Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Вопрос о капалинах  (Прочитано 22424 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6982
    • Традиция натхов
Re: Вопрос о капалинах
« Ответ #45 : Декабрь 14, 2009, 17:02:07 »

http://amritnathashram.org/english/amrit.php?pid=6
Virati  Скажите пожалуйста эти вот натхи связаны как то с вашей линидж ?

Думаю, что и я могу ответить на сей вопрос. Да, это одна из авторитетных линий нашей Традиции, туда ездила Виратинатх. Место хорошее, но там в самом Ашраме почти никто не знает английского, хотя сайт они неплохой сделали. Это линия ман-пантха. В Традиции 12 пантхов, в каждом направлении определенная категория садху обладает знанием тех или иных санскар, я по этой причине чоти-дикшу получал в одном пантхе от одного Гуру, а чира-дикшу - от другого из другого пантха; потому что на тот момент в России я был единственным с чоти-дикшей, и сейчас в принципе так же, за исключением моих учеников. Так как надо было получить право передачи самых разных санскар в Натха-сампрадае, я получил разные дикши от разных Гуру. Каждый пантх имеет свои разделы знаний о Традиции, но сейчас я отправил нескольких учеников в Непал для получения дикши от авторитетных непальских Гуру.
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2009, 17:27:13 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6982
    • Традиция натхов
Re: Вопрос о капалинах
« Ответ #46 : Декабрь 14, 2009, 17:38:23 »

Относительно Агхоранатх-сампрадаи: такой не существует, но в линии агхоры, правда, их садху также называют аугхар, или агхорешвар. В традиции натхов считают, что если йогин не способен понять внутренний смысл тантрических садхан, типа капаликов, каулов, агхори, то такие натхи могут быть как максимум "аугхары", но не даршани (те, кто получают пурна-саньясу). Считается, что те, кто не окреп в чистоте и отречении, не должны получать чира-дикшу (возможно, кто-то и может ее получить формально, хотя это глупо), просто многие последователи "крайних практик", совершая в них ошибки, могут вместо мокши пойти в паталу. Горакшанатх по этой причине хоть и не отрицал возможную эффективность таких методов, но все-таки рекомендовал не забывать главную цель садханы и уметь отличать антураж, к которому можно привыкнуть, от сути. Достаточно просто прочитать книги Банерджи, где он освещает связь натховской линии со всеми остальными известными, он говорит о том, что натх, в принципе, может использовать садханы любого духовного направления при условии, что не зависнет в их формальных структурах. Главная цель и критерий прогресса - это личностная трансформация, а не просто формальное нахождение в той или иной сампрадае, ее каких-то абхиманах. Главная ценность любой древней традиции не в том, что она какая-то изысканная, выходящая из ряда вон, известная какими-то привлекательными формами практики, а в том, что эти практики проверены веками и многими садхаками или садху. Практики могут казаться простыми или сложными, но они имеют смысл только лишь тогда, когда они меняют человека, а иначе зачем нужна традиция, если она человека не сделала развитее и чище? В ней, конечно, можно формально находиться, найти бакшишиста гуру, позоря традицию, проживая впустую жизнь. Но только зачем? Впустую жизнь можно прожить намного лучше и без каких-либо традиций.
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2009, 20:15:14 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

борис

  • *
  • Сообщений: 232
Re: Вопрос о капалинах
« Ответ #47 : Декабрь 14, 2009, 17:40:17 »

Матсьендранатх . Мои интересы с Вашими не пересекаются. Это во-первых.
Шарлатанов и недоучек из России и Индии я ни когда неслушал и слушать не собираюсь. Это во-вторых.
В третьих мне не совсем понятно почему другая точка зрения воспринимается на этом сайте как Бред Ихинея и т.д т.п.
Будучи страстным поклоником Тьмы я очень нежно отношусь к разным традициям. Поэтому я не собираюсь ни чего писать "против" относительно учения Горакшанатха и тем более против Вас. Очевидно , Вы меня спутали с кем -то.
Про натхов и слышал и читал много. Вот поэтому и возникли определенные противоречия в понимании того или иного мастера. Противоречия не в моих мозгах а в источниках информации. Про Агхору и Горакшанатха мне расказывал мой индийский друг со слов своего Индийского Гуру (традиция Капалика  линия Кришначарьи). Учитывая серьезный уровень реализации моего друга с Дхармой у его Гуру все в порядке. За зря молоть языком не будет. Ту же самую историю я слышал от Бенгальских Каула с поправкой то что Горакшанатх был изгнан из Капалика за то что не воспринимал садханы с женщинами и не читал нужным им поклоняться. Не отсюда ли растут ноги у легенды когда Горакшанатх спас своего учителя Матсьендранатха от неких таинственных Женщин. В итоге  всего этого Джаландхарипа , Канхапа и Гопинда и основали то что именуют сейчас Вама Марга. Учитывая  тексты Капалика и ряд доступных тантр, там хорошо видно что Горакшанатх был одним из 12 учеников но ни как не один из 12 Гуру в этой традиции. Ади-натх у капаликов Шива и только Шива и в 12 учениках он не воплощался.
Как видите разные традиции и разные мнения. Не смотря на мою темную голову я  как ни странно тоже за СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Записан

борис

  • *
  • Сообщений: 232
Re: Вопрос о капалинах
« Ответ #48 : Декабрь 14, 2009, 17:48:32 »

Спасибо , что подсказали это слово. Даршани. Вот мне и раскладывали так.

                                                АДИ_НАТХ

                                          УДАЙ НАТХ ПАРБАТИ


                                РУДРАГАН (демон)       ДЖАЛАНДХАРА ( демон)
                                                                       

У Джаландхары было два ученика Матсьендранатх и Джаландхари.  У Матсьендранатх был ученик Горакшанатх . От них идет линия ДАРШАНИ. От Джаландхари и его учеников АУГХАРА.
Записан

борис

  • *
  • Сообщений: 232
Re: Вопрос о капалинах
« Ответ #49 : Декабрь 14, 2009, 19:01:05 »

Найдите 20 отличий от Натхов и Капаликов. И мог ли Горакшанатх быть Капаликой.? А Джаланхари мог бы быть Натхом.?

Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6982
    • Традиция натхов
Re: Вопрос о капалинах
« Ответ #50 : Декабрь 14, 2009, 19:06:19 »

Борис, просто за последние 4 года русские "тантрики", с которыми мне довелось встретиться, в большинстве сочиняли про свое ученичество в Индии самые различные мифы, не только относительно себя, но и относительно индийских традиций (что есть следствие "полноты" их индийского обучения), все преподнося так, как им лично хотелось бы видеть, а не как есть в действительности. Заигрывать идеологически с такого рода людьми я для себя считаю пустой тратой времени. Доводилось видеть "плоды" их деятельности - картина мрачная, мягко говоря.

Перейдем к тому, что Вы написали. Дело в том, что Удаянатх - это обозначение Шакти, которое используют в Индии исключительно последователи Горакшанатха, а у них никак не может Джаландхарнатх быть демоном, он как и Кришнанатха (Канапанатх) является формой Девяти Натхов как сваруп (проявленной истинной формы) Богов.

Что Удаянатх (Парвати) есть в линии Натхов, думаю, мне уже доказывать не нужно, об этом все могут прочесть в Интернете на сайте того же Амритнатх-ашрама и других. Но где Вы такое видели у Агхори или Капаликов? Честно могу сказать, что я видел агхори в Индии, видел капаликов (нео-капалика, правда), еще ряд капаликов-джоги в Непале, они там как особая каста. Может, я что-то не успел увидеть, и Вам известны какие-то редкие формы сект, но в крупных традициях такого точно нет, под этим я готов подписаться. Если у Вас есть какие-то ссылки или весомые подтверждения, то заранее спасибо.

Насчет изгнания Горакшанатха из агхоры - это действительно смешно :05: , потому что агхора появилась в пятнадцатом веке, а Горакшанатх, поверьте, намного раньше. Да и потом, есть массовые распространенные системы веры, которых придерживаются миллионы людей, а есть отдельные мелкие секты - конечно, в таких могут верить во что угодно. Я видел, например, в Гоа храм, где Горакшанатх почитается как один из вампиров (Ветала) свиты Шивы, но это какие-то "местечковые секты". Это как и в Израиле есть малоизвестная секта, в которой верят, что Иисус Христос был нерадивым учеником Иоанна Крестителя, а последний был действительно реальным Учителем и пророком. Конечно, и в Индии при желании можно найти что угодно, но сомневаюсь, что все эти мелкие культы-секты имеют какую-то мощь. В принципе, я уже высказал свое понимание того, в чем аутентичные древние традиции имеют плюсы: их сила в том, что их методы проверены многими, и эффективность не в каких-то "супер-пупер" изюминках, а как раз в самом простом (как может показаться), что в них есть, но что не все могут узреть и достойно оценить. Трудно исчерпывающе ответить почему? Просто кому-то нужно еще много времени для того, чтобы как следует наиграться в игры, понять, что они - приложение для основного. Все индийские традиции - только интерпретации одной истины, и если одна из интерпретаций природы Души или Бога, того, как достичь их осознания, для кого-то показалась недостаточной, он придумывал новые детализации в трактовках и практиках, но это не значит, что главные ориентиры из-за этого теряют свою ценность. Так, например, некоторые "русские любители тантры" плюются от Веданты, но ее истины не есть что-то отдельное от тантры, просто кому-то надо больше уловок (упай), чтобы усилить духовный опыт, в этом вся разница. Более того, какой-нибудь санкхьяик или ведантин может достичь не меньшей чистоты и богоосознания, чем какой-нибудь панчамакарин или абхичарин, причем даже в сиддхах абхичары. Я такое нередко встречал. Возвышенность и низшее положение учений - это, в большинстве случаев, просто философский концептуальный миф. Все, на самом деле, зависит от конкретной личности и ее искреннего устремления к своей сущностной полной трансформации. 

Существовала санкхья, где не было дела до описания природы Бога; появился Патанджали, который решил своим ученикам объяснить больше, чем природу Пуруши и Вишеша-пуруши (Ишвары), описали природу еще десяти таттв Ишвары, его творческой силы Шакти и т. д., но это не говорит еще о том, что Капила или Шанкарачарья не могли переживать тот же опыт, что шайва-шактисты. Просто кто-то предпочел об этом ученикам не говорить по каким-то своим причинам. Соответственно, здесь мы можем встретить кучу объяснений о том, кем был Шанкарачарья - ведантином, тантриком и т. д., или тот же Капила. Натхи вообще верят в то, что он был практиком агхоры и посвященным натхом от Горакшанаха, и даже основал Капилани-пантх.  Все эти истории дают много пищи для размышлений мне, потому что я долго жил у натхов и реально учился. А кому-то из русских достаточно того, что про Капилу написано в научных статьях западных авторов, которые свои версии, как правило, переписывают друг у друга.
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2009, 20:16:56 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6982
    • Традиция натхов
Re: Вопрос о капалинах
« Ответ #51 : Декабрь 14, 2009, 19:26:16 »

Найдите 20 отличий от Натхов и Капаликов. И мог ли Горакшанатх быть Капаликой.? А Джаланхари мог бы быть Натхом.?

А, знаю, знаю. Бывал я у этого нео-капалика, это Шри Бхайравананда Сарасвати, он мне честно сказал, когда я к нему заехал в Ашрам в Дели, что его капаликизм - есть реставрация. Хотя в общении человек, как мне показалось, довольно добрый, простой, а это, пожалуй, главный показатель, что практика ему пошла на пользу. Однако то, что он говорил, мягко говоря, не соответствует истинному положению дел в Индии. Он говорил, что, мол, уже нет агхори, которые садханы делают в полном виде, а только он сам все совершал, и то раньше, а сейчас "отошел от крайностей молодости"  :05:. Ну да ладно, не важно. Агхори я видел много, которые все делают как положено, по их полной схеме, и в Индии немало таковых.   
Про натхов он говорил отчасти правду, но это, видимо, относится к Индии вообще, а отчасти, мягко говоря, его преувеличения.
« Последнее редактирование: Декабрь 15, 2009, 07:03:07 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

борис

  • *
  • Сообщений: 232
Re: Вопрос о капалинах
« Ответ #52 : Декабрь 14, 2009, 19:29:08 »

Спасибо за ответ. Да согласен в маштабе Дхармы изюменки здесь не самое главное. А с русскими тантриками дело мне не совсем понятное. Я с ними не пересекался . Коментировать немогу.
В крупных традициях в Индии много чего нет. Но как найдут труп ритуально убитого ребенка полиция берет сразу след неких тантриков. Недавно фильм смотрел Индийский . Там Сатана и его супруга за власть воюют в мире. Как думаете кто их слуга в этом фильме. Ну разумеется парень по имени TANTRIC. По дакинь -ведьм в Индии тоже наверное не слышали.? Странно кoго это тогда там в Индии убивают? Целые законы в штатах против них приняли. Духовных Индусов в засады по лесам сажают. Что больше в Индии делать нечего?  А главное зачем ? Шарлатанки ведь. Нео-тантристки . Чего с них взять ? Подумаешь колдуньи безмозглые .
 Увы , Гуру не все так просто.
Записан

борис

  • *
  • Сообщений: 232
Re: Вопрос о капалинах
« Ответ #53 : Декабрь 14, 2009, 19:31:40 »

Нет с этим Шри Бхайравой я не пересекался . Просто картинки там контрастные.
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6982
    • Традиция натхов
Re: Вопрос о капалинах
« Ответ #54 : Декабрь 14, 2009, 19:49:06 »

Про тантриков, которые своим детям отрубают головы, приносят в жертву Кали, и прочие дикости, я видел в местных новостях, там показывали какие-то судебные разборки. Такое там случается периодически. Про то, как садху кого-то изнасиловали, или тантрики кого-нибудь принесли в жертву. Очень экзотичная и очень духовно богатая страна. 
« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2009, 19:51:43 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

लोटा बाबा

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 1244
Re: Вопрос о капалинах
« Ответ #55 : Декабрь 15, 2009, 08:09:16 »

LetaBaba/ Скажите пожалуйста , приведенную вами Доху поют или читают ?  Вообще в вашей традиции их поют или читают? Если первое то дайте подробности и детали  какие сопоствуют в таких случаях каждой Дохе. Пока у меня такое мнение что вы их просто читаете. Если даже и поете то это просто хорошо составленная Гита. Почему ?

Они как стихи читаются, иногда так же и поются. Свары не соблюдаются, это же не ведические мантры, у натхов вообще произношению мало уделяют значения, так как где-то даже санскритские слова написаны с нарушением санскритских правил, например, если в санскрите произносят "анАхата", натхи могут без долготы произнести и т.д..
« Последнее редактирование: Декабрь 15, 2009, 08:19:09 от Leta Baba »
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 6982
    • Традиция натхов
Re: Вопрос о капалинах
« Ответ #56 : Декабрь 19, 2009, 15:58:06 »

Адеш!

Кому интересно, я перевел небольшой отрывок из книги "Капалики и Каламукхи", автор David N. Lorenzen. Правда сам автор местами сомневается в том, в чем можно не сомневаться.
______________________________________________________________________________________________________________________________

Тамильский труд четырнадцатого столетия, Шивапракаша Умапати, содержит краткое описание семи направлений, которые придерживаются мнения, что мукти – это удаление загрязнений (мала); к этим направлениям относятся пашупаты, махавратины и капалики. Вероятно, здесь под махавратинами подразумевается направление каламукха. Другой тамильский источник, Тируворриюр Пурана, ссылается на махавратинов именно в этом контексте. Тамильский писатель двенадцатого столетия, Шеккилар, описывает отшельника махавратина, который мог быть как капаликом, так и каламукхином. Этот отшельник - сам Шива, только маскирующийся. На лбу его - три линии, нарисованные пеплом; его голова обрита наголо, за исключением пучка волос, связанного с гирляндой костяных бусин, он носит кундала (серьги); имеет ожерелье или гирлянды из ярких костяных бусин; его священная нить - веревка из темных волос; он покрыт пеплом и несет мешок; на одном запястье отдельная бусина привязана сутрой (нитью); его гениталии закрыты набедренной повязкой, и пять мудр (знаков) величия сияют на его ногах.

Важные упоминания о капаликах встречаются в трех старых бенгальских песнях (чарьяпада), написанных сахаджием, буддийским святым Канхападой (на санскрите - Кришнапада). Канха фактически называет себя капалином, несмотря на то, что это по контексту подразумевается только в символическом смысле. Две из песен капалина адресованы Домби (прачке), которая символически является богиней Наиратмьей (Без-сущностная) и буддийским эквивалентом индуистской Кула-кундалини Шакти. В форме капалина-йогина, Канха становится возлюбленным или мужем Домби:

«Твой дом, о Домби, находится вне города; ты гостья, только прикасающаяся к браминам и бритоголовым (и никогда не показываешь [сич] им себя). О Домби, я стану твоим спутником, чтобы стать голым капали, не имеющим никакого отвращения. Ты Домби, а я - Капали, для тебя я надеваю гирлянду из костей. Домби разрушает озеро и съедает стебель лотоса. Я убью тебя, Домби, и возьму твою жизнь».

Поскольку к земной Домби нельзя прикасаться ортодоксам, то, таким образом, божественная Домби им недоступна. Она живет вне «города» (мир чувств). Если она не убита (то есть неуправляема), то она портит озеро (тело) и ест стебель лотоса (бодхичитта).

Вторая песня выражает подобный смысл:

«Какова природа твоего ума, о Домби? Аристократы - вне тебя и капалики - внутри... Ты Кама-чандали, - нет женщины более хитрой и неверной, чем Домби».

Здесь «аристократы» (кулина джана) - это ортодоксальные священники. Только капалики способны постичь Наиратмью.

В третьей песне Канха символически изображает сущность истинного капалина: йогин капалин стал капали, и начал практику йоги, он развлекается в городе своего тела в недвойственной форме. Его ножные браслеты и колокольчик (гханта) - это али и кали - принципы всех видов дуальности. Его сережки (кундала) - солнце и луна (упайя и праджня, равнозначные Шиве и Шакти). Пепел, которым он покрывает свое тело, - это зола страсти (рага), отвращения (деша, на санскр. двеша) и греха (моха). Его ожерелье из жемчуга - высшее спасение (парама мокха). Песня заканчивается парадоксальным стихом, типичным для тантрического языка сандха-бхаша.

В этих песнях капалин символизирует совершенного йога, потому что на мирском уровне он - самый низший из отшельников. Стих об убийстве его матери и других родственников предполагает, что Канха, возможно, также знал о связи между капалинами и Брахмахатья. Но как нельзя предположить, что Канха фактически убил свою мать и родственников, также маловероятно, что он фактически стал капаликом. Капалин, подобно Домби,  - это символический представитель мистической доктрины идентичности противоположностей. Однако,  возможно, что Канха передал эту доктрину как некое конкретное объединение, принял одежду и привычки капалика. Связь между обетом капалика и покаянием Брахмахана - пример действия этой доктрины. В случаях подобных этому сложно определить границу между символом и реальностью.

С исторической точки зрения, упоминание Канхи о капаликах представляет некую ценность, так как это - самая ранняя ссылка на этих отшельников в Бенгалии. Даты жизни Канхи сомнительны, но кажется вполне вероятным, что он и другие авторы сахаджия дох и чарьяпад жили в период 8-12 столетий.

 Если Канха - тот же, что и Сиддха Кану-па, что кажется весьма вероятным, то он, должно быть, жил после десятого века.

Примечание: Канхапада часто ассоциируется с натх-сиддхой Канупой. Эта идентификация могла бы помочь заполнить пробел между тантрическим буддизмом Канха и тантрическим шиваизмом капаликов. Канха и Кану - оба просторечные варианты от санскритского Кришна. Гуру Кану-пы звали Джаландхарипа. В песне 36 Канха упоминает Джаландхари-пу как своего учителя.
« Последнее редактирование: Декабрь 19, 2009, 18:14:50 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Anuttara

  • *
  • Сообщений: 401
Re: Вопрос о капалинах
« Ответ #57 : Декабрь 19, 2009, 21:49:39 »

Адеш !
Гуруджи !
Спасибо огромное за глубокий и развернутый материал статьи, за Ваш труд ! :05:
Записан

wulang

  • *
  • Сообщений: 7
Re: Вопрос о капалинах
« Ответ #58 : Декабрь 20, 2009, 00:22:46 »

Уважаемый Масендранатх, в чем отличие капалики от каламукхи и акхор?
Записан

Surajnath

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 617
    • Ищущeму
Re: Вопрос о капалинах
« Ответ #59 : Декабрь 20, 2009, 01:28:02 »

А ну по дохам теперь ясно о чём спрашивала Ануттара...
Найратмья, - супруга Херуки Хеваджри. Домби/чандали, - это огненная энергия (тумо по тибетски). Убить Домби, в данном случае, - запереть энергию внутри центрального канала. Подобных разьяснительных комментариев много. просто, когда цитата выдернута из контекста, часто не возможно понять на что намёк...

Так, что нет тут "учения тьмы" и прочих ритуальных убийств... :-)
Записан