Натха-Сампрадая

Основная дискуссия => Йога в различных традициях => Тема начата: partizan от Январь 04, 2009, 00:17:45

Название: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: partizan от Январь 04, 2009, 00:17:45
предлагается обсудить на уважаемом собрании проблему самостоятельной практики вне принадлежности к какой-либо традиции
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: AirLion от Январь 04, 2009, 01:45:31
предлагается обсудить на уважаемом собрании проблему самостоятельной практики вне принадлежности к какой-либо традиции

ИМХО на основе своево прошлого многолетнего сектанства могу сказать, что реально только освоить базовые элементы аскезы и научится не собирать "гуано" по жизни. В остальном вся "практика" это пляска с бубнами и имитация. 
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: लोटा बाबा от Январь 04, 2009, 01:47:33
Хорошая мысль, обсудить такую тему, тем более что с традициями, тоже не все так просто.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: AirLion от Январь 04, 2009, 02:21:04
Хорошая мысль, обсудить такую тему, тем более что с традициями, тоже не все так просто.

все достаточно просто, если понятно например какие цели ставит человек.
Например, в разных философских междусобойчиках я не однократно узнавал от некоторых собеседников, что они принимали буддизм только потому, что "там нет Бога". Замечал неоднократно, что у многих людей при словах "Запредельное, Божественное, Истина и тд и тп" сразу выплывает в мозгу ассоциации с забойной травой или РПЦ, но у немногих включались мысли о духовных практиках в лоне соответствующих традиций. Ярые ортодоксы удивляли тем, что не разобравшись во всех тонкостях Бытия тупо раскрашивали его в черно-белые цвета, обосновывая своим чудным пониманием Библии. О ситуации с тантрой и йогой в СНГ  всем известно  :05:
У меня сложилось устойчивое мнение, что выбор духовной школы чем-то аналогично выбору высшего учебного заведения. А любая самодеятельность, даже искренняя, это всего лишь хороший старт.
Не зря ведь самая первая молитва во всех традициях адресована именно Учителю.
А духовный опыт вне традиций обычно характеризуется ИМХО поговоркой - "жизнь добавила нам мудрости, но не избавила от глупости"


 
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Ganesh от Январь 04, 2009, 15:47:45
1. Предложу под "традицией" понимать наличие систематизированной программы обучения.
2. Немного поумничаю  :010: на предмет названия темы. На мой взгляд не совсем корректно отражает содержание обсуждения. Опыт реален и за пределами и в пределах. Определенные практические результаты так же есть и там и там. Некоторая иллюзорность восприятия есть и в... и вне..., до достижения "полного реализма". Однако, при наличии системы, практика и ее результаты оценивается более реалистично, чем без оной. Как и то, куда стремиться дальше и что конкретно делать.

Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: partizan от Январь 05, 2009, 00:10:24
1. Предложу под "традицией" понимать наличие систематизированной программы обучения.
2. Немного поумничаю  :010: на предмет названия темы. На мой взгляд не совсем корректно отражает содержание обсуждения. Опыт реален и за пределами и в пределах. Определенные практические результаты так же есть и там и там. Некоторая иллюзорность восприятия есть и в... и вне..., до достижения "полного реализма". Однако, при наличии системы, практика и ее результаты оценивается более реалистично, чем без оной. Как и то, куда стремиться дальше и что конкретно делать.


Нет,как раз имелось в виду взаимодействие "самодеятельного" опыта с опытом практики,порожденным в лоне аутентичной традиции, с линией приемственности,четко разработанной технологией и т.д. И реальность(или нереальность) результатов самостоятельной практики предлагалась для рассмотрения именно с позиций Традиции.
О систематизированной программе обучения также можно будет поговорить-тема серьезная и обстоятельная
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: partizan от Январь 05, 2009, 00:57:22


ИМХО на основе своево прошлого многолетнего сектанства могу сказать, что реально только освоить базовые элементы аскезы и научится не собирать "гуано" по жизни. В остальном вся "практика" это пляска с бубнами и имитация. 
Очень было-бы неплохо избегать крайних точек зрения,иначе сложно будет найти то,что может иметь действительную ценность для всех. Что вообще предполагает самостоятельная практика?-изучение текстов(оригинальных и/или комментаторских),их осмысление и системное воплощение изученного на практике. От плясок с бубном обычно уберегает трезвое и критическое отношение к происходящему. Естественно,никто не застрахован от промахов и ошибок-ну и что? Волков бояться.. Способность к различающему видению заложена во всех человеческих существах и проявляет себя,когда становится актуальной и востребованной. Даже самые начальные проявления вивеки создают условия для появления опыта,никак не сопоставимого с профанным. Но всегда нужно находиться в режиме предельной честности с самим собой,чтобы избегать лишних экзальтаций.
Да,самостоятельная практика,безусловно,является подготовительным этапом,но в этот период мы получаем возможность тщательно подготовить сосуд(тело-ум) к приему нового вина. Где гарантия,что все,вступающие в лоно Традиции,имеют безупречную "структуру" без трещин,изъянов и загрязнений? Более того,сопричастность к касте "избранных",может играть с нами дурные пасквили,уплотняя и без того труднопреодолимые клеши. 
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Ganesh от Январь 05, 2009, 01:11:25
Что вообще предполагает самостоятельная практика?-изучение текстов(оригинальных и/или комментаторских),их осмысление и системное воплощение изученного на практике.

Скорее "попытки их осмысления" и "попытки воплощения на практике".
Цитировать
От плясок с бубном обычно уберегает трезвое и критическое отношение к происходящему.

Весьма эйфоричное заявление. Как раз наблюдается процентов 90 "плясок".  :016:
Цитировать
Естественно,никто не застрахован от промахов и ошибок-ну и что? Волков бояться..

Разумеется. Лучше хоть что-то делать, чем вообще ничего.

Цитировать
Но всегда нужно находиться в режиме предельной честности с самим собой,чтобы избегать лишних экзальтаций.
Ой, тяжелооо.  :04: :016:

Цитировать
Да,самостоятельная практика,безусловно,является подготовительным этапом,но в этот период мы получаем возможность тщательно подготовить сосуд(тело-ум) к приему нового вина.

Или закрепиться в заблуждениях.
Вы так говорите, будто все начавшие заниматься самостоятельно понимают, что они только готовятся к занятиям по традиционной программе и, что в дальнейшем они эту программу вообще смогут заполучить.

Цитировать
Где гарантия,что все,вступающие в лоно Традиции,имеют безупречную "структуру" без трещин,изъянов и загрязнений?

Нигде. Да и не бывает такого.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Ganesh от Январь 05, 2009, 01:22:16
Нет,как раз имелось в виду взаимодействие "самодеятельного" опыта с опытом практики,порожденным в лоне аутентичной традиции, с линией приемственности,четко разработанной технологией и т.д.

Хорошо. Тогда давайте уточним, о каком именно "самостоятельном" опыте мы говорим. Опыте в чем?
Цитировать
И реальность(или нереальность) результатов самостоятельной практики предлагалась для рассмотрения именно с позиций Традиции.
И определимся, с точки зрения какой "Традиции" будем оценивать этот опыт. (Список Традиций надо составить.  :016:)
Поскольку, иногда оценка точки зрения одних Традиций с точки зрения других, но тоже Традиций, весьма спорна.
Либо, надо сформулировать общие для всех Традиций аксиомы.

Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: लोटा बाबा от Январь 05, 2009, 03:06:27
1. Предложу под "традицией" понимать наличие систематизированной программы обучения

Коллега, в таком случае под эту категорию поподает йога23 :016: , впрочем, почтенный Сидерский, на мой взгляд, не менее традиционен, чем те, кто практикуют по Айэнгару или П. Джойсу.  :016: Конечно, традицией можно называть все, где есть отстроенная система, пожалуйста: Стоценко, Вишнудев - у них тоже система, и что, называть их традицией? Мне кажется, лучше их называть все таки "системы".
То, что отстроенность практики для массового обучения актуальна, соглашусь.

Цитировать
И определимся, с точки зрения какой  "Традиции" будем оценивать этот опыт. (Список Традиций надо составить.  )
Поскольку, иногда оценка точки зрения одних Традиций с точки зрения других, но тоже Традиций, весьма спорна.
Либо, надо сформулировать общие для всех Традиций аксиомы.

Ну, боюсь, что тема может получиться космических масштабов. Да, прежде, чем обсуждать, возможно ли качественно практиковать вне традиции, я думаю, сначала надо определиться в том, что же такое традиция, а что - нет. Потому что, в принципе, школы с отстроенными практиками, и еще больше с неотстроенными, есть. Некоторые из Учителей этих организаций вообще никога ни были не в Индии, ни в Непале и т.п. Просто составили методики по всем многочисленным материалам из разных источников, авторитетных или тех, которые нравятся.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Ganesh от Январь 05, 2009, 11:06:15
Коллега, в таком случае под эту категорию поподает йога23 :016: , впрочем, почтенный Сидерский, на мой взгляд, не менее традиционен, чем те, кто практикуют по Айэнгару или П. Джойсу.  :016:

Может я и ошибаюсь, но, по- моему, Сидерский называет свою Уогу 23 "тренировочной системой" (или что-то подобное). Так, что тут никаких возражений, его право. Тем более, что и название к йоге не имеет отношения (если вникнуть). "Покупаются" те, кто не задумывается.
О содержании же пока не говорим. (Об Айенгаре с Джойсом - тоже  :016:. Но у каждого есть свои плюсы. :05:)

Цитировать
Конечно, традицией можно называть все, где есть отстроенная система, пожалуйста: Стоценко, Вишнудев - у них тоже система, и что, называть их традицией? Мне кажется, лучше их называть все таки "системы".
То, что отстроенность практики для массового обучения актуальна, соглашусь.
Принимается. В своем высказывании я не учел то, что любое мало-мальски связное изложение материала может восприниматься как система. Вне зависимости от того, насколько это реалистично в целом.
Но есть и другая крайность. Когда начинают быть себя кулаками в грудь и кричать о парампаре, но содержание при этом или ограниченное, или спортивное или просто бредовое.
Добавлю несколько критериев, отсутствие которых, на мой взгляд, показательно, как для традиции, так и для "Традиции". Это: не противоречивость самой себе, сопоставимость с классическими источниками (но не идентичность), повторяемость результатов и результативность, адаптивность как к настоящему социуму, так и к конкретному занимающемуся, всесторонность "проработки" практикующего.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 05, 2009, 13:39:13
Хорошую тему открыл "партизан", весьма актуальную. Интересно выслушать нейтральные мысли людей, у меня таких мыслей довольно много, поэтому от меня километры постингов вряд ли последуют. Надо оставить пространство для почтенной публики. Но кое что скажу.
Тут верно заметил Чарья Самудра, что антураж вокруг буддизма, как "безбожеского" учения, придумали значительно позднее. А еще, как мне кажется, на тему индуизма и буддизма метко высказался Гурджиев ( сразу замечу, что я не его последователь). Он сказал, что индуизм силен в религиозности и философии, а буддизм - в практике. И в самом деле, высшее хорошо, когда с ним связан через практику, видимо буддизм изначально на нее ориентирован, индусам есть чему поучиться у буддистов: например, в четкости преподнесения своей доктрины, упорядоченности, строгости в отношении к самаям. У индусов, как я вижу их общую ситуацию, все весьма хаотично, а это почва для мировоззренческого анархизмa, а зачастую и вообще крайних форм цинизма.
    По поводу традиции, если сказать совсем честно, то в полном виде, традиционная йога возможна только в Индии, и там она такова, что во многом может не соответствовать ожиданиям западного человека. Но, все таки, она нужна западу, без ее понимания невозможно разобраться во многих традиционных практиках йоги. По поводу систематизма, о котором говорит "Ганеш", его не то что бы в Традицих нет, просто он там настолько другой, завязанный с их средой, что для нас может показаться, будто его и вовсе не существует. Но вот я лично за систематизацию и отстройку йоги под то место, где ты находишься, учитывая тот духовный фундамент, который в Индии. Может быть в Индии комплексы, последовательности и не актуальны, но на западе, при массовом преподавании, они несомненно нужны, и тут, конечно, нужно быть хорошим спецом: знать физиологию, тонкую анатомию и т.д. и т.п.
  Можно ли развиться вне традиции? Я до Индии получил опыт, который для меня многое открыл, конечно, то - по чему я тогда практиковал - было ещё не сама традиция, а скорее ее отголоски. Но, все таки, опыт я получил реальный, что меня еще больше сподвигло к поиску.
   Получилось, что уже много написал, так что, пожалуй, умолкаю :05: :016:.

Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Viveknath от Январь 05, 2009, 17:01:57
1. Предложу под "традицией" понимать наличие систематизированной программы обучения.

Чтобы не изобретать велосипед, предложу цитату:

"Традиция — набор представлений, обычаев, привычек и навыков практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение...
Происхождение термина
Понятие «традиция» генетически восходит к лат. traditio, к глаголу tradere, означающему «передавать». Первоначально это слово использовалось в буквальном значении, обозначая материальное действие: так, древние римляне применяли его, когда речь шла о необходимости вручить кому-то некий предмет и даже отдать свою дочь замуж. Но передаваемый предмет может быть нематериальным. Это, например, может быть определенное умение или навык: такое действие в фигуральном смысле также является traditio. Таким образом, границы семантического спектра понятия традиции жестко указывают на основное качественное отличие всего того, что можно подвести под это понятие: традиция — это прежде всего то, что не создано индивидом или не является продуктом его собственного творческого воображения, короче, то, что ему не принадлежит, будучи переданным кем-то извне.

Это основное отличие часто отходит в сознании на задний план, уступая место другому, тоже значимому, но производному. Для обыденного сознания эпохи модерна слово «традиция» ассоциируется в первую очередь с тем, что связано с прошлым, утратило новизну и в силу этого противостоит развитию и обновлению, что само по себе неизменно символизирует стабильность вплоть до застоя, избавляет от необходимости осмысливать ситуацию и принимать решение."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Алламанатх от Январь 05, 2009, 18:03:41
Да уж. В постсоветксокм пространстве в это слово часто вкладывается некий методический материал (а то даже и просто чья -то идея, пришедшая во сне), ревностно охраняемый его создателями... Хотя за основу часто берутся тексты "отставших от современности" и требующих "доработки" первоисточников по йоге. В итоге, выбрасывается метафизическая, мировоззренческая часть, основы обучения в виде правильного отношения  к Гуру, гарантирующие преемственность и адекватность знаний,отображенных в этих первоисточниках. Можно только предположить (хотя и несложно в принципе), что получится на выходе...
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Ganesh от Январь 06, 2009, 00:24:19
  По поводу традиции, если сказать совсем честно, то в полном виде, традиционная йога возможна только в Индии, и там она такова, что во многом может не соответствовать ожиданиям западного человека. 
Но, все таки, она нужна западу, без ее понимания невозможно разобраться во многих традиционных практиках йоги. По поводу систематизма, о котором говорит "Ганеш", его не то что бы в Традицих нет, просто он там настолько другой, завязанный с их средой, что для нас может показаться, будто его и вовсе не существует.

Западному человеку понятнее, когда все "разложено по полочкам" и структурировано. Однако, если нечего раскладывать, то никакие ссылки на традицию не помогут  :010:
Жить рядом с Гуру и получать в "естественном режиме" указания по практике - хороший вариант.  Систематизма, вроде и нет. Но нормальный Гуру видит в целом, методику обучения адепта. То есть, система у него в голове. Даже, если ее форма не соответствует "западному" пониманию.

Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Ganesh от Январь 06, 2009, 00:35:04
В итоге, выбрасывается метафизическая, мировоззренческая часть, основы обучения в виде правильного отношения  к Гуру, гарантирующие преемственность и адекватность знаний,отображенных в этих первоисточниках. Можно только предположить (хотя и несложно в принципе), что получится на выходе...

1. "Метафизичность" можно понимать и в отрицательном аспекте. Например, как заумные рассуждения неизвестно о чем (Духовность, Любовь и тд. :27:). Поэтому, предложил бы Вам привести пример из жизни (для наглядности). Не думаю, что мы этим кого-то обидим. :010:
2. Правильное отношение к Гуру - это тогда, когда Гуру есть. А если его нет? Или вместо Гуру очередные "баба"?
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Алламанатх от Январь 06, 2009, 03:39:23
1. "Метафизичность" можно понимать и в отрицательном аспекте. Например, как заумные рассуждения неизвестно о чем (Духовность, Любовь и тд. :27:). Поэтому, предложил бы Вам привести пример из жизни (для наглядности). Не думаю, что мы этим кого-то обидим. :010:
Для того, чтобы понимать в правильном аспекте, нужен Гуру, который хорошо разбирается в метафизике данной традиции и есть к нему доверие и желание учиться. Тогда не будет отрицательного аспекта. Это пример из жизни, например, моей.
2. Правильное отношение к Гуру - это тогда, когда Гуру есть. А если его нет? Или вместо Гуру очередные "баба"?
Когда нет-можно хотя бы уважительно относиться к тем учителям, которые упоминаются в текстах той или иной традиции. Считается (не без оснований),что это помогает найти не "бабов" (если есть искреннее желание найти). Где сознание-там и энергия. Когда они находятся в чистом пространстве-со временем становятся чище и преображаются. И, в результате, человек (ищущий) становится способен найти того, кто более развит и может помочь в развитии. Опять же, если есть такое желание (сильное)...иначе не получится:) Что поделаешь-в большинстве случаев на форумах по йоге часто читаешь, что "опытные практики" далеки от "архаизмов" тех источников, из которых они выдергивают обрывки текста, связанные с асанами и пранаямами, задвигая все остальное. Как будто есть какой-то общий трафарет, через который большинство смотрит в тексты, выбирая то что "нравится"..   
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 06, 2009, 07:22:44
Кстати, если хорошо ознакомиться с главной целью, например, садхан натхов, то она заключается в том, чтобы подняться даже над всеми традициями и "измами", об этом пишет в своей книгe Акшая Кумар Банерджи. Да и не только он, это вообще видение Сампрадаи. Однако, практическая реализация и становление сиддха-йогином - не так просты, если все понимать буквально. Tем не менее, изначально, идея о том, что в этом мире не стоит быть слепым роботом, важна и для ученичества в рамках самой традиции, ибо, как тут было сказано, много "бабов", у которых нет уровня для того, чтобы тебя развивать и вести к той реализации, o которой говорил Горакшанатх. Я это могу сказать смело, потому что живя в Индии, пoвидал самых разных "гуру" и "баба", обвинить меня в отсутствии самоотдачи и преданности может только тот, у кого совсем нет совести. Но при всем при этом, как сказал один мой знакомый "махант", одному из таких "гур": "Tы собрался учить того, у кого тебе самому немешает поучится?" Там все готовы учить и все гуру. На приезжих белых они смотрят исключительно как на потенциальных спонсоров и мешков с деньгами, а когда, допустим, выясняется, что от тебя ничего в плане денег не поимеешь (возможная иммиграция быбы на Запад тоже не так проста, как кажется), то они сразу становятся видны такие как есть. Знаний - ноль, несмотря на принадлежность к традиции, некоторые даже вынуждены высасывать разработки современных школ йоги, так как в своей традиции слабоваты. В таком случае получается, что стандартный западный йога-тичер, знающий хорошо современные направления йоги, пожалуй, даже лучше чем многие "бабЫ", по всем пунктам превосходят "бабOв" :35: :016:. Разница только в том, что такого "бабУ" подключили к традиции, но посвятился он в ней явно не по инициативе продвижения в йога-садхане, а чтобы занять свою нишу в индийском социуме. Спокойно отжить там свои годы в титуле бабЫ хорошо, никаких беспокойств, - полный eнджой, а уж сколько еще можно отхапaть eнджоя, если наивные иностранцы принесут деньги. Конечно, реальные Гуру, готовые учить полноценной садхане и йоге есть, но вот то, что я выше написал, к этому прислушаться, думаю, не помешает, хотябы для того, чтобы найти реальных Гуру и садху. Ну и самое главное, задаться вопросом, а нужны ли они реально именно вам? На аштанга-виньясе, которая систематична, вы и так сможете зарабатывать деньги.  Не знаю как на счет того, смогут ли последователи виньясы или Аэнгара, научить вас строить свою систему от Ямы до самадхи, но настоящий традиционный Гуру должнен уметь вести адепта к такому уровню. Иначе это гуру - только по названию. Что касается обучения, когда физически нет Гуру рядом, - слишком непростая тема, может чуть позже напишу по этому поводу. Но, думаю, у участников беседы их тоже более чем достаточно.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 06, 2009, 07:58:18
Западному человеку понятнее, когда все "разложено по полочкам" и структурировано. Однако, если нечего раскладывать, то никакие ссылки на традицию не помогут  :010:

Да, это верно, если кто-то принадлежит традиции, а рассказывает все то, что я могу прочитать в книгах бихарской школы, или этот товарищ в традиции просто формальнo, или не в ней .
B каждой линии вообще eсть своя фундаментальная мировозренческая база, помню, прихожу я как-то к одному "учителю тантры" в Варанаси, я ему о Пракаше, Вимарше, Чит-шакти, Ньясах, Пуджах, a он мне выдает, что на самом деле тантра - это прoкачка чакр у партнерши; в тoм, что я перечислил, он воoбще "не в зуб ногой". Встречались и натхи, которые не знают о существовании "сиддха-сиддханта паддхати", "каула-джняна нирнаи", в их понимании натх - это тот, кто просто говорит слово "Адеш" или практикует шат-кармы (магические обряды), a aсаны и пранаямы  не нужны, так как они "подготовка", правда  непонятно к чему, -  к пению "Харе Криша"? Hо это можно практиковать и будучи просто последователем, например, Исскон. Вот такие ситуации в Индии можно встретить где угодно. Только в некоторых крупных матхах Сампрадаи встречаются Гуру, которые могут все четко, без всякой мешанины, последовательно изложить. Такое можно встретить, например, в Горакxпурском храме, в ряде Шри Видьевских матхов, там как в аптеке.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Ganesh от Январь 06, 2009, 11:14:25
Когда нет-можно хотя бы уважительно относиться к тем учителям, которые упоминаются в текстах той или иной традиции.

Тем более, что они все уже давно ... переродились.
Однако, высказывать свое отношение (даже критичное) к их методам и концепциям, вполне допустимо. Обычная, нормальная научная дискуссия. Но, к сожалению, у нас многие смешивают отношение к человеку и отношение к тому, что он излагает. Сразу начинаются "вопли" о неуважительном отношении к "учителям", традиции, товарищам, "себе, любимому" и тд. :010:

 
Цитировать
Что поделаешь-в большинстве случаев на форумах по йоге часто читаешь, что "опытные практики" далеки от "архаизмов" тех источников, из которых они выдергивают обрывки текста, связанные с асанами и пранаямами, задвигая все остальное. Как будто есть какой-то общий трафарет, через который большинство смотрит в тексты, выбирая то что "нравится"..   

Или то, что способны понять. 
Причем, на мой взгляд то, что приводится в этих "архаичных" источниках, даже относительно асан и пранаям, далеко не всегда "готово к применению". Т.е. опять же, Гуру спрашивать надо.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: लोटा बाबा от Январь 06, 2009, 11:20:49
Причем, на мой взгляд то, что приводится в этих "архаичных" источниках, даже относительно асан и пранаям, далеко не всегда "готово к применению". Т.е. опять же, Гуру спрашивать надо.

Ганеш, а Вы можете себе представить традицию  которая 1500 лет учит только одной системе из конкретной последовательности асан? Ну так, хотя бы для развития научной логики.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Ganesh от Январь 06, 2009, 11:40:04
Развивая логику - могу.  :016:
Поскольку за 1500 лет человек не особенно изменился. Те же 2 руки и 2 ноги и тд. Соответственно, для их развития (рук и ног :016: и сушумны  :010:) могут быть нормально применимы те же комплексы.
В реальности же, за это время из первоначальной программы скорее останутся одни отрывки, или просто перечень упражнений. (Но это, если исключить "нестандартные" методы передачи - например "личные" "сообщения", вспоминание.)
Вышесказанное не отметает необходимость более "глобального" обоснования для занятий, чем просто тренировка "рук и ног". Но, обычно оно и наличествует во всех системах.
И опять же, в реальности, это может выраждаться просто в различные ритуалы, в т.ч. религиозные.

Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Ganesh от Январь 06, 2009, 11:45:55
Да, кстати.  :016: "Конкретная последовательность" асан - это скорее определенные, постепенно усложняющиеся, разнообразные комплексы, которые можно адаптировать (не урезать, а адаптировать) под конкретного пользователя, его состояния здоровья, возраст и конкретные условия жизни.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: लोटा बाबा от Январь 06, 2009, 13:31:12
И опять же, в реальности, это может выраждаться просто в различные ритуалы, в т.ч. религиозные.

А как на счет того, что йогические практики - это те же самые ритуалы, только внутреннего характера? Есть, ведь, и такая категория людей, которыe могут полагать, что телесные практики - это вырождение религиозных ритуалов. :41:
Цитировать
Поскольку за 1500 лет человек не особенно изменился. Те же 2 руки и 2 ноги и тд. Соответственно, для их развития (рук и ног  и сушумны  ) могут быть нормально применимы те же комплексы.

Интересно, а Вы можете себе представить, сколько раз за это время они могут изменится? :016: Особенно, если учесть тот факт, что комплексы лепят в настоящий момент очень и очень многие, не только на западе, но и в Индии, это просто повод показать то, как Василий Пупкин отличается от Пупа Васильева: что он его опытнее в очень многом, и что все должны срочно идти именно на его йогу, потому что комплексы не совсем такие, как у того, кто йоге учит в соседнем квартале. Ну и представьте, сколько может быть слепленно-перелеплено комплексов из асан, пранаям, мудр хотя бы в течении одного столетия. Не подумайте, что я против систематики, я просто хочу выявить, что первично и что вторично.

Цитировать
Те же 2 руки и 2 ноги и тд. Соответственно, для их развития (рук и ног  и сушумны  )

Ну да, вот и оставили две кундалы, как раз всю телесную двойственность соединяют. :41: Хотя, конечно, не спорю, без качественной психофизической работы атрибуты не спaсут.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Ganesh от Январь 06, 2009, 17:48:46

А как на счет того, что йогические практики - это те же самые ритуалы, только внутреннего характера?

Ритуалы сами по себе, ни хороши ни плохи. Но теряя внутренний смысл, они вырождаются.
Предполагаем, что мы подразумеваем одно и то же, вспоминая о целях этих "внутренних ритуалов".  Вот Вы, например, какие цели видите?

Цитировать
Есть, ведь, и такая категория людей, которыe могут полагать, что телесные практики - это вырождение религиозных ритуалов. :41:
Ну да. Вырождение путем усложнения.  :016: Ну и, что же эта категория людей говорит о первоначальных ритуалах? Вызов Бога/Богов одним словом (мыслью) и жестом?

Цитировать
Интересно, а Вы можете себе представить, сколько раз за это время они могут изменится? :016:Особенно, если учесть тот факт, что комплексы лепят в настоящий момент очень и очень многие, не только на западе, но и в Индии, это просто повод показать то, как Василий Пупкин отличается от Пупа Васильева: что он его опытнее в очень многом, и что все должны срочно идти именно на его йогу, потому что комплексы не совсем такие, как у того, кто йоге учит в соседнем квартале.


Неизменные комплексы мы рассматривали с точки зрения логической возможности.
В реальности - уже писал. Могут трансформироваться с учетом конкретных условий.
Это, как обучение в школе. Все детки пишут палочки, а у Вовочки палец болит - сегодня пишет точечки. Но в программу входят и точки и палочки и многое другое.
Когда же Витечка или Андрюшенька   :41: или Ларочка и тд. идут к деткам на улице и начинают рассказывать, что они уже хорошо освоили палочки, а в программе больше ничего нет или, что больше ни в чем нет необходимости, потому, как про палочки им рассказали в школе в Тибете, Индии, Москве и тд. (в Одессе еще не рассказывали  :41:) либо потому, что в тех книжках, которые они прочитали и, типа, поняли в совершенстве  :010: сказано именно так, а не иначе, то возникают вопросы.

 
Цитировать
Ну и представьте, сколько может быть слепленно-перелеплено комплексов из асан, пранаям, мудр хотя бы в течении одного столетия. Не подумайте, что я против систематики, я просто хочу выявить, что первично и что вторично.
Первично - Шива дал Йогу.


Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: AirLion от Январь 07, 2009, 05:38:15
самостоятельная практика - это прежде всего устойчивое намерение, реализованное через последовательность каких-то осознаных действий. Различающие видение - это божий подарок либо результат прошлых жизней  :05: Если вспомнить детство, то  родители передавали детям способность адаптироваться через свод правил и установок что такое хорошо и плохо без объяснения причин откуда взялось это плохое и хорошее. В самостоятельной практике все намного опаснее так как нет возможности сразу узнать, что делать стоит, а к чему и на километр лучше не подходить. Так что полученный опыт может стоит в лучшем случае здоровья, а в худшем  - жизни. поэтому лучше все таки смирить свою гордость и идти на поклон к Учителю. Если у кого-нибудь ощущение избранности и элитности все таки возникает, то гурусева в каком-нибудь удаленном православном монастыре, например Тобольской или Екатеринбургской епархии, быстро освободит ум от разных загрязненых состояний :016:
Еще вот  тувинские или бурятские дацаны ждут новых учеников. Особенно зимой :016:



Очень было-бы неплохо избегать крайних точек зрения,иначе сложно будет найти то,что может иметь действительную ценность для всех. Что вообще предполагает самостоятельная практика?-изучение текстов(оригинальных и/или комментаторских),их осмысление и системное воплощение изученного на практике. От плясок с бубном обычно уберегает трезвое и критическое отношение к происходящему. Естественно,никто не застрахован от промахов и ошибок-ну и что? Волков бояться.. Способность к различающему видению заложена во всех человеческих существах и проявляет себя,когда становится актуальной и востребованной. Даже самые начальные проявления вивеки создают условия для появления опыта,никак не сопоставимого с профанным. Но всегда нужно находиться в режиме предельной честности с самим собой,чтобы избегать лишних экзальтаций.
Да,самостоятельная практика,безусловно,является подготовительным этапом,но в этот период мы получаем возможность тщательно подготовить сосуд(тело-ум) к приему нового вина. Где гарантия,что все,вступающие в лоно Традиции,имеют безупречную "структуру" без трещин,изъянов и загрязнений? Более того,сопричастность к касте "избранных",может играть с нами дурные пасквили,уплотняя и без того труднопреодолимые клеши. 
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 07, 2009, 12:05:11
Цитировать
Ритуалы сами по себе, ни хороши ни плохи.

   Лично мой критерий, относительно "хорошести" или "не-хорошести" обрядов и практик йоги - прост, если они дают настоящие сиддхи, значит они не вырожденные формы. Я думаю что вообще, говорить о том, что является вырождением чего – не совсем корректно, так как, во-первых, эти вещи традиционно взаимосвязаны. Во-вторых вырождаться может и технарская йога в физкультуру или шизоидные состояния сознания. С ритуалами то же самое, в России некоторые «хинду-тантрики» любят поумствовать на тему того, какие практики выше и лучше: с мантрами над йони из железа или над настоящей, под «настоящим» они конечно подразумевают свои радикальные виды помешательств. Поэтому каулы критикуют ведическую и тантрическую карма-канду (не вамачару), йогу конечно тоже. Это показатель изначального наличия какой-либо духовной мотивации в данном человеке.
      Вообще все ритуалы индуизма, так или иначе, замкнуты на практику жертвоприношения (яджня), остальное - или элементы, ее отображающие, или сокращенные ее вариации. Согласно классическим источникам, суть яджны в том, что само жертвование, жертвующий и получатель жертвоприношения - являются одной единой реальностью. Садхака (стремящийся к цели), садхана (средство для достижения цели или процесс), садхья (цель) - едины. И важен не внешний антураж действия, а бхава, с которой оно совершается. По сути, ритуал - это та же йога, просто мало тех, кто качественно понимает классические ритуалы. Впрочем, с йогой ситуация обстоит похожим образом.
      Различия на этих уровнях практики есть, но прогрессировать во всех отношениях можно посредством любой правильной садханы, как ритуальной, так и йогической, все ведь зависит исключительно от уровня восприятия.
        Еще, мне кажется, для повышения качества обсуждаемой темы, желательно пояснять, о какой ритуальности или практики йоги идет речь, потому что ритуалы - понятие весьма обширное. Может быть, ритуальность в виде просто формального ношения каких-то бирюлек или примаза к традиции, в которой может быть реализация нулевая, а может ритуальность быть в виде каула-ритуала, шамбхави-пуджи, ритуала-джапы и пурасчараны, манса-пуджи и т.п. Эти значения несут очень разную смысловую нагрузку.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: AirLion от Январь 07, 2009, 12:34:27
   Лично мой критерий, относительно "хорошести" или "не-хорошести" обрядов и практик йоги - прост, если они дают настоящие сиддхи, значит они не вырожденные формы.

а что потом с сиддхами делать? 
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 07, 2009, 15:40:05
Может просто получится так, что когда они проявятся, данный вопрос отпадет :016:. Попробую завтра ответить, а то у нас тут ночь на дворе,  поэтому сиддхи сегодня оставлю с Богом, тоже ведь идея. 
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: partizan от Январь 08, 2009, 00:11:32
поэтому лучше все таки смирить свою гордость и идти на поклон к Учителю.





Человек,по каким-то причинам самостоятельно практикующий йогу,действительно может стать жертвой клеши эгоизма(асмиты),поскольку сам механизм эго-системы построен на принципе захвата и присвоения всего окружающего пространства со всеми находящимися в нем объектами.В этом случае йога становится еще одним предметом вожделения и какие-то технические подвижки могут восприниматься как реальные результаты "практики",на самом деле только уплотняя омрачения. Таким практикам учителя не нужны- у них есть все,что нужно. Но у каждого из таких "йога-захватчиков" есть шанс в корне изменить ситуацию,как у всякого мыслящего существа. Если они при прочтении текстов,хоть как-то связанных с йогой,будут обращать внимание на строчки благодарения Учителям,то ВОЗМОЖЕН шанс появления совершенно нового подхода к практике, в основе которого будет лежать не силовое присвоение чужого,а полная отдача своего. Когда человек научится отдавать,шансы встретить Учителя неизмеримо возрастут и практика в состоянии неприсвоения может дать вполне зрелые плоды 

Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: AirLion от Январь 08, 2009, 04:27:54
да!  точно  :05: Вспоминаю свои первые годы "болезни" псевдо-йогой и шызотеризмом.  Сейчас это вызывает улыбку :05:

Человек,по каким-то причинам самостоятельно практикующий йогу,действительно может стать жертвой клеши эгоизма(асмиты),поскольку сам механизм эго-системы построен на принципе захвата и присвоения всего окружающего пространства со всеми находящимися в нем объектами.В этом случае йога становится еще одним предметом вожделения и какие-то технические подвижки могут восприниматься как реальные результаты "практики",на самом деле только уплотняя омрачения.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 08, 2009, 05:13:26
По поводу сиддх, они все - проявление Шакти, которая является Дхармой и Адхармой, Видьей и Иллюзорной силой, поэтому относиться к сиддхам однозначно невозможно. Они действительно могут быть припятствием - это бессознательная сила, независящая от воли Ишвары, а сиддхи - это качества Пракрити, которые достигаются в савикальпа-самадхи, посредством самьямы. Но тантрическая доктрина и натхизм, по-другому рассматривают Шакти и даруемые ей силы, там тоже, как и у Патанджали, Адвайта-веданте, несомненно, сиддхи - искушения, но тантра еще дополнительно утверждает, что они, все-таки, при правильном к ним отношении могут стать средством для освобождения (дживан-мукти). Разумеется, при правильной общей ориентации, которую дает Гуру и вера в истинное учение. Согласно тантрической йоге, мы - Шива и тождественны с Шакти, и со всеми совершенствами, они нам свойственны изначально и реализовать их - означает реализовать весь свой потенциал. И проблема то ведь не просто в эго, в мирском эго, которое цепляется за частности, отождествляясь с ними. Мы не знаем, что такое сиддхи или сиддха, поэтому надумать можем что угодно, действительно без Гуру сложно достичь чего-либо, на самом деле духовного. Я лично, видел много примеров, когда человек даже изучив санскрит, доктрину, но не пройдя серьезной школы очищения, максимум на что был способен - это обмануть многих, манипулируя их тенденциями к заблуждению. Реально такими людьми движет самые элементарные инстинкты выживания в этом мире, помочь себе и другим они не способны.
     Еще скажу от себя, что я думаю по поводу разного рода сиддх и на что многим не мешало бы обратить внимание, речь не о конкретной традиции. В каждой религии и мистической среде, в разных народах и культурах, всегда были те, кто обретал разные сверхспособности, некоторых из таких персонажей заносили в ранг святых, а некоторых окрестили как проявления бесовщины или асуризма. В каждой культуре есть свои описания и трактовки сверхспособностей, 8 сиддх, сиддхи, получаемые при 6 тантрических кармах и т.д. Общие критерии совершенства весьма расплывчаты. В свое время мы жили в государстве, где воспитывались на атеизме и т.п., где за определенные идеи могли посадить в тюрьму или отправить в психушку. Многие представления о тонком мире, трактовались как опиум для народа, бредовые мифы и т.п. Однако я и много других людей, не раз были свидетелями, что независимо от того, верит человек в эти вещи или нет, они влияли на него и на события. Так, я думаю, на данной территории и отрезке времени, жила какая-то часть человечества, которая в мистику не верила, на другой части планеты, в это же время, жила другая часть, которая не сомневалась в том, что есть Боги, демоны, преты, пишачи и т.п. Сейчас также есть, к примеру, Северная Корея, где ситуация похожа на ту, что была у нас раньше при Сталине. Нам кажется, что прошло несколько десятков лет и некоторые формы человеческой массовой тупости перестали существовать. Мы во что-то чуть-чуть большее поверили, но это не значит, что нам открылась уже вся истина, нет гарантии, что житель нынешней России, или какой угодно точки планеты, уже знает все законы мироздания. Что даже самый развитый на вид человек застрахован от каких-то заблуждений. Мы зависим от слишком многих вещей, причем, даже учась в какой-то традиционной школе, не застрахованы окончательно от этого. Что уж говорить о том, кто свободен от школ и Учителей. Я уже писал, что понятие свободен - это только слово из нескольких букв и не более того. Когда люди говорят о свободе от чего-то одного - это означает, что они не свободны от чего-то другого. Допустим, я не принимаю идею о Гуру, говоря, что я свободен, но могу не задумываться о том, что само непринятие уже означает наличие какой-то еще зависимости. Так что нужно исходить из того, что человек может быть испытан в любую минуту чем угодно, где угодно и только наивный может считать, что приткнувшись к традиции или к книгам, информации, надерганной из сети, он застрахован от заблуждений.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Ganesh от Январь 08, 2009, 10:55:41
Разница только в том, что такого "бабУ" подключили к традиции, но посвятился он в ней явно не по инициативе продвижения в йога-садхане, а чтобы занять свою нишу в индийском социуме.
"Подключили к традиции" как понимать? Просто формальная приобщенность, либо некий ритуал, подключающий и активизирующий... что-то? На некоторых форумах много говорилось о "Посвящении", "передаче", инициации и тд, позволяющей... обрести пониманиеи еще многое такое. Вопрос в этом контексте.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 08, 2009, 13:08:23
   Если относительно натховской передачи, то это духовная включенность в само общество. Да, это происходит не посредством той или иной техники йоги, потому что техник много и каждый из йогинов может их видеть по-своему, а скорее определенное духовное пробуждение. Конечно, ритуалы в этом роль играют, но внешне, для того, кому такая дикша не передана, может все показаться непонятным: просто на корточках, какой-то йог свистит в свисток и говорит в конце "адеш".
   Ритуал сам по себе очень короткий, но очень значительный для практик йоги, в основном, само использование атрибутики помогает сосредоточению на звуке "нада", а также усиливает восприятие связи своего тела с телом вселенной (брахманда). Т.е. такая инициация и ритуал, как бы задают основное направление. А вот практик и их разновидностей может быть очень много, они все - упаи (вспомогательные методы). Но, конечно, это если в общих чертах, а вообще, об этом можно сказать побольше.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Ganesh от Январь 08, 2009, 21:23:03
 И еще о "недопрактиковавшихся".
Если при инициации (хоть свистком, хоть дудкой, хоть палкой по голове :016:) получают "определенное духовное пробуждение", то почему этого не хватает для дальнейшего самосовершенствования, а не просто "сидения"  в своей социальной нише? Или это уже предел мечтаний, в противном случае было бы совсем плохо.
Либо, изначально не предусмотренно чего-либо длительно действующего? В таком случае зачем таким "тамасно-раджасным" (?) людям давать какие-либо временные посвящения.
Практика-практикой, а посвящение- посвящением. Либо это значимое действо - тогда для избранных (которые смогли стать такими), либо для широкого круга. Типа, пришел, позанимался/попребывал - уже посвящают. (Вот потом и возникают вопросы о неуважении. :010:). Говорим о натхах, поскольку об "иницациях" за сколько-то долларов, где-угодно и быстро, уже обсуждалось.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 09, 2009, 02:33:28
И еще о "недопрактиковавшихся".
Если при инициации (хоть свистком, хоть дудкой, хоть палкой по голове :016:) получают "определенное духовное пробуждение", то почему этого не хватает для дальнейшего самосовершенствования, а не просто "сидения"  в своей социальной нише? Или это уже предел мечтаний, в противном случае было бы совсем плохо.
Либо, изначально не предусмотренно чего-либо длительно действующего? В таком случае зачем таким "тамасно-раджасным" (?) людям давать какие-либо временные посвящения.
Практика-практикой, а посвящение- посвящением. Либо это значимое действо - тогда для избранных (которые смогли стать такими), либо для широкого круга. Типа, пришел, позанимался/попребывал - уже посвящают. (Вот потом и возникают вопросы о неуважении. :010:). Говорим о натхах, поскольку об "иницациях" за сколько-то долларов, где-угодно и быстро, уже обсуждалось.

Да, об инициациях за деньги, я говорить не вижу смысла, ибо сам посвящался по иной схеме, хотя и мне приходилось сталкиваться с такими, кто начинает не с денег, но потом начинается иная песня.....

На счет предусмотренности или непредусмотренности длительного обучения. Все как раз предусматривается, но в самой традиции доктрина построена не так, как это в других Сампрадаях, Вы ведь согласитесь с тем, что в любой традиции есть уровни и есть те, кто в них стал сиддхами (совершенными существами). У вирашайвов, например, был Аллама Прабхудева, у вайшнавов - Джнянадева, у буддистов - Луипада и др. Примеров можно привести много. Так вот дикша пробуждает и все предусмотрено, как Вы сами ранее говорили: "всем дается шанс", если бы было так, что шанс дается конкретно, ты принят в традицию и выхода нет то, началось бы другое нытье, особенно в среде русских, типа: "О, нет, это по-сектантски". Знаете, есть люди, которые по-любому будут ныть, независимо от того, какой им подход предложить. Тем более в традиции подход гибкий, его не я придумывал, он существует более 1000 лет и это очень мудрая разработка. Тебе могут передать при наличии доверия сразу все посвящения, а может быть пошагово, на самом деле представления о нескольких дикшах - условно, дикша одна, но в некоторых случаях нужно проверять то, насколько человек готов идти до конца. У нас ведь нет запрета на изучение или практику в других традициях, но придя в нашу традицию, кто-то может, например, параллельно учиться в каулической, и быть в ней, как вы сказали, "тамасично-раджасичным", а на практике йоги поверьте, это обязательно отразится, можете не сомневаться. Тем более если речь идет о йоге, как садхане, а не о посещении кружка  для детей "Солнышко". Никто не возражает, что кто-то, допустим, практикует каула-ритуалы, все дело в том, как, или агхору. Да мало ли бывает шизиков и помешанных, вот и в соответствии с тем, каков человек в других духовных сферах, такую дикшу в Натха-сампрадае и дают. Хотя, я не отвечаю за всех "Гуру" в традиции, кто-то может и продать высшие дикши, но это их карма, а не моя, я говорю о том, как на самом деле должно быть и так оно есть почти всегда. Да и сами подумайте, йога - это движение к себе, к центру, для этого вам и дан Гуру - ДУХОВНЫЙ Учитель, но если Вы чувствуете, что не только центр, но и разные стороны Вам нужны, Гуру не станет против. Но эти стороны покажут - кто Вы есть. Можно уйти в агхору и стать в ней просто отсиживающимся в традиции Агхоры, но явно не сиддхом в ней. Вот по этой причине натха-йогины смотрят кому и что от традиции давать. Там у Вас в Одессе был один товарищ, который просил у меня свисток, я ему говорю: "А зачем, давай сразу все передачи у натхов". Он отвечает: "Нет, я же каула". Так вот каула он такой, насколько готов быть и натхом, в каулизме он формален, на деле там духовный коктейль: вудду, суфизм и т.п. Нет ничего надежного и прочного в характере этого человека и вот именно это - показатель его настоящего уровня, а не той видимости, которую он пытается создать для всех. Думать, что все Духовные Учителя не от мира сего, наивные романтики, не надо, они очень хорошо понимают реальное положение дел. Это женщинам можно говорить "ты самая дорогая" :016:, а реальная садхана и духовный путь - совсем другое.
  Если вам известен какой-то более разумный и лучший подход, и тот, о котором сказал я, ему уступает, то приму ваш разумный подход, но пока что мне никто ничего лучшего не предоставил.  Понимаете, у нас есть свобода выбора, но она не такая как в нью-эйдже, где вам дают много игрушек для развлечения, чтобы люди оставались детишками, духовный путь - это совсем другое, нужна осознанность и ответственность за то, куда ты инвестируешь свое время и силы, ибо никто не знает в какой момент оставишь этот мир. 
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Asitanganath от Январь 11, 2009, 13:11:02
Гурур брахмаа гурур вишну,
Гурур дево махешвара,
Гурур саакшаат парам брахма,
Тасмаи шри гуруве намах.

Примите мои поклоны.

Только готовлюсь к Посвящению в Традицию, в связи с чем у меня так много вопросов.. но я помню притчу о глупце, который может назадавать столько вопросов, что сто мудрецов запарятся отвечать, поэтому позволю себе ограничиться тремя для меня важными наиболее.

1) живу в обыкновенной 2 комнатной квартире, - каковы основные требования к месту Практики (мантра, асана) что-то типа необходимого и достаточного? Можно ли зажигать благовония во время практики?

2) кажется у Свами Шивананды прочитал, что чрезмерное удовлетворение одного из чувств (в моем случае слуха) является чуть ли не грубой васаной. Я слушал и продолжаю слушать музыку почти постоянно, фоном и целенаправленно. Конечно, я стараюсь не слушать музыку от которой кристаллы воды портятся :) но все же не только баджаны и киртаны. Скажите пожалуйста, существует ли та грань, где лучше уже пребывать в тишине? Не мешает ли (блокирует) прослушивание карнатической музыки практике панчакшара мантры? (естественно не совместное а вообще).

3) Планируете ли Вы посетить Украину в этом году и где здесь можно  найти Ваших учеников.

Большое Вам спасибо.
Ом Намах Шивайя!

Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 12, 2009, 11:44:04
1) живу в обыкновенной 2 комнатной квартире, - каковы основные требования к месту Практики (мантра, асана) что-то типа необходимого и достаточного? Можно ли зажигать благовония во время практики?

Нужно небольшое пространство, где Вы могли бы утром садиться лицом на восток или на север. Асана может быть из простой ткани, не очень плотной и мягкой, но и не слишком тонкой, хлопок вполне подойдет.
После того, как проснулись, делаете омовение, желательно перед садханой ни с кем не разговаривать, тогда эффект будет сильнее. Если знаете стандартные мантры для асаны, прочитайте их в начале, коснувшись того места, где будете практиковать, при вставании с асаны нужно состояние забрать себе, это выполняется очень просто: встали, коснулись рукой асаны, потом своей головы или сердца.
Благовоние можно зажечь перед садханой.

Цитировать
2) кажется у Свами Шивананды прочитал, что чрезмерное удовлетворение одного из чувств (в моем случае слуха) является чуть ли не грубой васаной. Я слушал и продолжаю слушать музыку почти постоянно, фоном и целенаправленно. Конечно, я стараюсь не слушать музыку от которой кристаллы воды портятся :) но все же не только баджаны и киртаны. Скажите пожалуйста, существует ли та грань, где лучше уже пребывать в тишине? Не мешает ли (блокирует) прослушивание карнатической музыки практике панчакшара мантры? (естественно не совместное а вообще).

Тут очень просто, нужно, чтобы при практике дхьяны или джапы внешне Вас ничто не отвлекало, ум должен быть сосредоточен на том, что Вы делаете, поэтому обычно в ашрамах никто музыку не использует. Тем более, если Вы практикуете практики типа наданусандханы, джапы, там все сознание направлено внутрь на себя, внешние источники, такие как мантры для асаны и т.п. играют больше внутреннюю роль, хотя смотрятся чаще как внешняя практика. В джапе Вы переходите от вачаки (грубый, слышимый звук) к упамшу (повторение шепотом), манасика, аджапа. Как видите, все больше и больше отстраненность от внешнего звука. Киртаны, баджаны, пуджи - это уже несколько другая вещь, но сначала йога, джапа обычно начинается с них. 

Цитировать
3) Планируете ли Вы посетить Украину в этом году и где здесь можно  найти Ваших учеников.

Пока не знаю, если наберется группа людей в Одессе или Киеве, то я постараюсь приехать. В Киеве и Одессе есть ученики, но их там не много.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Asitanganath от Январь 12, 2009, 12:12:19
Большое спасибо Вам, Гуруджи

Надеюсь встретиться с Вами.

Если у вас будет время, расскажите пожалуйста о "стандартных мантрах" для асаны или может Вы уже раньше об этом писали.

Ом Намах Шивайя.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Lakshminath от Январь 12, 2009, 12:45:23
Джайя Гурудев!

Адеш!

badha, вот http://nathi.ru/read/practice/mantras/usemantras.php (http://nathi.ru/read/practice/mantras/usemantras.php), там есть несколько вариантов мантр для асаны, которые используют натхи
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Asitanganath от Январь 12, 2009, 12:55:03
Lakshmi, большое спасибо! Вы мне очень помогли.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Ganesh от Январь 12, 2009, 17:47:06
Вот по этой причине натха-йогины смотрят кому и что от традиции давать. Там у Вас в Одессе был один товарищ, который просил у меня свисток, я ему говорю: "А зачем, давай сразу все передачи у натхов". Он отвечает: "Нет, я же каула". Так вот каула он такой, насколько готов быть и натхом, в каулизме он формален, на деле там духовный коктейль: вудду, суфизм и т.п. Нет ничего надежного и прочного в характере этого человека и вот именно это - показатель его настоящего уровня, а не той видимости, которую он пытается создать для всех.
 
Cмотреть кому и что давать, несомненно надо.
И немного о вышеприведенной цитате.
Если заранее было ясно, что этот товарищ "не потянет" на "все передачи", то какой был смысл ему их предлагать?
Даже если бы получил, то что? Либо он бы прекратил находиться в должном "режиме" и опять начал бродить по системам, либо это посвящение настолько его должно было "вышибить" из обычного состояния, что он стал бы ревностным адептом.
Я к тому, какой эффект возникает после "передач"? Становится легче заниматься? Легче подключаться к Абсолюту? Подпитка энергией от Гуру? И так далее.
Обратная ситуация более понятна. С усердием занимаешься - виден результат (понимать широко)- получаешь что-то (звание :016:, дан :05:, дикшу  :130:)
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Ganesh от Январь 12, 2009, 17:57:20
(Надеюсь, тема ветки подразумевает не только Традицию натхов. :016:)

Насчет благовоний. У нас - не используется. Отвлекает. (Равно как и любая музыка)

По данным некоторых современных исследователей , дым от восточных благовоний обладает канцерогенных эффектом.  (Насколько помню, изучали выходцев из Юго-Вост. Азии, проживающих в Европе и использующих благовонные палочки в доме)
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Asitanganath от Январь 12, 2009, 18:17:41
За информацию насчет благовоний, спасибо, учту. Ведь действительно, с палочками очень легко переборщить, горят себе целый день, пахнут :)  Пожалуй оставлю их для дачи и поездок на природу.

Что касается музыки, судя по ответам, я неправильно вопрос сформировал.
Практикую в тишине, конечно.
Просто я слушаю музыку очень долго и очень много и мне это нравится, но иногда она отвлекает от концентрации, на работе, например. В последнее время я стал больше обращать внимание на то, чем отвлекается мое внимание, простите за тавтологию и все больше заменяю прослушиваемую музыку на индийскую.

А где-то можно прочесть достовеную информацию о Звуке в Традиции? Ведь Свисток это неспроста? ;-)
Еще не успел прочесть книгу с момента появления на этом форуме.

Адеш!
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Ganesh от Январь 12, 2009, 18:34:52
к badha

Вы уж, пожалуйста, уточняйте, к какой Традиции вопросы. :016:
А то, цель у здесь присутствующих - одна (надеюсь  :016:), а подходы-то разные.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Asitanganath от Январь 12, 2009, 18:47:35
Мда, вот она неконцентрация внимания.
Я вообще имел ввиду Индуизм.
А стоило, наверное,  Натха -Сампрадаю.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Ganesh от Январь 13, 2009, 00:14:12
А я так вообще. Ни к тому, ни к тому не отношусь...плохо :016:
 :41: :41:
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Asitanganath от Январь 13, 2009, 00:30:59
Вы, вот, шутник, Ganesh, а мне иногда от музыки ушки даже закладывает.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Виктор от Январь 13, 2009, 02:32:14
Гуруджи ко Адеш!
Приветствую Шри Гуруджи Матсйендранатха и всех участников Форума!
  Цитата: от Yogi Matsyendranatha от Января 09, 2009, 02:33:28 am :
"...Вот по этой причине натха-йогины смотрят кому и что от традиции давать. Там у Вас в Одессе был один товарищ, который просил у меня свисток, я ему говорю: "А зачем, давай сразу все передачи у натхов". Он отвечает: "Нет, я же каула"."
  Поражаюсь, как от Такого предложения истинного Гуру можно отказаться... (Тем более, что "товарища из Одессы" интересовал натховский свисток, (а, не, к примеру, свисток милиционера, или, скажем, спортивного судьи)).
  Хотя, конечно, скажу (про самого себя): "...Но одному нет предела - глупости человеческой..."
Счастья всем!
  Виктор.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: लोटा बाबा от Январь 13, 2009, 11:48:00
Если заранее было ясно, что этот товарищ "не потянет" на "все передачи", то какой был смысл ему их предлагать?

Ганеш, ну Вы же говорите, что шанс даете всем, :05: Вы наверное предполагаете, что и других могла уже давно такая мысль посетить? И с чего Вы решили, что их предлагали, может все было не так?
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 14, 2009, 14:37:45
  Поражаюсь, как от Такого предложения истинного Гуру можно отказаться... (Тем более, что "товарища из Одессы" интересовал натховский свисток, (а, не, к примеру, свисток милиционера, или, скажем, спортивного судьи)).
  Хотя, конечно, скажу (про самого себя): "...Но одному нет предела - глупости человеческой..."

   Дело ведь в том, что там ситуация была довольно забавная, товарищ этот учился у одного, думаю, всем вам известного шарлатана в СНГ, который сам сфабриковал свою, якобы, тантрическую традицию, реально же там не было никакой аутентичной тантрической линии. Естественно, и его последователи напичканы разными ложными идеями на тему тантры. Им, конечно, внушалось, что они - настоящие каулы, что у них есть традиция, и что они являются духовной элитой, которым позволительно обманывать представителей других духовных направлений. Разумеется, они относили себя к каулам, а остальных - к пашу, причем под категорию "пашу" они определяют всех, даже если это Гуру не линии каула. Во-первых, хочу Вам сказать, что в Индии такого бреда нет, это изобретение чисто русское, или же просто выдернута из всего учения какая-то идея и раздута до неимоверных масштабов. Ведь те, кто никогда не практиковал в Индии под руководством настоящего Гуру, могут все извратить на свое усмотрение, в данном случае как раз была именно такая ситуация. Тем более, этот "товарищ из Одессы" сам изначально был жульнического типа, ну и учился, соответственно, у самозванца, поэтому он привык к тому, что обмануть - это раз плюнуть. Очевидно, он просто слабо себе представлял, сколько я всего насмотрелся до него в этой жизни. Дело еще в том, что у этого "практикующего" не было возможности выезжать в Индию тогда, и поэтому ему нужна была любая легитимность в плане традиции, он хотел быть Гуру. В натха-сампрадае, в принципе, основных три дикши: одна общая, вторая - та, которая связана с "нади-джанео", чоти-дикша; и высшая - даршаньевская. Так вот, я ему сразу сказал о высшей, а на этой стадии тебе прорезают центр ушного хряща и вставляют в отверстия "даршаны" (серьги) - это дикша "пурна-санньяса" в линии натхов. Если вас кто-то увидит в Индии с таким атрибутом, особенно представители других авторитетных орденов, то они сразу же поймут, что вы - санньясин традиции натхов. И, соответственно, если вы попросите дикшу у представителей других учений, имея в линии натхов посвящение даршани, то у вас поинтересуются, а почему вы хотите еще что-то в другой системе учений? Аугхар  - это несколько попроще: те, кто носят свисток и джанео иногда посвещены у удасинов, в агхоре, разных тантрических линиях и т.д. Т.е. этот "товарищ из Одессы" попросил у меня аугхарскую передачу, потому что он хотел меня использовать просто как "гуру-материал" до его поездки в Индию, где он потом пере-посветится, или же натховскся передача для него будет нечто вроде придатка. У него ведь зарегистрирована "Йога-федерация", а реально он сам йогу ненавидит, любит больше вама-марговкие методы, т.е. он хотел натхов поиметь внешне, считая, что они пашу, а он, типа, "каула".
   Я не против совмещения разных традиций, но в данном случае было очевидно, что меня этот человек хотел обмануть, и до меня доходили сведения (которые несомненно были проверенны), что он в своем кругу критиковал Натха-сампрадаю, называя ее учением анава-упайи. Короче, у него не было никакого уважения к учению, а ко мне он не относился как к Гуру, а просто внешне мог что-то изобразить. Но, знаете, я же не слепой, это было явно видно, "неуловимым Джо" он считал только сам себя. Я, конечно, ему отказал в передаче вообще чего-либо в Традиции натхов. Но, no problem, сейчас он и все остальные могут поехать в Индию и напосвещаться. Многие сейчас так и хотят сделать, бывает так, что у человека ничего нет, кроме лицемерия и гипертрофированного эго, вот он его и хочет напитать традицией. Что касается меня, я ищу тех, кто хочет развиваться духовно, для этого я и стал последователем того учения, в которое верю. Если желание развиваться искреннее в ком-то хотя бы немного, то таким людям я передаю дикшу, особенно сейчас. Раньше я хотел, чтобы в СНГ хоть что-то сдвинулось с мертвой точки, и чтобы натхизм распространился как можно шире, поэтому я принимал многих и старался следить за качеством подачи информации о традиции. Сейчас, думаю, если многие посвятятся у разных гуру линии, то будет лучше, даже если и у бакшишистов. Будет между представителями натхизма конкуренция, а это значит, что самодовольные "дамы с собачками" и подобные, обучающие йоге от натхов, будут смотреться на фоне общей конкуренции посмешищем, и тогда лишний хлам отсеется.
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 14, 2009, 15:07:35
Cмотреть кому и что давать, несомненно надо.
И немного о вышеприведенной цитате.
Если заранее было ясно, что этот товарищ "не потянет" на "все передачи", то какой был смысл ему их предлагать?
Даже если бы получил, то что? Либо он бы прекратил находиться в должном "режиме" и опять начал бродить по системам, либо это посвящение настолько его должно было "вышибить" из обычного состояния, что он стал бы ревностным адептом.

Видите ли, моя ситуация отличается от тех, которая у натхов в Индии, там натхи есть, там их много, они настоящие, их поддерживают  гуру, общество натхов, которое там громадно. Они и меня поддерживают, например, патриарх Аведьянатх очень доволен тем, что я выпустил первый за пределами Индии журнал по натхам, хотя, конечно, наверное было бы больше смысла издавать его на английском. Но, все-таки, Натха-сампрадая - йогическая линия, что это означает? То, что йогой занимается весь мир, люди наизобретали бесконечное множество стилей, и каждый хочет, чтобы натхи или соответствовали их стилям, или же какие-то представители «йоги» могут стать против. Но йога - это не стиль, а намного большее - это образ жизни и виденья мира, йога не ограничена сектами и конфессиями, хотя йога -  высшая суть религии. Так вот, я-то понимаю, как все непросто, чтобы учение, не будучи сильно искаженным, адаптировалось и развилось за пределами Индии, но это слабо понимают многие йога-тичеры, мои ученики и даже сами индийские натхи. Им всем и так хорошо. Кто-то, конечно, начнет умствовать и говорить: «Ну какой он видящий и Гуру, если передавал пусть даже и не высокого уровня посвящения, но не всегда нормальным людям?» Знаете, если бы я был просто мелким сектостроителем, который хотел бы создать небольшую структурку, приносившей доход для нормальной сладкой жизни и все, то это одно. Сладкой жизни у меня уже было достаточно и не только сладкой, поэтому я решил подумать о крупном. Я хотел распространить как можно больше информации, и чтобы как можно больше людей стали принадлежать к линии натхов. Когда этих людей было мало, я думал о том, чтобы эти первопроходцы были адекватными, и поэтому все склонные к шизе, недалекие люди, да и вообще отморозки, быстро отпали. Пусть будет лучше мало, но тех, кто будут вершить большие дела, чем громадное стадо, но творящих беспредел, тем более не хочется, чтобы он был в самом начале. А вот потом пусть пытаются, в общей большой массе посвященных, которые уже будут кое в чем разбираться,  будет сложно прогонять шизу, будут те, кто смогут ставить их на место. Так что в моем поведении смысл есть, но я не вижу смысла его доносить для тех, кому он не интересен.
Ну и еще, бродить по системам не грех, плохо, когда человек притыкается к какой либо системе, не пытаясь ее понять, становясь ею запрограммированным, и просто в ней отстаивается как мебель. 


Цитировать
Я к тому, какой эффект возникает после "передач"? Становится легче заниматься? Легче подключаться к Абсолюту? Подпитка энергией от Гуру? И так далее.
Обратная ситуация более понятна. С усердием занимаешься - виден результат (понимать широко)- получаешь что-то (звание :016:, дан :05:, дикшу  :130:)

Дело в том, что в традиции натхов человек - есть микрокосм, и он - часть общей структуры вселенной, которая отображена в микроструктуре. Существуют законы кармы, и то, как мы видим Гуру, будет в большей степени возвращаться и нам. Когда вам передается «нади» свисток и нить «джанео», Вы делаете пуджу, которая позволяет Вам в Гуру видеть микрокосм. Соответственно, на Вашей практике это отражается так, что Вам легче данное состояние реализовать в себе. Как Вам такая идея?
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Ganesh от Январь 15, 2009, 18:35:37
Вы, вот, шутник, Ganesh, а мне иногда от музыки ушки даже закладывает.
А, выключать не пробовали? Или беруши, там...
 :016:
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Ganesh от Январь 15, 2009, 18:42:40
Если заранее было ясно, что этот товарищ "не потянет" на "все передачи", то какой был смысл ему их предлагать?

Ганеш, ну Вы же говорите, что шанс даете всем, :05: Вы наверное предполагаете, что и других могла уже давно такая мысль посетить?
:17: Тогда надо анализировать уже на "втором уровне понимания". Как вариант - дать шанс, проверив и зная, что откажется.

Цитировать
И с чего Вы решили, что их предлагали, может все было не так?
Я и написал: "если". :05:

Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Ganesh от Январь 15, 2009, 18:57:45
   У него ведь зарегистрирована "Йога-федерация", а реально он сам йогу ненавидит, любит больше вама-марговкие методы, т.е. он хотел натхов поиметь внешне, считая, что они пашу, а он, типа, "каула".
:07:  :143: :010:
   

Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Ganesh от Январь 15, 2009, 19:03:26
Но йога - это не стиль, а намного большее - это образ жизни и виденья мира, йога не ограничена сектами и конфессиями, хотя йога -  высшая суть религии. Так вот, я-то понимаю, как все непросто, чтобы учение, не будучи сильно искаженным, адаптировалось и развилось за пределами Индии, но это слабо понимают многие йога-тичеры, мои ученики и даже сами индийские натхи. Им всем и так хорошо. Кто-то, конечно, начнет умствовать и говорить: «Ну какой он видящий и Гуру, если передавал пусть даже и не высокого уровня посвящения, но не всегда нормальным людям?» Знаете, если бы я был просто мелким сектостроителем, который хотел бы создать небольшую структурку, приносившей доход для нормальной сладкой жизни и все, то это одно. Сладкой жизни у меня уже было достаточно и не только сладкой, поэтому я решил подумать о крупном. Я хотел распространить как можно больше информации, и чтобы как можно больше людей стали принадлежать к линии натхов. Когда этих людей было мало, я думал о том, чтобы эти первопроходцы были адекватными, и поэтому все склонные к шизе, недалекие люди, да и вообще отморозки, быстро отпали. Пусть будет лучше мало, но тех, кто будут вершить большие дела, чем громадное стадо, но творящих беспредел, тем более не хочется, чтобы он был в самом начале
.
 :17: :05:

Цитировать
Я к тому, какой эффект возникает после "передач"? Становится легче заниматься? Легче подключаться к Абсолюту? Подпитка энергией от Гуру? И так далее.
Обратная ситуация более понятна. С усердием занимаешься - виден результат (понимать широко)- получаешь что-то (звание :016:, дан :05:, дикшу  :130:)

Цитировать
Дело в том, что в традиции натхов человек - есть микрокосм, и он - часть общей структуры вселенной, которая отображена в микроструктуре. Существуют законы кармы, и то, как мы видим Гуру, будет в большей степени возвращаться и нам. Когда вам передается «нади» свисток и нить «джанео», Вы делаете пуджу, которая позволяет Вам в Гуру видеть микрокосм. Соответственно, на Вашей практике это отражается так, что Вам легче данное состояние реализовать в себе. Как Вам такая идея?
Нормальненько. :05:
Но только, если это "по-честному"  :016:
Название: Re: Реальность опыта за пределами Традиции
Отправлено: Yogi Matsyendranatha от Январь 16, 2009, 06:53:50
Хорошое выражение мыслей смайлами. A на счет "по-честному", так те, кто получают эту передачу, должны понимать зачем она, что дает, все ее механизмы. Иначе просто на одного клоуна будет больше. В принципе, в Индии можно купить все, что пожелаешь, но таким макаром можно только самих себя оббуратинить  :35: :016: