен, что средневековые последователи Чайтаньи были вамачаринами, потому что если вы почитаете истории, которые они проповедовали, ну никак такое не ассоциируется с целибатом. С целибатом ассоциируется, например, во многом какая-нибудь монашеская тхеравада. Помню, как я встретил в Бангладеш нестандартного русского кришнаита, который хорошо знал хинди, бенгали и, вроде как, санскрит. Он мне уже тогда сказал, что если в оригинале почитать, что там, то порнография покажется детским лепетом. Но с другой стороны, мой опыт говорит о том, что такого рода практики, именно они, являются единственно работающими методами по сублимации сексуальной энергии. Просто кришнаты их не объясняют, да и наивно от них ждать этого. Был ли Чайтанья вамачарином или нет, как и многие его последователи, как мы это узнаем, если это все должно быть в крайне закрытой форме. Никто в Индии вас не позовет так просто на такое мероприятие, более того, будет отрицать и даже критиковать такие виды практик, утверждая, что он к ним не причастен. Я сам знаю немало брахманов в Индии, которые при первом общении мне говорили: «Я обычный пандит, не занимаюсь такими безобразиями». Лишь по прошествии какого-то времени, когда узнавали, что я человек с нормальным пониманием, говорили, что да, практикуют. На самом деле это так или нет, это еще зависит и от того, как вы хорошо знаете данный предмет. Могут в Индии быть и те, кто говорит, что практикует, но на самом деле по своей природе ушли не дальше ишаков. Я не буду переходить на имена - кому надо, те в курсе и так.)) Я не исключаю, что Чайтанья мог вообще отойти от маявады и сделать акцент именно на тантрических элементах, что были в их матхах. А из них потом - на самых сущностных. Там что угодно могло быть.
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Всеволод от Май 02, 2019, 17:16:12
Очень интересно, Гуруджи, мне почему-то тоже так кажется, что он мог взять оттуда Шривидью, а так как она слишком брахманизирована, то в принципе, не было нужды там вообще ему что-то ловить. В Шривидье, тоже как в культе Кама-калы, есть схожие элементы с расиками, но только если это все разбрахманизировать обратно до самых основных ее элементов. А сахаджийство куда более живое и естественное.
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Май 29, 2019, 15:14:08
Кстати, в России есть ряд исследователей по "Ригведе", мне, например, нравятся работы А. Семененко, у него неплохое исследование по теме женских Божеств в "Ригведе". Он считает, что в Ведах все же Агни является главным из Божеств, что, в общем-то, и логично, так как яджны всем Божествам совершаются посредством Агни, в шраутовской традиции, в принципе, агнихотра - основная практика.

В продолжение темы связи Индры и Рамы, не так давно я наткнулся еще на одну возможную параллель, пока это мое скромное предположение, не буду утверждать на все 100%, но, возможно, многим покажется интересным это уже в связи с Кришной и Арджуной. Это цитата из "Ригведы"  6-9-1:     

अह॑श्च कृ॒ष्णमह॒रर्जु॑नं च॒ वि व॑र्तेते॒ रज॑सी वे॒द्याभि॑: ।
वै॒श्वा॒न॒रो जाय॑मानो॒ न राजावा॑तिर॒ज्ज्योति॑षा॒ग्निस्तमां॑सि ॥ १ ॥

ahaśca kṛṣṇamahararjunaṃ ca vi vartete rajasī vedyābhiḥ ।
vaiśvānaro jāyamāno na rājāvātirajjyotiṣāgnistamāṃsi ॥1॥

Посменно вращаются (वि वर्तेते / vi vartete) два бытия (रजसी / rajasī), посредством сил этого должны быть познаны (वेद्याभिः / vedyābhiḥ) темный период суток (ночь) (अहः कृष्णम्  / ahaḥ kṛṣṇam) и светлый период суток (день) (अहः अर्जुनम् / ahaḥ arjunam).
Огонь (अग्निः / agniḥ), рождаясь (जायमानः / jāyamānaḥ) внутри каждого человека (वैश्वानरः / vaiśvānaraḥ), подобно королю (न राजा / na rājā), приходящий в бытие и преодолевающий (अव अतिरत् / ava atirat) темноту (तमांसि / tamāṃsi) посредством света (ज्योतिषा / jyotiṣā) ॥1॥

В самом тексте "Ригведы" не говорится напрямую, что такое "Кришна" (черный день) и "Арджуна" (светлый день), но я нашел уточнение в "Нирукте" (2-21) Яски, он поясняет, что это день и ночь अहः च कृष्णं रात्रिः शुक्लं च अहः अर्जुनम्  (черный и белый дни – это также день и ночь). В этом гимне Вайшванаре говорится о том, что Вайшванара – вне сна и бодрствования, также Шанкарачарья в комментариях к этому стиху связывает его с состоянием сознания, запредельным сну и бодрствованию. Мы также можем вспомнить известное метафорическое утверждение "Гиты", что когда для людей наступает сон - йогин бодрствует, и наоборот, т.е. йогин ориентируется на измерение, запредельное нормальным человеческим состояниям. Для йогина "битва Кришны и Арджуны" - это процесс победы над постоянно сменяющимся непостоянством в течение сна и бодрствования. С другой же стороны, день и ночь - это тоже формы Божеств в Ведах, так, например, погружаясь в сон, мы отдаем себя в руки Богини Ратри, она возвращает нас в наше естество и тем самым восстанавливает нам силы, которые утрачиваются в течение дня. Сон и пробуждение – своего рода "микроперерождение", в тантрической йоге есть достаточно практик, связанных со сном или сновидениями.
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Искатель от Июнь 22, 2019, 23:42:10
Шанкара признавал за ишвару (сагуна-брахман) все пять богов панчаятаны. Включая Дэви-Шакти. Поэтому противоречия с шактизмом как бы вроде нет.
Чайтанья же за ишвару признавал только Кришну и Шиву. Как две равнозначные но разные формы одного высшего бога. Поклонение которому происходит в разных настроениях бхакта. Позже в ГМ и МОСК проникла глупость о том, что Шива якобы не ишвара, а джива , хоть и очень могущественная. Но она опровергается живой традицией и текстами самих индийских гаудий, про это много писали в свое время, но сектанты остались при своем.
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Raps от Сентябрь 08, 2019, 13:15:13
Намасте!

Не нашел лучшей темы чтобы спросить. Гуру джи, могли бы вы пояснить почему такие предписания для меда и солнца?

Прочитал на днях в одной из книг, цитирую:
"И Яджнявалкья на одном дыхании (Ядж I 33) запрещает ученику брахмана (брахмачарину) «мед, мясо, мази для втирания, остатки, пищевые продукты, которые „свернулись", женщин, насилие по отношению к живым существам, [запрещает] смотреть на солнце, ложь, злословие...»4

4madhumâmsânjanocchistasuktastrïprânihimsanam / bhâskarâlokanâslïlaparivâdâdi varjayet. «Митакшара» уточняет, что запрещено смотреть на солнце в момент его восхода и в момент его захода."

Название: Re: История индуизма
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Сентябрь 12, 2019, 16:02:49
В комментариях к этому тексту («Яджнавалькья-смрити») Виджанешвара поясняет, что мадху (мед) может иногда обозначать вино – конечно, оно запрещено для классического брахмачари. В других комментариях есть и иные пояснения, что мадху можно понимать и буквально как мед, так как он – сладость и наслаждает чувства, потому брахмачари его тоже надо избегать. То же самое касается мазей для кожи, разных парфюмов, это способствует чрезмерной заботе о своем бренном теле, ведет к самолюбованию и т.п. 

По поводу «не смотреть на солнце» Яджнавалькья говорит о том, чтобы просто «не смотреть на солнце», но в комментариях там есть пояснение, что не следует смотреть на восходе и закате, также, говорится, когда солнце в середине (т.е. в среднюю сандхью). Упоминается также и затмение. Тут такой же принцип, как, например, в рекомендации не смотреть на луну во время затмения. Потому что вначале затмения и в конце – это особый период доши (дефекта, своего рода, встряски для психофизики). Поэтому рекомендуется делать омовение вначале и в конце, а в промежуточное время «смотреть в себя», т.е. избегать любой активности индрий. Вы этот принцип встретите много где: в джьотише, когда не рекомендуется включать чувства и вообще вовлекаться в мирскую активность, например, в пурниму (полнолуние), амавасью (новолуние) и даже аштами (на восьмой день светлой и темной луны). Почему, к примеру, два основных Наваратри осенью и весной? Или почему йога-шастры интенсивную практику нади-шуддхи рекомендуют начинать именно в этот период? Причина одна: все, что вы делаете в это время, должно быть направлено внутрь себя, все свое восприятие. Это же все отображено и в свара-шастре, когда дышат обе ноздри равномерно: солнце (пингала) и луна (ида) поедают (типа «внутреннего затмения») одно другое и работает сушумна. В это время ничего делать не нужно, даже думать, только лишь дхьяну (умиротворенное созерцание), иначе все дела могут быть неудачными. Там из текста и комментариев очевидно, что речь идет именно о «сандхья», причем даже о трех, т.е. и о середине дня (полдень) тоже, отсюда и произрастает традиция в это время посвящать себя чему-то духовному. В Индии, когда речь идет о духовном, как правило, там всегда имеет место быть пратьяхара (погруженность восприятия внутрь себя). Об этом можно говорить много, например, что это влияет на вашу энергетику, на психику, на внешнюю жизнь, вы как бы «выскальзываете» из «внешних контрастов». Т.е. не они определяют вашу жизнь, а часто бывает так, что и всю судьбу, а вы "делаете" судьбу, но это происходит через мягкость, что и есть самоконтроль. Вы как бы избегаете «разноса».

Вообще, в дхарма-шастрах немало описаний элементов и даже практик йоги и принципов, на ней основанных. Так что тексты весьма полезные, в среде современной йоги по невежеству, скажем прямо, непонятые и недооцененные. Потому я рад вашему интересу и инициативе.
Название: Re: История индуизма
Отправлено: Ocean от Сентябрь 12, 2019, 18:42:56
Намасте!
Спасибо, большое, за Ваш ответ!
Очень познавательно и есть над чем помедитировать!