Натха-Сампрадая

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Темы с пометкой (архив), содержат копии сообщений, перенесенные со старого форума.

Автор Тема: Практика Кук-сан-до.  (Прочитано 101206 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re:Практика Кук-сан-до.
« Ответ #165 : Февраль 13, 2014, 11:29:29 »

Адеш!

Мне кажется, в данной беседе нам недостает любознательности в плане того, чем одна традиция отличается от другой. Все системы цигун, я думаю, могут отличаться, так же и йога, даже в Натха-сампрадае много своих различий в зависимости от того, когда писались тексты, и от географии, где традиция существует. Очень важно учитывать подобные детали.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Jagat

  • *
  • Сообщений: 417
Re:Практика Кук-сан-до.
« Ответ #166 : Февраль 14, 2014, 12:57:06 »

Григ, если я напишу ответ то вы же обвините меня в том у меня большие посты.
Чтобы сравнивать надо иметь опыт в рассматриваемых системах и изучать тексты.

Был на семинаре школы Юйсяньпай. По сути наверное, да, схоже - в начале подготавливаются каналы и очищаются органы, потом идет восполнение.

Но по форме имхо много разного. Даосы не используют дыхание и концентрации, так как это связано с работой посленебесной ци. Ее восполнение вторично у даосов по отношению к движению изначальной ци, т.е. прежденебесное должно двигать посленебесным и его отстраивать. Результат работы прежденебесного виден по состоянию посленебесного. Но работа с последним особо не приветствуется, так как это может мешать алхимической практике.

Сами практики отличаются значительно. У даосов сначала идут упражнения на навыки ощущения посленебесной ци и проработку органов по кругу у-син. Все упражнения очень мягкие в стиле медленного исполнения тайцзи (но не оно конечно, а элементы БИ есть), и произвольный цигун, т.е. когда каналы пробиваются происходит движение, - за счет запуска механизма изначальной ци, все движения очень плавные и расслабленные. В КСД как-то сразу асаны и работа с дыханием что указывает на работу с ци последующего неба. Что имхо ближе таки к цигун, правда это нормально и для некоторых школ даосизма, как в ответвлениях северной школы Лунмэнь. Но мне сомнительно что и там используются асаны. Никогда такого не видел у даосов. Обычно там идут столбы, комплексы дао инь, мышц и сухожилий, и лежачие практики.

На поездах к слову пришлось поездить, но благо недалеко. Никакого издевательства по поводу виз и важности заполнения анкет с паспортными данными и годового дохода.  :05: Вот скоро опять семинарчик думаю посетить. 
Записан

Yangxu

  • *
  • Сообщений: 43
    • lipai.ru
Re:Практика Кук-сан-до.
« Ответ #167 : Февраль 14, 2014, 18:12:56 »

Адеш, натхи!

Если позволите, влезу в дискуссию, так как сам занимаюсь китайской традицией. Вопрос к Jagat Bandhu. Собственно, о чем спор? Мне казалось, представители кук-сан-до никогда и нигде не писали, что эта школа - китайская алхимия нэйдань. Так зачем тогда пытаться доказать, что слон не кит, если он себя китом не величает?
Кроме того Вы так бодро рассуждаете о том как и что делают даосы на основе одного семинара. Вам не кажется, что это несколько самоуверенно? Гуруджи вот сколько лет изучает натха-сампрадаю и тантризм и то не берется говорить за всю натха Традицию
Записан

Jagat

  • *
  • Сообщений: 417
Re:Практика Кук-сан-до.
« Ответ #168 : Февраль 14, 2014, 21:07:04 »

Цитировать
Если позволите, влезу в дискуссию, так как сам занимаюсь китайской традицией. Вопрос к Jagat Bandhu. Собственно, о чем спор? Мне казалось, представители кук-сан-до никогда и нигде не писали, что эта школа - китайская алхимия нэйдань. Так зачем тогда пытаться доказать, что слон не кит, если он себя китом не величает?

А где вы видете спор? Я спрашивал кое какие нюансы о практике КСД в контексте соответствия с Традицией даосизма. Может кто-то видит в этом спор, я вовсе не вижу спора. Насчет представителей КСД вы о ком говорите? Я ссылаюсь на слова главного мастера Ким Ки Йонга, который писал что КСД - это чистая "алхимия" (нэйдань) в отличии от современных школ даосизма, куда включен еще аспект вэйдань и более широкий пласт теории. Так что вы сами не разобрались с тем что говорят представители КСД. Далее не хочу комментировать ваши слова что я пытаюсь что-то доказать.

Цитировать
Кроме того Вы так бодро рассуждаете о том как и что делают даосы на основе одного семинара. Вам не кажется, что это несколько самоуверенно? Гуруджи вот сколько лет изучает натха-сампрадаю и тантризм и то не берется говорить за всю натха Традицию

Ой, а что вы знаете в каких еще школах даосизма используют асаны с концентрацией на даньтяне? Зачем переводить все в эмоциональный тон? Если вы и в самом деле исследуете китайскую традицию - пожалуйста ссылки на источники и практики. Я общался с представителями разных традиций в даосизме о разных практиках и имею представление о практиках в них. Ничего подобного ксд там по описанию не встречал. Если у вас нет ссылок на традиционные источники то просьба не писать в эмоциональном тоне, это не вносит никакой ясности и ничего кроме эмоций в себе не несет. А кому интересны эти эмоции?
Что касается практик с дыханием, асанами и концентрацией у вас есть ссылки на традиционные источники?
 
Записан

Yangxu

  • *
  • Сообщений: 43
    • lipai.ru
Re:Практика Кук-сан-до.
« Ответ #169 : Февраль 14, 2014, 21:30:31 »

Касаемо эмоций, я не совсем понимаю, про что Вы. Мой пост был написан абсолютно безэмоционально, чего не скажешь о Вашем ответе на него. Ну в любом случае, об этом нет смысла говорить.

Касаемо представителей Кук-сан-до, я не встречал подобных слов - Вы могли бы подсказать, где это конкретно было сказано, чтобы я мог посмотреть точно? Потому что если это так, то да, это конечно очень странно, потому что описанный метод КСД, можно считать яншэн, но не нэйдань.

Касаемо второй части - йоговские асаны конечно никакие даосы не используют :05:. Функции, которые йоги вкалдывают в работу с асанами, в даосизме прорабатывают через даоинь, или практику кулака, кто где и как.

А то, к чему я придрался - это не рассуждение об асанах, а подобные заявления:

" У даосов сначала идут упражнения на навыки ощущения посленебесной ци и проработку органов по кругу у-син"
"Но работа с последним особо не приветствуется, так как это может мешать алхимической практике. "

Вот так прямо за всех даосов говорить очень странно, усингун есть в некоторых направлениях Лунмэнь, есть вот в этом самом вашем Юйсяньпай по-видимому, но есть школы где нет подобного и начало отличается.
Касаемо работы с последующим также странно, прежденебесное - 体, посленебесное - 用, одно на другое опирается, как можно не приветствовать работу с посленебесным? Об этом много у Ван Чуньяна, у Ли Даочуня и т.д., фразы разбросаны почти по всем текстам, если знаете китайский, читайте.

Ну и касаемо общения, общение - это одно, передача метода - совершенно иное. В даосизме практически в любой школе строгое правило не разглашения подробностей методов внешним людям, потому рассуждать о чем-то на основе общения не стоит.

PS пока писал, подумал, может, Ваш враждебный тон связан с тем, что Вы решили, что я ЧДПист. Так, нет, к этим проходимцам отношения не имею.
Записан

Jagat

  • *
  • Сообщений: 417
Re:Практика Кук-сан-до.
« Ответ #170 : Февраль 14, 2014, 21:59:52 »

Цитировать
Касаемо эмоций, я не совсем понимаю, про что Вы. Мой пост был написан абсолютно безэмоционально, чего не скажешь о Вашем ответе на него. Ну в любом случае, об этом нет смысла говорить.

Ну и зачем писать про "бодрые рассуждения"? Вы что хотели этим сказать, что я тут что-то вам навязываю? С чем знаком по описаниям от тех кто имеет передачи и из текстов, о том и пишу. Где ссылки об источниках ваших знаний? Это и есть эмоциональность.
Ссылку на слова Ким Ки Йонга здесь давали выше в теме.

Цитировать
Вот так прямо за всех даосов говорить очень странно, усингун есть в некоторых направлениях Лунмэнь, есть вот в этом самом вашем Юйсяньпай по-видимому, но есть школы где нет подобного и начало отличается.
Касаемо работы с последующим также странно, прежденебесное - 体, посленебесное - 用, одно на другое опирается, как можно не приветствовать работу с посленебесным? Об этом много у Ван Чуньяна, у Ли Даочуня и т.д., фразы разбросаны почти по всем текстам, если знаете китайский, читайте

Я и писал что в Лунмэнь есть много начальных практик с посленебесным? В чем претензии к моим словам? Я писал что нет таких асан с концентрацией на даньтяне по моим наблюдениям и по тому с кем я общался. Вы без ссылки на источники утверждаете что я ошибаюсь.
Начальные практики и в самом деле отличаются, о чем я писал - читайте про столбы, ицзиньцзин о чем я писал выше. Это и в самом деле относится к работе с гармонизацией посленебесного, не приветствуется это как основная практика. Просто судя по тому что видел в описании КСД там и на втором этапе асаны с танджонным дыханием, что косвенно указывает на работу с телом и дыханием; что судя по текстам у даосов в алхимии не используется, так как это не используется даже в подготовительных практиках, потому что даже там задействуется прежденебесный механизм, но без восполнения. То что описываете вы скорее относится к яншэн, о чем я и писал. И в чем здесь спор с вашей точки зрения мне не совсем ясно. Есть ссылки на практики подобные КСД - давайте, будет интересно. Про асаны с дыханием давайте ссылки, если они у вас есть. 

Цитировать
PS пока писал, подумал, может, Ваш враждебный тон связан с тем, что Вы решили, что я ЧДПист. Так, нет, к этим проходимцам отношения не имею.

Ага, уже и тон враждебный мне дописали. Надоели просто эмоциональные посты. Надо повторять одно и тоже несколько раз, потом еще оправдываться.

Записан

Yangxu

  • *
  • Сообщений: 43
    • lipai.ru
Re:Практика Кук-сан-до.
« Ответ #171 : Февраль 14, 2014, 22:05:34 »

Вы, судя по всему, Евгений из Минска, я понял, он же Yauhen на форуме Даодэ?
Ну ясно тогда, всех Вам благ, думаю, дискуссии не выйдет :05:
Записан

Jagat

  • *
  • Сообщений: 417
Re:Практика Кук-сан-до.
« Ответ #172 : Февраль 14, 2014, 22:20:02 »

Так о чем дисскусия, обо мне или практиках? Вы не привели никаких ссылок, никаких описаний практики подобной ксд у даосов, пожелали всего доброго и слились. А сказать что хотели, что вам не о чем со мной говорить?
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re:Практика Кук-сан-до.
« Ответ #173 : Февраль 15, 2014, 12:46:11 »

Раз пошла такая тема, изложу свое видение относительно процессов обучения в разных традициях. Я не спец в даосизме, поэтому расскажу о том, что я знаю из своего опыта обучения у натхов, в тантризме и кук-сан-до (поскольку тема посвящена этой системе).

Действительно, я не могу сказать абсолютно обо всем натхизме, не думаю, что о нем могут сказать и многие натхи в Индии, хотя я потратил не один год на обучение и изучение у индийских носителей Сампрадаи.

Причин много. Одна из них состоит в том, что Натха-сампрадая в Непале – это один натхизм, в Махараштре – немного другой, в Бенгалии, Харьяне, Уттар-прадеше, Раджастхане, или Пакистане – все разное. Там везде разные языки, и в каждом месте они имеют свою историю, свои какие-то особенности в системе веры и ритуалах. Помимо основных 12 пантхов есть еще около 30 пантхов (направлений), которые считаются полунатховскими (адхо-пантхи), там тоже везде свои особенности. Например, в Непале, в Горкхе – культ поклонения Горкхакали, Кали, которая связана с данным местом, в Деви-патане – культ Дурги. И везде в дополнение к общим ритуалам натхов есть те, которые свойственны обитателям именно данного места. В Непале допустимо, например, быть даршани и жить как грихастха, в Индии такое встречается, но не одобряется. В Индии вам могут сказать, что семейная жизнь – это масса обязательств, и если ты занимаешься сексом, то это ведет к потере оджаса и поэтому недопустимо для йогина. А в Непале вам могут сказать, что если вы с женой Шива и Шакти, то никаких проблем, если это тантрическая садхана, то нарушений в брахмачарье нет, поэтому допустимо.

Есть еще масса языковых проблем, к примеру, в Индии натхи часто говорят что шабар-мантры, которые они используют, – самые идеальные для йогина, так как на изучение санскрита могут уйти годы, а в шабар-мантрах простой язык. Но для кого он простой? Для тех, кто родился и всю жизнь прожил, разговаривая на хинди? А как быть тому, кто не знает ни того ни другого? Для него все непросто. Да и вообще, что такое шабар-мантры? Горакшанатх путешествовал по всей Индии, у него везде было много последователей, он знал много локальных культур. Потому он пытался составлять мантры с элементами нескольких языков, однако в Индии так сложилось, что санскрит – один из наиболее древних языков, и именно его использовали для самых разных духовных практик. И как дань сложившейся традиции Горакшанатх и другие натхи отбирали из санскрита термины, которые имеют для большинства какие-то духовные значения. Так на основе этих терминов и связанных с ними понятий они составляли шабар-мантры. И это даже не санскритизированный хинди, как я слышал от некоторых санскритологов в России. Мало ли какой санскрит бывает, на санскрите ведь составлена не только духовная литература, но и связанная с обычными темами, дханурведой, артхашастрой, танцами, искусством и другими знаниями. Это эзотерическая терминология санскрита, смешанная с самыми разными языками, не только с одним хинди. А это значит, что помимо самого по себе знания этих мантр желательно понимать и контекст той среды, где это все возникло. А чтобы понимать, там надо прожить годы и повариться в ней как следует. Конечно, тот, кто с самого детства все это впитывал, видя, как люди там живут, как вокруг них проводят те или иные обряды, общие для всех, праздники и т.д., им очень легко это воспринимать. Но человеку с Запада с бухты-барахты так просто приехать и осилить это в два счета крайне непросто. Более того, многие мантры такого рода содержат разные традиционные и понятийные коды, известные только носителям данной сампрадаи. Это, хочу я вам сказать, языки с скрытыми для не посвященного смысловыми и духовными кодами. Я видел массу индусов, которые вообще многие натховские мантры просто не способны перевести, так как я уже сказал, это и не хинди, и не санскрит в их стандартной форме.

Для примера, есть такой Сураджнатх из Махараштры, так вот он со своим учеником, Бхагаван Натхом, вместе переводили "Горакх-сабади" на протяжении 20 лет. Понимаете, индиец, который посвящен в Натха-сампрадаю, потратил 20 лет на перевод с пояснениями каждого термина, и то, я знаю, что даже Сураджнатх (из Махараштры) не всегда точен. Например, в тексте есть термин "Алаш" на одном из индийских языков, он понимает, что на хинди – это будет "Алакх", а вот на санскрите – это слово происходит из термина "Алакша" (не думаю, что Сураджнатх знает хорошо санскрит). И там весь текст вот в таких вот терминах. Кто мне после всего этого скажет, что это бессмысленные мантры или простые? Языковой барьер – это крайне непростая вещь. Я вам скажу на примере английского, как бы вы его ни учили вне англоязычной среды, даже если вы изучите грамматику, вы все равно не сможете им владеть на таком уровне, как владеет тот, кто на нем говорит с детства, или хотя бы тот, кто долго жил в такой среде. У меня есть знакомый, который более 30 лет прожил в англосаксонской среде, выходец из Украины, так я вам хочу сказать, что у себя на родине он уделает любого преподавателя английского, потому что существует очень большая разница. И даже у него все равно остается акцент человека. То же самое с хинди и санскритом, я видел в России тех, кто выучили хорошо грамматику, потратив более 20 лет, они даже делают тантрические ритуалы. Но я слышал и видел на протяжении нескольких лет, как эти обряды проводят в Индии, и как там рецитируют мантры. Знаете, разница все же большая. При этом, кто в теме, знают, что произношение в мантрах – это очень важная вещь. Более того, не всегда эти люди хорошо понимают все значения того, что они делают, часто они что-то додумывают и вставляют свое понимание. Не так все просто, друзья мои, как нам это порой преподносят, подводных камней в этой теме немало. Тем более, большинству индусов просто наплевать на то, чтобы мы все хорошо знали и понимали, и я понимаю их, потому что никто учиться ведь не хочет. На Западе людей «научили не учиться», научили попсе и при этом думать, что если ты обучился ей, то ты уже большой специалист в йоге и других сферах. Часто ученики не спрашивают, так как они думают, что все уже знают или многое, даже не допуская того, что это далеко от истины. Если спрашивают, то хотят получить подтверждение, а не нечто новое для себя. Часто ученики просто не слушают своего Гуру, начинают перебивать, спорить и т.д., доказывают, что знания, полученные в йога-попсе, – это действительно знания. Но ученик – это не радио, ученик – это записывающее устройство, оно должно быть в исправном состоянии. Надо включать записывание, а не воспроизведение. Даже мне, тому, кто там пожил годы, бывает часто сложно говорить с «великими инструкторами по йоге», так как все они не хотят ничему учиться, они сами всех учат. А это еще и санскары, которыми люди напичканы, корпоративными «йога-системами» Запада. Они не успели еще ничего выслушать, а у них уже на все есть ответы, и якобы они все уже поняли, и видение 100% правильное, вне сомнений. Поэтому я некоторых индусов понимаю. Хотя и в Индии много людей невежественных, жадных, похотливых, тупых и хамовитых, но об этом будет ниже отдельно. Сам же я считаю, что да, я не все знаю, да и невозможно знать все. Даже пандиты, знающие наизусть четыре Веды, те, кто делают правачаны, собирая стадионы в Индии, и кого считают Садгуру, могут многое не знать, а кто-то может даже умышленно обманывать. И с моей стороны было бы крайне глупо говорить о том, что я знаю все, упаси меня Бог «знать все», как знают подобные персонажи. Конечно, не все, но у меня было и есть стремление изучать все эти темы, не для статусов и прочего, а для личного и искреннего поиска истины.

Далее, Кук-сан-до. Это замечательная традиция, прежде чем я получил черный пояс и мастерскую степень, четыре года жил возле мастера Ким Ки Йонга, регулярно изучая и практикуя под его руководством. Изучал именно для себя, у меня не было в планах это распространять. Так, я видел мощный эффект на тех людях, которые практиковали КСД, и мне стало любопытно, что это такое и как оно влияет. Конечно, я часто доставал мастера вопросами, так как система необычная, очень стройная и со многими тонкостями. Мастер охотно делился со мной знаниями. Хотя я и пытался искать параллели и смешивать одно с другим, потом я понял, что надо просто системно изучать, а потом видно будет, что там есть общего с йогой. После я понял, что это фактически та же йогическая система, но со своими внешними особенностями. Тем более, это не так ужасно, если учесть то, что многие современные стили йоги друг с другом имеют явно не меньше противоречий. Сейчас Даттареянатха очень серьезно взялся за изучение и практику этой системы, он уже очень далеко ушел в своей практике, даже начал переводить корейские книги Чонсана. Не только он заинтересовался КСД, есть и другие мои ученики в Латвии, Белоруссии и др. Я не ожидал, что появится такой интерес.

Почему я не вижу никаких проблем в том, что кто-то из моих учеников сочетает это с натхизмом или тантрической садханой? С учетом вышесказанного и кое-каких факторов, я отвечу. Потому что йога в традиционном виде в Индии – это не физкультура. Безусловно, там есть асаны, пранаяма, мудры, бандхи, но там это все целостное явление, вписанное в религиозную, этническо-культурную среду Индии (кто бы там что ни говорил в самой Индии или на Западе). Запад поставил на торговый поток детализацию и ее культивирование, каждую из анг йоги, или сочетание двух-трех из них. Индия это также переняла, смышленые индийские торговцы не растерялись и стали делать то же самое. На деле же получается, что йога в классическом виде, наоборот, должна уходить от раздутой детализации относительно мирских реалий в ущерб реалиям отрешенного образа жизни. Потому в древних текстах и нет никаких стилей, а иногда там описаны пранаямы и асаны в очень малом количестве. У садху нет споров о травмобезопасности, о том, чей стиль йоги лучше, так как они под йогой понимают все больший уход от этого, а Запад, наоборот, погружается в это все больше и больше. Вот именно отсюда и возникают споры, а чем КСД отличается от Аштанга-виньясы, чем отличается от йоги Айенгара и т.д. Для садху йога – это просто психофизическое состояние, где упаи играют второстепенную роль. Они живут в этом состоянии, изучают мир в нем, Традицию. А на Западе «Традиция» ограничивается упаями, с полным убиранием состояния и изучения духовных законов мироздания, духовного социума. Многие проблемы и споры происходят именно по этой причине.

Как вы видите, все не просто, и нужно серьезно посвятить себя Гуру и обучению, желательно не просто лично общаться, но еще и как-то помогать ему, никто ведь из Гуру не станет тратить время на эгоистичного ученика. Это надо понимать. Помимо этого, есть еще и такая проблема, как недобросовестные учителя в самой Индии, которые не уважают в людях духовных устремлений, думают только о том, как развести на деньги, а женщин на секс (глупых блондинок особенно). Некоторые совершенно не обладают видением, кого можно учить, а кого нельзя, они всех считают лохами и учат тех, кто несет баблос. Как правило, такие больше всех говорят о том, что их, чистокровных индусов, никто не понимает, что все млечхи, неспособные люди. Это неправда, так как я знаю иностранцев, которые порой знают больше, чем сами индусы, такое тоже есть. Соответственно, нужны как хорошие Гуру, так и хорошие ученики, без этого никак.

Если кто-то несогласен со мной или сомневается в чем-то, рад буду услышать ваши соображения.
« Последнее редактирование: Февраль 15, 2014, 12:53:49 от Yogi Matsyendranatha »
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Jagat

  • *
  • Сообщений: 417
Re:Практика Кук-сан-до.
« Ответ #174 : Февраль 15, 2014, 14:08:04 »

Никто не спорит здесь что в любой Традиции нужна связь с учителем и личное ученичество имеет приоритет. Так всегда и было. В даосизме было и так что у учителя были внешние ученики из богатых слоев общества. Насчет личных качеств учителя и ученика все верно. Но вот вопрос связи йога - даосизм очень непростой. Поэтому здесь возникают какие - то вопросы, на которые как видно даже опытным практикам сложно дать точные ответы. Часто полагают что то что есть в йоге обязано быть и в даосизме. Но это неверное представление. Это различные традиции с разными практиками и этапами. Поэтому, если мы говорим таки о традиции даосизма, то в таком контексте и надо рассматривать связь ксд - либо как часть даосской традиции, либо йогической. Раз уж сам мастер Ким Ки Йонг говорит что это "внутренняя алхимия" предшествующая китайским методам, то интересно сравнить хотя бы на теоретическом уровне, так как терминология используется даосская вплоть до терминов ци и каналов тонкого тела и теории пяти первоэлементов. Значит в таком ракурсе и следует рассматривать эту традицию. Потом надо бы получить какой-то опыт в даосской традиции и тогда можно сравнивать эти традиции между собой (кому это конечно интересно). Вопрос еще в том что понимать под "традицией" в конкретном случае. Что понимать под достижениями. Вы отметили что на Западе и в самой Индии есть недобропорядочные люди. Не знаю о ком и чем вы говорите конкретно. Но таких людей хватает везде и во всех эзотерических направлениях. В данном случае есть устоявшаяся традиция алхимического даосизма, в основном распространившаяся от школы Цзюаньчжэньдао, позже ее методы были трансформированы Чжан Бодуанем, поэтому там все более менее схоже по методам и практикам. Нет такого разброса как в йоге. Но в миру распространилось много побочных школ и методов, о чем даосские трактаты и говорят что их тысячи. Поэтому тут надо быть более осторожным относительно того что же соотносится с традицией, что уже ее побочные ответвления. Из того что я слышал из уст уважаемых людей в алхимических школах очень много общего и есть разбежки лишь в некоторых методах, но суть остается неизменной. С другой стороны в регионе стран Азии распространилось много школ цигун, взявших кое что из методов даосизма на свой лад, и многие из практик там довольно разработаны и могут казаться очень даже "традиционными". Если вы совершите путешествие в Китай, то там в одних горах можно найти десятки систем цигун очень детально разработанных, там есть уже свои мастера и своя "традиция". Но также как и в йоге нельзя всю йогу считать традиционной. Я лично уже встречал системы цигун очень подобные кук-сан-до с сотнями позициями вроде асан, там есть практики дыхания, есть своя передача, есть мастера. НО это цигун или нэйгун, которые не являются нэйдань. Потому как в основе там работа с последующим небом. Я вот общался с двумя учениками такой системы, они обучаются у одного мастера; один из них говорит что это алхимия, но по сути как выяснилось это дао инь с элементами яншэнгун, он еще туда добавил практики астрала и теории из буддизма и дает сегодня за деньги простакм, они даже не задаются вопросом что это такое на самом деле. Я пытался с ними общаться и понял что это бессмысленно, они не желают ничего слышать. Другой ученик говорит что мастер ничего не говорил об алхимии, что это чисто оздоровительный цигун. Хотя вроде как приближает человека к Дао. Короче много коммерции там, много слов, а достижения... кто и как их показал? Где тектсы, где достигшие мастера и их ученики? Нюансов много на самом деле. Эмоциональный подход вроде "так мне сказали что это традиция и в йоге такое есть" может для кого-то и весомый аргумент, хотя может там у кого-то и есть опыт близкий к достижениям мастеров в традиции, или они просто молчат. Но судя по их словам у них только есть навык малых сиддх и отсутствие знаний традиции. На вопросы относительно которой ответить они не могут. Для этого и нужны тексты. Если Чжан Бодуань писал что концентрации на кишках ни к чему не приведут, что визуализации не используются, что с дыханием работа не ведется, то у этого есть свои основания, и практики современных школ в Китае тому подтверждение, что тексты им соответствуют. Если вы говорите о йоге, то и тогда и надо рассматривать традицию ксд с точки зрения йогической традиции и ее текстов. Если в ксд используется дыхание как основа практики и плюс визуализация того как что-то вдыхаем в какую-то область тела, то со 100 проц уверенностью можно говорить что это относится к цигун и идет работа с ци последующего неба и в даосских текстах это оговорено. Возможно на дальнейшем этапе там другая практика, тогда об этом стоит сказать и пояснить. Пока такие вот мысли. Вероятно в йоге многое по-другому, но насколько я знаю и к традиции йоги отнести ксд не так просто. Пусть система эта и хорошая и дает результат, но какой пока мало информации чтобы отнести ее к даосской традиции
Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re:Практика Кук-сан-до.
« Ответ #175 : Февраль 15, 2014, 17:59:21 »

Цитировать
Часто полагают что то что есть в йоге обязано быть и в даосизме. Но это неверное представление. Это различные традиции с разными практиками и этапами.

Правильно, но только в зависимости от разных этапов этот вопрос становится очень спорным, есть что-то в йоге из того, что есть в даосизме, или наоборот. Вы согласны с этим или нет? Если нет, то почему?
 
Цитировать
Поэтому, если мы говорим таки о традиции даосизма, то в таком контексте и надо рассматривать связь ксд - либо как часть даосской традиции, либо йогической. 

Скажем так, связи с даосизмом там больше, потому что КСД образовалась на территории Северного Китая (в горах) и Кореи. Что касается сущностного уровня, где происходит кожное дыхание, – это фактически состояние пратьяхары, но достижение ее несколько иным подходом. В йоге больше используются медитации на звук, свет, чакры, дыхание с мантрами и т.д, а в КСД там больше "тела, дыхания и физики". Но подобный акцент есть и в натхизме, когда, например, ньясы не делаются, а пранаяма увеличивается в количестве перед дхьяной. Хотя, конечно, в целом это разные методы, так как в Индии все же среда более религиозная.
 
Цитировать
Раз уж сам мастер Ким Ки Йонг говорит что это "внутренняя алхимия" предшествующая китайским методам, то интересно сравнить хотя бы на теоретическом уровне, так как терминология используется даосская вплоть до терминов ци и каналов тонкого тела и теории пяти первоэлементов. Значит в таком ракурсе и следует рассматривать эту традицию. Потом надо бы получить какой-то опыт в даосской традиции и тогда можно сравнивать эти традиции между собой (кому это конечно интересно).

Вопрос в том, с каким даосизмом. А еще не совсем уверен, что в даосизме они тоже все открывают, без полноценного вступления в их адепты. Наверняка, если эти системы раскрывают сиддхи, там много такого, что является секретными разделами.
 
Цитировать
Вопрос еще в том что понимать под "традицией" в конкретном случае. Что понимать под достижениями. Вы отметили что на Западе и в самой Индии есть недобропорядочные люди. Не знаю о ком и чем вы говорите конкретно.

Под Традицией я понимаю такой уровень, когда Гуру доверяет ученику методы, полноценно развивающие его на всех уровнях его существа.

Что касается недобропорядочных людей, ну, говорить о ком-то конкретно, конечно, можно, но явление это очень большое, о нем я могу говорить в качестве примеров, без называния имен и т.д. На примерах это лучше понятно. Все эти факторы создают атмосферу одновременно актуального вопроса относительно доверия и недоверия, ведь посвященный ученик, не желающий правильно практиковать, может привести Гуру к тому, что он потеряет силу. И дело это нешуточное. Хотя я, конечно, понимаю, что многие об этом не особо задумываются, им просто все равно. Речь примерно об этом.
 
Цитировать
Нет такого разброса как в йоге.

Причин разброса в йоге, я считаю, основных две. Первая – это Индия, страна более чем разно-религиозная, и во многих религиях там есть какая-то йога. Вторая причина – это то, что внутренняя составляющая популистской йоги, в связи с ее опопсеванием, на Западе, а сейчас и в Индии тоже привела ее к полному хаосу. Хотя вообще порой кажется странным, как такое могло случиться, если само понятие йога – означает «единство», однако она сейчас для многих отсутствует.
 
Цитировать
Если вы совершите путешествие в Китай, то там в одних горах можно найти десятки систем цигун очень детально разработанных, там есть уже свои мастера и своя "традиция". Но также как и в йоге нельзя всю йогу считать традиционной.

Некоторые меня в России пытаются преподносить как жесткого человека, который ненавидит все «нетрадиционное», ну и много еще всяких мифов обо мне придумано. Однако это далеко от реальности. Я не вижу только плохое или только хорошее во всех этих стилях, просто они порождают много непонимания у людей; если понимание в вас есть, то в стилях нет никакой проблемы. Все эти стили йоги явно не проще той йоги, которая действительно развивалась в Индии в разных Традициях, буддизме, в джаинизме, в КШ, у натхов и др. Хотя тема эта уже более пикантная, там нужен больший профессионализм. Не знаю, как в цигуне и даосизме, есть ли там подобные проблемы, но подозреваю, что и там они есть.  
 
Цитировать
Эмоциональный подход вроде "так мне сказали что это традиция и в йоге такое есть" может для кого-то и весомый аргумент, хотя может там у кого-то и есть опыт близкий к достижениям мастеров в традиции, или они просто молчат. Но судя по их словам у них только есть навык малых сиддх и отсутствие знаний традиции. На вопросы относительно которой ответить они не могут. Для этого и нужны тексты.

Я видел и тех, кто с опытом малых сиддх, но преподносимых как большие. Однако те, у кого они большие на самом деле, я думаю, эти люди крайне разборчивы в учениках.
 
Цитировать
Если вы говорите о йоге, то и тогда и надо рассматривать традицию ксд с точки зрения йогической традиции и ее текстов.

Я, конечно, могу так сделать. Но это будет скорее рассмотрение, что есть общего в методах и состояниях и что различается. Могу это сравнить с теми принципами, которые лежат в основе тантры и тантрической йоги, из того, что я слышал неоднократно от мастера Ким Ки Йонга. Но, конечно, я не хотел бы это совсем смешивать.
 
Цитировать
Если в ксд используется дыхание как основа практики и плюс визуализация того как что-то вдыхаем в какую-то область тела, то со 100 проц уверенностью можно говорить что это относится к цигун и идет работа с ци последующего неба и в даосских текстах это оговорено.

Ну, там дыхание связано с Танджоном, сам термин Танджон очень схож с тем, что в йогических текстах описано как Кундалини.
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Jagat

  • *
  • Сообщений: 417
Re:Практика Кук-сан-до.
« Ответ #176 : Февраль 15, 2014, 21:29:51 »

Цитировать
Ну, там дыхание связано с Танджоном, сам термин Танджон очень схож с тем, что в йогических текстах описано как Кундалини.

Здесь уже надо приводить цитаты из даосских текстов о дыхании. К слову насколько я понял у даосов кундалини не трогается, да и термина такого нет, тут уже надо иметь высокую реализацию чтобы ответить на такие вопросы. Я на это и обращаю внимание что традиции разные с разными этапами. 

Цитировать
Скажем так, связи с даосизмом там больше, потому что КСД образовалась на территории Северного Китая (в горах) и Кореи. Что касается сущностного уровня, где происходит кожное дыхание, – это фактически состояние пратьяхары, но достижение ее несколько иным подходом. В йоге больше используются медитации на звук, свет, чакры, дыхание с мантрами и т.д, а в КСД там больше "тела, дыхания и физики". Но подобный акцент есть и в натхизме, когда, например, ньясы не делаются, а пранаяма увеличивается в количестве перед дхьяной. Хотя, конечно, в целом это разные методы, так как в Индии все же среда более религиозная.

А вот что говорится в даосских текстах:
http://daojia.ru/publ/istinnye_i_lozhnye_metody/2-1-0-19

Цитировать
Благородный спросил: «Я только начал изучать Дао, и пока не понимаю истинного и ложного Пути. Прошу учителя разъяснить мне это».

Старец ответил: «Истинное и ложное нельзя не различать. Истинный Дао – это лишь прежденебесные истинные шень и ци. Шень – это Син, ци – это Мин, являющейся изначальной цзин. Таким образом ци находится в изначальном цзин.

Патриарх Лю сказал: «При самоестественном созерцании полости духовной мудрости, порождается и снисходит ци, соединяясь с истинным Мин. Это и есть создание золота и киновари».

Патриарх опасался, что во время проявления жизненности ученики не будут знать правильного метода, и позволят ей выйти через барьер Ян для создания потомства. В тот момент, когда изначальный цзин прошел полпути, если получен метод от истинного учителя, его незамедлительно необходимо повернуть вспять, чтобы смочь приготовить эликсир.

Поэтому если ученик встретит истинного учителя, первым делом необходимо спросить о правильном методе. И узнать, не состоит ли этот метод в собирании внешней ци.
Если говорит, что метод не заключается в собирании окружающей ци, а в возвращении цзин для исцеления тела и обращения его в тело юноши, то метод ведет к реализации истинного Дао.

Поэтому нельзя ставить знак равенства между разными методами.

Цитировать
Трактат: 悟真篇(У чжень пянь – «Главы о прозрении истины»)

Автор: 张伯端 (Чжан Бодуань, 11 век)

 

不识真铅正祖宗,万般作用枉施功。休妻谩遣阴阳隔,绝粒徒教肠胃空。草木金银皆滓质,云霞日月属朦胧。更饶吐纳并存想,总与金丹事不同。

Не знающие истинного предка свинца, пусть даже используют десять тысяч методов- не добьются результата.

Коли жена оставлена, Инь и Ян разделяются.

Травы, деревья, золото, серебро – все это липкая грязь.

Облака, заря, солнце и луна являются мраком.

Тем более это скажу я о тех, кто уверен в практике вдоха и выдоха или силе воображения.

Все это не относится к деланию золота и киновари.


Цитировать
Причина в том, что ядром традиционного Даосизма является внутренняя алхимия, наука о прежденебесном и изначальном. В оппозиции к нейдань стоят посленебесные практики, основывающиеся, как правило, на работе с внешней ци и использующие все вышеперечисленные методы. В разных школах они именуются по-разному: яншэнсюэ, синци, нейгун и т.д. В последние 50 лет на западе они стали именоваться общим термином «цигун», т.е. работа с ци.

Отчего же данными методами нельзя совершенствовать изначальные Син и Мин?

У каждого человека есть две составляющие: посленебесная и прежденебесная. Первая – это тело (цзин) и сознание (синь). Вторая – изначальный дух и изначальная ци. Сознание по своей природе является посленебесным и никак не может воспринимать прежденебесные дух и ци. Поэтому такие методы как визуализация, расслабление, чань - медитация, сбор и управление ци и т.п. не имеют ничего общего с практиками внутренней алхимии. То есть, если сознание хоть как-то участвует в практике – значит это не алхимическая практика.
Но этот факт никак не умаляет достоинства малых методов, т.к. прежде чем начать совершенствовать прежденебесное, необходимо позаботиться о посленебесном: теле и сознании. Малые методы могут принести большую пользу, но никак не могут привести к высшей самореализации и состоянию Сяня.

Записан

Yogi Matsyendranatha

  • Гуру
  • *****
  • Сообщений: 7037
    • Традиция натхов
Re:Практика Кук-сан-до.
« Ответ #177 : Февраль 16, 2014, 15:39:46 »

Цитировать
Ну, там дыхание связано с Танджоном, сам термин Танджон очень схож с тем, что в йогических текстах описано как Кундалини.

Здесь уже надо приводить цитаты из даосских текстов о дыхании. К слову насколько я понял у даосов кундалини не трогается, да и термина такого нет, тут уже надо иметь высокую реализацию чтобы ответить на такие вопросы. Я на это и обращаю внимание что традиции разные с разными этапами.  

"Танджон" состоит из двух корней: "тан" (Dan) – красный; "джон" (Jeon) – область, пространство. Таким образом, термин переводится как "огненная область". В китайских системах слово "Даньтянь" буквально переводится как "поле эликсира", это несколько отличается. Что касается термина "Кундалини", он происходит от "кундала" – нечто скрученное, подобное кругу. Однако описаний характеристик Кундалини крайне много: как огонь – одно из известных ее описаний. Но, конечно, здесь можно углубиться в более детальное рассмотрение этих понятий, в соответствии с тем, как они связаны с практиками в той или иной системе. Сами практики могут быть разные, в тех или иных текстах йоги или тантры.  
Записан
На общие вопросы я не отвечаю в ЛС, ответы на них даю только на форуме. Просьба относиться с пониманием.

Yangxu

  • *
  • Сообщений: 43
    • lipai.ru
Re:Практика Кук-сан-до.
« Ответ #178 : Февраль 16, 2014, 21:49:47 »

Цитировать
Ну, там дыхание связано с Танджоном, сам термин Танджон очень схож с тем, что в йогических текстах описано как Кундалини.

Здесь уже надо приводить цитаты из даосских текстов о дыхании. К слову насколько я понял у даосов кундалини не трогается, да и термина такого нет, тут уже надо иметь высокую реализацию чтобы ответить на такие вопросы. Я на это и обращаю внимание что традиции разные с разными этапами.  

"Танджон" состоит из двух корней: "тан" (Dan) – красный; "джон" (Jeon) – область, пространство. Таким образом, термин переводится как "огненная область". В китайских системах слово "Даньтянь" буквально переводится как "поле эликсира", это несколько отличается. Что касается термина "Кундалини", он происходит от "кундала" – нечто скрученное, подобное кругу. Однако описаний характеристик Кундалини крайне много: как огонь – одно из известных ее описаний. Но, конечно, здесь можно углубиться в более детальное рассмотрение этих понятий, в соответствии с тем, как они связаны с практиками в той или иной системе. Сами практики могут быть разные, в тех или иных текстах йоги или тантры.  

Гуру-джи, если позволите:
Интернет говорит, что "красный" по-корейски будет вот так: ppal gang - 빨강. Я полагаю, что все же данджон - это транслитерация китайского понятия, а смещение значения на красный связано с тем, что эликсир обозначается тем же иероглифом, что и киноварь, которая как известно красного цвета

Касаемо огня, даосы различают различные виды огня, который может зародиться в области даньтяня в зависимости от практик. Есть огонь прежденебесный - истинный, который зарождается методом нэйдань, есть огонь посленебесный - ложный, дословно - "злой", который порождается посредством дыхания, концентраций и тому подобное. В некоторых системах яншэн используют последний, не зная о первом
Записан

Даттатреянатх

  • Аугхар
  • **
  • Сообщений: 119
Re:Практика Кук-сан-до.
« Ответ #179 : Февраль 16, 2014, 23:56:06 »

Интернет говорит, что "красный" по-корейски будет вот так: ppal gang - 빨강.

Это на хангыль - современном корейском, который берет свое начало в 15 веке. До этого корейцы использовали только ханджа (иероглифику), на 90% - это те же иероглифы что и в древнекитайском, но отличается произношение. Танджон на "ханджа" пишется так: 丹田, насколько я знаю даньтянь пишется этими же иероглифами. У каждого из этих двух иероглифов есть 20-30 вариантов перевода, видимо в разных системах используют тот вариант, который лучше подходит для описания соответствующей практики.

Кстати, "танджон" - это лишь одно из 1000 имен этого центра, наиболее распространенное. Есть отдельная книга с 1000 имен танджона, некоторые из них: "бесценное сокровище", "источник экстаза", "корень энергии" и т.д. Мы даже одно время думали не провести ли ему хому: "Ом танджон сваха" и т.д. :016:

Мастер Чон Сан в своих книгах для обозначения танджона чаще всего использует другое слово - doldan (돌단). Dol - конденсация, сжатие; dan - вращение по кругу, циркуляция. Очень похоже на Кундалини ("свернутая кольцом").
Записан