Натха-Сампрадая
Основная дискуссия => Йога натхов => Тема начата: Chandika Nath от Январь 21, 2019, 01:17:11
-
Адеш!
Если содержание и форма связаны, то почему копирование формы не приводит к появлению того же содержания?
Буду благодарна за пояснения :05:
-
Намасте!
Могли бы Вы привести примеры, какую форму имеете ввиду скопировать, чтобы она наполнилась тем же содержанием? Без примеров не поняла вопрос.
-
Думаю, что, наверно, почти любое действие можно скопировать без внутреннего содержания:
- горсть риса, поднесенная неофитом и маха-сиддхой Божеству
- сама пуджа
- пребывание в асане, и т.д.
Понятно, что это будут совершенно разные гости риса :05:
-
Адеш!
Думаю, что, наверно, почти любое действие можно скопировать без внутреннего содержания:
- горсть риса, поднесенная неофитом и маха-сиддхой Божеству
- сама пуджа
- пребывание в асане, и т.д.
Понятно, что это будут совершенно разные гости риса :05:
Возможно разные люди в момент предложения риса сонастраиваются с разным содержанием: кто-то с формальным содержанием инструкции (здесь поднесите рис), кто-то соединяется например с рисом как с архетипом плодородия например и подносят это рис источнику плодородия, т.е. Богу, которого он воспринимает не просто как удовлетворителя желаний и утешителя, а сам принцип Полноты (Пустоты), например. А эта Полнота (Пустота) может быть как источником "благ" для человека, так и "лишений". Поэтому, чтобы понять, как работает "кухня", возможно придется прочувствовать это Божество и то как оно принимает подношения, через длительное (в плане дней, месяцев, лет) чтение джапы и восприятие энергий Божества, как состояния, так и разворачиваемых после например пуджи событий, в которых присутствует почитаемое божество.
-
Если содержание и форма связаны, то почему копирование формы не приводит к появлению того же содержания?
Адеш!
В этом вопросе ключевое слово - ЕСЛИ. Форма и содержание связаны лишь в том случае, если между ними установлена связь (йога). Любая форма может быть наполнена любым содержанием, т.е. может быть связана с чем угодно или быть не связана ни с чем. Иными словами, копирование формы без соответствующей связи не рождает содержания, поскольку содержание определяется не самой формой, а тем, с чем её связывает сознание (неофита или махасиддха).
-
Мне думается, причина тут в отсутствии «мостика» между формой и тем, без чего не можешь жить, что является врожденным и даже над жизнью, потому что рождаемся и умираем мы много раз. Однако что-то по-любому каждая форма отображает, иначе вихрь пронесшийся над грудой металлолома, собирал бы вам боинги, вертолеты, поезда и т.д. Если бы за формами не было ничего, то планеты сходили бы со своих орбит, черви бы летали, а птицы жили под землей, рыбы ходили бы, а люди жили и плавали под водой. Другое дело, что мы не на все знаем ответы, а лишь на что-то. Как бы там не было, раз Chandika Nath в качестве примера привела пуджи, то тут надо рассматривать стыкуется это все с таким «содержанием», как Атман, Брахман, Ищвара и т.п. Но я так понимаю, знать что это такое, сам процесс познания - это даже над теми законами, что я перечислил. Потому, задача эта не самая легкая. Меня лично почему-то тянет именно на такого рода задачки.
-
На мой взгляд, человек определяет, что увидеть за той или иной формой. Если у него есть желание увидеть за формой более глубокое содержание и он прилагает усилия для этого, тогда форма может наполниться для него иным содержанием, чем просто удовлетворение от формального следования инструкции.
-
Адеш!
Интересная тема, на которую хочется поразмышлять.
В обычной жизни события соотносятся с нашим внутренним содержанием, т.е. васаны, проявляясь в определённой последовательности, формируют события нашей жизни. Большинство людей не осознаёт эту связь и, соответственно, плывёт по течению.
В пудже за счёт внешних действий мы сознательно пробуждаем в себе энергии, которые потом воздействуют на нашу жизнь, меняя внешние обстоятельства. По тому, как меняется наша жизнь, мы можем оценить её воздействие на нас. Но это не происходит так буквально и прямолинейно. Например, если мы активируем энергию Лакшми, то это не значит, что богатство и процветание сразу же придут в нашу жизнь. Возможно вначале даже будет наоборот, так как одна энергия может изменить общую конфигурацию. А мы не всегда готовы принять изменения, часто личность цепляется за старое, то что ей привычно и понятно, и в этом случае чистая и сильная энергия может «порвать» человека.
Внешние действия являются ключом к содержанию, но насколько сильно откроется дверь, зависит от концентрации ума на соответствующей энергии. Но чтобы сконцентрироваться на ней, нужно почувствовать её на собственном опыте. Вначале у нас есть только желание, подкреплённое соответствующими внешними действиями. Чувствуя наши намерения, божество идёт нам на встречу и открывается, а дальше всё зависит от нас. Соответственно, разница между сиддхой и новичком только во времени, которое они посвятили искреннему служению Божеству.
-
Как правило, мы не можем отделить форму от содержания. Например, зная человека, мы не можем думать о нём только как о внешней форме без качеств характера. Также мы не можем представить его качества и особенности без внешней формы. Даже янтра при всей её абстрактности является формой, за которую цепляется ум, чтобы установить связь с Божеством. Форма нужна для ума, а ум - это составная часть личности. Слово личность скорее всего связано этимологически с лицом, которое есть форма. В этой связи у меня возник такой вопрос: может ли реализованный йог представить Божество, не прибегая к помощи формы? А возможно ли отделлить форму от содержания? Мне кажется, что у Патанджали было что-то на эту тему.
-
Адеш!
Чувствуя наши намерения, божество идёт нам на встречу и открывается, а дальше всё зависит от нас.
По моим ощущениям это не всегда так, что "дальше всё зависит от нас". Мне кажется это несколько логическое обоснование, а в сфере тонкого и божественного не всё поддаётся логике и так структурно происходит.
Соответственно, разница между сиддхой и новичком только во времени, которое они посвятили искреннему служению Божеству.
Гуру джи помню рассказывал, что расширение сознания происходит спонтанно. Ощущается, что и просветление может случаться от практик или деятельности, которые на первый взгляд могут казаться никак не связанными с почитанием божественного. Поэтому фактор времени как мне кажется не решающий.
может ли реализованный йог представить Божество, не прибегая к помощи формы?
Мне кажется может и не реальзованный :05:
Как Вы правильно отметили - форма нужна для ума, но ум вот ведь "беда" может и остановиться :016: Тогда продолжение концентрации на понятной уму форме божественного - это намеренное приведение ума снова в активное состояние.
Ну или как вариант общепризнанная форма того или иного Божества может быть не близка кому-то по зрительному восприятию или интуитивно)
-
может ли реализованный йог представить Божество, не прибегая к помощи формы?
Когда мы лицом к лицу встречаемся с реальностью, нам нет нужды ее представлять, она и так для нас очевидна. Реализованный йог потому и реализованный, что божество для него стало реальностью, причем эта реальность - он сам и есть (aham brahmasmi). Если мы стали собой, зачем нам себя представлять (прибегая к помощи формы или не прибегая к ней)?
-
А возможно ли отделить форму от содержания?
Для ума невозможного нет, особенно в части "отделения".
-
Адеш!
Нашла в топике "Почитание разных Божеств" слова Гуруджи Матсьендранатха по поводу пустоты и формы "В "Майтраяния упанишаде" хорошо сказано об этом, что есть Шабда-брахман, который проявляется в виде звука (анахаты), потом в варнах (буквах) и словах, и есть Ашабда Брахман, или Парабрахман, где ничего, одна лишь тишина. В вибрации анахата - высшее состояние Божества, и там "принцип формы" крайне условен, мы не можем сказать, что там форма, но и не можем сказать, что этот элемент отсутствует совсем."
-
Адеш!
Возможно мой вопрос покажется странным, но для меня не совсем понятна разница между формой и содержанием. Ни то, ни другое не является пустотой, а лишь тем, что эта пустота (пространство) вмещает в себя. А значит, разница между первым и вторым довольно условна. Например, если взять уровни речи, такие как пашьянти вак, мадхьяма вак и вайкхари вак, то каждый последующий уровень по сравнению с предыдущим будет более грубым. Будут эти ступени разными уровнями формы или содержания? А чем тогда будет пара вак? Пустотой или содержанием?
-
Например, если взять уровни речи, такие как пашьянти вак, мадхьяма вак и вайкхари вак, то каждый последующий уровень по сравнению с предыдущим будет более грубым. Будут эти ступени разными уровнями формы или содержания? А чем тогда будет пара вак?
В данном примере пашьянти, мадхьяма, вайкхари, пара - это формы вак. Вак - их содержание.
-
Пустотой или содержанием?
Не думаю, что их следует противопоставлять, ведь пустота иногда и есть содержание.
Например, чашка - это форма. Содержанием чашки чая является чай, содержанием пустой чашки - пустота.
-
Например, если взять уровни речи, такие как пашьянти вак, мадхьяма вак и вайкхари вак, то каждый последующий уровень по сравнению с предыдущим будет более грубым. Будут эти ступени разными уровнями формы или содержания? А чем тогда будет пара вак? Пустотой или содержанием?
Это четыре формы звука, с одной стороны, один проявляется из другого, но с другой - если пара-вак и есть сам Шива и Шакти, в своем единстве, а Шива вездесущ, то он по-любому разворачивается всегда внутри себя самого. Если бы он проявлялся за пределами себя самого (где "его нет"), то он не был бы вездесущ. Конечно, это очень условные деления, хотя и значимые. Очень условно говорится о том, что, например, пашьянти (видимое) отдельно от видящего субъекта (т.е. самого Шивы как Пракаши и Паравак). Логически, конечно, если вы не экспрессируете себя, то для вас нет объекта (даже если это и продолжение вас), есть только вы, и вам как бы "не на что смотреть". В Пара нет условного деления на видящего - "драшта" и видимого - "дришья", но, с другой стороны, на любом этапе это все равно вы, будь это еще и мадхьяма или вайкхари. Тут все очень интересно получается: если вы и мир – одно целое, то тогда получается, что изучение "неизвестного в мире" - это изучение и "неизвестного в себе".
-
Я думаю, реализация дживан-мукти, как, впрочем, и пратьякшадвайты в целом, является хорошим олицетворением того, о чем тут идет речь.
-
Это четыре формы звука, с одной стороны, один проявляется из другого, но с другой - если пара-вак и есть сам Шива и Шакти, в своем единстве, а Шива вездесущ, то он по-любому разворачивается всегда внутри себя самого.
Получается, что на абсолютном уровне содержанием (сущностью) всех форм является Шива, который неразделен со своими проявлениями, но если мы ведем рассмотрение на относительном уровне, принимая какую-либо из форм Шивы за "основную сущность" и абстрагируясь от остальных его проявлений, то все разновидности (или подуровни) этой формы мы воспринимаем как формы, а ее саму уже считаем их содержанием. Возвращаясь к приведенному примеру, одной из форм Шивы является звук (как одна из его Шакти), но на относительном "уровне звука" все его разновидности (пара, вайкхари и т.д.) мы воспринимаем как формы звука, а сам звук – как содержание этих форм (не забывая, что на "более высоком" уровне это содержание, в свою очередь, – тоже лишь одна из форм Шивы). Иными словами, любая форма – это Шакти, а содержание – Шива, по сути они одно, и воспринимать их раздельно можно лишь в относительном мире двойственности.
-
У Платона есть теория, согласно которой есть два мира: один – высший и невидимый мир идей, другой – низший и воспринимаемый нами мир вещей. Первый порождает второй. Мне кажется, она неплохо сочетается с понятием Шивы и Шакти, пустоты и формы. Например, идея любви может быть выражена в отношениях между людьми, в танце и музыке. Мир форм является отражением мира идей, но большинство людей видит только отражение, залипая на нём. Они хватаются за форму, которая внешне кажется стабильной, но по сути изменчива.
Развивая идею Платона, хочу сказать, что в материальном мире содержатся все аналогии Высшей Реальности, но средства выражения могут быть разными, в зависимости от индивидуальных особенностей человека и групп людей. По этой причине мы имеем множество религий, каждая эпоха создаёт свои уникальные произведения искусства. Во многих языках существует такое выражение «поймать дух времени», которое ещё раз указывает на то, что материальный мир имеет природу Шакти.
Йога, в отличие от Платона, не делит мир на низший и высший, а указывает на их единство и взаимосвязь.
-
Это четыре формы звука, с одной стороны, один проявляется из другого, но с другой - если пара-вак и есть сам Шива и Шакти, в своем единстве, а Шива вездесущ, то он по-любому разворачивается всегда внутри себя самого.
Получается, что на абсолютном уровне содержанием (сущностью) всех форм является Шива
Конечно, так и есть. Тем более Шива и Шакти едины на любых своих уровнях. Если это Шива как свет Пракаша или Ниргуна - то это Чит-Шакти, или Ниджа, если у натхов. Если это Махешвара - то Джняна-шакти. Или же они могут быть едины в форме анахата-нады (одновременно формы и не формы).
-
Адеш!
Слышала о том, что есть такой вид медитации, когда сосредотачиваешься на своём отражении в зеркале. Исходя из того, что обсуждалось высшее, это выглядит вполне логичным: форма нашего тела является наилучшим ключом для того, чтобы открыть дверь, за которой скрывается наша суть. Насколько я понимаю, наши отношения с Шакти (формой, полнотой, временем) являются в высшей степени индивидуальными, тогда как Шива (пустота, пространство) является той средой, которая вмещает в себя все формы. Получается, что если предельно сосредоточиться на своей форме, то можно выйти на содержание, т.е. получить опыт пустоты. Так ли это в действительности? Пробовал ли кто-то подобную медитацию?
-
Когда я пробовал пару таких методов, мне не были знакомы во всех деталях доктрины, которые начали мне открываться, когда я уехал в Индию и т.д. Хотя я дошел до много сам, до Индии был, наверное, самый тонкий опыт. Но тогда вся информация, что была доступна, была не такой уж обильной, например, конкретно с зеркалом (реальным физическим) мне встречалась практика в подаче Ошо. Другая техника из западных магических систем, где надо было затонировать круглое стекло, чтобы, совершая ритуал, увидеть в таком черном зеркале процессы других измерений. Это все работало, мне, помню, даже ученик специально это изготовил на заводе. :05: Но это было так давно, в начале 90-х, и сейчас моя жизнь изменилась до неузнаваемости. Я понял, что магизм мне малоинтересен, это не к тому, что я его ханжески осуждаю, как это делают в русскоязычной среде некоторые моралисты (кто больше всех от морали далек, на самом деле), называющие себя "бхактами Кали", "кашмирскими шиваитами" и т.п. В Неварском шактизме, где у меня есть пурнабхишека, например, есть объекты почитания, в которые после пуджи надо всматриваться, получать даршан Божества, осознавать себя и т.д. Но я обещал не рассказывать об этом в деталях, если это только не дикшита. Пуджа пуджей, а на самом деле все что угодно может быть "отражателем" наиболее чистого в тебе, если понимаешь суть этого принципа. Сейчас моя тема в основном то, о чем вы и спросили, освобождение, будет оно - будет и все остальное. Мы, как Атман, пустотны по своей природе, и мы сами Брахман или Шива (как Ниргуна) и есть, потому все, чем мы являемся, скажу даже больше, все, чем нам кажется, что мы не являемся, создано нами самими. На каждый момент времени мы можем использовать то, что нам дано, для возвращения к своему истинному Я (истинному себе). Что-то, может быть, пока отчасти получается использовать как упаю (инструмент) для познания себя и возвращения к себе, а что-то, может, не получается почти никак, вы можете чувствовать, что что-то есть, но оно не выведено на осознанный уровень. Как только вы вывели на осознанный уровень что-либо, вы уже не зависите от этих ограничивающих факторов и можете этот вид силы использовать для освобождения себя. Но все это, как показывает мой опыт, желательно совершать на фоне своей истинной сущности, умиротворения, и чем больше тишина внутри, тем большее вы сможете отследить, воспринять, увидеть "по цепочке" очень много больших связей. Когда такое видишь, это очень хорошо меняет мировосприятие, мировоззрение, вы не делаете лишних действий, а сделанное меньше нужно потом исправлять или корректировать.